PAGE
23
ועדת הכספים
28/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1056 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' בניסן התשע"ב (28 במרץ 2012), שעה 11:40

<צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), תשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני - היו"ר
דני דנון

שכיב מוראד שנאן

>
חבר הכנסת אורי אריאל
חבר הכנסת אברהם מיכאלי

ראובן פסח - ממונה על מניעת היצף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

וולרי תוצ'ילקין - כלכלן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תהילה ורון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלכס טוצ'לקין - כלכלן היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בר לוי - מתמחה לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורלי רוטברט - מרכזת יחידת היטלי סחר ומרכזת הוועדה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורן משה - רכז תמ"ת, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, משרד האוצר

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ארז לוי - מנכ"ל נועם-אורים, התאחדות התעשיינים

צבי ליברמן - מנהל איגוד תעשיות טקסטיל, התאחדות התעשיינים

צבי מאיר - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לרגולציה בין-לאומית, התאחדות התעשיינים

שלמה חביב - חברת חביב את פרנק – יבואן

גיא חביב - חברת חביב את פרנק – יבואן

עמית חרחס - רו"ח, מייצג את חברת חביב את פרנק

שחר גבאי - מנכ"ל חברת "רוחמה" - מפיץ המטליות

ערן הורביץ - כלכלן, ל.י.ם. ערן הורביץ בע"מ

גיל נדל - יועץ משפטי, חב' עופרטקס ונועם אורים

אביגדור דורות - עו"ד, משרד עו"ד איתן, מהולל ושדות - מייצג את חברת חביב את פרנק

איל קציר - דובר ועדת הכספים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה
<צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), תשע"ב-2012>

אני ממשיך בסדר-היום: צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), תשע"ב-2012. זה גם דיון נוסף, אני עדיין לא יודע איפה אנחנו עומדים. את משרדי הממשלה שמענו, ותיכף נחזור אליהם לראות האם משרד האוצר ומשרד התמ"ת הסתדרו ביניהם. אבל קודם הגופים שיש להם עניין בנושא הזה בעד או נגד.

אני גוף שיש לו עניין, ואני אגיד בקצרה. היות ומדובר פה על עבודה לאנשים שהם תוצרת הארץ, והמפעל הוא פה והפרנסה היא פה וכו', המציאות שרוצים לאפשר ייבוא פרוע הוא לא לעניין כמו עוד כמה נושאים כאלה. אבל אנחנו דנים רק בזה, ולכן אני מציע, אם אפשר, לקצר כמוני ולהצביע, ולשחרר את זה מהעול. אנחנו נמצאים בערב חג פסח ואנחנו רוצים לצאת מעבדות לחירות.
כידוע, נסיים בדבר תורה. אפרופו סחבות, שמעתי שהרב אבינר אומר שאבק זה לא חמץ והאישה היא לא קורבן פסח. שיהיה לכולכם חג כשר ושמח.

תודה רבה. אני כבר פעם שלישית שומע את זה היום.

אדוני, בבקשה.

צבי מאיר, אני מנכ"ל ובעלים של חברת עופרטקס שהיא אחד משני היצרנים בארץ של מטליות רצפה. אנחנו מעסיקים במפעל קרוב ל-200 עובדים, חלק גדול מהם הן נשים חרדיות מעמנואל.

לא מעניין אותי, תפטר אותן. בשביל מה אתה מחזיק אותן? הן לא למדו ליבה. מה זה מעניין אותי שהן חרדיות? ואם זה בדוויות, אז אני לא דואג להן?

גפני, תגיד לו שיעשה קיזוז. 200 חרדיות, ולהבדיל אלפי הבדלות 200 פלסטינאיות, וזה יתקזז.

לא קיזוז ולא כלום. מה זה מעניין אותי? יש 200 עובדים ישראלים ובשבילי זה דבר חשוב. מה זה מעניין אותי מי? חרדים, לא חרדים. אני לא אוהב את החרדים, הם נדחפים גם אליך למפעל.

אתה צודק, לא צריך תעשייה בישראל.

לא, צריך תעשייה. 200 עובדים – לא מעניין אותי מה הזהות שלהם. מאיפה אתה יודע שהן חרדיות?

המפעל המתחרה שלי שהוא המפעל השני בארץ נמצא בקבוץ אורים, ורוב העובדים שלו הם תושבי אופקים שזה גם כן לא מעניין, נכון?

אני רואה שעשית שיעורי בית.

מעבר לכל העניין הזה, התרומה שלנו לאיכות הסביבה היא גדולה מאוד משום שאנחנו עוסקים במחזור פסולת טקסטיל. כל המוצרים שלנו הם מחומר ממוחזר תוצרת הארץ. אם המפעל שלנו לא היה קיים אז המזבלות היו מתמלאות בפסולת טקסטיל. אנחנו עושים מחזור, תורמים לאיכות הסביבה, אנחנו מעסיקים עובדים. אנחנו בקושי מצליחים לשרוד כי התחרות שלנו זה הסינים וכל מיני כאלה. המכה הזאת של ייבוא בהיצף מגרמניה יכולה להיות המכה האחרונה.

כמה זמן אתם מייצרים את הבדים הללו?

עשרות שנים.

כמה זמן יש תחרות עם הגרמנים?

אני חושב שבשלוש השנים האחרונות. אני מכיר אישית את המפעל הגרמני ששולח סחורה לפה. אנחנו דרך לקוחות שלנו בחו"ל קנינו את רוב הסחורה בחו"ל, שם הוא שומר על המחירים גבוהים. קנינו אצלו דרך לקוח שלנו בארץ. קנינו את אותה סחורה בארץ וקיבלנו בחצי מחיר. ברור לגמרי שזה ייבוא בהיצף לפי כל ההגדרות של היצף.

תודה. חזקי, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו תומכים בהיטל הזה, המפעלים מחכים פה הרבה זמן לעניין הזה. מדובר פה בסחר לא הוגן, וגם בדיון הקודם ביקשנו שלא להאריך את העסק הזה. יש פה סחר לא הוגן, ואחרי שהממונה עשה את הבדיקות ואכן הוכח שיש פה סחר לא הוגן אנחנו מבקשים לאשר את הצו כפי שהממונה ביקש.

תודה. אדוני, בבקשה.

שלום, שמי ארז ואני מנכ"ל של נועם אורים. קיבוץ אורים הוא הקיבוץ השני שמייצר גם סחבות רצפה. אנחנו מעסיקים 80 עובדים, וכ-60% מהם חברי הפריפריה שסביבנו. אנחנו מתעסקים בסמרטוטי רצפה - זה נכון. אבל 40% ממה שאנחנו עושים זה הסמרטוטים האלה. עם הייבוא הזה מ-40% מהמחזור ירדנו כמעט ל-0. יבוא, תחרות לא הוגנת, זו תחרות שלא מאפשרת לנו להמשיך ולמכור פה בישראל. האבסורד הוא שבחו"ל אנחנו מצליחים. את המעט שאנחנו עדיין מייצרים בסחבות, כדי לשמור אנחנו מוכרים לייצוא. אבל כאן בארץ אנחנו לא מצליחים למכור. זה ברור, לי לפחות, שבמידה ולא תהיה איזושהי הגנה על הסחר הלא הוגן הזה, הקווים או שני הקווים שיש לנו בעניין הזה ייסגרו.

כמה עובדים עוסקים בזה?

40% מה-80, 35 עובדים מתעסקים רק בזה.

תודה. האם יש עוד מישהו מהגופים שרוצים להתייחס? אדוני, בבקשה.

אני הכלכלן ערן הורוביץ, ואני הגשתי את הבקשה בשם שני המפעלים. אני רוצה לומר בקצרה שלושה משפטים. ראשית, תוצאות החקירה הן ידועות. הממונה הגיש אותן, הוועדה החיצונית שעשתה הגישה אותן וכולם הגיעו למסקנה אחת שקיים היצף. יש היום אצלנו עוד שלוש בקשות חדשות של מקרים אחרים שמחכים לשמוע מה יהיה תוצאות הדיון הזה. יש מצב שכל המפעלים מבינים שיש מגמה בלתי אוהדת מצד אחד שנקרא משרד האוצר, ויש מגמה אוהדת – משרד התמ"ת. למעשה, ההחלטה הזאת תיתן רוח גבית לכל אותם מפעלים שמחכים, שנעשתה בדיקת כדאיות, מסתבר שיש שם היצף - - -

לא הבנתי. מה מפריע לך שמייבאים מגרמניה? הרי אם יקומו עוד שלושה מפעלים אז שוב תהיה תחרות, אותה תחרות.

לא, אני מדבר על המאקרו.

אני לא יודע מה זה מאקרו, דבר איתי בעברית.

אני מדבר על השוק, על המשק. אני לא מדבר דווקא על השוק הזה.

בסדר, אבל מה איכפת לך שיהיה ייבוא גם מגרמניה? המחיר ירד.

הוא מדבר על מוצרים אחרים, מפעלים אחרים שחושבים להגיש.

אה, אתה רוצה סתם לקיים דיון עכשיו על מוצרים אחרים?

לא, אני לא רוצה לקיים דיון. אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שההצבעה שתצביעו פה עוד כמה דקות תשפיע על הרבה מאוד מפעלים אחרים, לאו דווקא בתחום הזה. בתחום הזה הוכחנו שקיים היצף.

למה? מה הקשר לדברים אחרים? אני מתנצל שאני לא מבין. אני קראתי את המכתבים שלך. בסדר, אתה כותב יפה. אבל תסביר לי.

למעט מקרה אחד שישבנו פה של מפעל אחד של מוצרי פלדה מכרמיאל שקיבל הגנה לשלושה חודשים בלבד, בשלוש השנים האחרונות מאז לא קיבלנו שום הגנה, לא המפעל הזה ולא מפעלים אחרים. כלומר, יש כאן קו מסוים שמוביל אותו משרד האוצר בכוח כי יש לו כוח, ולא מצליחים.

אתה סתם מתלונן על משרד האוצר.

לא, אני לא סתם מתלונן.

זה בסדר, אני בעד להתלונן על משרד האוצר. אני לא נגד, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

בוא נתמקד בדיון הזה. בדיון הזה באנו והוכחנו שהתוצאות מראות שקיים היצף, ולכן אנחנו מבקשים את תמיכתם בבקשה שלנו.

תודה. אדוני, בבקשה.

חביב שלמה מחביב את פרנק, אני יבואן של הסחבות. אני מייבא את הסחורה הזאת בערך כשלוש שנים או קצת יותר. לפני זה הייתי לקוח של עופרטקס - המפעל המתלונן, והייתי בקשרי עבודה גם עם מ.א שהוא המשווק הבלעדי של נועם אורים.

לאורך הרבה שנים המחירים שהיו בארץ היו נסגרים בין שני מפעלים. הם היו נסגרים והיו מתואמים כי שינוי המחירים תמיד נעשה בהודעה מוקדמת: אנחנו נעלה את המחיר ב-10%, ובאופן אוטומטי המפעל השני הרים.

אין התפלגות של הלקוחות. יש לקוחות שהם מסומנים של עופרטקס, ויש לקוחות שהם מסומנים של מ.א שזה נועם אורים. תחרות לא היתה.

מה זאת אומרת "מסומנים"?

"מסומנים" - אם הייתי לקוח גדול של עופרטקסט, אף פעם לא בא אליי למשל מ.א. להציע לי סחורה, ואנחנו מכירים יש לנו קשרי עבודה מאז ומתמיד. פשוט השוק מחולק, המחיר היה מוסכם.

אני מוכן להצהיר שאני - - -

לא, לא. הסמרטוטים יצאו לי כבר מהאוזניים. מה שנשאר לי זה רק לדעת מה עמדת ראש הממשלה בעניין, וזה אחרי ששר האוצר דיבר איתי אתמול. שאלתי אותו: אני רוצה לדעת מה עמדת ראש הממשלה. סיפור הסחבות הוא מעניין.

אתה אומר "מסומנים", מה פירוש "מסומנים"? אשתי הולכת לקנות עכשיו בערב פסח בסופר סחבה כזאת. היא בודקת את הטיב, את המחיר. אני כמובן עוזר לה. אז מה פירוש? האם גם אני מסומן?

לא. אתה לא צינור שיווק, ואין לך שום השפעה על המחיר. בסופו של דבר, איך הסחורה מגיעה?

איזה סמרטוט אני אקנה בסוף בסופר? את מה שאתה מייבא או את מה שהם מייצרים?

מה שיכתיבו לך כתוצאה מזה שיהיו כוחות לא שקולים בשוק, או תהיה השפעה לא הגיונית ולא פיירית על המכירה. בסופו של דבר, כאשר אתה בתור צרכן בא לקנות, הרבה מאוד פעמים מונעים ממך את האפשרות לבחור. איך? מכוונים את המכירה שמה שיגיע אליך זה סחבה או של זה או של זה, אבל לא סחורה אחרת שיכולה להתחרות. על-ידי כך גורמים שהמחיר פשוט יעלה.

יתרה מזאת, לאחר שהתחלתי לייבא באו אליי נציגים של המפעלים האלה והציעו לי לא לייבא. אני אקבל מחיר יותר טוב. אני יכול לקנות או מהמפעל הזה או מהמפעל הזה. זאת אומרת, באו נציגים של המתלוננות כשהם הציעו לי בצורה מפורשת על השולחן - - -

סליחה, זה לא נכון.

לא, לא. אתה רוצה – אני אאפשר לכם אחרי זה להגיב. אבל לא מתערבים באמצע.

אני חוזר עוד הפעם על מה שאני אומר, יש לי פה את התאריכים שזה קרה. היה אצלי בחור בשם מ"א שהוא המשווק הבלעדי של נועם אורים, הוא צינור השיווק שלהם. הוא אמר לי בצורה הכי מפורשת: תפסיקו לייבא. במשך שנים מנענו ייבוא, ואנחנו נמנע ייבוא. אתה יכול לקנות מאיתנו, אתה יכול לקנות מעופרטקס באותו מחיר. תקנה מאיפה שאתה רוצה – באלה המילים.

למה?

כי הוא רוצה למנוע ייבוא, נקודה.

למה? למה הוא רוצה למנוע ייבוא?

כדי למכור וכדי לשמור על נתח שוק שלו להיות בלעדי בשוק.

הבנתי. האם עוד מישהו רצה לדבר?

כן. אני שחר ואני המנכ"ל של "המברשת רוחמה". זה מפעל שיושב בקיבוץ רוחמה. כולם התהדרו פה בהעסקתם של הרבה עובדים, גם אני מעסיק הרבה עובדים משדרות ומהסביבה שעובדים בסחבות. אני הייתי גדול הקניינים שקנה מעופרטקס בארץ ושיווקנו אותו בכבוד רב. אנחנו יצרנים בעצמנו של מברשות, לא חיפשנו לא לייבא ולא לעשות מלחמות עם אף אחד. ביום שנודע שלי שמה שהאיש הזה סיפר פה עכשיו הוא אמת ואמיתה - שני הגופים תיאמו ביניהם את כל המהלכים, והמתחרה שלי ידע באיזה מחירים אני קונה את הסחבות - אני התחלתי לחפש איפה לקנות ויצאתי מהשוק בארץ. אני אומר את זה בהרבה כאב, אבל זאת האמת.

כמה עובדים יש אצלך?

150. אנחנו נמצאים בקיבוץ רוחמה ליד החווה של אריק שרון.

ליד שי חרמש.

כן, גם. באזור, כן. שי חרמש זה כפר עזה. אין לי שום קשר מיוחד עם שי חרמש.
חברי הוועדה, אני רוצה להראות לכם משהו.

הבאת סמרטוט? הנה, יש לי. לא צריך ללכת לסופר. מה זה?

זה מיקרופייבר. זו סחבת רצפה שהחליפה את סחבת הרצפה שמדובר פה עכשיו כל כך הרבה ושיערותיך כבר סמרו. 50%, 60% אולי 70% מעקרות הבית קונות את זה היום. אנחנו הולכים להעלות את המיסים לזה שאחרונות הנשים עוד קונות את זה לבית. ברגע שתעשו מיסים - - -

אז אתה בעד ההיטל או נגד?

אני נגד ההיטל כי אתם תעלו את המחירים בשוק עם ההיטל הזה ובצורה דרמטית כי אתם חוזרים לזה ששני שחקנים יחזיקו את השוק. הם מתאמים את המחירים, הם מודעים למחירים, ושאף אחד פה לא יספר לנו סיפור אחר.

למה אתה לא מגיש תלונה?

אדוני, אני הגשתי רק אף אחד לא התייחס אליי. גם אני הייתי בישיבה שהציעו לי לקחת ממישהו, רק שלא יהיה ייבוא.

למי הגשת את התלונה ומתי?

אני הגשתי תלונה לממונה על ההגבלים. אתה יכול לגשת אליהם ולראות את התלונה בשם שחר גבאי, בשם המברשת רוחמה. התלונה קיימת שם.

יש לי עוד משהו להגיד על כל הבדיקה הזאת פה. יש עוד משפט יפה מהתורה האומר: "אמת מארץ תצמח". כל התהליך הזה של החיפוש והנבירה וקבלת האינפורמציה – תאמינו לי, אני לא יודע אם אתם רוצים להיכנס לזה. אני מרגיש שהעסק הזה לא היה ישר.

תודה רבה. אדוני, רצית להגיב. בבקשה, במשפט.

אמרו שאנחנו פנינו אליהם שיפסיקו את הייבוא ואנחנו נמכור להם. אני מכחיש, אני לא פניתי אליהם.

שחר, פנו אליך או לא?

אנחנו לא מנהלים פה חקירה, הנושא ברור. זאת עמדתך, זאת עמדתם. זה לא רלוונטי, אנחנו לא צריכים - - -

אדוני, בבקשה.

שמי עמית חרחס ואני רואה החשבון שבדק מטעם היבואן את הנתונים, ואני רוצה להתייחס בקצרה למספר נקודות. ראשית, היצרנים המקומיים ניסו לטעון כאן שיש כאן ייצור מקומי עם כמות מאוד גדולה של עובדים. למיטב ידיעתי, המשפט הזה הוא לא משפט אמת. מרבית העובדים שלהם הם עובדים שהם לא תושבי ישראל.

של מי?

של היצרנים. לפי חקירה שעשיתי, מרבית העובדים שיש להם - - -

מה הם המספרים שיש לך?

אפשר לשאול אותם. הם פה, שיצהירו.

לא, אני שואל אותך. אני פה בשביל העובדים אז בוא ותגיד לי מה המספרים שאתה יודע.

קרוב ל-90% מהעובדים שלהם הם לא עובדים - - -. הוא יכול להביא טופס 102.

זה לא נכון מה שאתה אומר. אני אגיד מה הנתונים האמיתיים.

- - -אין הפרדה בין הרשות למדינת ישראל.

קודם כל שיגיד את האמת. הם לא - - -

אני מוכן להגיד. 80 עובדים, 80 ישראלים.

לא שלך, שלו.

80 פלסטינים, 80 ישראלים.

80 עובדים, 80 ישראלים.

איפה אתה נמצא?

באורים.

זה כבר היה עליי לזרא. מרבית העובדים הם לא ישראלים.

אבל זה לא נכון.

אתה אומר: זה לא נכון - בסדר גמור. שניכם צודקים אני רק לא יודע ממי אקבל את דמי התומכים.

- - -הוא לא צודק.

אז הוא לא צודק. מה איכפת לי עכשיו אם הוא צודק או לא צודק? זה לא רלוונטי.

האם יש עוד עמדה של הגופים? אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. אני רוצה לספר לכם סיפור. אתמול בלילה התקשר אליי שר האוצר. הוא אמר לי שהוא מתנגד בכל תוקף להיטל הזה, בכל תוקף. הוא אמר לי: זה יעלה את המחירים. שר התמ"ת סבור אחרת. אגב, אמרתי לו שאני חושב שאני לא יכול להתקדם בלי עמדת ראש הממשלה על הסמרטוטים. נעזוב את התקיפה באירן, נדבר על הסמרטוטים. אבל נניח רגע לעניין הזה.

בישיבה הקודמת ביקשתי. הרי באמת גם אם נאשר או לא נאשר צריכים שני השרים לחתום.

לא נכון, סליחה. זה רק שר התמ"ת.

רק שר התמ"ת, הבנתי.

שר התמ"ת הוא הרשות המחליטה – סמכותו.

בסדר, הנושא הפורמאלי פה הוא בעייתי. אבל אני מבקש לדעת האם משרד התמ"ת ומשרד האוצר הגיעו לאיזושהי הסכמה. אני לא יודע למה מכניסים פה את הוועדה. אני מביא את זה כבר לדיון שני, וזה קצת מוזר. אגב, שלא תהיה טעות. היו מספר חברים שהם מתנגדים לזה, והם לא כאן. הם נמצאים בחו"ל. יש פה עוד בעיה. זה גם שי חרמש, זה גם זהבה גלאון.

מה הבעיה? האם הבעיה שהם לא פה? שיבואו. קיבלו זימון, לא?

הם לא בארץ.

אז הם לא.

לא חשוב, בסדר. בבקשה, עמדת הממשלה. מה שנעשה פה זה סאגה לא מוצלחת מבחינתנו.

יש שתי עמדות לממשלה. יש עמדת האוצר ויש עמדת התמ"ת.

אין שתי ממשלות, יש ממשלה אחת.

מי אמר לך את זה? מאיפה אתה לוקח את זה? אין שתי ממשלות? אני מכיר 16, אבל לא חשוב. מי מתחיל? משרד האוצר או משרד התמ"ת? אורן, בבקשה.

אורן משה, משרד האוצר. בדיון הקודם ביקשת שהמשרדים יקיימו הידברות לצורך גיבוש עמדת ממשלה ושנציג אותה בפני הוועדה.

נכון.

בהתאם להנחיה שלך פנינו למשרד התמ"ת בבקשה לקבל פרטים, כל מיני שאלות על הנתונים שהופיעו בהמלצת הממונה להטיל את ההיטל. התשובה שקיבלנו היא שלא מוכנים להעביר לנו כל מידע. עשינו ניסיון לגבש עמדה על סמך הנתונים שכן היו גלויים לנו, והגענו למסקנה שאנחנו פשוט לא יכולים לקבל החלטה על סמך הנתונים האלה. בגלל שמשרד התמ"ת, לצערנו, לא הסכים לשתף אותנו במידע כפי שהוא עשה בעבר - דרך אגב, זו היתה הפעם הראשונה שאמרו לנו: לא מדברים איתכם – אין לנו ברירה אלא להתנגד להטלת ההיטל.

אני לא מבין. האם אתה פונה אלינו שאנחנו נכריע?

לא, הוא לא פונה. מצידו, אל תדון בכלל.

אני מעדכן את יושב-ראש הוועדה.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה לא היית בישיבה הקודמת. אתה אמרת שיש ממשלה אחת, ואני ביקשתי ששני המשרדים ישבו. הוא טוען שהוא פנה למשרד התמ"ת ולא היה להם שיתוף פעולה.

אדוני היושב-ראש, אבל זה בדיוק כך, שבאים אלינו ומציגים לנו שתי עמדות ממשלה – אין דבר כזה.

אבל הנה, המציאות.

מציאות גרועה.

למה הנושא הזה הוא כל כך חשוב כך שהשרים מעורבים בזה? האם יש פה איזשהו משהו שאני לא מבין? למה החשיבות הזאת? אני תמיד שמח לדבר עם שר התמ"ת, אני תמיד שמח לדבר עם שר האוצר. הם אנשים טובים, הכול בסדר. אבל למה החשיבות הגדולה הזאת?

לקראת הדיון היום פניתי לשר האוצר בבקשה לתאם איתו את העמדה שאני הולך להציג פה היום. זו הסיבה שהשר מודע לזה, וזו כנראה גם הסיבה שהוא פנה אליך.

אתה תתקדם, אדוני היושב-ראש?

אחרי עמדת משרד התמ"ת אנחנו נחליט אם אנחנו מצביעים או לא. בבקשה.

עו"ד תהילה ורון ממשרד התמ"ת. אחרי הדיון שר התמ"ת שלח מכתב לשר האוצר, והסביר לו את ההחלטה שלו לעומק. הוא הסביר לו את השיקולים ואת הרציונל להחלטה שלו, וביקש ממנו להגיע איתו להסכמה. מייד בסמוך לאחר מכן קיבלנו את שאלות משרד האוצר. השאלות היו שאלות שבסיסן הם ביקשו שאנחנו נשב איתם פיזית, שהממונה על היטלי סחר יישב איתם.

זה ביקשתי.

לא, אתה ביקשת שאנחנו נגיע להסכמה.

כן. איך אפשר להגיע להסכמה בלי לשבת?

הסכמה לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שנמצאת כאן אצלי, כאשר מדובר בהליכים של היצף שר התמ"ת הוא רשות מאשרת, ושר התמ"ת הוא רשות מחליטה. יש כאן הבדלי מדרג, וברגע שיש הבדלי מדרג מסוימים - - -

אני יודעת שהסמכות להטיל היטל היא סמכות של שר התמ"ת באישור שר האוצר. יש הוראה ספציפית בחוק היטלי סחר שאומרת שאם שר האוצר לא השיב זה אומר כאילו הוא הסכים.

בסדר, את זה הבנו. שואל חבר הכנסת מיכאלי שאלה.

איך אנחנו נראים פה עכשיו כאשר אנחנו באים להיות פה גננת בין משרד אחד למשרד אחר?

אבל זה לא גננת. שר האוצר היה לו זמן להחליט, הוא לא החליט בזמן הזה. שלחתם אותנו לנסות להידבר.

- - -אתם נראים כמו שהממשלה נראית. אתה רוצה לשאול את ראש הממשלה מה הוא החליט על מגרון? אני אתן לך עוד כמה דוגמאות.

אני רוצה לדעת האם ראש הממשלה יודע על המחלוקת הזאת?

הוא לא יודע, אבל אנחנו עכשיו בסיבוב נוסף אצל היועץ המשפטי.

האם הוא יודע לפתור אותה?

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לא לערב את הממשלה שאיננה. היא איננה.

אני מבקשת לציין שלפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה על שר האוצר, הוא לא אמור להתחיל לנתח את החקירה מחדש, אלא הוא אמור ברגע שזה עבר גם את הממונה, חקירה של שנה פלוס, אני לא יודע כמה זמן בדיוק, וגם את הוועדה המייעצת שזו ועדה שברובה היא מורכבת מנציגים ציבוריים חיצוניים ומשמשת ועדה מעין שיפוטית, לאחר כל ההליכים האלה שר האוצר לא אמור לחקור ולנתח מחדש את החקירה, אלא אמור להתבסס על ממצאי הוועדה המייעצת. כאשר יש שיקולי מאקרו, השלכה רחבה על - - -

את מכירה את הפנייה של האיחוד האירופי?

כן, אני מכירה.

שההיטל צריך להיות לאחר פתיחת החקירה, 18 לחודש?

נכון, אני מכירה את הפנייה הזאת.

מה את אומרת להם?

אני אשיב, התייחסתי לזה גם בקצרה בדיון הקודם. יש שתי גישות בנושא המועדים שאמורים להיות לחקירה של היטלי סחר. גישה אחת אומרת ש-18 חודשים זה רק מהלך החקירה, וגישה אחת אומרת ש-18 חודשים זה לכל ההליך, כולל השרים, ועדת הכספים וכו'. הגוף שמוסמך לפרש את הסכמי ה-WTO שהם נותנים פרשנות גם לחוק היטלי סחר ושעליהם מתבסס האיחוד האירופי, זה משרד התמ"ת לפי החלטת הממשלה. אנחנו, כפי שאנחנו מפרשים את זה, 18 חודשים מוקצים למהלך החקירה. אבל בגלל שאנחנו יודעים שיש פרשנות שהיא יותר מחמירה, אנחנו משתדלים גם לעמוד בפרשנות היותר מחמירה. אני חייבת לציין שגם בעולם זה מעולם לנושא של יישוב סכסוכים, זה מעולם לא הוכרע. אין גם פסיקה בבית הדין הבין-לאומי, ולא בארץ כמובן.

למה לא העברתם נתונים למשרד האוצר?

העברנו.

ראובן פסח, ממונה היטלי סחר. כשאני גומר את החקירה שלי אני מעביר את הממצאים לוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת כוללת בין היתר ארבעה נציגים ממשרד האוצר. כל אחד מהנציגים ממשרד האוצר קיבל את כל החומר בדיסק, כולל מה שקיבלנו מכל הצדדים.

למה אתה בא בטענות?

החומר שהועבר זו חקירה. חקירה שמה טבלאות, מספרים. היא משתמשת במינוחים, קובעת עובדות על בסיס הנחות שלא ניתן להבין מהחקירה עצמה, ולכן צריך לשאול שאלות. אני אדגיש, בכל תהליך של היטל אנחנו פונים - - -

אבל שאלו שאלות בוועדה המייעצת, הם קיבלו את כל התשובות. למה אתם חוזרים בזה עכשיו מחדש?

אני אתייחס גם לזה. אנחנו פונים ואנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא מהממונה על היטלים. זה מקרה ראשון שאני מכיר שקיבלנו תשובה: אנחנו לא מוכנים לתת לכם מעבר לחומר החקירה.
בעניין הוועדה המייעצת – נכון שיש נציגי שר אוצר בוועדה המייעצת, ובין היתר, נציגי האוצר בוועדה המייעצת שגם איתם התייעצתי כי אני עשיתי כל מאמץ לנסות לגבש עמדה גם בלי הנתונים, אחד לא היה, והאחד שכן היה ודיברתי איתו אמר שהתרשמותו היא, והוא לא בטוח בפרטים, שבתוך ההיטל יש מוצרים שבוודאות לא חל עליהם היטל.
עד שאני לא יודע את הפרטים בוודאות, זה בכלל לא משנה אם יש נציג או אין נציג בוועדה המייעצת. אני צריך להגיש לשר האוצר המלצה על סמך אינפורמציה שמוכרת לי. אגב, אני לא חבר בוועדה המייעצת.

רבותי, יש ויכוח.

לוועדת הכספים יש סמכות להכריע בנושא.

אני יודע. השאלה היא האם היא צריכה להשתמש בזה במקרים האלה?

זה יהיה - - - שאנחנו נכריע נגדכם.

בסדר, אבל בכל מקרה יש סמכות להכריע.

טוב שאתם לא פונים לאו"ם להכריע.

אדוני, בבקשה בקצרה.

עו"ד אביגדור דורות, ואני ייצגתי את החברה הגרמנית ואת החברה הישראלית המייבאת בוועדה.

אמרו פה שאין פרשנות מוסמכת של ארגון הסחר העולמי לשאלה הזאת של תקופת החקירה. אני חושב שיש פרשנות כזאת. זה היה סכסוך בין מקסיקו לאיחוד האירופי. ארגון הסחר העולמי שמקסיקו כאשר היא הטילה את ההיטל אחרי שעברו 18 חודשים, לא היתה רשאית להטיל את ההיטל, שיש תקדים כזה ויש פרשנות מוסמכת שאומרת שאי-אפשר להטיל את ההיטל אחרי 18 חודשים, כך שיש עמדה. זה לא שהנושא הוא עם גישות שונות.

אבל אי-אפשר להטיל כאן היטל במקרה הזה, - - - חלפו מעל 21 חודשים.

זה לא מדויק.

אחרי 18 חודשים. העמדה הזאת של האיחוד האירופי התקבלה על-ידי גוף שיפוטי וארגון הסחר העולמי. לכן, האירופים מתנגדים. זה דבר אחד.
שנית, נציג האוצר בוועדה נתן דעת מיעוט. להחלטת הוועדה המייעצת יש דעת מיעוט של נציג האוצר שאמר שהוא חושב שאין היצף והוא מתנגד להטלת ההיטל, כך שנציג האוצר שהיה בוועדה הוא בדעת מיעוט. הוא חתם כדעת מיעוט.

אמרו פה שהבעיה היא סין. זה לא ייבוא פרוע, זה חברה אירופית. הקביעה שיש היצף, לפי דעתנו, היתה שגויה, והחלטת הוועדה לא מנומקת. לכן, האוצר לא יכול לבדוק אותה.

תודה.

עו"ד גיל נדל, ואני מייצג את היצרנים המקומיים. בדיוק לאור העובדה שהיה נציג של שר האוצר ושל משרד האוצר בוועדה המייעצת וקבע דעת מיעוט, ואף על-פי כן קבע שר התמ"ת את עמדתו, ובהמשך לזה שר האוצר לא הטיל את זכות הווטו שהיתה לו לפי החוק, בעצם מאי-הפעלת זכות הווטו של שר האוצר לגבי הסמכויות שיש לו, בעצם התקבלה החלטה של השרים להטיל את ההיטל. יש החלטה של השרים כי שר האוצר לא הטיל וטו. ולכן, החוק קובע בצורה ברורה, ולכן העניין הועבר לפתחכם. על-פי סעיף 56 לחוק מוסמכת הוועדה היום על בסיס החומר שיש לה לקבל. לכן, מבחינת התעשייה המקומית שגם כך כרגע אין ערובה זמנית ואין - - -

אבל אם זה מעלה מחירים אז התעשייה המקומית מרוויחה, והצרכנים מפסידים. תן לי להבין. תסתרו את הטענה הזאת שזה מעלה מחירים.

זה לא נכון.

אם אדוני יראה את דוח הוועדה המייעצת ואת דוח הממונה הוא יראה שההשפעה על הצרכן היא לא קיימת, היא כלום. לכן, הנימוק של ההשפעה על הצרכן הוא לא רלוונטי פה.

כן, בבקשה.

עו"ד עמית שטאובר ממשרד האוצר. רציתי רק לציין פרט שנשכח מעמדת משרד התמ"ת. אותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה נמצאת במחלוקת בין משרדי הממשלה, והיא תעלה, בעזרת השם, מחר לדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אצל מי?

אצל מר אבי ליכט, ידון גם לגבי אותה חוות דעת. צריך שהוועדה תדע את זה כמובן.

יש משהו שאתה רוצה לחדש לנו?

כן. קודם כל, המחירים לא עלו בשוק בגלל התחרות. זה שעשו ייבוא בהיצף, זה לא הגיע לצרכן כי צינורות השיווק בדרך לקחו לעצמם, הרווח שלהם גדל. המחיר לצרכן לא השתנה, אפשר לבדוק את זה. הצרכן לא נהנה מהייבוא בהיצף הזה.

אז אין היצף.

לא, יש היצף שפוגע ביצרנים. יש צינורות שיווק בדרך. מי שהרוויח זה צינורות השיווק שבדרך. היבואנים הרוויחו וצינורות השיווק.

מתי הדיון אצל אבי ליכט? מחר?

זה לא דיון על הנושא הזה.

זה על היטל אחר, זה על היטל הגנה. הם אומרים שמותר להם לשקול משהו בהיטל הגנה, וכאן מדובר בכלל בהיטל היצף.

למה העלית את הדיון אצל אבי ליכט עכשיו פה?

הסיבה שהעליתי את זה היא כדי שהוועדה תדע שכרגע מתנהל דיון לגבי אמצעי הגנה, זה נכון. אבל הבסיס המשפטי - - -

אני יכולה להעביר לוועדה את המכתב של היועץ המשפטי של משרד האוצר. הנושא של היטל הוא לא שנוי במחלוקת, הם לא אמרו שום דבר בקשר לזה.

מה זה? משרדי הממשלה רבים, ובאים לוועדה. זו פעם ראשונה שאני רואה כזה דבר. זה בושה.

בשביל מה העלית את זה עכשיו?

אני אחזור ואומר שוב, אותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1999 כמובן שהיא תעלה גם מחר בדיון, ויכול להיות שיהיו לזה נפקויות. זה מידע שהיה חשוב מאוד להביא בפני הוועדה. חבל שהוא לא נאמר על-ידי אותו גורם ש- - -

רבותי, הרבה זמן לא הייתי בדיון כזה – זאת האמת.

אדוני היושב-ראש, זה דיון מגוחך.

עזוב, אל תגיד מילים. לא צריך לפגוע באנשים.

אדרבה, אני אגיד את זה. אני פוגע במשרדי הממשלה שהם באים פה במחלוקת בשני ראשים שהוועדה תכריע. זה מראה על התנהגות. אני לא תומך באורי כאיש אופוזיציה, אבל זה מגוחך.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. יש פה ויכוח שהוא גם בעיקרו ויכוח משפטי, אבל הוא גם ויכוח מעשי. אומר לי שר האוצר אתמול: לי יש מעמד כמו לשר התמ"ת.

יש חוק היטלי סחר.

אני לא מבקש עכשיו יותר דיון, מספיק. תעשו את זה בממשלה, אנחנו לא הממשלה. שר האוצר הוא לא שר זוטר בממשלה.

אבל זה לא המצב, יושב-ראש הוועדה. אנחנו לא מתכחשים לזה שהוא אמר.

בסדר. חבר הכנסת אריאל, אני יודע את עמדתך. זה בסדר.

מה זה שייך לעמדתי?

זה כן שייך.

אני שואל אותך, - - -

אבל אני באמצע להסביר את המצב.

סליחה.

יש מחלוקת שהתגלתה. באמת, אין לי פה עמדה לכאן או לכאן. יש פה מצב שבעיניי הוא אבסורד. צד אחד טוען, נגיד שזה שר התמ"ת, שהמציאות הזאת שאם יהיה את ההיטל הזה זה יעזור לעובדים בשני המפעלים הישראלים. אומר שר האוצר: ראשית, זה לא יעזור לעובדים שם. בכלל מדובר על מוצרים שונים. זה נאמר פה גם בוועדה. אבל, בעיקר הנושא הוא שהצרכן הישראלי ישלם הרבה יותר כסף - את זה טוען שר האוצר. אני לא אספר עוד דברים שהוא אמר בעניין הזה.
יש פה ויכוח שאני לא יודע להכריע בו, האם באמת בסופו של דבר כתוצאה מההיטל אכן המחיר יעלה מכיוון שלא תהיה תחרות עם המוצר הגרמני, ובכלל הסחבות הללו שיבואו לשוק יהיו יקרות יותר, גם בעצם טיבן, וגם במחיר שלהן. והשאלה היא האם לדאוג יותר לצרכן או לדאוג לעובדים, כאשר חלק מהעובדים אינם עוסקים בעניין הזה? זו טענתו של שר האוצר.

יש ויכוח משפטי. אומר לי שר האוצר: גם אם תאשר את זה מחר, אני לא אחתום על זה.

אבל הוא לא צריך לחתום.

שמעתי. האם אמרתי שהוא צריך או לא צריך? אני אומר לכם, התקשרה אליי חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא חברת הוועדה, התקשר חבר הכנסת שי חרמש שהוא חבר הוועדה, חבר הכנסת יצחק וקנין שהוא חבר הוועדה. הם אומרים: זה פגרה, אנחנו לא נמצאים בדיון הזה. אנחנו מתנגדים להטיל את ההיטל הזה. אני מספר את העובדות כמו שהן.

חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מיכאלי, אני מתכוון לדבר עם שר האוצר עוד הפעם, אני מתכוון לדבר עם שר התמ"ת. זו סאגה שהיא לא ראויה. אנחנו הולכים פה נגד שר האוצר ונגד משרד האוצר, אנחנו הולכים הרבה פעמים נגד שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, אנחנו הולכים בעד, אנחנו דנים לגופו של עניין. יש פה ויכוח בעובדות מבחינת התועלת הצרכנית והתועלת של העובדים, יש פה ויכוח משפטי לגבי המעמד. המחלוקת הזאת היא מחלוקת לא ראויה. אני לא אומר את זה רק כאיש קואליציה, אני אומר את זה גם אם לא הייתי בקואליציה. זה דבר שאסור שהוא יגיע לוועדה. מותר לבוא במחלוקת בין משרדים על דברים שהם באמת דברים גלובאליים והם דברים שהם שנויים במחלוקת, לא בדבר כזה. נניח ואתם צודקים מבחינה משפטית ואתם לא צריכים לשמוע את משרד האוצר. ביקשתי בישיבה הקודמת: שבו, תנסו להגיע, שלא תהיה סאגה כזאת. אני לא הולך להצביע היום, אני הולך לדבר עם השרים.

חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

ראשית, אני לא מתווכח מה שר האוצר אמר לך כי לא הייתי בשיחה הזאת. אני מקבל את דבריך במלואם.

תאמין לי שזה כמעט ציטוט.

כל אחד אומר את דעתו – בסדר גמור. שמענו את שר האוצר. ברור שלא צריך את חתימתו, זה לא נפקא מינה. אז הוא לא יחתום, "געזוגעט" אומרים אצלנו בערבית. מה קרה? הוא לא חותם, יחתום שר התעשייה והמסחר, וזה ייכנס לתוקף ובזה ייגמר העניין.

שנית, הנימוקים שלו לא עומדים במבחן המציאות כי הדבר הזה נבדק. אם מישהו חושב שהבדיקה לא היתה ראויה אז שיגיש בג"ץ, אני לא יודע מה. יש פה אנשים שבדקו. הם מסבירים איך הם בדקו. העבירו את החומר למשרד האוצר למרות שמשרד האוצר הסביר שהם לא העבירו. טוב ששמענו את ההבהרות אחרי זה. אתם לא עושים overruling שלוש פעמים על כל החלטה במדינה כי כך היא נראית. קיבלתם את החומר, ישבתם בוועדות. אנשיך ישבו בוועדות, אתה לא צריך לקבל שום חומר. סלח לי, אם הייתי שר התעשייה הייתי אומר לך: תתכבד, קח את הדיסק עם כל החומרים שם. תקרא אותם שבע פעמים, תלמד, תישאל מומחים. תגיד מה שאתה רוצה – זה בסדר גמור. לא צריך לעשות עוד ועדות. השיטה שכל היום יושבים, כי צריך לשבת, מבלבלים את המוח אחד לשני, תסלחו לי על הביטוי, כולל הישיבה הזאת היושב-ראש, - - -

שתדע שאני במבוכה גדולה.

אם בגלל חברי כנסת שיצאו לגלות במשימות לאומיות – הרי הם לא יצאו לעניינים אישיים, אני בטוח, אני מעריך שהם יצאו בעניין אירן או דברים חשובים כאלה - - -

אל תזלזל.

סליחה, אני לוקח את הדברים לאחור. חבר הכנסת מיכאלי אומר: אל תזלזל, ואני לא מזלזל בעמיתיי, ידידיי.

- - -אז אל תזמן את הדיון, תסלח לי. היושב-ראש, אני פונה אליך עכשיו בפנייה. יושבים פה ארבעים איש מינימום. אלה באו מפה ואלה באו משם, כולל אני. הפסדתי ישיבה. כל אחד בעניינו, זה לא משנה אישית. אני מבקש ממך להצביע עכשיו. אפשר להטיל על זה רביזיה. מי כמוך? הרי אתה הרב שלי בעניינים שלי, מורי ורבי.

זה לא המקרה.

מה זה "לא המקרה"? בשביל מה אני יושב פה? אני יושב פה, מחכים אנשים, באו לפה אנשים. זה דיון שני, זה לא דיון ראשון. נניח שהיית אומר שזה דיון ראשון, יש עוד משהו לברר גם עם משרדי הממשלה - טוב, בסדר. למה עוד הפעם? אני מבקש ממך מאוד, אני חושב שלא צריך להתנהל בצורה הזאת. אני מבקש ממך להצביע. מי שרוצה להטיל על זה רביזיה, יטיל רביזיה. אני אפילו לא דורש ממך להצביע על הרביזיה מייד, גם בזה יש כללים. בסדר, אז תהיה רביזיה עומדת. אבל למה לא להצביע? אני חושב שזה אחרי שני דיונים ארוכים. שמענו פה, ובצדק נתת לכולם לדבר. לא החמצנו פה אחד, היועץ המשפטי של זה, היועץ המשפטי של זה.

אורי, הבנתי. אתה אומר דברים הגיוניים, ואני מקבל את כל מה שאתה אומר.

אתה צודק, אבל אין מי שיצדיק אותך.

לא, לא. אתה מבין שאין לי פה עניין לכאן ולכאן.

אני מבין, אבל אשתך - מה יהיה עליה?

אם אני מביא את זה להצבעה ייתכן וחבר הכנסת מיכאלי ואני ניאלץ להצביע נגד, ואנחנו לא - - -

תצביעו נגד.

לא אז זה נופל.

אני לא נגד, אורי.

בדיוק, אנחנו לא נגד. לא רוצה, אני לא נגד וגם הוא לא נגד. זה לא המקרה של הרביזיות עליהן אנחנו מדברים.

מה מאלץ אותך?

מאלץ.

רק תסביר לי מי יכול לאלץ אותך בכלל חוץ מהקדוש ברוך הוא?

אורי, תאמין לי, אתה בחור חכם. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני אורח אצלך בוועדה. באתי כי העלית באמת מספר נושאים חשובים. אני מקבל את הטיעון של חבר הכנסת אורי אריאל לגבי אלה שהתקשרו בטלפון ואמרו שהם כך והם לא כך. עם כל הכבוד, מי שרצה היה יכול להגיע לוועדה היום.

לי מפריע דבר אחד. אני כבר מספר שנים בכנסת, ולא מקובל עליי ששני משרדי ממשלה יופיעו פה ויביעו עמדות ששתיהן מקובלות עליי. אם הם צודקים, אני תומך באלה. אם הם צודקים, אני תומך באלה.

נכון. הגדרת נכון.

זה לא יכול להיות. אני שומע פה שתי עמדות של שני נציגים חשובים של שני משרדי ממשלה. אם אני אצביע בעד אלה ובעד אלה אני בסוף נגד אותו ציבור שעלול להיפגע מחר. לכן, לא יכול להיות שממשלה תבוא לפה בשני ראשים ושהיא תדבר פה בשני ראשים. אני לא חושב שכאיש קואליציה אני אתמוך בשתי עמדות שהן מנוגדות אחת לשנייה.
אדוני היושב-ראש, מתי נתת להם לשבת על זה?

לפני שלושה שבועות?

חודש וחצי.

אני חושב שזה שערורייה שהם מודיעים לנו היום שמחר הם מקיימים ייעוץ אצל היועץ המשפטי לממשלה. שיתכבד אדוני ראש הממשלה ויכריע בסוגיה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו ככנסת - - -

אורי, אל תצחק.

אולי זו תהיה החלטת הוועדה, אולי נפנה לראש הממשלה.

אורי, אל תצחק. כאיש קואליציה אני גם אמור לדאוג לניהול תקין של הממשלה. מקובל עליי שיושב-ראש הוועדה נותן להם חמישה שבועות והם לא באו.

נו, אז למה לא להכריע?

מצידי, עד מחר מחרתיים שיתכבדו. יש לך עוד זמן לדון בזה בשבוע הבא - שיביאו לפה החלטה אחת של הממשלה, ואנחנו אחר כך נראה אם תומכים בה או לא.

רבותי, אני על כל פנים אני אפנה לשני השרים ואני אבקש הכרעה בעניין.

הערה קצרצרה. הדיון מחר לא נוגע לסוגיה הזאת. שלא ישתמע שאנחנו זלזלנו בבקשת הוועדה ולא תזמנו לוחות זמנים. זה לא רלוונטי.

הבנתי. אנחנו נסיים את הסאגה הזאת באיזשהו שלב. אני אפנה לשרים, אני אדבר איתם אחרי הישיבה. אני אומר להם שחלק חלק מהחברים תומכים, חלק מהחברים מתנגדים. אני אביא את זה להכרעה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם זה עומד בהסכמים הבין-לאומיים עם הטענה שנטענה פה קודם, גם על-ידי האיחוד האירופי, גם לגבי מה שכתוב בחוק, ולבדוק את זה גם לגבי האנשים. אני רוצה לדעת גם את העמדה שלך מבחינת הוועדה, מה המעמד של שר האוצר ושל שר התמ"ת בסוגיה הזאת.

אני מצטער שאנחנו כבר בדיון שני, ואני הולך לקיים דיון שלישי. זאת אומרת, לא יהיה דיון שלישי, תהיה הצבעה. אני הולך לעשות את זה, אני רוצה את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר שאת יכולה לתת בעניין הזה, ואת יודעת לתת ייעוץ משפטי טוב.
זה דיון שעליי היה לזרא, זה דיון שלא ראוי שבוועדת הכספים - - -

זה ביזיון לממשלה, מה זה?

כן, זה ממש דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נצטרך להכריע. זאת אומרת, כל חבר בוועדה יצטרך לדעת גם את העמדה המשפטית וגם האם צודק שר התמ"ת או שר האוצר אם הם לא יגיעו להסכמה ביניהם.
תודה רבה, רבותי. אני מתנצל בפני כולם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>