PAGE
14
ועדת הכספים
28/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1055>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' בניסן התשע"ב (28 במרץ 2012), שעה 10:30

<אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אורי אריאל

שלמה מולה

>
חבר הכנסת אברהם מיכאלי
אביגדור אוחנה - מנהל כללי, המשרד לשירותי דת

אריאל יוצר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ששי דקל - רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

נתן נתנזון - חבר הנהלה, חבר המועצות הדתיות

עדי שטיין - מנהלת המכון

עומר שקד - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

פיני בוסקילה - גזבר ע. אשקלון, מרכז השלטון המקומי

עודד לוי - גזבר ע. אשדוד, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתן עטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום 15 הערים הגדולות

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש העיר נתניה ופורום ה-15

יורם מרציאנו



שמואל שפט - עו"ד, ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

יצחק הנאו - מנהל האגף למבני דת, עיריית ירושלים

ברק לוי - ממונה על הכנסות, אגף תקציבים, עיריית ירושלים

יהודה ארנד - עיריית ירושלים

צביה סעדון - חשבת שכר, עיריית באר שבע

איל קציר - דובר ועדת הכספים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה
<אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב
המועצות הדתיות לשנת 2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר-היום הוא אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012.
אנחנו מקיימים ישיבה שנייה בעניין הזה. אנחנו דיברנו על כמה דברים. ראשית, דיברנו על השאלה למה את שינוי אמות המידה מתחילים רק בנושא של שירותי דת? למה זה לא הולך על שירותי חינוך וזה לא הולך על הרווחה? למה דווקא את שירותי הדת מעמידים בחזית? הרי הולכים לריב פה עם ראשי רשויות שייפגעו כתוצאה מאמות המידה שקבענו אותן כבר פעמיים - לפני שנה ולפני שנתיים - כאשר היתה התחייבות של שרון גמבשו שבסופו של דבר זה יהיה גם בחינוך וגם ברווחה. הרי עושים פה מעשה שלא ייעשה. אם אכן אמות המידה האלה צודקות אז הן צריכות להיות גם על חינוך ורווחה. אם הן אינן צודקות אז אסור לעשות את זה על שירותי דת. מעמידים תמיד את שירותי הדת בחזית. לכן, היתה התחייבות של שרון גמבשו שבהמשך זה אכן ייעשה גם על אחרים.

היה דיון נוסף לגבי סוציו-אקונומי 5. האם מכלילים אותם בניגוד למה שיש באמות המידה שזה רק עד סוציו-אקונומי 4 או שלא? האם יש פה נציגים מהרשויות? בבקשה, נתחיל בכם. נלך לפי הסדר. אני לא מכיר את כולם, את נציג נתניה אני מכיר. אדוני תציג בבקשה את עצמך לפרוטוקול.

עודד לוי, גזבר עיריית אשדוד. בשנה שעברה נכחתי בדיון שקבע וכלל את סוציו 5 בתוך הנתונים. חשבנו שזה סוג של התנהלות שתמשיך מפה והלאה. אנחנו נמצאים היום בחודש מרץ, לאחר שתקציב העירייה כבר נסגר והתקבע בהתאם ל-40 – 60, ופתאום אנחנו מקבלים את ההפתעה הזאת. דובר פה אצלנו, בנישה שלנו, רק בכמעט מיליון וחצי שקל נוספים.

אם נפרוט את סוציו-אקונומי 5, ואיפה אשדוד נמצאת בתוך המקום הזה, אז אשדוד נמצאת בר, התחתון סוציו 5, והיא נושקת לסוציו 4. ממה זה נובע? בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על הרכבי האוכלוסייה אתה מזהה את זה בוודאות. זו עיר שיש בה את אוכלוסיית העולים הגדולה ביותר. 33% מתושבי העיר הם עולים חדשים, ואנחנו מחבקים אותם ועושים את כל מה שצריך. אבל, זה עדיין בסופו של דבר, מעמיס על תקציבי העירייה ומביא אותנו למקום שבו גם צריך לתת הנחות. היא העיר שמאכלסת את אוכלוסיית החרדים השלישית בגודלה בארץ.

מה זה?

העיר שמאכלסת את אוכלוסיית החרדים השלישית בגודלה בארץ.

אני לא מאשר את אשדוד, אני נגד החרדים. מה החרדים קשורים לעניין?

אנחנו מחבקים אותם, הם תושבים.

את מי מחבקים? את החרדים?

כן, ודאי.

צריך לסגור את העירייה הזאת. מה החרדים קשורים לעניין הזה?

זה משפיע על הסוציו-אקונומי 5.

מה פתאום? יש חרדים עשירים.

5% מתושבי העיר הם יוצאי האוכלוסייה האתיופית.

מה זה רלוונטי? יש אתיופים עשירים.

זה הסוציו-אקונומי 5. אלו אוכלוסיות שהן ברוכות, ואנחנו שמחים שהם חלק מהתושבים שלנו. אבל זה שם אותנו ברף התחתון של הסוציו-אקונומי 5. שינוי ההחלטה הזאת פשוט יגרור אותנו למקומות אחרים.

שיעור ההנחות שלנו בארנונה שכולן רק על-פי חוק, אין הנחות אחרות, וכולן נקבעות על-ידי משרד הפנים ושר הפנים, עומד היום על 80 מיליון שקל מתוך שיעור גבייה של 550 מיליון שקל בפוטנציאל – כמעט 15%. בסופו של יום, המספרים האלה מתבטאים בסוף ביכולת של עיר להתמודד עם הנתונים האלה. שלושת הערים העיקריות שנפגעות מהמהלך הזה הן: באר שבע, אשקלון ואשדוד. רק לפני שבועיים סיימנו סיבוב גראדים על הערים האלה. לפי הסטטיסטיקה של השנים האחרונות, קרוב לוודאי שבתוך מספר חודשים נחווה משהו בסגנון הזה. כל הדברים האלה מעמיסים הוצאות נוספות בלתי צפויות על הרשויות האלה שלדעתי צריכות לבוא בחשבון.

למה אתם לא דורשים את זה על חינוך או על רווחה?

כי נכון להיום החינוך והרווחה נמצאים בשקלול אחיד על כל הרשויות

לא, אבל למה שלא יהיה תקצוב דיפרנציאלי? שהרשויות החזקות יותר יקבלו פחות מהממשלה, והחלשות יותר, כמו שאתה מתאר, יקבלו יותר? למה אתם לא דורשים?

יש היום תקצוב דיפרנציאלי.

מה פתאום? חלק יש, חלק אין. יש הבדל בתקצוב בחינוך בדברים הבסיסיים בין רשויות שונות בארץ?

כן. אני יכול להציג את זה.

מאה אחוז, אז אני מציע להחיל את זה על כולם. בטח שיש, יש דברים שלגביהם היו החלטות. תיכף נשמע את ראובן קוגן. הוא יאיר את עינינו בעניין כי הוא המשרד הייעודי בעניין.

פיני בוסקילה, גזבר עיריית אשקלון. בישיבה הקודמת הזכרתי את ההחלטה מהישיבה בשנה שעברה שציינה במפורש: אשקלון, באר שבע – כל עוד שהן בטח בסוציו-אקונומי 5, לא תשונה ההחלטה. אנחנו כל הזמן השתתפנו ב-60% מהתקציב, לא היתה שום בעיה. אנחנו היינו גם מקבלי מענק. ב-2010, כשעשו את השינוי הזה, הפסיקו את המענק באשקלון. הצטרפנו גם לחזית. כל זה נפל עלינו. אבל אני מדבר על עצם ההחלטה, לקבל החלטה כזו לגבי סוציו-אקונומי 5. עיר עם מעל ל- 100,000 תושבים נכנסת לתוך השינוי הזה של תקצוב.
בישיבה הקודמת ביקשת לקבל את הרשימה של כל השינויים. אני מסתכל על השינויים. אשקלון, באר שבע, אשדוד – תוספת, ורחובות - - -

מה תוספת?

בישיבה הקודמת ביקשת לקבל פירוט של כל היישובים, והשינוי של הקריטריונים האלה לעומת שנה שעברה. אני מסתכל, אשקלון, באר שבע ואשדוד - - -

כמה אשקלון?

תוספת של 15% לעומת שנה שעברה. זאת אומרת, החזירו את ההחלטה - - -

לא, שנה שעברה זה היה 40 – 60.

שנה שעברה היתה החלטה 40 – 60, ושינו את זה בחזרה ל-75%.

לא, אי-אפשר לשנות. אפשר להציע. לשנות – זה אנחנו.

בסדר, אני מדבר על ההצעה. כשאני מסתכל על הרשימה אז בעצם יש שתי ערים שבהן יש גם שינוי נוסף והן בית שמש ורחובות שיש שם הורדה. אני לא מדבר נגד רחובות, אבל הסוציו-אקונומי של רחובות בטח לא שווה לאשקלון. אשקלון עד 2010 היתה סוציו-אקונומי 4. ההענשה שלנו זה השתתפות נוספת.

לא הבנתי, מה השינוי ברחובות?

ברחובות הפחתה. ביקשת רשימה של כל השינויים, לאיזה שינויים מביאים הקריטריונים. אם אני מסתכל על הפירוט אז אשקלון, באר שבע ואשדוד תוספת 15%. בית שמש ורחובות כערים גדולות יש הפחתה של 10%. אלו השינויים החדשים עכשיו שהתהליך הזה הביא לעומת השנה הקודמת.

בשנה שעברה היתה החלטה שלך, אותה הקראתי בישיבה הקודמת, שבאשקלון, באר שבע ואשדוד בכל מקרה יהיה מקסימום השתתפות של 60%. אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה.
אני לא מכביר מילים על המצב הביטחוני ועל המטלות. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מקבלים שום סיוע בנושא הזה. אנחנו פונים לאוצר ולמשרד הפנים אבל לא קיבלנו שום סיוע לעניין ההוצאות.

זה לא רק הוצאות, זה גם קיטון בהכנסות.

קיבלנו תרומות. אני לא רוצה לתת פה דוגמאות לאבסורדים, הבאתי את זה גם למבקר המדינה. לא קיבלנו שום סיוע, ואני מדבר על סיוע בעקבות המצב הביטחוני.

הכניסו בקריטריונים את עניין הפריפריה. אני שאלתי את נציג האוצר האם אשקלון היא פריפריה. כולם יודעים שאשקלון היא פריפריה. הוא אומר: לא, כתוב פה מספר 1 אז אתם לא קו העימות. הכוונה פה היא לפריפריה בקו העימות. אם זו פריפריה שהיא לא בקו העימות אז אין לה ניקוד זכות, ואני מדבר על הקריטריונים. אני פשוט מרגיש שהאבסורד בהחלטה הזאת זועק לשמיים.

תודה רבה. מר דלל, ממלא מקום ראש העיר בנתניה, בבקשה.

בוקר טוב. תודה ליושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא מספר פעמים בצורה מאוד מכובדת.

אנחנו רוצים לומר שיש עיוות בקריטריונים. אמרנו את זה בפעמים האחרונות, ואני מניח שגם הוועדה הגיעה למסקנה הזאת כי היא החריגה בשנה שעברה את סוציו-אקונומי 5, וגם קבעה שסוציו-אקונומי 6 ו-7 ייבדקו בוועדה הזאת בשנת 2012, וזה לא קרה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כך שישנם עיוותים בקריטריונים שהם נובעים מהאוכלוסייה וגם מהנושא הסוציו-אקונומי. ההצעה שעומדת היום בוועדה חוזרת אחורה יותר ממה שקבעה הוועדה בשנה שעברה.

לכן, אני כן מבקש מהוועדה להתחשב בשיקולים שלה בנושא של ההחרגה של 5 ו-6, לקבל את ההצעה.

תודה רבה. כן, בבקשה.
<צביה סעדון>
צביה סעדון, חשבת עיריית באר שבע.

את החשבת של העירייה? האם יש גם גזבר?
<צביה סעדון>
כן, יש גם גזבר. הוא לא היה יכול להגיע.

בסדר, אין לי טענות. זה מצוין שאת באה.

<צביה סעדון>
אני רוצה להוסיף על דברי חבריי. קודם כל, לגבי אמות המידה שנקבעו. לדעתי, יש בהן עיוות מאוד צורם. אני אתן דוגמה ואני אסביר בדיוק.

לפני שאת אומרת עיוות תגידי למה את מתכוונת. האם עיוות בשנה שעברה, עיוות בהצעה, עיוות בהחלטה? יש כמה טבלאות.
<צביה סעדון>
העיוות נובע מהעובדה שזה נותן יתרון לגודל. זאת אומרת, פוגע ברשויות הגדולות. זה הבסיס של אמות המידה פה. מבלי לפגוע ביישובים מסוימים – למשל, סביון משתתף פחות ממה שעיריית באר שבע אמורה להשתתף. אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על אמות המידה שנקבעו, בעיקר באמת לגבי רמת סוציו-אקונומי 5. כפי שאמרו חבריי, גם הנושא הביטחוני מעיק באופן מאוד קשה על הרשויות.

בשבוע שעבר היינו שבוע שלם תחת גראדים. המון עסקים מתלוננים על קשיים בעקבות הנושא הזה, ואני מניחה שהדבר יבוא לידי ביטוי גם בנושא הגבייה.

זה לא רק זה, זה גם כן תביעות של הורים שמשלמים עבור גני הילדים לקבל החזרים.

נכון.

לכן, מה את מציעה? מה את רוצה מסביון?

אין לי שום דבר.

סביון לא מקבלת הרבה כסף אז היא גם לא יכולה לתרום הרבה כסף. זה יישוב קטן.

אבל לפחות מבחינת ההשתתפויות הייתי מצפה. העניין הוא שאמות המידה נתנו דווקא לגודל במקום להתייחס יותר לרמה הסוציו-אקונומית. לכן, סביון משתתף פחות.

לכן, מה את מבקשת?

לכן, אני מבקשת, קודם כל, לשנים הבאות - - -

אין "שנים הבאות", אנחנו מדברים על השנה. בשנה הבאה כנראה המשיח יבוא ולא נדון בזה.

לגבי השנה, אני מבקשת להחריג את הרשויות כפי שהוחרג בשנה קודמת. זו הבקשה שלי.

לא הוחרג. אם אני מתרגם את הדברים שלך נכון, את מבקשת שיישובים שהם במצב סוציו-אקונומי 5 יתוקצבו באופן שהם תוקצבו בשנה שעברה.

נכון מאוד.

זה לא להחריג אותם.

אוקיי. מבחינתי, היינו הך.

לא. להחריג – הפירוש הוא שאנחנו מקבלים החלטה שבאר שבע היא בחוץ, ואנחנו עושים החרגה ומכניסים אותה.

להשאיר אותה כפי שהיא היתה ב- - -

כן, להשאיר סוציו-אקונומי 5 – הבנתי.

בהחלט.

כן, בבקשה.

איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אני חוזר על העמדה שלנו מהפעם הקודמת. כדי להיות - - - להחלטת הוועדה משנה שעברה, בדומה לשנה שעברה, רשויות סוציו-אקונומי 5 צריכות לדעתנו להישאר במצב הסטאטוס הבסיסי של החוק. קרי, 60%. מצב ברירת המחדל - - -

כדי שנדע מבחינה משפטית איפה אנחנו עומדים, נכון לרגע זה סוציו-אקונומי 5 דינו כמו סוציו-אקונומי 4. הוא לא כמו סוציו-אקונומי 6 נכון לרגע זה. אם אנחנו לא מקבלים החלטה עכשיו, בשבת זה משתנה. בשבת לא עושים כלום אז במוצאי שבת זה יהיה שונה אם לא נקבל החלטה. אבל נכון לעכשיו החוק אומר שבאר שבע, אשדוד, אשקלון, הן במצב כמו 4. אז אתם תומכים בזה.

לגבי רשויות סוציו-אקונומי 5, אנחנו חושבים שזה צריך להיות בדיוק כמו שנה שעברה. גם שנה שעברה הוועדה לא הסכימה להחיל עליהן את אמות המידה המיוחדות, והממשלה דאגה להוסיף את הכסף הזה מתקציבה היא. נדמה לי שזה היה סדר גודל של כ-6 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון.
היתה עוד החלטה של הוועדה בשנה שעברה. היא ביקשה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לבחון מחדש את רשויות מקומיות 6 עד 8. ראשית, מעניין לשמוע מה הבדיקה הולידה. במסגרת זו ביקשנו להחיל השנה גם את רשויות סוציו-אקונומי - - -

תודה. ראובן קוגן, האם אתה יכול לענות? קודם כל, לשאלה הראשונה המקדמית לפני שאנחנו דנים בכלל בכל העניין. מה הולך לקרות עם ההבטחה שלכם באגף התקציבים פעם אחר פעם לוועדת הכספים, לא לגבי שירותי הדת אלא לגבי דברים אחרים?

כמו שנאמר פה היום, היום יש חלק קטן יחסית מהתקציבים שהם מחולקים בצורה פרוגרסיבית בין הרשויות השונות. הדבר המרכזי שעליו אנחנו דנים היום זה באמת שירותי הדת. הדבר הנוסף שהתקציבים הם יותר גדולים, אבל יכול להיות שפחות מרגישים אותם כי זה תקציבי פיתוח, זה משרד התחבורה שגם הוא משתמש, והוא באמת דיפרנציאלי בהתאם לחוזק של הרשויות.
אנחנו מתכוונים במסגרת התקציב לשנת 2013 להמליץ לממשלה לבצע תקצוב פרוגרסיבי גם של תקציבים של חינוך ורווחה, וגם של העברות אחרות של הממשלה לרשויות, כגון אולי ארנונה ממשלתית או דברים נוספים, בתקווה שהממשלה תקבל, וגם הכנסת תיתן גיבוי לתקצוב הפרוגרסיבי הזה, וכך נוכל להחיל את העקרונות של דיפרנציאציה בתקציבים ממשלתיים גם על התקציבים האחרים שהם גם יותר גדולים וגם יותר נוגעים בתחומי החיים או יותר רחבים. זה לעניין השאלה הכללית מה הולך לקרות. אנחנו בהחלט רואים בכיוון הזה של תקצוב פרוגרסיבי מגמה. שירותי הדת היו הראשונים שהועלו כך בצורה פומבית על שולחנה של הכנסת. למרות שהעסק הזה מתעכב מספר שנים, כפי שאמר נכון היושב-ראש, לא ויתרנו על הרעיון. אנחנו מתכוונים להביא את זה במסגרת החלטות תקציב לשנת 2013.

אם אני מבין את מה שאתה אומר, אתם מוציאים את העניין הזה של תקצוב דיפרנציאלי, לא חשוב על מה מדובר, באופן עקרוני לא רק על שירותי הדת, אלא אתם מתכוונים להביא לממשלה בתוך תקציב 2013 את ההמלצות לגבי שאר המשרדים גם.

לגבי הזרמים האחרים של התקציבים - שוב פעם, יש מגוון שלם.

חינוך, רווחה, תחבורה.

תחבורה – לרוב, זה כבר קיים. יכול להיות שצריך לעשות שם תיקונים.

בתחבורה יש מקומות כאלה שהם חלשים, ואפילו אם הם צריכים להשתתף ב-10% הם לא משתתפים כי אין להם את הכסף הזה.

נכון. בתחבורה מכיוון שמדובר בתקציבים שהם גדולים אבסולוטית ולא יחסית אז משרד התחבורה גם את הנושא הזה בוחן. אני חושב שיש היום על שולחנו הצעה גם לבוא ולטפל באותם המקרים החריגים שגם 10% הם נטל כבד מידיי על הרשות. זה נמצא בדיונים גם שם, אני פשוט יודע את זה.

מגיעים לכאן ראשי רשויות וגם משוחחים איתי. זה גם מגדיל את הפערים בין הרשויות השונות. פעמים רבות בא משרד התחבורה והוא אומר: אני נותן לך תקצוב על סלילה או בניית כיכר או כל מיני פרויקטים תחבורתיים מאוד חשובים. אתה צריך להשתתף רק ב-10%, אני נותן את ה-90%. הפרויקטים לא מתבצעים כי אין להם את ה-10% בשום מקרה. הפעם בינו לבין הרשויות העשירות הסמוכות הולך וגדל.

שוב, הממשלה מודעת לתופעה הזאת והיא מנסה לטפל גם בה. יש הרבה מגבלות.

"לטפל בה" - שתביא הממשלה כסף, ולא מרשות לרשות. זה לא פתרון. אתם משחררים את עצמכם, ו- - -

פיני, מה שאמרת הוא דווקא מעניין. אתה לא רוצה שאני אאשר עכשיו את אמות המידה?

לא, זה בסדר. לזה אנחנו הסכמנו.

אי-אפשר לרקוד על כל החתונות. מר קבלו, מכיוון שאני מעריך את עמדתך, והיות וגם כתבת לי את עמדתך ואני מתחשב בה, מה שקורה עכשיו בשירותי הדת – הם לא מביאים שקל. הם מעבירים מרשות לרשות - נכון, ואתה אומר לי לתמוך. האם הפתק הוא סודי? אז אני אגיד שלא כתבתי לי.

אנחנו הלכנו בנושא של המועצות הדתיות, וגם בזה היה מאבק. בסופו של דבר, זה אושר וזאת העמדה שלנו.

זאת אומרת, בעד זה שנעביר מרשות לרשות.

אדוני היושב-ראש, ידענו שמייד מישהו יקפוץ על זה, וכבר יפרוס את זה על כל יתר משרדי הממשלה, ומה שיקרה בעצם הוא שהממשלה באה ואומרת: במקום שאני אביא תקציב מהבית לתת בתחבורה, ברווחה ובחינוך, אני עכשיו אקח מרשות לרשות. זאת אומרת, רשויות שהן טובות, לא תהיה להן מוטיבציה בעתיד להמשיך להיות טובות כי בעצם אומרים: אנחנו משפרים, אנחנו עושים, אנחנו גובים, ובאה הממשלה ולוקחת את זה למקום אחר. למה לי בכלל להצטיין? אולי אני אביא את עצמי לסוציו-אקונומי 5, ואולי גם לי יעזרו. זה נושא שצריך לעשות אותו.

אדוני, לגבי המועצות הדתיות – אנחנו נתנו את ברכתנו. אני מקווה ש- - -

למה במועצות דתיות אתם נותנים ברכות, ובדברים אחרים אתם לא נותנים ברכות? אם ברכות אז לכל אורך החזית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו אמרנו את דעתנו כבר בעבר.

ואם אמרתם בעבר זה לא מוריד מהשאלה שלי.

גם בעניין הזה היה לנו מאבק לא קל. בסופו של דבר, נתנו בינינו לבין פורום ה-15 איזושהי הסכמה כאשר גם האוצר הביא כסף מהבית לטובת אותם יישובים שנמצאים כאן: אשקלון, אשדוד, באר שבע ואחרים. אני מאוד מקווה שהיום הוא יביא כסף. במידה והוא מביא כסף אז אנחנו באמת תומכים בעמדה - - -

ראובן, אתם מביאים כסף?

מהבית?

מהבית.

אין לי כסף בבית בכלל.

למה אתה אומר שאין לך? איך קנית אוכל לתינוק שלך? בחייך, מה אין לך כסף מהבית? פיני, מה זה הביא כסף?

אמרו לי שהוא הביא כסף.

מאיפה הוא הביא כסף? אני אגיד לך את עמדתי. עמדתי היא שצריך לסייע לרשויות החלשות ולהביא כסף מהאוצר, לא מהבית. מהבית – שיהיו בריאים, שיביאו כסף מהאוצר. בתקציב המדינה צריך לסייע לשכבות החלשות, ובמקרה הזה לרשויות שמצבן הכלכלי הוא קשה. יש פערים שהם פשוט בלתי ניתנים לתיאור. יכולה להיות רשות אחת ליד השנייה שבה יש שירותי חינוך בגובה עצום. אגב, זה יכול להיות גם באותה רשות. אבל כשאנחנו מדברים בין הרשויות זה דבר נורא ואיום. משרד האוצר או ממשלת חייבת לתקצב את זה. אני נלחם על מענקי האיזון יחד עם חבריי בוועדה. אנחנו נלחמים מאז מה שהיה בממשלת שינוי שתקציבי האיזון ירדו למיליארד 800, כשזה עמד למעלה מ-4. היעד שלנו היה להגיע ל-3 מיליארד שקל. הגענו פחות או יותר, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. צריך להביא כסף מתקציב המדינה לזה.
אני מסכים איתך. במשרד התחבורה – מה שראובן אומר – הוא לא יכול להביא מרשויות אחרות בגלל שרשויות אחרות, ההשתתפות בהן היא בלאו הכי דיפרנציאלית. אין להביא מרשויות אחרות, הוא צריך לסייע מתקציב המדינה לרשויות החלשות. לגבי הדבר הזה – אם אכן הם יעמדו בדברים האלה. אם הם לא יעמדו אז נראה מה לעשות. יכול להיות שניאלץ אותם לעשות את זה. אני מקווה שלא, אני מקווה שמה שראובן אומר עכשיו זה נכון. הם יביאו את הדיון האמיתי הזה שאני ביקשתי לעשות אותו לפני שנתיים כשהביאו לפה את הנושא של שירותי הדת. הרי מה עושים? עושים פה דבר נורא. הרי מה שאמרת עכשיו, למה זה לא חל גם על שירותי דת? למה שירותי הדת צריכים לעמוד בחזית הזאת? למה לא התחלנו עם החינוך? בוא נעשה את הדיון הזה בחינוך, את מר שאומר דלל והוא צודק. למה אנחנו עושים על שירותי דת? תמיד הנושא הזה הוא הקורבן. אבל בסדר, אנחנו הולכים לדיון אמיתי. אני מאמין לראובן שזה מה שיקרה. אם לא נלך לבחירות אז יבוא לפה תקציב 2013. ככל הנראה תקציב חד-שנתי, לא דו-שנתי, כך אני מתאר לעצמי. יהיה קשה מאוד להעביר תקציב דו-שנתי ערב בחירות, כי גם אם הבחירות יהיו בזמן אז זה יהיה ב-2013, אבל זאת הערכה. הדיון הזה יתקיים פה, אני מקבל את הדברים האלה.
עכשיו לגבי השאלות האחרות.

כמו שאמר היושב-ראש בצדק, בסופו של דבר, נצטרך להבין דבר אחד. אין דבר כזה כסף מהבית. הכסף בסוף ממשרד האוצר הוא כסף של אותם משלמי המיסים שמשלמים גם פה וגם שם, וזו גם תחילת התשובה שלי לגבי הסוגיות של הבחינה של 6 עד 7. באמת בשנה שעברה נתבקשנו לבחון את זה אחרי שנתנו את ההטבה לסוציו 5.

תראו, בסופו של דבר, מדובר בתקציב שהוא תקציב מוגבל. בתקציב המוגבל הזה החלטת מדיניות של הממשלה שאנחנו נותנים תמיכה ממשלתית יותר רחבה ליישובים יותר חלשים, וזה בא על חשבון החזקים. רובד הנתמכים ביתר ביחס לרובד המשלמים נקבע בהתאם לתקציב שקיים לעניין הזה. אנחנו מדברים על תקציב של כ-170 מיליון שקל, תקציב המועצות הדתיות - 167, אם אני לא טועה. בתקציב הזה צריך לשחק בצורה כזאת שהכי חלשים ישלמו הכי מעט בהתאם לחוק שזה 25%, והכי חזקים ישלמו את שיעור ההשתתפות הכי גבוה בהתאם לחוק - 75%.
המשחק בתוך המסגרת הזאת הביא אותנו למצב שהוא משוקף כרגע בטבלאות האלה. למרות זאת, אחרי שלא הצלחנו לתת פתרון גם לסוציו 5, ובטח לא ל-6 ולא ל-7, אנחנו קיימנו דיונים גם עם הוועדה, עם יושב-ראש הוועדה. מאחר והתקדים לגבי סוציו 5 נקבע בשנה שעברה, וגם עקב המצב הביטחוני שהיינו עדים לו גם בתקופה האחרונה - אבל לא רק בגלל זה, זה לא השיקול - בסופו של דבר החלטנו להישאר באותה מתכונת שהיינו בשנה שעברה.

זה לא מה שהצעתם כאן.

לא, לא. אני אומר, אחרי ההצעה הזאת שנבעה מאילוצים תקציביים.

זאת אומרת, אתה אומר כך, ועל זה אני אלך. זאת אומרת, מה שהיה שנה שעברה זה יהיה השנה - מה שהיה שנה שעברה.

לא, שנייה. אני אומר כך, מבחינת שנה שעברה לעניין סוציו 5 – יש כל מיני תיקונים קטנים שנבעו משינויים של אמות המידה.

תגיד אותם. אני הולך להציע לוועדה לקבל החלטה שאנחנו מחכים לתקציב 2013, אז יהיה הדיון הגדול. בינתיים נקבל החלטה - מה שהיה שנה שעברה, להשאיר אותה השנה. ראובן, תגיד לי תשובה. ראובן, תגיד לי תשובה.

רגע, רגע.

תקיימו התייעצות. בסדר, אני אעשה הפסקה. אני רוצה תשובה ממך.

התשובה היא כזאת. כל מה שנוגע לסוציו 1 עד 7 אנחנו מקבלים החלטה שזה כמו בשנה שעברה, החלטה שמה שהיה בשנה שעברה - 2011 - יחול גם ב-2012.

לגבי 8, 9, 10 – אנחנו גם יישובים שמגיע להם פחות בהתאם לאמות המידה מ-60%, ימשיכו להשתתף ב-60% כמו שסוציו 5, למרות שלפי אמות המידה מגיע להשתתף ביותר מ-60% - - -

מה היה מ-8 עד 10 בשנה שעברה? האם משנים משהו? תגיד לי מה משנים. אתם רוצים הפסקה? נעשה הפסקה. תגיד מה, אני רוצה לדעת.

היו כאלה שהשתתפו בפחות מ - - -

אני מבקש לקבל החלטה. מכיוון שלא שיניתם עד עכשיו כלום, לא התקיים דיון אמיתי בדברים שביקשתי לפני שנתיים משרון גמבשו, אני - - -

אתה רוצה להישאר בשנה שעברה, אני אומר - - -

אני רוצה להישאר עם שנה שעברה עד שיתקיים הדיון הגדול. לא רוצה לעכב, לא רוצה שום דבר. אתה בעל הבית, תגיד.

שנה שעברה היה - - -

שהוא יגיד, אתה אמרת בישיבה הקודמת.

אני לא חושב שהוא יודע.

תגיד לו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמנכ"ל משרד הדתות בכל זאת יגיד את השינויים ביחס לשנה שעברה לגבי ה- - -

תגיד לי, אתה רוצה לנהל לי את הישיבה?

אני מבקש. האם אפשר לבקש?

אז מה אם אתה מבקש. תגיד לי. נעשה הפסקה. תגיד את הדברים. הפסקה חמש דקות. תלמד, תגיד. תגידו, האם ירושלים לא רוצים להתייחס לעניין? הפסקה חמש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:40.)>

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש להביא להצבעה את אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות באמצעות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012. אני רוצה לומר עכשיו מה עומד על סדר-היום להצבעה.
אנחנו לא שבעי רצון מזה שעדיין לא נעשה כל הדיון הכללי לגבי העניין הזה. אבל אנחנו מקבלים את מה שראובן קוגן סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר הודיע על דעת הממונה על התקציבים שלקראת תקציב 2013 יבוא הדיון הכללי, המלצה של אגף התקציבים של משרד האוצר לממשלה על תקצוב דיפרנציאלי, ויהיו גם תוספות תקציב, לא תהיה ברירה, לגבי התקצוב של משרד התחבורה לרשויות חלשות. אבל הדיון יהיה דיון כולל לגבי כל המשרדים, לגבי כל התקצוב, ולא רק לגבי נושא שירות הדת.

עד שיתקיים הדיון, והדיון הזה יצטרך להתקיים לקראת 2013, לקראת התקציב, אנחנו מתבקשים לאשר את אמות המידה בדיוק כמו שהיו בשנה שעברה. כלומר, רשויות שהן בסוציו-אקונומי 5 יהיו כמו בשנה שעברה, אותם אחוזי תקצוב של הרשות המקומית מול הממשלה. לגבי סוציו אקונומי 6 - 8, מה שהיתה בקשה בשנה שעברה, זה יהיה חלק מהדיון שיובא לתקציב 2013.
לגבי ירושלים – עמדת הוועדה היא שהפער בין 50 – 50 כפי שמופיע כאן, או יותר נכון בין 40 – 60 כפי שמופיע כאן ש-60 העירייה צריכה לתקצב, לבין 50 – 50 שלדעתנו זה צריך להיות התקצוב, אנחנו נאשר את זה כמו שזה מופיע באמות המידה כאן. אבל את הפער יצטרכו להשלים מול העירייה, ויצטרכו לעשות את זה אגף התקציבים - ראובן קוגן שהוא אחראי על העניין, מול ראש עיריית ירושלים. הפער הזה של שירותי הדת יצטרך להיות בסופו של דבר הזה בטיפול הזה בין ראובן קוגן לבין ראש העירייה. אבל הפער הזה צריך להיות מכוסה.

צריך להיות או מוסכם שיכוסה?

מוסכם שמכוסה. אני לא יודע אם ראובן קוגן יגיד זה, אבל זה דעת הוועדה.

אתה יודע מה עשית.

מה?

מענק הבירה – זה ייכלל שם.

לא, לא יכללו.

לא?

דיברתי עם ראובן. ראובן, תגיד.

בסוף ההצעה של היושב-ראש מקובלת. לגבי ירושלים – יש לנו הרבה מאוד סיכומים והסכמים מול עיריית ירושלים בגלל המיוחדות והמעמד שלה. אנחנו נצטרך במסגרת המגעים האלה להתייחס ולפתור גם הסוגיה הזאת, גם את בקשת הוועדה.

מי בעד אישור אמות המידה ירים את ידו? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012 אושרו.

אמות המידה אושרו.
תודה רבה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.