PAGE
24
ועדת הכלכלה
28/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 818 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' בניסן התשע"ב (28 במרץ 2012), שעה 12:45

<צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ב-2012.>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל אייכלר

>
חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חווה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

רפ"ק רוני לוינגר - ר' חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נורית אור בוריה - מנהלת אגף קהילה וחינוך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מיכל קליין - מנהלת אגף מחקר ופיתוח, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אלקנה אפרתי

לאה ורון

אור שושני
<צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ב-2012>

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה החמישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום: צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ב-2012. עניינו של הצו הזה הוא החמרת ענישה בגין אי חגירת ילד בחגורת בטיחות ברכב. מי מציג את הנושא?

אנחנו מבקשים להעלות את הקנסות על שני הסעיפים שקשורים לאי חגירת ילדים: הסעיף הראשון מדבר על ילדים עד גיל שמונה, שצריכים להיות ישובים במושב בטיחות או מושב מגביה, לפי הגיל; הסעיף השני הוא לגבי קבוצת הגיל שבין 8 ל-14, שזו קבוצה שחוגרת חגורת בטיחות רגילה. אנחנו מבקשים שהקנס לגביהן יהיה גבוה יותר מאשר של אדם מבוגר, וכך אחריות הנהג לחגירת ילדים בגיל הזה תהיה מוגברת. לגבי מבוגרים יותר – יש אחריות לנהג, והוא ייקנס במידה שנוסע מעל גיל 14 לא יהיה חגור. אבל בקשר לילדים קטנים יותר – אנחנו רוצים להטיל עליו אחריות מוגברת, שתבוא לידי ביטוי בקנס גבוה יותר.

עד גיל שמונה יש חובה לכיסא?

עד גיל שמונה יש חובה לכיסא. עד גיל שלוש מושב בטיחות, המושבים הגדולים האלה; ומגיל שלוש עד גיל שמונה – מושב בוסטר, מושב מגביה, שאינו מגן בפני עצמו אלא נועד ליצור את התיאום בגובה בין הילד לבין חגורת הבטיחות.

כלומר, אם ילד בן שבע יושב באוטו חגור בחגורה, זה לא פוטר את הנהג?

לא, הוא חייב להיות ישוב בבוסטר עד גיל שמונה. זה עובד לפי ממוצעי גדלים של ילדים. ברור שיש ילדים גבוהים יותר ונמוכים יותר, אבל לפי הממוצע זה הגיל שעד אליו חגורת הבטיחות ללא בוסטר תחלוף על הצוואר ולא על הכתף, וכך היא הופכת להיות מסוכנת.

לרבות במוניות ותחבורה ציבורית?

לא, בתחבורה ציבורית החובה היא רק במושב הקדמי. זה פשוט לא מעשי לחייב את נהג המונית להחזיק בבגאז' שלל מושבי בטיחות ובוסטרים בשביל כל נוסע שלא יזדמן. אין חובה במושב האחורי. ברור שהנוסע יכול להיות מצויד עם הסל-קל או הבוסטר או המושב, אבל נהג מונית לא יכול להחזיק בתא המטען ארבעה או חמישה מושבים שונים. על כל סוגי הרכב האחרים חלה החובה הזאת.

כמה פגיעות כאלה יש בשנה?

אני לא יודעת.

אני מיכל קליין, מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. מדובר על יותר מ-2,000 ילדים בני אפס עד תשע שנפגעים כל שנה בתאונות דרכים כנוסעים ברכב. יש חוסר במידע מספיק טוב כדי לדעת אם הם היו חגורים. יש קצת מידע על חגירה, אבל אין נתונים לגבי האם הם היו חגורים כהלכה ועם או בלי מושב בטיחות.

אני עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הרשות עושה כל שנה סקר לגבי שימוש בחגורות בטיחות בכל הגילאים, כולל פילוח לפי ילדים קטנים יותר. בשנה שעברה חלה ירידה בשימוש. לגבי כלל האוכלוסייה יש יציבות, אבל לגבי שימוש נכון במושבי בטיחות חלה ירידה. הבעיה הכי גדולה היא בעיקר אצל ילדים בני חמש עד תשע. יש שימוש, אבל הוא לא שימוש נכון. אם מסתכלים גם על אופן השימוש וגם על זה שלא משתמשים בכלל – בסופו של דבר הבעיה הגדולה ביותר היא בגילאי חמש עד 14, 15. עד גיל חמש יש חגירה, כאשר שליש אינם חגורים כהלכה. בגילאים חמש ומעלה, בין 14% ל-17% אין בכלל חגירה, ויש חגירה לא נכונה בין 30% ל-50%.

המשטרה, כמה דוחות ניתנים?

אין לי כאן נתונים מדויקים, אבל בשנים האחרונות זאת הייתה עברה מועדפת לאכיפה. היא הייתה בסל העברות שהשוטרים מונחים לאכוף אותן ומקבלים על כך ציון גבוה. יש כמות גדולה של דוחות. לא באתי מצויד, אבל אני יכול לברר כמה.

שמי נורית בוריה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מנהלת אגף קהילה וחינוך. אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה. הדבר הראשון הוא בנושא הגילאים שבהם יש חגירה לא טובה. אחת הסיבות לחגירה לא טובה היא לא כי ההורה לא מקפיד לשים את הילד על בוסטר – יכול להיות שהוא חגור על בוסטר, אבל במהלך הנסיעה הילד יעשה כל מיני דברים, מכיוון שמגיל חמש עד 14 יש לילד יותר עצמאות מאחורה. וכאן המקום להגיד להורים: יש לכם אחריות הורית. הסיבה להעלות את הקנס היא לא כי אנחנו חושבים שההורה או המבוגר האחראי רוצה לפגוע בילד, אלא כי אנחנו רוצים אמצעי נוסף להגברת האחריות של המבוגר לכך שהילד מאחורה ישאיר את החגורה עליו ויעשה את מה שהוא צריך לעשות כדי להגן על עצמו בזמן הנסיעה.

מה הציפייה שלכם? שההורה הנוהג יסתכל אחורה תוך כדי נהיגה? אני לא מדברת בתוך העיר אלא בנהיגה בכבישים מהירים מחוץ לעיר.

אפשר לחנך את הילד לעשות את זה. אפשר לאכוף. זה לגמרי אחריות של ההורה וזה עניין של חיים ומוות. לא חייבים להסתכל בזמן הנסיעה – יש רמזורים. אפשר להקפיד על כך.

כמו שיש ילדים שכשהם נכנסים לאוטו של הסבא והסבתא, והסבא והסבתא לא מקפידים על החגירה, הם יגידו לסבא ולסבתא שהם לא יכולים ליסוע עדיין כי הם לא חגורים. ילדים אומרים את זה.

אומרים את זה.

זה בדיוק מראה על האחריות של ההורה.

ילד שמסיר את החגורה גם מתחיל לזוז ברכב. הוא לא מסיר סתם כי זה לוחץ לו על הבטן או על הגב, הוא מסיר כי הוא רוצה לזוז, להסתכל בחלון השני או משהו כזה.

אנחנו יודעים שכשהורים מקפידים לאורך שנים לדבר עם הילד על הנושא הזה בכל כניסה לרכב... זה לא חייב להיות במהלך הנסיעה. שיח חינוכי לא נעשה דווקא במהלך הפעילות עצמה, הוא יכול להיות גם במרחבים אחרים, כמו המרחב הביתי. לכן אנחנו מאמינים שככל שאתה נותן גם הסברה נכונה להורים וגם חינוך לילדים... וגם יש מקל וגזר לכל דבר, וצריך לראות איך המקל פועלה לטובת הנושא.

הדבר הנוסף הוא איך אנחנו חוגרים את הילדים. אתה הזכרת את הנושא של המשטרה ואת כמות הדוחות. ברשות מתבצע שיתוף פעולה עם המשטרה בנושא הזה וגם עם ארגון "בטרם", השותפים היקרים שלנו. מיכל, את רוצה לספר על המבצעים?

כל שנה מתבצעים שלושה מבצעים ממוקדים בנושא של אכיפת התקנה של מושבי בטיחות. זה נעשה בשלושה מועדים: באזור פסח, חנוכה והחזרה לבית-הספר. אני רוצה לציין שהחגירה הנכונה במושבי הבטיחות הוכחה בעולם כמפחיתה תמותה ב-70% אצל תינוקות וכמעט 60% אצל ילדים. האמצעים האלה הוכחו מעל לכל ספק כאמצעים שעושים את עבודתם ומונעים גם מוות וגם פגיעה חמורה אצל ילדים. לכן השימוש הנכון בהם הוא מאוד חשוב.

באופן כללי הציבור מודע. זה אמנם תלוי במגזרים, אבל באופן כללי רוב הילדים נוסעים חגורים. אני זוכר שבתור ילד לא הייתה חובה לחגור. הפרויקט של חובת החגירה מאחורה הצליח.

הצליח, אבל כל עוד לא נמשיך לשמר אותו, זה ילך ויקטן. אנחנו מתחילים לראות את הירידה.

כמובן שחייבים להמשיך. במגזר הערבי יש יותר בעיה בעניין החגירה הנכונה.

מהצפייה הלא מקצועית שלי אני יכולה להגיד שהבעיה ממוקדת גם בתוך העיר. אנשים חושבים שאם הם נוסעים חמישה מטרים, מהגן הביתה, אז לא צריך. אבל דווקא בעיר יש עצירות פתאומיות, הולך רגל שקופץ לכביש וכולי. בעין הלא מקצועית שלי אני רואה שבתוך העיר, בתוך שכונות המגורים, יש תופעה יותר נרחבת של אי חגירה מאשר בכבישים הבין-עירוניים ובנסיעות הארוכות.

וגם באזורים הפריפריאליים, וכמובן שגם במגזרים מסוימים שבהם לפעמים מספר הילדים עולה על מספר המקומות ברכב ועל מספר חגורות הבטיחות. אבל זו כבר סוגייה אחרת.

זה גם נקודות? כמה?

נדמה לי ארבע, ורצינו להעלות את זה.

יש המלצה אולי להעלות את זה.

למה לא העליתם את זה?

הכנסנו את זה להמלצה. זה צו אחר, זה בכספת השישית. עשינו כמה שינויים בנקודות.

מניסיון אישי של נסיעה עם חמישה ילדים בטווח הגילאים אפס עד 14, אני רוצה לומר שלפעמים זה לא פשוט. כל נסיעה, אפילו נסיעות קצרות, אתה צריך להסביר להם. דווקא בנסיעות קצרות הם שואלים, וצריך להתעקש איתם, להגיד להם שלא נוסעים אם הם לא חגורים. צריך כל פעם להתעקש מחדש. לכן אנחנו מסבירים את החשיבות ולא רק אומרים שצריך. אנחנו מסבירים שזה חשוב ומציל חיים וכולי. גם הילדים הקטנים מבינים את זה. מצד שני אני חושב שחומרת הקנס הזאת תשכנע גם את ההורים, וזה יכול לעזור להם מול הילדים.

למה לא להחמיר עם העברה במקרה של ילדים יותר קטנים?

קודם כול אני מבקשת לתקן: מדובר בשש נקודות ולא בארבע. זה במצב הקיים.

לגבי החמרה במקרה של ילדים קטנים – תמיד גובה הקנס מנסה לאזן בין הרצוי. כאן אנחנו מדברים על הניסיון לחנך. בדרך כלל כשמחמירים קנסות עושים את זה בצעדים מדודים. אנחנו גם תמיד נמצאים בדילמה: כשהקנס גבוה מדי יש תמריצים לבקש להישפט, וזה מכביד על מערכת בתי-המשפט. לכן אנחנו מנסים להישאר בטווח הסכום של 500 שקלים. אני תמיד אומרת שגם הקנס של ה-100 שקל על חניה בכחול-לבן בלי לשלם – אנשים משלמים כי הם יודעים בוודאות גבוה שהם יקבלו את הקנס. עדיף להם לשים חמישה שקלים במדחן מאשר לקבל קנס של 100 שקלים. 500 שקלים זה קנס גבוה ומרתיע, ולאף אדם לא קל להוציא מהכיס 500 שקלים. זאת בהנחה שהם ידעו שיש הסתברות גבוהה שאם הם לא ינהגו על פי הדין, הם אכן יקבלו אותו.

בקשר לשאלתך, מהנתונים שיש לנו מהסקרים השנתיים שהרשות הלאומית עושה מצפייה בחגירת חגורות של ילדים – בגילאים הנמוכים יותר, בין גיל אפס לארבע, גם החגירה כהלכה גבוהה יותר. כלומר, הבעיה המרכזית שלנו היא בין גיל חמש ל-14. לכן זה טווח הגילאים שדיברנו עליו.

צריך לומר שיש חוסר מודעות בציבור לפרטים של התקנה שמגיל כזה עד גיל כזה צריך ככה וככה. יש חוסר מודעות. בקורסי החובה – גם לנהגים בקורס רענון וגם לנהגים בשיטת הניקוד ובקורס ייעודי, שרוב המשתתפים בהם הם הורים לילדים – הכנסנו את הנושאים האלה בתוך מערכי השיעור של הקורסים באופן שלא היה כמוהו בעבר. אנחנו מסבירים את החשיבות של החגירה ואיך חוגרים נכון, בעזרת מולטימדיה וסרטונים. יש בקורסים גם מצגת שלקחנו מ"בטרם". מדובר בעשרות אולי אפילו מאות אלפי נהגים בשנה, שיודעים אחרי הקורס גם איך לחגור נכון.

בנוסף לאכיפה ולרצון להעלות קנסות, אני רוצה לחזק את העניין של החינוך, שהוא באמת חשוב. אכיפה וקנסות זה לא האמצעי היחיד כמובן. נושא החינוך הוא נושא שעוסקים בו, ואני חושבת שצריך לעסוק בו. יש שיתופי פעולה מאוד יפים בין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לבינינו. יש שיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות למשל, שבמסגרתו אחיות טיפת חלב מלמדות את הנושא של חגירה במושבי בטיחות, ועכשיו הן מקבלות דחיפה נוספת לכך. הרשות עושה הרבה מאמצים הסברתיים בנושא הזה. לכן אני חושבת שהמאמץ להעלות את הקנסות ביחד עם המאמץ של החינוך וההסברה הם ללא ספק חשובים מאין כמותם.

ארגון "בטרם" הוא באמת שותף מלא. הוא מדריך שוטרים כך שלשוטר שעוצר רכב עם ילדים לא חגורים יש מיומנות ללמד את האימא ואת האבא איך לחגור. הוא מסביר להם. "בטרם" שותפים בקורסים מסוימים בבית-ספר לשוטרים – הם מביאים בוסטרים ומראים דוגמאות, כדי ששוטרים יוכלו גם לתת שירות והסבר לנהגים שהם עוצרים.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

יש לי שאלה: האם מדובר על 500 שקל בגין כל ילד שאינו חגור, או שהנהג מקבל 500 שקל על הנסיעה?

כל ילד, כל נוסע.

אז אני חושב שזו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אם הייתם אומרים שהקנס הוא על הנהג, בגין זה שהוא הוביל מישהו בלי חגורה - - -

מדובר על ילדים, חבר הכנסת אייכלר.

אני מדבר על ילדים. אני מדבר על משפחות ברוכות ילדים. ההנחה שלי היא ש-250 שקל זה מספיק מרתיע. להטיל על אדם שכל עברתו היא שהוא לא חגר את הילד קנס של 1,000 שקל לשני ילדים או 2,000 שקל לארבעה ילדים – זה נראה לי לא פרופורציונאלי לעברה. אם הוא היה הורג מישהו - - -

אבל למה שלא יחגור ארבעה ילדים?

מה אנחנו דורשים ממנו? איזה מאמץ אנחנו דורשים ממנו?

אני, כאחד שנוהג 30 שנה, אומר לך שזה מאמץ מאוד גדול. צריך לעשות אותו.

הכיסא הזה בנוי למי שיש לו ילד אחד, שניים מקסימום, אבל מי שיש לו ארבעה ילדים – אין בשבילו כלי רכב חוקי.

זה פשוט לא נכון, זה לא להכיר את כל כיסאות הבטיחות עבור ילדים ואת היכולות הארגונומיות שלהם בתוך האוטו. כשיודעים מה צריך לחפש עבור משפחה ברוכת ילדים, מוצאים את הדברים הנכונים והמתאימים.

היות שאנחנו רוצים להרתיע את הנהג ולא להעניש את הילדים, אני מציע שהקנס יהיה על הנהג. גם אם הוא לא חגר ילד אחד וגם אם לא חגר ארבעה ילדים – שזה יהיה אותו קנס בעבור אותה נסיעה. אני בעד שהוא ייקנס על הנסיעה. אני גם חושב שצריך להרתיע, אבל לא יכול להיות שיהיה פה איזה מונה.

אני מחבר את זה לשאלה שלי לגבי החמרה במקרה של ילדים בגיל רך. הטיעונים של הממשלה היו: הכבדה, שיפוט ובחירת חלופת שיפוט. זה בעצם על אותו משקל. אם עובר העברה זה אותו אדם והסכום מספיק מרתיע, אז הטיעון שלו יכול להתקבל, באיזון מסוים, נניח עד שני ילדים.

אני ממשרד המשפטים, ואני מניחה שאתם יודעים שבהרבה מאוד מקרים אנחנו מאוד נזהרים בעניין הענישה. הרבה פעמים יש הצעות להעניש עוד ועוד, וככה לפתור את הבעיות. אבל כאן אנחנו היינו חלק מהמהלך הזה וחשבנו שהוא מאוד נכון. כאן זה באופן ישיר עניין של חיי אדם. שמענו את הנתונים - -

אני בעד להחמיר את זה בכלל.

- - שמענו שזה מוריד 70% מהתמותה. לשוטר יש שיקול דעת - -

- - - לא מתווכח על הסכום.

- - לשוטר יש שיקול דעת. השוטר לא חייב לקנוס בגין כל שמונת הילדים למשל.

אני מצטרף ליפעת: שוטרים מונחים לא לתת לנהג אחד יותר מעברה אחת על אותו נושא. בלי קשר לעברה הספציפית הזאת, באופן כללי, שוטרים אמנם מונחים לדבר מסוים, אבל יש להם שיקול דעת.

אני רוצה שתיתנו את שיקול הדעת לנו, לנבחרי הציבור, ולא ל - - -

מה הבעיה שזה יהיה עד קנס כפול? כמה מקרים יהיו של שלושה ילדים ומעלה?

מפני שיכולים להיות מקרים שאדם עובר וחוזר ועובר. צריך להשאיר את השיקול הזה. אם זה חד-פעמי - - -

אם הוא חוזר על העברה אז הוא יקבל עוד דוח. זה משהו אחר. אני מדבר על - - -

הוא יקבל עוד דוח על ילד אחד - - -

מה ילד אחד?

מה שאנחנו אומרים זה ש - - -

אם זה יהיה עד שני ילדים אז ההורה יגיש בג"ץ שבו הוא יגיד למה שני ילדים כן וילד שלישי לא. אם זה על עברה - - -

לא. לא יהיה פר-ילד, אלא תהיה עברה על ילד אחד שלא חגור ועברה על יותר מילד אחד שלא חגור. לא יהיה כפל קנס.

זה מה שאני רוצה שלא יהיה.

לא, אתה לא רוצה שיהיה פי ארבעה.

הדוגמה שלי זה פי ארבעה, אבל גם אם תעשה בגין שניים אז יגידו שאין הבדל בין שניים לארבעה וששוב אתה עושה הטבה לאלו שיש להם "יותר מדי ילדים".

לא, שיהיו שני סוגי עברות: אחד שלא חגור, ויותר מאחד שלא חגור.

יש דבר כזה היום?

כן, אם כותבים את זה אז יהיה.

בחוקים היום יש הבדל? אם למשל שוטר תופס נהג עם שני נוסעים לא חגורים אז יש הבדל בקנס לעומת נוסע אחד לא חגור?

לפי החוק הוא יכול לתת לו פעמיים.

בתאוריה אפשר לתת, אבל בפועל – כמו שאמרה המשטרה – לא נותנים.

אני בעד שייתנו לכולם. אני בעד שגם אם יהיו למשל חמישה ילדים, שייתנו לכולם.

אבל זה בלתי אפשרי, זה לא פרופורציונאלי.

אתה טוען שזו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני מנסה לראות איך אפשר להגיע להסכמה. אני לא חושב שאתה צודק, אבל אם זה מקובל עליהם אז אני מוכן.

לי מאוד חשוב הנושא של ילדים קטנים. כי להבדיל מגיל 12, 13 או 14 – גילאים שבהם הילד יכול לחגור בעצמו וגם להסיר את החגורה בעצמו ובניגוד להוריו – אצל ילדים בגילאי שלוש, ארבע, חמש - - -

שש, שבע.

כפי שנאמר, אין בעיה מעשית כזאת. אמירה כזאת משדרת מסר - - -

אם אין בעיה מעשית אז אין טעם להתווכח על זה.

סליחה, אבל אמירה כזאת משדרת מסר לא נכון. משדרת מסר כזה: אנחנו אומרים לכם שאסור, אבל אנחנו יודעים שיש בעיה.

למה? מה הבעיה עם המסר שנובע מהרצון שלי לתת קנס כפול בגין ילדים פעוטים ורכים?

כי אתה אומר לא לתת יותר משני קנסות - - -

לא, אלה שני דיונים נפרדים.

אני חייבת לומר שהמשמעות של אימוץ ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, שלפיה לא יינתן יותר מקנס אחד, היא שההורה יגיד לעצמו שהוא תמיד יכול להשאיר ילד אחד לא חגור.

אבל אז הוא יקבל קנס של 500 שקל.

אני אקבל אותו דבר, אז בשביל מה אני בכלל אטרח לחגור מישהו אם ממילא אני אקבל 500 שקל גם אם אני לא אחגור אחד וגם אם אני לא אחגור את כולם.

את יכולה להתייחס גם לנושא של הנקודות? אם מדובר בשלושה ילדים יהיו לו שמונה-עשרה נקודות?

כמספר הדוחות. זה פועל יוצא של מספר הדוחות.

הוא מקבל בפועל רק דוח אחד.

אם יש שלוש עברות בדוח אחד, מקבלים נקודות כמו לפעם אחת.

זה לא קורה – אני יכול להביא סטטיסטיקה לוועדה.

אם זה לא קורה אז למה צריך את זה?

כדי לא לומר שזה מותר.

יש מדיניות. יש מסר.

לחוקק משהו אבל לעשות הפוך – בשביל מה?

זה לא הפוך, להפך - - -

זה כן הפוך.

יש חשיבות דקלרטיבית בנורמה שנקבעת. אנחנו בספר החוקים והתקנות קובעים נורמה. הנורמה, לפי דעת כל גורמי הממשלה - - -

האזרחים לא קוראים את ספר החוקים. הם מכירים את ספר החוקים דרך הדוחות שאתה מחלק להם.

דווקא את הדבר הזה, את התקנה הזאת, האזרחים יודעים. יש הסברה, יש פרסומות בטלוויזיה ועוד. דווקא את העברה הספציפית הזאת האזרחים מכירים.

למשטרה יש שיקול דעת ויש הנחיות, ואנחנו מקפידים עליהן, במיוחד במדיניות הנוכחית, שהיא מדיניות של צמצום הדוחות שאין בהן סכנה ואין בהם פגיעה באזרחים. אנחנו, כמדיניות, מתמקדים בעברות איכותיות, עברות שיש בהן סכנה מידית למשתמשי הדרך.

מה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שאני מתחבר אליו. אדוני היושב-ראש - - -

רגע, בואו נהיה תכליתיים.

אני לא רוצה לשלול את האפשרות לתת דוחות על כולם במקרים בוטים.

יש עכשיו מצב כזה בחדר: או שאתם משכנעים את חבר הכנסת אייכלר, כי אין רוב למרות שאני אתכם; או שנצטרך לקיים דיון במועד אחר על הנושא הזה. אם הוא עומד על דעתו, אין רוב. אני לא יכול להוריד לו את היד בכוח. ולכן, כדי לאשר את הצו והגדלת הקנס, צריך או להתפשר אתו או לדחות את הדיון למועד אחר, כי אני לא יודע אם יש ח"כים אחרים בבניין שאפשר לגייס אותם. זה המצב בנקודה הזאת.
לגבי ההצעה שאני הצעתי, שמתייחסת לילדים בגיל מאוד קטן – פה מדובר על ילדים עד גיל 14. ילדים עד גיל 8 חייבים להיות קשורים בכיסא מיוחד: כיסא תינוק או בוסטר. בגיל הזה, לדעתי, האחריות מוגברת וגם הנזק הרבה יותר קטלני. הרבה יותר קטלני כשילד קטן מתעופף בתוך האוטו מאשר ילד שהוא כבר גדול יותר ושוקל יותר. לכן אמרתי שדווקא לילדים בגיל הזה - - -

ראש בזכוכית זה אותו דבר.

אבל הקטנים עפים יותר. תבדקו את הנתונים.

אבל בני החמש הם אלה שעומדים במושב האחורי, בין שני המושבים הקדמיים, ומסתכלים דרך השמשה הקדמית. הם אלה שיעופו ראשונים.

זה מה שאמרתי. אני אתך. את מחזקת את הטענה שלי. לילד בן 14 כבר קשה לעמוד בתוך האוטו. לכן צריך ליצור דרגת קנס חמורה יותר לילדים קטנים.

אבל על כל אחד בנפרד?

העמדה שלי היא: לכל אחד בנפרד. על זה אין לי מחלוקת אתכם. יש לי מחלוקת רק על ההפרדה – אני רוצה להפריד בטווח הגילאים וליצור החמרה נוספת.

אתה רוצה להעלות את דרגת הקנס הבאה, 750 ש"ח, עד גיל שמונה? עד שמונה – 750 ש"ח; ואחרי שמונה – 500?

כן, זו ההצעה שלי. לאור מה ששמענו בדיון, אתם צריכים להסכים אתה.

- - - בתי-המשפט - - -

עזבו את בתי-המשפט. תקשיבי, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

לא, אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון.

או שאומרים לי שאין הרבה מקרים כאלה, ואז אין עומס על בתי-המשפט גם אם אני אתן קנס של 10,000 שקל... אמרתם שאין הרבה מקרים כאלה.

לא, לא על זה זה נאמר.

זה נאמר יותר מפעם אחת על ידי יותר מדובר אחד. אמרתם שאצל הילדים הקטנים, עד גיל חמש, אין כמעט הפרה של החוק בעניין הזה. לכן זה אומר שמי שעושה את זה הוא פושע רבתי, הוא חריג שבחריג של החריגים, ולכן צריך להחריג אותו בחומרת הקנס.

נכון.

עם הדבר הזה נסתדר. אבל יש עוד בעיה: העניין של חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, מדובר פה על ילדים – פיקוח נפש. אתה יודע שגם אני מאוד רגיש לגזרות על הציבור. השאלה מה אנחנו עושים.

קצין המשטרה רוני אמר שלמשטרה יש מדיניות של לטפל בנהג המתפרע ולא בעברות טכניות. אני לא רואה את העניין של החגורה כהתפרעות בכביש.

זאת ההתפרעות הכי גרועה לדעתי.

זה גם לא טכני.

זה הדבר שהכי מסכן את חיי הילדים. איך אפשר להגיד דבר כזה?

מבחינתי זו עברה הרבה יותר חמורה ממהירות.

זה סיכון חיים ישיר.

זה סיכון ישיר של חיים.

אני עוד זוכר שכאשר חוקק החוק של חגורת הבטיחות הוא היה צחוק גדול מסוף המדינה ועד סופה. את החוק שמחייב חגורת בטיחות הציע יהודי בשם יהודה מאיר אברמוביץ, שהיה חבר כנסת.

אבל עברו 30 שנה מאז. למדנו משהו.

תנו לי להסביר את הנקודה.

יש לך ספק לגבי הסכנה שבאי חגירה של חגורת בטיחות?

אני רוצה לענות לך בקצת הומור. נסעתי פעם במטוס, ומישהו אמר לי: תחגור מהר כי עוד מעט המטוס ינחת ואתה לא תספיק לחגור. זה קרה לי – המטוס נחת ולא הספקתי לחגור. זאת אומרת, אי חגירה זה לא כמו שאתה מתפרע בכביש ומסכן חיי אדם, אלא אתה רק לא נתת מספיק בטיחות. זה אמנם לא בסדר, ולכן אני מסכים עם הקנס, אבל זה לא...

זאת אי הבנה - - -

רגע, חברים, מה זאת המקהלה שהתפתחה פה עכשיו?

לא יצא לך אף פעם להיות במטוס כשיש כיס אוויר רציני או שהוא בלם בנחיתה בלי שאתה קשור. אתה יודע מה קורה לבן-אדם כזה? זה קורה פעם ב...

אבל נהג שנוסע כמו בן-אדם בדרך כלל... אני לא אומר לא לחגור.

הוא יכול ליסוע כמו בן-אדם אבל קופץ לו מישהו לכביש.

אני לא רוצה שאובן לא נכון. היו שנים רבות שהיו חגורות בטיחות רק בכבישים בין-עירוניים ולא בתוך העיר. זה לא כמו שמישהו משתולל בכביש.

הסיכון שייווצר הוא לא בשליטתו. הוא נוסע ברחוב שהוא גר, מטר מהבית, ופתאום ילד קופץ לכביש בין המכוניות החונות. הוא נהג בסדר, נסע לאט, אבל נאלץ לשים ברקס, ומי שמאחורה, אם הוא לא חגור, עף על השמשה. זה סיכון חיים ישיר.

לכן אני מסכים שצריך לחגור. אני לא מתווכח על זה, אני רק אומר שצריך להיות פרופורציונאלי ביחס לעברה.

צריך להיות פרופורציונאלי ביחס לקושי לקיים את הדין.

חבר הכנסת אייכלר, מניסיון אישי שלי, אני אומר לך שערב-ערב אנחנו מנסים להחדיר את העניין לעשרות אלפי נהגים במדינה שמגיעים לקורסים. הם חושבים בכיוון שלך. הם אומרים: למה צריכים בכלל לחוקק חוק של חגורות בטיחות, הרי זה החיים שלי, מה זה מעניין בכלל?

אנחנו מתמקדים בעניין הזה וגם מנחים את המרצים שלנו לעשות כל מאמץ להסביר את החשיבות של הצלת החיים באמצעות חגורת הבטיחות. אנחנו עוזבים את החקיקה והאת השאר, ורק מדגישים את החשיבות של הצלת החיים. אנחנו גם מצליחים בזה.

אם רואים את הדיון הזה בטלוויזיה, אני רוצה לומר שהעם, הנהגים, שומעים את דבריך, חבר הכנסת אייכלר, ועבודה גדולה יכולה לרדת לטמיון. אתה אומר שזה רק עניין של בטיחות. לא – זה אל"ף-בי"ת של הצלת חיים. אנחנו באמת אומרים את זה.

איך נסענו 60 שנה כשמאחור לא הייתה חגורת בטיחות?

ילדים נהרגו. ילדים נהרגו.

יש לך סטטיסטיקה לגבי כמה ילדים נהרגו השנה לעומת אז?

בשנות ה-70 נהרגו בכבישים בממוצע בערך 700 אנשים. היום זה ממוצע של בין 350 ל-400. זה הבדל מאוד מהותי.

- - -

יש לי הצעה תכליתית - - -

אני לא רוצה להזיק. אני מקבל את מה שאתה אומר, ולכן אני סוגר את הדיון בעניין. אני רק מבקש דבר אחד: שהקנס יוחמר כבקשת היושב-ראש, אבל קנס אחד לנסיעה אחת, לא יותר. זה מספיק מרתיע.

יש לי הצעה תכליתית: שהתקנה תישאר כמו שנקבע, והנורמה תהיה ברורה; אני רוצה להציע שהמשטרה תוציא הנחיה ייחודית, ספציפית, לעברה של אי חגירת ילדים, תגביל את שיקול הדעת ותנחה את השוטרים באופן ייחודי להפעיל שיקול דעת לגבי העברה הזאת, ולא להכביד יותר מדי על הנהג.

אני רוצה להביא דוגמה: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נתקלים במקרים שאני עוצר נהג עם שלושה ילדים לא חגורים. אני אומר לו "נו, נו, נו", ונותן לו דוח אחד. הוא אומר "בסדר, חמור מאוד", וחוגר את כל הילדים מאחורה. אחרי עשר דקות עוצר אותו שוטר ועוד פעם הילדים לא חגורים. מה שוטר יעשה במצב כזה? דקה אחרי שלא רואים את השוטר במראה, שלושת או ארבעת הילדים מאחורה כבר הורידו את כל החגורות. מה השוטר ייתן על זלזול בוטה כזה? איפה האחריות של השוטר לחיי הילדים? מה, עוד פעם הוא ייתן דוח אחד מתוך ארבעה? אנחנו לא יכולים לחיות עם סיטואציה כזאת.

אני לא רוצה להכביד על המשטרה להטיל על השוטרים לעשות ככה או ככה. אני מוכן לקחת את האחריות עליי, כחבר כנסת ואיש ציבור. אני רוצה לקבוע שאם שוטר יתפוס אותו אחרי קילומטר וייתן לו עוד דוח – זו כבר בעיה של הנהג. כי אחרי שהוא קיבל כבר 500 שקל הוא צריך לחגור מהר את כולם. אם יש לו 500 שקלים יותר מדי אז שישלם.

אי אפשר להכניס את זה לתוך התקנה.

אני רק אזכיר שהייתה בשעתו הצעת חוק של חבר הכנסת דיכטר, שנדונה בוועדה. בהיבט של עברות חוזרות, דובר שם שתיבחן האפשרות לקבוע על פי סעיף 29 נסיבות מחמירות לעברה מסוג זה. אני מבין שכרגע זה לא נעשה.

"נסיבות מחמירות" לא אומר העלאת קנס, אלא אומר שהתוצאה של זה היא הזמנה לדין.

לפני כמה שנים הייתה תאונה. במגזר הבדואי, נדמה לי. אדם נסע עם שלושה ילדים ועשה תאונה. אם שלושתם היו חגורים, הם היו עפים טיפה קדימה ונפגעים. הם עפו מהאוטו דרך החלונות. זו תאונה ספציפית שאני זוכרת. אחר כך הייתה עוד תאונה דומה: גם כמה ילדים שעפו.

התאונה הייתה קטלנית?

כן, הילדים נהרגו. אני אישית מכירה משפחה שבה שני הילדים נהרגו, ופשוט לא נשארה משפחה. זה קרה בשנות ה-80, כשעוד לא היה מקובל לחגור. אם הם היו חגורים, יש סיכוי שהיו נשארים בחיים, כי הם לא היו עפים. הדבר הזה הוא לא צחוק בכלל.

לכן אני בעד הענשת הנהג, אבל אני לא רוצה שתענישי אותו פי שלושה או ארבעה יותר ממה שהחוק אומר.

לכן צריך להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעת. אם רואים שזה באמת נהג שעשה את זה פעם אחת ורק צריך ללמד אותו ולחנך אותו – אז בסדר. ככה המשטרה נוהגת היום.

שיקול דעת של מי? של המשטרה?

כן.

אני מבקש ממך לא להפוך את השוטר למחנך. אני מכיר יותר מדי שוטרים שאינם ראויים להיות מחנכים.

הם לא מחנכים – נותנים להם הנחיות. בסדר, אני מקבלת את ההערה.

לפני שעבדתי במשרד המשפטים ונהייתי מודעת לנושא הזה, עברתי יותר עברות. פעם עצר אותי שוטר בגין שתי עברות שונות, שלא קשורות לחגירה או לכל העניין הזה, ונתן לי דוח רק על אחת מהן, כי אלה היו ההנחיות שלהם. זה לא אומר שהעברה השנייה הייתה מותרת או איזו זכות מוקנית שלי, אלא ככה עשו וככה נהגו, וזה בסדר. אבל כשאנחנו כותבים את זה מלכתחילה בחוק – זה מסר, מסר שהוא לא נכון. כמובן שזה לשיקול דעתם, אבל אני - - -

אני רואה בעיני רוחי שלושה ילדים יושבים מאחורה ועושים תורנות ביניהם – כל פעם מישהו אחר יחגור.

לא, כי זה יעלה להם 500 שקל.

לא, אף אחד מהם לא יחגור, כי ממילא הקנס המקסימלי הוא על ילד אחד.

את יודעת מה זה 500 שקל לאדם שיש לו בית עם ילדים? זה המון כסף. אפילו אם הוא מרוויח יפה. 500 שקל זה דבר מרתיע.

בוודאי. המסר צריך להיות חד-משמעי.

אסור שאנשים יעשו את זה. נקודה. פשוט אסור שייסעו עם ילדים לא חגורים.

לכן אני סגרתי את הדיון, לבקשתו של המדריך. הוא אמר שעצם הדיון הוא כאילו שאני בעד שלא יחגרו. ההפך – אני בעד שיחגרו, ושאם לא אז שישלמו קנס, אבל אני לא בעד שהקנס יהפוך מונה של הכנסה למשרד התחבורה.

זה לא מגיע לקופת משרד התחבורה, אדוני.

אז זה מגיע לאוצר המדינה.

צריך לדעת שלא עושים את הדבר הזה.

כמה הקנס על אי עצירה בעצור?

500 שקלים.

אם נתן זכות קדימה, כלומר אם האט, חיכה, בדק שפנוי ונסע, אבל בלי שעצר ארבעה גלגלים – זה 250 שקל; אם לא נתן זכות קדימה – זו העמדה לדין, זו בכלל לא עברת קנס.

בסופו של דבר, זה שיינתן פה קנס עבור כל ילד זה לטובת הציבור, כי יש בכך מסר שלפיו כל ילד חשוב לנו – גם לך חשוב וגם להורה חשוב. ולכן אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה.

אני לא מזלזל – אני אומר שיהיה קנס. אתם אמנם מפרשים את דבריי בתום לב, אבל הצופה שמסתכל בנו עכשיו עלול לחשוב שיש איזה חבר כנסת שהוא בעד שלא יחגרו. אני בעד שיחגרו ובעד קנס, אבל קנס בגין הנהג, מכיוון שהוא האשם. יש בזה גם היגיון – הרי האשם הוא הנהג ולא הילד. ולכן הנהג ייקנס בקנס אחד.

הקנס הוא לנהג בעבור כל הילדים. ילדים לא מקבלים קנסות, לילדים אין אחריות פלילית – על זה אין ויכוח.

צריך להכריע בעניין.

זה נראה לי מאוד הגיוני, ואני מוכן לעמוד בעניין הזה בכל משפט של ההיגיון. הרי תפקידי הוא להגן על פיקוח נפש.

אולי נעשה שהקנס על הילד הראשון יהיה 500 ועל שאר הילדים 250.

זה מצחיק.

יהיה קנס, אבל פחות. ככה אנחנו מתחשבים בעמדה של חבר הכנסת אייכלר.

- - -

אני מציע הצעה אחרת: שהקנס יישאר 500, אבל על ילד נוסף יהיה קנס שאינו לפי ההעלאה המוצעת אלא בדרגה הנמוכה יותר.

הנחת כמות?

זה לא יפה, זה פשוט לא יפה. זה כאילו ילד אחד שווה ככה וילד אחר פחות. צריך להשאיר את זה על הנהג, והוא זה שייקנס.

לפי זה הילדים האחרים בכלל לא שווים.

אני שותפה לעמדת אדוני, שעדיף כבר להשאיר את המצב כמו שהוא בעניין הזה – 250 שקל בלבד.

לא, אל תעשו צחוק.

המצב היום הוא שעם ארבעה ילדים, אפשר בתאוריה לתת 1,000 שקל. במצב היום זה 250 על כל אחד.

מה, אתה מחפש רק את אלה עם הארבעה ילדים לא חגורים? כמה כאלה נתפסים בשנה במדינת ישראל? אולי אחד.

גם לא אחד.

כמה מטורפים כאלה יש, שנוסעים עם ארבעה ילדים לא חגורים וגם תופסים אותם?

אני רואה אותם כל יום, ואני יכולה להגיד לך איפה.

תלוי איפה מחפשים, אני ראיתי כמה.

רואים אותם, בטח.

איפה שצריך – שם לא מחפשים.

בוודאי, בוודאי.

תחפש ליד הגנים.

אני רוצה להבהיר משפט אחד: הנהג הוא מקבל העונש – הוא עשה עברה, ולא משנה כמה אנשים הוא לא חגר.

זה שהנהג מקבל את העונש – בוודאי.

אם יתפסו אותו עוד קילומטר, זו בעיה שלו, של הנהג שלא חגר. אבל בזמן שהוא עשה את העברה – שיקבל על זה 500 שקל.

זה עניין של תפיסה. להבנתנו כל נוסע זה עברה בפני עצמה.

אמרנו שלא הילד הוא העבריין אלא הנהג הוא העבריין.

בוודאי, אבל הוא עשה ארבע עברות שונות: הוא לא חגר את יוסף, הוא לא חגר את אברהם....

יש אפשרות שבמקרה של יותר מילד אחד זה ילך לבית-משפט, ושם יהיו כל השיקולים?

אנחנו לא רואים סיבה - - -

אני אתכם, אבל איך פותרים את הבעיה?

אני אסביר לאדוני מדוע ההצעה שלו לא נראית לי - - -

אם ההצעה שלי לא נראית לך אז תורידי אותה מהשולחן.

איך אנחנו מסתדרים עם חבר הכנסת אייכלר? אנחנו צריכים תוך שתי דקות לסיים את העניין.

כאשר עוסקים בנוסעים מבוגרים מחשיבים כל נוסע בנפרד לצורך הקנס?

בוודאי, כל עברה בנפרד.

וכל ילד הוא ילד.

במקרה כזה נהג יכול להגיד שכל מי שלא חגר ישלם על עצמו.

דרך אגב, עם מבוגרים יש אפשרות חוקית להטיל גם על הנוסע קנס.

זו לא רק אפשרות – המבוגר עצמו הוא אשם.

לא, גם וגם.

אבל גם האזרח שלא חוגר. זה סביר והגיוני. אבל במקרה של ילד ההורה הוא האשם, והוא ישלם.

ולכן הוא צריך לשלם על כל ילד - - -

בואו נעבור להצבעה, אי אפשר לדבר על זה בלי סוף. העמדות ברורות. דבר ראשון, אני מציע את הצעתי, שלפיה תהיה הבחנה בין ילדים צעירים יותר. איזה דרגות גיל יש לכם?

אפס עד אחת, אחת עד שלוש, ושלוש עד שמונה.

אפס עד שלוש זה הגיל של מושבי הבטיחות, לא של הבוסטרים.

אז אפס עד שלוש יהיה דרגה ה', ושלוש עד שמונה יהיה דרגה ד'.

כמה זה ד' וכמה זה ה'?

ד' זה 750 ו-ה' זה 1,000. תינוק.

עד 14 זה 500.

נכון, אנחנו לא משנים לכם. אנחנו הולכים בקו שלכם.

ה', ד', ג', ב'.

אין ב'.

ב' זה 250, לבגיר.

אנחנו מתעסקים כאן בילדים. מי בעד?

לפני שאדוני מצביע - - -

מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – פה אחד

ההצעה נתקבלה.

אושר פה אחד. עכשיו יש את ההצעה של חבר הכנסת אייכלר.

הצעתי, כפי שאמרתי בבירור, היא שהנהג ייקנס על כל עברה ב-500 שקל, בלי לספור את מספר הילדים ברכב. זה במקרה של ילדים, במקרה של מבוגרים כמובן שהאיש עצמו אחראי.

אני אצביע כעמדת הממשלה.

אז זה צריך להיות לפי הגבוה לפחות.

500.

לא, אבל אם הוא תינוק?

אם הוא תינוק אז לפי תינוק.

מקובל עליכן? אני אצביע כעמדת הממשלה. אני בעמדה שלכן.

זה לא מקובל, אבל אנחנו לא רוצים לדחות את זה.

אני לא יודעת מה עומד על השולחן ומה כבר אושר.

אעשה סדר לגברתי, למרות שאני בטוח שהיא הבינה.

בכנות ובתום לב – לא הבנתי.

תינוק מגיל אפס עד גיל שלוש – דרגה ה', 1,000 ש"ח; מגיל שלוש ועד גיל שמונה – 750 ש"ח; מגיל שמונה ועד גיל 14 – 500 שקל, כפי שרציתם. בנוסף, יש את ההסתייגות, ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, שאומרת שלא יהיה ריבוי קנסות על אותה נסיעה. כלומר, הקנס על יותר מילד אחד לא חגור יהיה בדיוק כמו הקנס על ילד אחד חגור.

לפי הקנס הגבוה מבין הילדים.

כן, לפי הקנס הגבוה מבין הילדים. אמרתי שאני מחויב לעמדת הממשלה בנושא הזה, כי אני מאמין בעמדה שלכם, אלא אם כן תהיה פה פשרה כדי לא לעצור את התהליך.

אתם מדברים על הגיל הגבוה או על הקנס הגבוה?

על הקנס הגבוה.

אני אגיד לך למה: כי בדרך כלל אם יש יותר מילד אז יש הסתברות שאחד מהם יהיה בטווח היותר צעיר, ואז ממילא תקבלי סוג של הכפלה. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר?

רגע, אתה רוצה לדחות את - - -

ההצעה אושרה.

אני חושב שעם ההחמרה של ההצעה שלי הגענו למשהו שהוא מאוזן.

די, זה כבר... זה צריך להיות פרופורציונאלי.

בסדר?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר – פה אחד

ההצעה נתקבלה.

אישרנו את זה פה אחד. אומרים שבסוף אפשר להגיע לעמק השווה.

הרי כולנו מתכוונים לבריאות הילדים ולטובת הנהגים.

חברים, עשינו משהו שהוא גם מדורג וגם נכון. ככל שהילד יותר קטן, האחריות של ההורה יותר מוחלטת וגם המניעה של הנזק הרבה יותר מתאימה לפיקוח נפש.

האמינו לי שהרתעה של 1,000 שקל היא מספיק גדולה, ולכן לא צריך לעשות לו מונה.

איפה שיש ארבעה ילדים יש גם תינוק.

כדי לא לדחות את זה, אנחנו מרימים ידיים.

אושר פה אחד. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>