PAGE
45
ועדת הכלכלה
26/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 811 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' בניסן התשע"ב (26 במרץ 2012), שעה 12:50

<תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
רוברט טיבייב

>
עו"ד חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד הילה דוידוביץ- בלומנטל - משרד המשפטים

עו"ד סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

יוסף גליקסמן - מנכ"ל גליקסמן, יצרני ומשווקי ביצים

שלמה שטרית - כלכלן, גליקסמן שיווק ביצים, יצרני ומשווקי ביצים

מיכאל לסר - סמנכ"ל תפעול ומכירות, ביצי לסר, יצרני ומשווקי ביצים

שמואל טל - ביצי לסר, יצרני ומשווקי ביצים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד אבשלום רביבו - יועץ המייצג את גליקסמן, יצרני ומשווקי ביצים

דוד (גיל) דהאן - המשמר החברתי

אתי בנדלר; אביגל כספי

לאה ורון

שרון רפאלי
<תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח), התשע"ב-2012>

צהריים טובים. אנחנו מתחילים את הישיבה השנייה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום – תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח), התשע"ב-2012. ניתן את רשות הדיבור בפתח הדיון לחבר הכנסת רוברט טיבייב שהייתה לו הצעת חוק דומה בעניין, נכון? אני זוכר טוב?

זוכר טוב.

בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב ראש. מצאתם את הזמן המתאים להעביר את התקנות. בדיוק יש לנו זמן - -

פגרה, יש זמן פנוי, לא?

נכון, פגרה, ממש ככה. יש לנו גם פריימריס על הראש.

אבל בשל חשיבות הנושא - -

נכון, עזבתי הכול, הגעתי לפה.

מה אני אמור להסיק מזה שהגעת באמצע פריימריס, שהמצב שלכם טוב מדי או שכבר ויתרתם?

מצוין.


עכשיו אני רוצה להגיד לכל הקהל: תבואו – ננצח.

זה תמיד נכון, השאלה היא מי ינצח.

ברור, ברור – אנחנו ננצח.

זאת הצעת חוק ששותפים לה חברים מכל הסיעות – גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, גם חרדים, גם חילונים, גם מוסלמים, גם יהודים. היא אומרת דבר הכי פשוט בעולם, ובצדק: המוצרים שנמצאים בפיקוח של הממשלה – אנשים צריכים לדעת מה המוצר הזה, וזה דבר הוגן. זה לדעתי, צריך להיות טוב. עכשיו שוחחתי עם הנציגים של משרד התמ"ת, אבל כנראה את הוויכוח נעביר לתוך הדיון פה בוועדה. יש לנו כבר התאמות. לי חשוב שעל כל מוצר יהיה מחיר שהרגולטור קבע אותו. אנשים צריכים לדעת מה המחיר. ברור שיש פיקוח חזק, אבל עדיין יש כל מיני סימנים שלפעמים משחקים עם המחיר. היה דיון סוער בוועדת הכלכלה שבו היה לי ויכוח עם שר התמ"ת - -

לא נשכח את זה.

חבל שהוא לא פה, רציתי להתנצל לפניו.

אוקיי, זה במקום.

ההסכם בינינו היה שאני לא מגיש את הצעת החוק, ותוך חודש הוא מגיש את התקנות. עבר קצת יותר זמן, אבל זה בסדר, חיכינו בסבלנות, הגענו. עברתי על כל התקנות, ובגדול – הכול בסדר, חוץ מדבר אחד, ותכף כנראה נגיע לאיזושהי הבנה והתאמה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

בבקשה.

הממשלה, בבקשה.

כמה דברי רקע: בעקבות מחאת הקוטג' שהתחילה בקיץ הוקמה ועדה במשרד התמ"ת כדי לבדוק את מחירי החלב, אחרי זה הוקמה ועדה באופן כללי כדי לבדוק את כל סוגיית מחירי המזון. יש ועדת מזון למשרד התמ"ת כדי לבדוק את הסיבה ליוקר המחיה. הוועדה בדקה את כל נושא של "שרשרת המזון" – כמו שאומרים – משלב המגדלים ועד שלב הקמעונאים ועד שהמוצר מגיע לצרכן כדי לברר היכן הכשלים נעוצים. הוועדה לא פרסמה עדיין את המסקנות שלה, אבל במהלך הדיונים עלתה הבעיה שצרכנים רבים לא יודעים מהם המוצרים שבפיקוח, כשההנחה היא שאם המוצר הוא בפיקוח אז מן הסתם המחיר שלו זול יותר יחסית למוצרים אחרים. אנחנו חשבנו שנכון לא לחכות למסקנות הוועדה כדי לקבוע בחוק הגנת הצרכן חובת גילוי לצרכן לגבי המוצרים שבפיקוח. אני חייבת לציין שגם אני עצמי לא ידעתי כצרכנית מהם המוצרים בפיקוח, ואנחנו חושבים שנכון שכל צרכן יידע וכך יוכל לכלכל את צעדיו ואולי באמת להוזיל את סל הקניות שלו.

אנחנו קבענו את ההוראה הזאת מכוח סעיף 4 לחוק הגנת הצרכן שמדבר על חובת גילוי, וקבענו דבר פשוט מאוד שאין בו עלויות מסובכות, ואני גם לא חושבת שיש התנגדות מצד בעלי עסקים. סך הכול צריך לכתוב סמוך למוצר שהוא בפיקוח. אני חייבת לציין שאנחנו מדברים על מוצרי מזון ולא על מוצרים בכלל מכיוון שזה נבע ממסקנות ועדת המזון. לא רצינו להרחיב את זה ליותר כי לא ידענו אם יש כשלים לגבי מוצרים אחרים, ורצינו בשלב הראשון להתמקד בכל מה שקשור למוצרי מזון. כל מה שצריך הוא להציב שלט סמוך ככל שניתן למוצר בפיקוח כדי לומר מהו המוצר בפיקוח. אני לא ידעתי, למשל, שגבינה קשה, חצי שמנה – "עמק" הרגילה – היא בפיקוח; שביצים מסוימות הן בפיקוח וביצים אחרות – לא. אני תמיד מתבלבלת ליד דוכן הביצים שמציע מגוון רחב של ביצים - -

דואגים לזה שתתבלבלי, זה בסדר.

- - סך הכול לציין לא דורש שלט מיוחד או הדפסה מיוחדת, פשוט צריך לגלות לצרכן מהם המוצרים. אנחנו בחוק כשדיברנו על מהו מוצר מזון בפיקוח דיברנו על מוצר מזון שנקבע לו מחיר, לפי פרק ה' לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. רק כמה מילים: חוק הפיקוח קובע רמות פיקוח שונות – יש רמת פיקוח נוקשה שהיא רמת פיקוח של פרק ה' שזה ממש קביעת מחיר; יש רמת פיקוח, לפי פרק ו', שזה לא קביעת מחיר, אלא המחיר הוא מה שהשוק קבע, אבל אם אותו קמעונאי רוצה להעלות את המחיר הוא חייב לבקש היתר להעלאת מחירים; ויש רמת פיקוח, לפי פרק ז' לחוק, שצריך רק לדווח על הרווחיות, ואין התערבות במחיר.

אנחנו חשבנו שנכון לקבוע בתקנות האלה שהגילוי יהיה לגבי מוצרים שנקבע להם מחיר, לפי פרק ה', לאותו חוק. זאת אומרת, כאשר השרים ממש קבעו מחיר.

באתר משרד התמ"ת יש רשימה של מוצרי מזון שמצויים בפיקוח מחירים. למען הגילוי הנאות אני חייבת לציין שכל מוצרי החלב שמנויים שם – רמת הפיקוח היא לפי פרק ה', אבל הלחם והמלח זה לפי פרק ו', ולכן הם לכאורה לא נכנסים בגדר התקנות.

שוב, בבקשה, לחדד את הנקודה.

הלחם לא בפנים.

מאחר שהפיקוח על הלחם נקבע מכוח פרק ו' לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, לכאורה, לפי התקנות שאנחנו קבענו אנחנו סברנו מהמקום שנכון לחייב את זה רק על מוצרים שנקבע להם מחיר לפי פרק ה'. רק במוצרים לפי פרק ה' השרים ממש קובעים את המחיר, זאת אומרת הרגולטור ממש מתערב במחיר. אבל אני חייבת לומר שיש לי קצת ספקות בעניין הזה. אולי כדאי להרחיב את זה גם לפרק ו' כי הרגולטור לא קובע מחיר למוצרים שמפוקחים מכוח פרק ו', אבל הוא אומר שהמחיר הוא מה שאתה קבעת, אבל אם אתה רוצה להעלות מחיר אתה צריך לעבור דרכי ולקבל ממני היתר, שזה סוג של פיקוח ויכול להיות שחשוב לצרכן לקבל מידע גם לגבי מוצרי מזון לפי פרק ו'. אני חייבת לומר שאני בחשיבה מחודשת לגבי זה, ואני הייתי רוצה להרחיב את זה גם לפרק ו', לא רק לפי פרק ה'.

למה לא הכנסתם לתקנות שהיצרן יסמן על גבי כל מוצר את המילים: "מחיר בפיקוח על ידי הממשלה". אני כבר לא מדבר על מחיר - - -

רגע, תן לה לענות.

אתה שאלת האם תהיה חובה לסמן את המחיר שבפיקוח. אנחנו חשבנו על זה והחלטנו שלא לקבוע את זה כחובה. אני זוכרת שבעבר הנושא עלה, זאת לא הפעם הראשונה שהוא עולה. הייתה התנגדות של ההגבלים העסקיים. צריך להבין שכאשר הרגולטור קובע מחיר בדרך כלל המחיר הוא מרבי, זאת אומרת אסור למכור אותו במחיר העולה על המחיר המרבי, אבל מותר לתת הנחות. החשש הוא שאם החוק אומר שחייבים לכתוב את המחיר המרבי אנחנו יוצרים סוג של קרטל בחסות החוק, כי בעצם אני אומרת לקמעונאי שהוא ימכור רק במחיר המרבי - -

- - - להציב שלט קטן. על המוצר מודבק המחיר המרבי, אבל באותו שלט שאתם מציעים בתקנות ייאמר שהעוסק נותן הנחות - -

לא, זה - - -

לא, להפך.

חוק הגנת הצרכן קובע חובת הצגת מחיר, בלי קשר לתקנות האלה. זה אומר שעוסק חייב להדביק על גבי המוצר את המחיר האמיתי של המוצר. אם למשל מחירו של אשל הוא 1.58, וזה המחיר בפיקוח, אני יכולה כעוסק להטביע מחיר נמוך יותר, אני יכולה לתת הנחות. חשוב שעל גבי המוצר יהיה מחיר אחד – אני לא רוצה שעל גבי המוצרים יתחילו להיות כל מיני מחירים. אחר כך הם יוסיפו עוד מדבקה של מחיר במבצע, אז בכלל יהיו שלוש מדבקות. אני רוצה שיהיה מחיר אחיד, זה האידיאל של חוק הגנת הצרכן, זה הקונספט. לגבי ההוספה של מחיר בפיקוח – אפשר, למשל, לומר שבקופה הראשית בעל העסק יחזיק קטלוג של מחירים בפיקוח, אבל שזה לא יהיה על המוצר.

- - -

אנחנו לא מציעים שזה יהיה על המוצר, אנחנו חוששים שהשוק יתיישר לפי המחיר בפיקוח ולא הייתי רוצה את זה.

אין לך בעיה – המחיר הנמוך קובע, נכון? הכי פשוט.

רק אם יש הבדל מדף-קופה, מה זאת אומרת?

אם יהיו שתי מדבקות זה עלול ליצור בלגן גם בהיבט הזה - - -

יש שתי מדבקות: יש מדבקה אחת עם מחיר כזה ועם מחיר ככה. זה עודף מידע. הצרכן צריך לדעת מחיר כולל, מחיר בשקלים, והמחיר צריך להיות - - -

הכול בשקלים.

אלא אם כן יש פטורים.

עוד הערות?

אין שום מחלוקת על החשיבות של ההסדרה בנושא הזה. אמון הציבור גם פנה מספר פעמים בעבר לתמ"ת בנושא. הבעיה הקשה מבחינתנו היא עם המתכונת. סימון של שילוט על גבי המדפים ועוד באמירה כללית של "קרוב ככל הניתן" – קודם כול זה פשוט לא מעשי. בבקרות לקוח סמוי שאנחנו ערכנו ברשתות השיווק, ועוד בגדולות והמסודרות ביותר, כמות המקרים שבהם המחיר ליחידת מידה נמצא במרחק של מטרים מהמוצר. זה קורה כל הזמן, וגם אי אפשר להאשים רשתות שמחזיקות מלאי של עשרות אלפי מוצרים אם משהו במקרה סוטה מהמקום. הדבר ההגיוני הוא סימון על גבי המוצר. לא ברור לי איך לא עלתה האופציה הזאת כברירת המחדל, מה גם שאנחנו מטילים פה נטל מהותי גם על משווקים קטנים.

מה הסימון שיהיה על המוצר?

סימון שהמוצר הזה בפיקוח, וזה המחיר המרבי שנקבע לו. הדבר הכי פשוט. ואז אתה יודע בוודאות, וקודם כול יש שליטה מלאה.

תתייחס למה שאמרה עורכת הדין טירי-ויינשטוק.

שמה?

שאם העוסק רוצה לקחת מחיר נמוך - -

זה משהו אחר.

- - - בפיקוח מחיר מרבי.

קודם כול שיהיה ברור שזה מוצר בפיקוח, ושיהיה סימון אחיד על המוצר.

מי יסמן? אני רוצה להבין.

היצרן.

ואם הממשלה תסיר את הפיקוח על המוצר אז היצרן ייתקע עם מלאים שכתוב עליהם בהדפסה על גבי המוצר - -

כמו שעושים בכל דבר אחר הסרת הפיקוח תהיה חודש.

בדיוק. אז הוא נתן תקופת היערכות.

- - -

החשש הוא באמת עם איזה מלאי הוא ייתקע כשמדובר בגבינות, לחמים ומלח שולחן.

אבל זה היום. אנחנו יודעים מה יהיה מחר בפיקוח?

אני לא יודעת מה יהיה מחר. הסרת פיקוח זה מהרגע להרגע, מה זאת אומרת? הממשלה מחליטה שיש תחרות ולא צריך פיקוח – היא מסירה פיקוח.

אז מצוין, שלא תעשה את זה מרגע לרגע.

דבר ראשון, זה לא נכון. הסרת פיקוח היא החלטה של ועדת מחירים אחרי דיון ממושך- -

זאת החלטה מאוד מהירה.

- - דבר שני, אם ירצה היצרן להטביע באמצעות מדבקה הוא יכול לשים את זה באמצעות מדבקה. השאלה כרגע היא לא מה הפתרון הטכני, יש מספיק פתרונות – השאלה מי ואיך צריך לייצר את הגילוי.
אני רוצה לחדד את הנקודה של ההבחנה בין מוצרים: מוצר בפיקוח תמיד מוגדר באופן מאוד ספציפי. למשל, חלב בקרטון 3% - כן; חלב בקרטון 3% מועשר בסידן – לא. אם יש שלט כללי על המדף שמדבר על חלב בקרטון 3% עדיין חלק גדול מהציבור לא ידע ולא יבחין. לכן הפתרון הוא אך ורק סימון על גבי המוצר עצמו.

אתה ממש מצטט את הצעת החוק.

וכך צריך להיות.

גם אנחנו ברשות ההסתדרות לצרכנות בדקנו כבר שנים את כל הנושא של המוצרים המפוקחים. חנה אמרה שהיא לא יודעת את המחיר, ולצערי, גם מי שיודע את המחירים לא תמיד מגלה את המוצרים.

נכון.

במדפי הביצים אתה תמיד תראה שהמוצר המפוקח יהיה במדף האחרון למטה כי קשה להגיע אליו וקשה לראות אותו; בחלב – כנ"ל, יהיה טשטוש של תחומים; והלחם, שאני לא יודע למה הוא הוצא מפיקוח – לדעתי, חייבים גם אותו לסמן ככל שניתן – כנ"ל יהיה תמיד במדפים התחתונים. לכן יש טשטוש הנגישות למוצרים המפוקחים וגם בעיה של בלבול בין המוצרים עצמם כי למשל הוסיפו לנו לחלב את ה"מועשר". בזמנו היה הקוטג' שגם עשו אותו "מועשר". מנסים לטשטש כל מיני דברים כדי שלצרכן לא יהיה ברור באופן ודאי ושקוף מה הוא הולך לקנות. אנחנו רוצים ליצור ודאות. ההצעה הזאת היא בכיוון הנכון, אבל אפשר, לדעתי, לחדד אותה עוד יותר כדי סוף-סוף לעשות סדר במה שקורה בנושא של מוצרים מפוקחים.
לדעתי, רצוי – בכל מקום שניתן – שכן יהיה סימון. זה לא בהרבה מחירים כי אפשר להגיד במדבקה שהמוצר מפוקח, והמחיר יהיה לחוד. חוץ מזה תמיד יהיה מחיר נמוך, לא קרה עם זה כלום.

במדבקה שהמוצר מפוקח אתה כולל את המחיר המרבי או לא כולל בהצעה שלך?

מה זאת אומרת? יש המחיר שלו. אם הבן אדם יראה שהוא בפיקוח הוא יראה את המחיר.

לא, לא. אם יש פער בין המחיר המרבי לבין מחיר ההנחה?

העוסק יכול לתת הנחה מעבר למחיר.

אבל זה בכל דבר, גם במבצעים אחרים שמעלים את המחירים גם – מה קורה אז? זה אפשרי? זה עובד לכל הכיוונים.

על הרגולטור אחר כך לעבור בשווקים ולראות שלא מוכרים מעל המחיר המרבי.

אבל הרגולטור לא עובר ברוב המקומות.

לא נכון. בפיקוח ובאכיפה של סימון מחירים ומחירים מופקעים – משרד התמ"ת עושה הרבה, בוא נגיד ככה.

אבל עדיין יש מקרים - -

תמיד יש מקרים שלא מגיעים לכל - - - אבל האכיפה טובה.

רק עוד נקודה לגבי הלחם. אני לא יודע למה זה יצא מהנושא, אני לא רואה כל הבדל, לחם הוא מוצר בסיסי.

תודה.

שלום רב. שמי צביקה גולדשטיין, מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. הדיון היום נוגע לסימון בנקודת המכירה. כרגע דנים בנושא הסימון על גבי המוצר עצמו. אני בשם התעשיינים יכול להגיד שאין התנגדות לסימון על המוצר עצמו, ככל שיוגדר מה הסימון, ושיהיה דיון מה בדיוק מסומן. העלו פה סוגיות של מחיר מרבי או לא, ומה רושמים, אבל יהיה קשה בדיון כזה להתחיל לדון בסימון על המוצר עצמו.

אתה בעד?

תן לי לסיים, ברשותך. אמרתי שאנחנו בעד, אין לנו התנגדות לסמן על המוצר עצמו, רק צריך לקבוע מה מסמנים. זה נושא מורכב, ורק בדיון הזה עלה אם לשים את המחיר, איך מסמנים, מוצרים קטנים או גדולים – לא יודע, אני לא נכנס לזה כרגע, יש מוצרים מהמעדנייה, ויש מוצרים כמו לחם שהוא לחם ולא אריזה. בסך הכול ניתן לפתור בדיון משותף ולמצוא פתרון לעניין הזה, אבל כרגע צריך לדון בתקנות הללו. אנחנו, כמובן, רוצים לדון בעניין, בעד העניין, ואני מניח שבדיון מסודר גם נגיע לפתרון שייתן את הפתרון הטוב ביותר לטובת הצרכן.

אני עורך דין רביבו, אני מייצג את "גליקסמן". הדברים, כמובן, מקובלים עלינו, אין לנו שום התנגדות עקרונית, רק בהסתייגות אחת פרקטית – צריך להיות או על המוצר או לחילופין על גבי אריזת המוצר במוצרים ארוזים. למשל אנחנו לא נוכל לרשום על כל ביצה וביצה "מוצר בפיקוח" - -

ברור.

- - אלא אם יש לי אריזה של 30 ביצים - -

ברור.

- - ודבר שני, אנחנו צריכים תקופת מעבר להיערכות לדבר כזה.

ברור.

אבל חשוב להבין אם הסימון יהיה על המוצר עצמו, על האריזה, או שהוא יהיה במדבקה. כמו שמדביקים מחיר. זאת אחריות היצרן כשהוא מייצר את המוצר או שזה יהיה כמו העוסק – הרי על מי חובת הצגת מחירים? על העוסק, לא על היצרן. עם אקדח הדבקה הוא יכתוב: "מוצר בפיקוח", נניח בלי מחיר. אז השאלה היא על מי מטילים את החובה הזאת, ואיך זה יהיה – מאוד חשוב לדון על כך. אם הכוונה היא שיעשו את זה באקדח על גבי המוצרים זה לא קשור ליצרנים כי בעלי עסקים צריכים לעשות את זה, כמו חובת סימון מחירים. חובת סימון מחירים היא לא על היצרנים, היא על הקמעונאים. אבל אם רוצים שזה יהיה חלק מהאריזה זאת כבר סוגיה אחרת. זאת הערה מהותית.

זה חייב להיות על האריזה, זה הכי נכון.

אין לכם התנגדות לזה? אתם לא חוששים מ - - -

זה סעיף פלילי, אגב.

אני לא אמרתי שאין לנו התנגדות, אני אמרתי שאנחנו בעד - -

כי בהתייעצות שאני עשיתי עם ההתאחדות הגישה הייתה שונה.

אני רק אמרתי שאנחנו רוצים לתת פתרון שיהיה טוב לצרכן. אני אומר שוב, הדיון היום הוא על נושא מסוים בנקודת המכירה, ואם רוצים להרחיב את זה או לדון על המוצר עצמו יש השלכות רבות שצריכות להיבדק. אני מניח שאנחנו באים בגישה חיובית וניתן למצוא את הפתרון הנכון על המוצר עצמו וסימון על-ידי היצרן.

תודה.

נא להקריא את התקנות.

אבל התקנות מתייחסות רק לסימון.

לא משנה.

הקראה: תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח), התשע"ב - 2012
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4 ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
"הגדרה 1. בצו זה -
"מוצר מזון בפיקוח" - מוצר מזון שהוחל עליו בצו, חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו – 1996 ונקבע לו מכוח החוק האמור מחיר או מחיר מרבי לפי פרק ה' לאותו חוק.

אפשר להוסיף: "או שהוטל עליו פיקוח לפי פרק ו' לאותו חוק", שזה בעצם מכניס את המלח ואת הלחם.

אנחנו בעד. אני מבין שעל הסעיף הזה אין ויכוח.

הערות לסעיף לאחר התיקון? אין מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד סעיף 1 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 1 אושרה.

התקנה אושרה.

כלומר זה פרק ה' או ו'.

כן.

בבקשה.

חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח 2. עוסק המוכר מוצר מזון בפיקוח, יציב שלט, בסמוך ככל שניתן למוצר בפיקוח, המגלה לצרכן כי אותו מוצר הוא מוצר מזון בפיקוח; עוסק המוכר מוצר מזון בפיקוח בשיווק מרחוק כהגדרתו בסעיף 14ג(ו) לחוק, יגלה לצרכן במקום בולט, אילו מוצרי מזון הם מוצרי מזון בפיקוח.

כפי שאמרנו אנחנו מציעים לעשות חובה פשוטה שלא יכולה לעורר התנגדויות מצד בעלי עסקים – להציב שלט בסמוך ככל שניתן למוצר בפיקוח ולומר מה המוצרים שהם בפיקוח. אם זה למשל, ליד דוכן הביצים – לשים שלט ליד דוכן הביצים; אם זה ליד דוכן החלב – אז לשים ליד דוכן החלב.

ואם יש שם גם ביצים אורגניות וגם ביצי חופש וגם ביצים רגילות?

כתוב: "ענק XL מעל 73 גרם הוא בפיקוח"; "גדול (L), בינוני – כך הביצים נקראות.

אין קשר בין השלט לבין הביצים.

אם הוועדה תחליט לאשר בכל זאת שילוט סמוך אז אני אעיר הערות, אבל ייתכן שהכיוון הוא שונה.

הכיוון שלי, אלא אם כן נשתכנע אחרת במהלך הדיון הוא כמו בפרסומת, שזה יהיה גם וגם. כלומר גם שילוט כללי כפי שאתם מציעים וגם שילוט על גבי המוצר.

זה יהיה על המוצר על ידי היצרן? זאת אומר שכשהוא מייצר את האריזה יהיה כתוב?

כן, הכי פשוט. ליצרן זה הכי זול לעשות את זה, וזה מונע אחרי זה ויכוחים – "שכחתי", "לא שמתי".

זה לא כסף.

זה מבטיח יישום מלא, והעלות היא אפסית.

השאלה אם זה לא מטעה. כאשר המוצר מוסר מפיקוח - -

לא נגיע למצב כזה. זה רחוק.

- - אם זה לא יגרום להטעיית הצרכן.

אני לא רואה מוצרים שמוסרים מפיקוח בקרוב, וגם אם מוסרים – זה טווח של זמן.

המגמה של הממשלה היא כמה שפחות מוצרים בפיקוח, ולהסיר מפיקוח. אני לא יודעת לומר לך אם יש איזה תוכניות להסיר מפיקוח. אני דווקא התעסקתי בתחום הזה די הרבה.

אחרי שראיתי שמבקר המדינה מחפש עכשיו איזה פקיד שהסיר את הפיקוח - -

אבל שימו לב שאת מדברת על המשקלים ולא על הסיווגים – אל תטעו בזה.

מה זאת אומרת?

XL מ-73 גרם, אבל זה גם הביצה האורגנית וגם ביצת חופש – זה אותו דבר.

ככה קבע הרגולטור.

אבל יש גם XL לאורגנית וגם לרגילה.

אבל הצו הגדיר הרי את המוצר בפיקוח.

אורגני הוא לא בפיקוח, ואז הבן אדם מתבלבל.

הסיווג של ביצה אורגנית ושל ביצת חופש זה אותו סיווג. זה סיווג של גודל ביצה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רוברט טיבייב – ההצעה שלי שזה יהיה גם וגם - מקובלת עליך?

כן.

אוקיי, עכשיו אנחנו במסלול הזה, בוא נעצב אותו.

קודם כול מה יהיה כתוב? האם יהיה כתוב: "רק מוצר בפיקוח" או גם "מחירו"?

פה אני דורש ממש - -

מחירו המרבי.

"מחיר מפוקח על-ידי הממשלה".

אנחנו מתנגדים לזה.

לְמה?

שיהיה על גבי המוצר המחיר המפוקח.

לי פחות חשוב הנושא של המחיר. שהמחיר בפיקוח – זה אפשר לכתוב.

זה כן.

לא יהיה כתוב: "מוצר מזון בפיקוח", אלא "מוצר מזון שמחירו מפוקח".

מה זה משנה?

ייתכן ש"בפיקוח" זה על המרכיבים שלו, שאסור לשים שם צבעי מאכל, למשל.

אני רק חושב שקביעת נוסח כרגע, צריך לבדוק. העלו כבר שניים-שלושה נוסחים - -

לגבי הנוסח שיהיה כתוב?

כן. יש פה הרבה השלכות לדבר הזה. סך הכול מי שראה אריזת מזון יודע שיש עליה הרבה סימונים. יש לנו גישה חיובית אבל אני לא בטוח שכדאי - -

אז איך גומרים את הסיפור של הנוסח?

לרוב גם נותנים אפשרות או להגדיר. זה תקנות, אז אולי יש פתרון. אבל לתת זמן להתארגנות כדי להביא את הנוסח המוצע לנושא הספציפי של סימון על מוצר. אני אומר שוב, לסימון בנקודת המכירה לא יהיו שום התלבטויות או התנגדויות, ולנו אין התנגדות, אבל צריך לשבת בצורה מסודרת כדי להבין את האמירות - -

לא היינו רוצים לדחות את הדיון על התקנות, היינו רוצים שהם יאושרו היום.

השאלה אם יש משהו דרמטי בניסוח שאתה רואה. מה מציק לך?

יש מוצרים שאי אפשר לסמן על המוצר עצמו - -

זה משהו אחר. כבר ניגע בזה, זה ברור.

יכולים להגיד: המוצר הוא ללא אריזה - -

גבינה צהובה במשקל זה גם בפיקוח, נכון?

נכון.

קצת קשה לסמן אותה. בשלט זה יותר נכון.

יש גם נושא המחיר המרבי – אם כן או לא. הרבה סוגיות שנראה לי שלפתור אותן - -

- - -

אני רק אומר שהיות שמדובר פה בחוק ובתקנות אי אפשר להגיד שמה שאי אפשר לסמן, כן, ומה שאפשר לסמן – לא. צריכות להיות הגדרות ברורות.

ברור.

זה לא דבר החקיקה הראשון שוועדת הכלכלה מכינה.
<צביקה גולדשטיין>
ברור. אני דווקא חושב שבשיתוף פעולה אפשר להגיע לנוסח מסודר.

לא, אנחנו לא רוצים לדחות.

לא נדחה. אנחנו נוסעים עכשיו בכביש הראשי, תן לנו לסיים. נגיע לסמטאות שאתה רוצה.

מאה אחוז.

אז גם על גבי המוצר יהיה כתוב - -

בואו נחליט רק מה יהיה כתוב.

גם אם רוצים גודל.

ברור.

גם זמן היערכות לסימון על האריזה בכל מקרה.

הצעות לניסוח, בבקשה. אין למישהו הצעה?

"מחיר המוצר המפוקח".

"מחיר מוצר זה נתון בפיקוח".

- - -

נכון – "מוצר שמחירו מפוקח".

על גבי המוצר מספיק לכתוב: "מחיר מפוקח", לא צריך - -

"מחיר בפיקוח" או "מחיר מוגבל בפיקוח".

"מחיר בפיקוח".

חל חוק על זה.

כבוד היושב ראש, אני מצטער, אבל בכל מקרה קביעת נוסח כרגע היא - -

אין אלטרנטיבה. אם כל כך מטריד אותך הנוסח זה לא בעיה – השר יוכל בתקנה תמיד לשנות את הנוסח. מה הבעיה?

אבל אם זה עובר היום - -

זה עובר היום אבל זה לא חל ממחר.

אבל התקנות כמו שהועברו לדיון הן תקנות שמדברות על נקודת מכירה, ואם זה עובר לסימון על המוצר שווה לתת את הזמן לדיון ולהיערכות כדי שלא נעשה טעויות.

ניתן את הזמן להיערכות, אמרנו.

כן, אבל כרגע ההגדרה בחוק תהיה כבר כתובה פה, מהדיון הזה.

הניסוח הוא לא עניין של היערכות. היערכות זה אריזות חדשות.
<צביקה גולדשטיין>
גם הניסוח. השאלה איזה ניסוח נותנים, והאם הניסוח הוא הניסוח המתאים.

אז אני שואל אותך, מה ההערות שלך לגבי הניסוח.

יש לך בעיה עם הניסוח הזה?

איזה אופציות רשמנו עד עכשיו?

"מוצר מזון שמחירו מפוקח" או "המחיר בפיקוח".

אבל רואים שזה מזון.

לא צריך לרשום "מוצר מזון", מספיק "המחיר מפוקח".

- - - "מוצר זה בפיקוח".

- - -

"מחיר מרבי בפיקוח" כדי לתת אפשרות לתת הנחות.

אם אתה לא נוקב במחיר אז ההפחתה מתבצעת על המחיר המרבי.

מה המשמעות של פיקוח מחירים במובן הזה – שמותר לך למכור גם בפחות.

ברור. אבל אתה לא יודע מה המחיר, אתה לא נותן לו שום מידע.

את נותנת לו מידע בכך שאת אומרת שזה מחיר בפיקוח.

את אומרת שזה מוצר שאי אפשר למכור אותו בכמה שיותר.

בכמה שיותר ממה? זאת השאלה.

לא כל הצרכנים מבינים מה זה מחירים בפיקוח. אנחנו רוצים שאנשים יבינו - -

זה התפקיד של הרגולטור, לפקח על הוראות חוק. הוא זה שצריך לגלות אם יש מחירים מופקעים.

אולי שיהיה כתוב "מחיר ממשלתי" – זה לטוב ולרע.

לא, לא.

המחיר יכול להיות יותר נמוך.

כשאומרים "מחיר בפיקוח" זה אומר שהמחיר הוא מוגבל, שאי אפשר להתפרע איתו כלפי מעלה.

לדעתי, רק "מחיר מפוקח" כי בסופו של דבר גם על המדבקות אנחנו נותנים עוד אינפורמציות, ואין מקום לכתוב את כל זה. עם כל הכבוד, אין מקום.

איזה מדבקות?

למשל בביצים כותבים תאריכים - -

על כל ביצה?

<יוסי גליקסמן>
על כל אריזה יש מדבקה. יש גם על הביצה, אבל נוסף לזה גם על האריזה יש מדבקה עם תאריך שימוש, גם 30 יום במקרר, גם שם המשווק, ואין שם מקום לכתוב את כל זה.

אולי "מחיר לציבור".

הערות לגבי ההגדרה: "מחיר המוצר בפיקוח".

ברור שזה מוצר. בשביל מה להוסיף את המילה "מוצר"?

"מחיר בפיקוח"?

כן.

אפשר לכתוב "מחיר מומלץ".

לא, לא, לא.

זה לא מומלץ, זה כל העניין.

למה לא? אם אני רוצה, אני נותן פחות, ולתת יותר אני לא יכול.

"המחיר מפוקח" או "מחיר בפיקוח"?

זה לא משנה.

מה שהעברית הנכונה אומרת.

יש פה מסר שזה כאילו המוצר הזול ביותר באותה קטגוריה. זה מחיר מקסימלי מפוקח.

אפשר להוסיף פשוט מילה אחת: "מחיר מרבי מפוקח".

זה כבר הצעתי.

אבל זה לא תמיד מחיר מרבי.

זה מחיר מרבי בהגדרה.

אבל זה לא שהשרים קובעים מחיר, והמחיר הזה הוא מחיר מרבי.

זה מחיר מרבי.

לפי פרק ו' זה כעיקרון שלא השרים קובעים, זה השוק קובע, אבל אתה לא יכול להעלות מחירים כל פעם, ואתה צריך לקבל היתר. אבל מבחינת המינוח אני לא חושבת שזה נכון לגבי פרק ו' להגיד "מחיר מרבי". לכן "מחיר בפיקוח" זה יותר נכון.

"המחיר בפיקוח"? זה הנוסח הסופי?

ברוך השם.

אז גם יהיה שלט וגם על גבי המוצר?

כן.

על גבי המוצר או אריזתו.

פיקוח של מי?

של ממשלה. בכל מקרה של הממשלה.

"בפיקוח ממשלתי" אתה רוצה לכתוב?

כן.

לא, לא.

למה לא?

למה לא? אולי זה בפיקוח של ארגוני הצרכנים?

אדוני היושב ראש, אפשר לפתור את הבעיה הזאת באמצעות ההבחנה שאתה יוצר בין שילוט לבין סימון. בסימון עצמו על המוצר באמת אין מקום לטקסט – אפשר "מחיר בפיקוח"; אפשר לקבוע שהנוסח בשלט הוא מעט רחב יותר. אז אתה פותר את הבעיה כי האילוצים האמיתיים - -

בין שתי מלים לעוד מילה זה לא דרמטי, זה לא משפטים. אבל באמת אולי חשוב לכתוב שהפיקוח ממשלתי. "מחיר בפיקוח ממשלתי".

בסדר – "המחיר בפיקוח ממשלתי".

זה לא מצלצל טוב, לא יודע למה.

זה נשמע מהתקופה של - -

זה לא נשמע טוב כאשר כל המוצרים בסופרמרקט נמצאים בפיקוח ממשלתי, אבל אם על מוצרים כמו לחם, ביצים ומלח יש פיקוח ממשלתי זה נשמע טוב מאוד.

או "מחיר ציבורי", גם יכול להיות.

לא, לא.

אתם רוצים שיהיה כתוב: "בפיקוח ממשלתי" או "המחיר - -

"המחיר בפיקוח ממשלתי", אמר היושב ראש.

אם הממשלה מתביישת שהיא מפקחת על המחירים האלה שתגיד את זה.

עכשיו נתחיל עם "סימון על גבי המוצרים או אריזתם", ואחר כך נעבור, ברשותך, לשלטים.

מה קורה עם מוצרים שלא ניתן לסמן עליהם?

זה יהיה רק בשלט.

אז צריך להיות כתוב בפירוש - -

יש לנו פה רשימה סגורה.

איזה מוצרים לא ניתן?

לחם לא ארוז וביצים שבאות במגע פתוח.

לחם שהוא לא ארוז. לחם ארוז – אפשר.

אז אי אפשר לסמן על המוצר.

אבל על לחם ארוז את יכולה.

כן, נכון.

אולי אפשר להיעזר – פתחתי תוך כדי דיון את צו הגנת הצרכן (סימון טובין), ושם מדובר על אופן סימון טובין, לפי אותו צו:

סעיף 2. (א) "סימון טובין ייעשה בהדפסה, בהטבעה, בחריטה או בכל דרך אחרת על הטובין או אריזתם, למעט בכתב יד; לא ניתן לסמן על הטובין או על אריזתם – ייעשה הסימון על גבי תווית שתוצמד היטב לטובין או לאריזתם בהדבקה או בתפירה באופן שתמנע הסרתה בקלות".

(1) "על אף האמור בסעיף קטן (א) טובין מסוג אחד שאינם ארוזים או שהם ארוזים באריזה שקופה המוצגים למכירה בתפזורת בתוך מכל או באזור מתוחם על גבי מדף וסימונם אחיד ומתייחס ליחידה בודדת, כגון" – ויש דברים שהם לא רלוונטיים – "יכול שיסומנו על גבי תווית או שלט צמוד למכל או למדף שבו הם מונחים או בסמוך אליהם. אם מספר סוגי הטובין מוצגים למכירה בתוך מכל או מדף אופן הסימון יהיה כזה שניתן יהיה לשייך את פרטי הסימון, כאמור לעיל, לסוג הטובין המתאים".

אלה הן הוראות שאפשר להשתמש בהן שהן רלוונטיות לביצים ולסוגי הלחמים השונים.

יש כאן רשימה סגורה שהיא מאוד מצומצמת.

נכון.

וכמעט כל המוצרים ארוזים.

אז אני אגיד מי אני מזהה שלא ניתן לסימון: לחם אחיד כהה, לחם לבן, חלה או מאפה שמרים – זה בלחמים; אחרי זה: לחם אחיד כהה פרוס וארוז – ניתן לסימון; לחם פרוס וארוז – ניתן לסימון; מלח מטבח רגיל מעולה – ניתן לסימון, זה באריזה; מלח שולחן מעולה גס – גם ניתן לסימון; חלב – גם אם הוא בשקית וגם אם הוא בקרטון – ניתן לסימון, אין שום בעיה; אשל, גיל, שמנת – גם ניתנים לסימון; חמאה רגילה – גם ניתנת לסימון; גבינה צהובה קשה מהמעדנייה שהיא פרוסה – זה יהיה רק על-ידי שלט.

או על ידי המשווק.

רגע, סליחה, יש שם אריזה, נכון?

בוודאי.

זה שמסירים את האריזה בדרך זה לא משנה.

עוגיות במשקל.

עוגיות לא מפוקחות.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה בכל זאת. אני חוזר: נראה לי שהדיון כרגע והפתרונות שניתנים בטווח של דקות בסוגיה שקשורה בסיווג מוצרים נראה לי בעייתי. יש מגוון רחב של מוצרים ומגוון של גדלים בשקיות או לא בשקיות. נראה לי שלהחליט החלטות - -

הגדלים פה ברורים, הכול מוגדר פה.

אני לא חושב.

מה אתה אומר לי? חלב ליטר – זה דבר מוגדר. יש פה רשימה סגורה, חבל.

מר גולדשטיין, אנחנו הפצנו סדר יום מבעוד מועד, אנחנו פרסמנו את התקנות מבעוד מועד - -

פרסמתם תקנות לסימון בנקודת המכירה, זה מה שאני יודע. או שאני טועה?

אכן כן.

לא דובר על סימון על המוצרים עצמם. זה חדש בדיון. אני חוזר - -

אתה רוצה להגביל אותנו כל פעם רק למה שהשר מבקש? לא בימינו.

אני לא רוצה, אני רק חושב שעולות פה הרבה סוגיות - -

הדיון הוא על תקנות סימון מוצרים בפיקוח, ואנחנו נעשה את המיטב לסמן את המוצרים.

אני רק אומר שאנחנו באים בגישה חיובית.

גם אנחנו בגישה חיובית. שמענו את הערתך, ואני לא חושב שיש לה משקל רב כדי לעצור את הדיון. זה העניין.

אז איך אתם רוצים לעשות את זה, אתם רוצים להחריג את המוצרים האלה?

לדעתי, זאת טעות, אדוני, להחריג מוצרים מסוימים בתקנות האלה משום שההרכב של המוצרים יכול להשתנות.

תכתבו את זה איך שאתם רוצים, ובלבד שאלה הם המוצרים שיחויבו בלבד.

אפשר לומר שמוצרים שאינם ארוזים יסומנו בשלט.

הגענו בסוף למסקנה - - -

- - -

לא, המארז של הביצים יהיה מסומן. כל ביצה לסמן זה - -

לא, ברור שלא. הפיקוח הוא על האריזה של 12 ביצים, לא על ביצה.

הסכמנו עם זה.

למען הסר ספק אני רוצה להבהיר שהסימון על גבי השלט הוא על-ידי העוסק, הסימון על גבי המוצר הוא על-ידי היצרן.

ברור.

צריך לכתוב את זה על השלט.

צריך להגיד את זה במפורש. כי אפשר לחשוב – הסימון על גבי המוצר אפשרי גם עם אקדח סימון, אז יכולים לחשוב שהחובה היא על הקמעונאי, אז צריך לומר, לדעתי, שהיצרן יסמן.

מה גודל הסימון?

לא התייחסנו כי דיברנו רק על השלט.

"יציב שלט בסמוך ככל שניתן ובולט לעין".

קודם מדברים על גודל האותיות על גבי המוצר.

זה תלוי בגודל של המוצר.

המוצר הכי קטן זה "גיל".

צריך אולי לדבר על יחס בין גודל המוצר לבין גודל האותיות. לא לדבר על גודל.

שיהיה קריא.

אפשר הוראה כללית שאומרת שהאותיות יהיו ברורות וקריאות.

ובר-קיימא.

ובלי גודל מינימלי? למה קודם הכנסת גודל מינימלי, מה היה העניין? למה בתקנות הקודמות היה חשוב ופה זה לא חשוב?

שני מילימטר.

לא, שני מילימטר זה קטן. אין פה גם הרבה מילים בהשוואה למדבקת האחריות שקודם הכנו.

אבל זה מצטרף לסימון אדיר על המוצרים, זה לא רק הסימון היחיד על המוצר. יש שם עוד הרבה סימונים. יש תקן 1145 - -

נכון. אדרבה ואדרבה, אנחנו רוצים שזה יהיה בולט, שזה לא ייטשטש. אני יודע שיש סימונים אחרים. אם היית אומר לי שזה מוצר שארוז באריזה חלקה הייתי אומר לך שכל גודל פוגע. מאחר שיש הרבה סימונים זה רק ממחיש את הצורך בהבלטה.

היה הבדל בין המוצרים, למשל ביצים. בביצים יש מיליוני אריזות.

אוקיי. עדיין האריזות זה פונקציה של גודל הביצים.

לכן זה צריך להיות קריא, זה ברור.

ולדבר על חצי מגודל האותיות של שם המוצר, למשל. כתוב: "קוטג' – 5%".

הנוסח שהבאתם בתקנות הקודמות הוא נוסח של גודל מינימלי. זה הדבר הכי בריא שיש, עם זה אין התחכמויות.

על מה אתה מדבר?

על גודל מינימלי של פונט.

על תקנות של הדבקת מדבקת אחריות.

שני מילימטרים לפחות קבענו שם.

לא הרי פרסום של מדבקת אחריות כמו פרסום של סימון מחירים. למה? מדבקת אחריות אתה בא לקרוא באופן ספציפי, אתה לא צריך לחפש אותה בין דברים אחרים, אתה מתמקד בלקרוא אותה. פה אנחנו רוצים שאדם יגיע למדף ויזהה את הסימון, שיהיה לו ברור.

אבל פה אתה מדבר על חובת היצרן לסמן על גבי האריזה. הוא צריך לסמן עוד הרבה דברים אחרים, כמו שם המוצר, הכמות שלו, הערכים התזונתיים - -

וגם יש כבר סימון בשלט ליד.

אבל עדיין, גם אם תגידי, פונט 16, איזה גודל זה נותן? זה קטן מאוד.

אני לא יודעת מה המשמעות של זה.

לכן אמרתי שכרגע לסגור דברים כאלה כשיש מוצרים מגוונים זה בעייתי.

או שאפשר לא להתערב בגודל ולומר שזה יהיה באותיות ברורות.

אבל תציעי הצעה באחריות שאפשר לסמן. אנחנו דנים פה בנושאים מאוד רציניים.

אם הם יכתבו את זה באותיות - - -

אני בטוח.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להציע הצעה ממודל שכבר קיים בתקנות בעניין אותיות מזעריות בפרסום. נקבע יחס של האותיות המזעריות לעומת הטקסט הגדול ביותר בפרסום.

זה בלתי אפשרי כי אתה יכול להביא לפה גודל בלתי סביר לפרסום. אתה מדבר על מוצר. אני לא יודע מי אכל פה "אשל" לאחרונה – כמה מקום יש? כדאי לעשות את הדיון הזה באחריות ולהבין שכל מילה שנאמרת פה – 2 מילימטר או 3 מילימטר - - -

אבל אתה יכול לעשות את הסימון לא למעלה, אלא על גבי הדופן.

לכן אני אומר: אני מתייחס ברצינות לדיון, אבל הפתרונות שניתנים פה נעשים בדיון מאוד קצר. לדעתי, ניתן לתת היום בתקנות רק לסימון בנקודת המכירה ולעשות דיון בפגרת הקיץ בנושא הסימון על המוצר ולבוא עם פתרון סגור ומוסכם. כך נראה לי. אני לא יודע לתת פתרון על גודל כשאני לא יודע מה גודל של "אשל" ושל "גיל", ואיך זה ייראה.

אפשר להזמין לנו דף מודפס עם המילים האלה בפונטים 12, 14 ו-16?

אפשר לנסות.

בואו נעזוב את הגודל של הפונט. יביאו לנו דוגמה מודפסת, ואנחנו נראה בעין.

גודל הפונט הוא פחות רלוונטי. הבולטות שלו על גבי הרקע - -

זה ברור. אנחנו נחזור לסיפור הזה כשיהיו לנו הדוגמות מול העיניים.


מה עוד יש לנו לפתור? מה עם השלט הגדול?

דיברנו להציב שלט סמוך ככל שניתן למוצר בפיקוח. אפשר להוסיף גם: "ובמקום בולט לעין", כלומר שזה לא יהיה מוסתר.

וגם אותן מילים: "המחיר בפיקוח ממשלתי".

לא, שם צריך לפרט את רשימת המוצרים שנמצאים בפיקוח בעצם. זה לא סימון על גבי המוצר.

באותו מדף שאתה שם את הביצים האורגניות אתה שם גם ביצים רגילות, ואתה צריך לדעת אם אתה עושה שלט שכתוב: "מחיר הביצים בפיקוח ממשלתי", אתה מטעה את הצרכן. לכן אתה חייב בשלט לפרט איזה מוצרים הם בפיקוח.

כן, יהיה פירוט של המוצרים.

אבל לכתוב: "בפיקוח ממשלתי".

ושם גם לנקוב את המחיר כי זה שלט שהמשווק שם.

הכותרת שלו תהיה "מוצרים בפיקוח ממשלתי", ואז תהיה רשימה.

לא, אז אני מבין שני דברים שונים. יש שלט אחד בכל הסופר עם מחירים?

לא, לא. אמרנו – "בסמוך ככל שניתן למוצר בפיקוח". לא בתחילת החנות הוא יעשה לי שלט אחד.

אז יש כמה שלטים כאלה בחנות, זה מה שאני מבין.


במקרר של מוצרי החלב יהיה שלט אחד שיהיה כתוב עליו: "חלב", "גיל" או ממש במדף? איך זה הולך?

אנחנו התכוונו שבמקום שמוכרים את הביצים – שם יהיה שלט.

אוקיי, זה בסדר.

במקום שמוכרים את החלב – שם יהיה שלט.

אבל החלב יכול להיות שמונה מטרים מה"גיל".

לא, במקום שמעדני החלב – "קוטג'", "גיל" וכולי – שם יהיה שלט אחר, וליד הלחם יהיה שלט.

הבנתי, בסדר. זה נראה לי סביר.

אבל מסומן בשלט המחיר בפיקוח, לא על המוצר.

ברור. מחיר בפיקוח ממשלתי.

לא, המחיר עצמו. בואו נעשה הבחנה: כשמדובר על המוצר אנחנו לא רוצים שהיצרן יכתיב מחיר. פה אנחנו מדברים על שלט בנקודת המכירה שהמשווק עצמו שם. אין שום סיבה שהמחיר לא יופיע עליו. אפשר לקבוע בתקנות שהוא יכול למכור במחיר המרבי או לסמן מחיר נמוך ממנו, אבל הוא לא יכול בכל מקרה להשאיר את זה ללא מחיר.

זה ברור.

אין פה הרשות להגבלים עסקיים שמחווה את דעתה. אני יודעת מהי העמדה שלהם. אני לא הייתי רוצה לקבוע - -

אבל יש מחיר שהוא גלוי לציבור.

אבל אתה כותב על גבי השלט את המחיר המרבי? אנשים חושבים שזה המחיר, הם יתיישרו בסופו של דבר לפי המחיר הזה.

מה מונע מהם להתיישר גם היום? זה לא מחיר סודי שרק כל אחד יודע.

אבל אתה רוצה שהם יגלו את זה לצרכן, שהם יסמנו את זה בנקודות המכירה.

נכון, מה הבעיה עם זה?

זאת בדיוק המטרה.

אם כתוב: "ביצים בפיקוח ממשלתי" – אני קונה כבר, אני רוצה לדעת מה המחיר.

אבל יש חובת - - -

אבל עכשיו המחיר יהיה על המוצר עצמו.

המחיר צריך להיות מחיר תחרותי, לטעמנו, זאת אומרת שהסימון של כל אחד קובע את המחיר.

אנחנו לא מבינים זה את זה. המחיר שיסומן זה המחיר שזה נמכר בו בפועל, לא המחיר המפוקח.

בדיוק.

מה הבעיה עם זה?

אז לא הבנתי מה אתם רוצים שיהיה.

מחיר בפיקוח ממשלתי ולנקוב במחיר המכירה שלא יעלה על המחיר המרבי בפיקוח, זה הכול. אם הוא יותר נמוך אז המחיר יותר נמוך; אם הוא לא - -

אבל זה הוא צריך לעשות כך וכך.

זה מכוח חוק הגנת הצרכן – הוא צריך לשים - - -

הוא עושה את זה על המוצר, אבל לא בשלט הכללי.

אבל על השלט הוא יכתוב את המחיר, ואז יהיו לצרכן שני מחירים?

לא. את לא מקשיבה לי. אני אמרתי את זה בצורה ברורה. בשלט יהיה כתוב מחיר המכירה בפועל. אותו מחיר שמסומן על המוצר יהיה גם כתוב על גבי השלט, מה הבעיה עם זה?

עם זה אין בעיה, אבל זה לא מחיר בפיקוח.

את לא מציינת את המחיר שבפיקוח, את אומרת: מוצר זה בפיקוח ממשלתי, המחיר לצרכן הוא כך וכך.

אבל מה הערך המוסף?

עם זה אין לי בעיה. אבל אין לזה ערך מוסף.

היום יש חובה לשים על גבי המוצר עצמו.

אנחנו כיצרנים מדפיסים על המוצר את המחיר של הצו. יכול להיות שבשלט, אם הם ירצו למכור את זה במחיר יותר זול אז אנחנו לא יכולים לשנות את המחיר על המוצר בהתאם למה שיהיה בשלט. זאת אומרת שיכול להיות שיהיה מצב שהמחיר על המוצר יהיה כלשהו, והוא יהיה המחיר המרבי - -

מה קורה היום כשהם רוצים למכור יותר זול?

בנושא של הביצים, בצו, לא מוכרים יותר זול.

אז זה היינו הך.

אבל אם יהיה מחר מצב שהחנות תרצה לעשות על זה מבצע, יהיה מחיר אחר בשלט ומחיר אחר על המוצר.

מה קורה היום כשמישהו רוצה - - -

קרה רק פעם אחת שזה קרה, לא מזמן, במחאה החברתית שעשו הוזלה של מוצרים בפיקוח. הייתה אי התאמה בין המחיר הנמוך - -

מה הבעיה עם זה? זה יותר זול.

יהיה מחיר שונה.

זה מה שהיא רוצה למנוע.

כל אי התאמה לטובת הצרכן תתקבל בברכה.

לא תקבל תביעה על זה שמכרת יותר זול.

כן, בדיוק.

עוד הערות? קיבלנו את האותיות.

הצעה, אדוני היושב ראש: שלא יהיה פחות מ-8.

מה "8"? תגיד לי, אתה נורמלי? סליחה.

אני מקבל את ההצעה שלו. אני לא יודע מה המחיר של הגדול.

אתה רואה את הגודל של 8?

אני רואה את זה, בוודאי.

אתה מבין את המשמעות של הגודל 8? לא יראו את זה.

כבוד היושב ראש, זה בתוספת שלט.

לכל הפחות 10. מה הגודל המינימלי?

10 פיקסלים זה 2 מילימטרים.

למוצרים הספציפיים מדובר בגודל משמעותי.

חברים, זה יותר קטן מה"הכשר".

- - -

כבוד היושב ראש, הגישה היא חיובית. בוא נקבע 8. אנשים הרי לא באים פה להסתיר, אחרת לא רושמים את הדבר הזה.

8 בתנאי. בתנאי לגודל הכי גדול.

אתה לא יודע מה כתוב על המוצר. לכן בוא נקבע גודל ולא נקבע תנאים - -

לא, לא.

מדובר במוצרים מאוד קטנים – "אשל" ו"גיל". על מה הוא מדבר? אתה גם עצמך לא מכיר את המוצרים האלה מספיק כדי לתת הנחיות איזה גודל של אותיות יהיה על המוצר. עם כל הכבוד ועם כל ההדר - -

מה הגודל של "מי עדן"?

אין לי מושג.

פחות או יותר.

כשאני עושה עבודה אני בודק היטב, לומד את הדברים, נכנס למוצרים, יושב שעות על התקנות, ולא בדקה אחת מתקין תקנות - -

לכל אחד יש בקבוק מולו. הגודל של האותיות על "מי עדן" פה הוא 18 לפחות.

והדבר האמיתי, מהו?

8 פה – פשוט לא רואים, אני מסכים. יכול להיות שבהתאם צריך לעשות איזשהו יחס. מה היחס פה? צריך לחשב. פה דווקא מתאים 14 ו-12.

אני אומר את דעתי, אבל אני חושב שבדיון כזה שלא בדקו בצורה רצינית מה קורה עם המוצרים ומתחילים לסגור גודל אותיות, הקביעה מעל 8 היא קביעה לא אחראית. זאת דעתי.

קביעה מעל 8 - - -

כן, מה שמופיע פה.

8 פיקסלים? אנשים יצטיידו בזכוכית מגדלת?

הרי גם אתה לא ראית כלום, עם כל הכבוד. לפחות תגלה אחריות בדברים שאתה עושה.

אתה יודע שבחוזה אחיד שאנשים מעיינים בו קצת יותר מאשר על אריזה של "אשל" אסור לכתוב אותיות קטנות מ-2 מילימטר. 8 פיקסלים זה פחות מ-2 מילימטר.

אבל סימון תזונתי וכולי, זה מופיע לך בקטן, אין הוראות לגבי הגודל. זה גם מידע מאוד חיוני לצרכן.

אם לא יותר חיוני.

בדיוק.

בגלל זה באמת לא רוצים - - -

- - -

בגלל זה אנחנו מציעים לא לקבוע גודל אחיד. אנחנו מציעים לקבוע פרופורציה אחידה. העסק עצמו קובע את הפרופורציה. הוא קובע את הגודל של האותיות על גבי המוצר.

"ועדת הגדלים" פה החליטה החלטה, ואנחנו נשמע הערות. ההצעה שלנו היא שהגודל לא יפחת מגודל של פונט 12. זאת התווית בגודל הזה, כשמורידים את המילה "ממשלתי" מתחת לצמד המילים "מחיר בפיקוח". ממש תווית של סנטימטר אחד על שניים, זה מה שזה יוצא. זאת מדבקה מאוד קטנה, וזה מודפס. זה אפילו פחות מזה. לדעתי, צריך להיות ברור שזה יהיה תחום במסגרת.

זה הגודל במדבקה או בהטבעה על גבי המוצר עצמו, לא על השלט.

כבוד היושב ראש, לדעתי, ההחלטה שלך היא בעייתית למוצרים כמו "אשל" ו"גיל". לדעתי, צריך היה להחליט על גודל יותר קטן ולא בשביל להסתיר, אלא בשביל לאפשר את מגוון הסימון על המוצר.

עוד הערות? אין.

אז זאת ההחלטה?

כן. אנחנו נעלה את זה עכשיו להצבעה. את רוצה לחזור על הפרטים?

אני מדברת כרגע רק על סימון המוצר עצמו.

אם אתם הולכים על כזה גודל אז אנחנו לפחות בעניין הביצים צריכים זמן היערכות גדול מאוד.

נדבר על זמן ההיערכות. זה סעיף נפרד.

התוכן יהיה "המחיר בפיקוח ממשלתי; ולגבי הגודל: "הגודל לא יפחת מפונט 12 ותחום במסגרת". זאת ההחלטה. אתם תנסחו את זה אחר כך.

אבל אם לא יהיה מקום בתוך האריזה, שאפשר יהיה לעשות את זה יותר קטן.

על מה נלחמנו עכשיו?

הצבעה.

הצבעה

בעד התיקונים – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון אושר.

התיקונים לגבי המוצר מאושרים.

מה עם השלט? עוד נקבע קודם שהסימון על גבי השלט יהיה על-ידי העוסק, ועל גבי המוצר – על-ידי היצרן. את זה גם אדוני מאשר?

הצבעה
בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסימון על גבי השלט מאושר.

מאושר. על המוצר החובה היא על היצרן.

על המוצר שניתן לסמן עליו, כמובן.

"לא יהיה סימון על גבי מוצר שאינו ארוז" – גם זאת החלטה, אדוני?

כן. שאינו ארוז.

על גבי מוצר או אריזתו. אי אפשר על ביצה לשים - - -

אמרנו, על אריזה. אתה לא צריך לסמן את הביצים.

עכשיו צריך לדבר על השלט.

- - - זה רק מוצרים, השלט שם היה A4, נכון? זה יכול לפתור את הבעיה?

בשלט המדיניות?

שלט מדיניות יש לך אחד בחנות – סמוך לכניסה או לקופה.

זה גדול מדי.

ודאי שלא כי כאן זה צריך להיות על גבי תווית.

אז הוא יהיה הבסיס. בוא נחתוך אותו קצת.

ברור שזה הרבה יותר קטן מ-A4.

עוסק שרוצה לשים שלט אחד בכניסה עם כל המוצרים, אני לא בטוחה אם זה לא טוב לצרכן כשהוא כבר רואה בדיוק כשהוא נכנס מה בפיקוח.

הוא יכול לעשות את זה בנוסף.

אני לא בטוחה.

לגבי השלט צריך להיות הטקסט - -

תלוי כמה מוצרים יש.

- - מוצר מזון שבפיקוח ממשלתי פלוס המחיר או בלי המחיר בסוף? מה אדוני החליט?

בשלט – עם המחיר.

פלוס המחיר המרבי המותר?

לא, מחיר המכירה.

ואם יש מבצע אז המחיר של המבצע מתעדכן על השלט?

מחיר המכירה, כן.

אנחנו סגורים לגבי זה?

לא. מוצר מזון שמחירו בפיקוח ממשלתי פלוס מחיר המכירה, המחיר בפועל. זה דבר אחד לגבי השלט. שנית, איפה זה יוצב?

הם הגדירו נכון: סמוך ככל שניתן למוצר בפיקוח.

אפשר גם: "ובמקום בולט לעין".

השאלה היא מה זה "מקום בולט לעין".

מה הוספת, חנה?

הוספנו "במקום בולט לעין".

"במקום בולט לעין". כאן אתה רוצה לקבוע הוראות לגבי הפונטים?

לא, זה בעייתי.

זה יהיה ככה: "השילוט יוצב במקום בולט לעין, באותיות ובספרות ברורות וקריאות".

מי בעד?
הצבעה

בעד תקנה 2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 2 אושרה.

תקנה 2 אושרה.

סעיף 3, תחילה.

כבוד היושב ראש, אם אפשר רק הערה: לדעתי, יש כאן מקום לדיון, אולי לא במסגרת הדיון הספציפי הזה, בכל מה שנוגע לחנויות קטנות. אנחנו כל הזמן מדברים פה בהסתכלות על רשתות ומרכולים, ולחנויות קטנות הנטל הרגולטורי יכול להיות לא פשוט – לשים לכל מדף בנפרד – ויכול להיות שניתן לפטור חנות קטנה בשלט בולט אחד בכניסה עבור כל המוצרים בפיקוח, כמו שקבעו בחוק הפיקדון פטור מתחת למטרז' מסוים.

זה משהו אחר, פיקדון.

אני לא אומר שלא יהיה שלט, אלא להגיד שחנויות בגודל כזה - -

סעיף התחילה, נא להקריא.

תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן."

קבענו 60 ימים כשדיברנו על השלט, אבל לגבי הסימון על גבי המוצר יכול להיות שצריך לעשות הפרדה. השלט, תחילתו יהיה 60 ימים ולגבי הסימון על גבי המוצר, לדעתי צריך לתת יותר.

אנחנו מדברים גם היום על עלויות. יש פה מלאים של מיליוני אריזות. אנחנו חשבנו לתת שנה. כבוד חבר הכנסת, בעוד חודשיים יהיה על השלטים. חבל לזרוק אריזות - -

למה אתה צריך שנה, תסביר לי.

זה מה שבדקתי עם החברים.

איך בדקת אם זה לא היה על הפרק?

כשאנחנו אורזים אריזות זה מספר רב של חודשים היות שחלק מהאריזות מיובאות, ואתה חייב לשמור לפחות חמישה-שישה חודשים על אריזה. כי אם מחר יש שביתה בנמל כמו שעומד לקרות ביום רביעי - -

חמישה-שישה זה כבר לא שנה.

זה המינימום שאנחנו אורזים. אנחנו אישית אורזים מינימום לחצי שנה אריזה.

יש הרבה סוגי אריזות.

בשנים האחרונות לא היו שביתות בנמלים, אבל בעבר נשארנו בלי אריזות.

אתם מזמינים אריזות מחו"ל?

נכון, אריזות מגיעות מחו"ל.

מה לגבי כחול-לבן?

יש אריזות כחול-לבן, ויש אריזות שהמפעלים פה לא מייצרים, ובגלל הכמות הנמוכה זה בא מייבוא. זה לא קשור כרגע לכחול-לבן. המפעל פה לא מייצר. למשל מפעל אריזות לביצים לא מייצר את כל האריזות.

יש עוד נושא של גדלים. לפעמים אנחנו לא משתמשים באריזה מסוימת, אבל אנחנו מחזיקים את המלאי שלה. אין גודל מדיום בשוק, אבל האריזה עומדת, אז זה יכול לקחת חצי שנה-שבעה חודשים שזה רק יישב.

עד שנתחיל למכור את זה.

זה עניין של מחזור.

מה אתה מציע, חבר הכנסת טיבייב?

חצי שנה.

מינימום.

כמו שאני מכיר, אדוני היושב ראש, אנחנו נקבל החלטה נכונה.

לגבי השילוט – אנחנו משאירים 60 ימים; לגבי סימון אריזות - -

1 בינואר.

לא, זה רחוק.

9 חודשים.

אני זורם איתם – 6 חודשים.

הם אמרו תשעה חודשים.

180 ימים.

יש רק בעיה שזה יוצא 1 בספטמבר, בעוד חצי שנה, וזה בדיוק לפני חגים, וזה זמן בעייתי בגלל החגים. אז אם אפשר – אחרי החגים.

זאת בדיוק המטרה שלנו. אנשים צריכים את המחירים דווקא בחגים.

זה לא יוצא לך 1 בספטמבר, ייצא לך אחרי. עד שהשר יחתום, עד שיפרסמו. זה לוקח זמן.

עד שינסחו.

עד שינסחו – יש לך זמן, תאמין לי. 180 ימים.

שישה חודשים, ברשותך.

הצבעה.

הצבעה

בעד תקנה 3– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 3 אושרה.

אושר פה-אחד. התקנות אושרו. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.