PAGE
11
ועדת הכלכלה
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 809 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 10:50

<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

>
דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והמים

עינב סולטן - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

לירון בן-צור - לשכת שר האנרגיה והמים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה וחשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

טל הרמתי - אגף תקציבים, רפרנט רווחה, משרד האוצר

מיכאל מקייה - מ"מ יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אורנה גולן - סגנית מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

אופיר פינטו - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר - עו"ד לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שפרה שחר - מנכ"ל בית חם לכל חייל

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט
<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בדיון מחדש, של חבר הכנסת אילטוב. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ביקשתי דיון מחדש בנושא סעיף 31א, מכיוון שהבנתי שמשרד התשתיות אינו צריך ואינו מעוניין לטפל בנושא הזה של הודעה לציבור, נושא של סיום המכסה, מכיוון שהוא גם לא המשרד המטפל בזה, ולכן ביקשתי לפתוח את הנושא לדיון מחדש.

איך זה יתבצע, לגישתך?

צריך לדון בזה. כדי לא לעצור את החוק אני מבקש לפצל את הסעיף הזה, ולדון עליו בנפרד. חייבים להעביר את החוק – אחרת לחברת החשמל לא יהיה רשיון.

גם פיצול יעצור את החקיקה היום, כי צריך הודעה במליאה.

<רוברט אילטוב>
המליאה היום עד מאוחר.

אין לי בעיה להוריד בכלל את כל הסעיף, כי אני חושב שאין בו צורך. האוצר סיבך לנו את החיים עם החששות שלו – את המנגנון המפסיק. לא נתקרב ל-1.4 ו-1.5, אין סיכוי. זה היה כדי להרגיע חששות.

ששר האוצר יודיע.

זה מה שאתם רוצים?

להבנתנו, יש צורך בדיון מקצועי בין המשרדים הרלוונטיים. אנחנו יכולים לעשות עבודה יסודית, להמליץ על האוכלוסיות הזכאיות. הדיון האחרון – קיבלנו החלטות, לדעתי, קצת חפוזות, ויכול להיות שיש להן גם השפעות רוחב למיניהן. אנחנו מציעים לעשות עבודה מקצועית, כמו שצריך.

בוא קודם נגמור את העניין של המנגנון, ואחרי זה אולי תשכנע אותנו לא להצביע על זה במליאה. המנגנון שהם מבקשים, משרד האנרגיה והמים, זה סעיף שאתם דרשתם – הוכנס לבקשתכם. נחליף, ששר האוצר הוא זה שמפסיק?

<אמיר אדרי>
זה לא דרישה שלנו. מבחינתנו, 14 אלף איש, זה כמות האנשים שפנויה.

הוויכוח הוא לא על הכמות הפנויה אלא האם נעבור את ה-1.5. לגישתי, אין סיכוי שנתקרב ל-1.5. מאחר שאתה אמרת שכן – לא נגיע להסכמה לגבי הכמות הפנויה. השאלה, אם מגיעים ל-1.5, מה קורה. אני אומר שלא צריך בכלל את הסעיף הזה. הכנסנתי כדי שאתה תרגיש יותר בנוח ותהיה יותר רגוע. בסעיף הזה לא ייעשה לעולם שימוש, כי הוא גם לא סעיף קבוע.

מה גם שמדובר עד סוף שנת 2013.

אם היית אומר שקבענו הוראות עד 2018, הייתי אומר: אולי עד אז תאספו את כל הזקנים, שלא יודעים על כל הזכויות שלהם, וימוצה הפוטנציאל, אבל עד 2013 לא יקרה כלום.

<אמיר אדרי>
אני לא בטוח בזה.

למה שלא נלך על ועדה משותפת של משרד הרווחה ומשרד האוצר, על הנושא הזה של ההודעה?

זה משהו אחר.

<אמיר אדרי>
לא, זה בדיוק אותו דבר.

גם לקבוע את המנגנון וגם את ההודעה.

הוא רוצה לבטל את כל ההקצאה שנתנו לאנשים.

<אמיר אדרי>
אני אומר אותו דבר – שכדאי שהמשרדים הרלוונטיים יכינו עבודה מקצועית, ונציג את העבודה – אתה רוצה, בפניך, ואחרי זה, זה יגיע לתקנות, כפי שכתוב בחוק.

בעצם הגענו לפתרון האחרון, בין היתר, כי הסתבר שחקיקת המשנה אינה באישור הוועדה. יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לתקן את הסעיף, לקבוע בו לוחות זמנים לתקנות באישור הוועדה.

לא רק בגלל שחקיקת המשנה היא לא באישור הוועדה, אלא כדי להבטיח שיהיה מימוש לעוד קבוצות של זכאים באוכלוסייה.

<דרורה ליפשיץ>

שני דברים.

סליחה, לא שמעתי.

<דרורה ליפשיץ>
גם נקבע לוחות זמנים בחקיקה לתקנות – נניח, עד 1 במאי, שזה יהיה תקנות מסודרות, גם באישור ועדת הכלכלה. נעשה את העבודה כמו שצריך. הדיון הקודם, גם כשיצאנו ממנו, בחירת הקבוצות לא נעשתה אחרי- - -

יש לך מחלוקת על זה שילדים נכים קשים יקבלו את הסובסידיה? יש לך מחלוקת שהקשישים הסיעודיים בבית יקבלו את הסובסידיה בחשמל? יש לך מחלוקת שמשפחות ברוכות ילדים, עם ארבעה ילדים ויותר, שמקבלים כבר הבטחת הכנסה במדינה, שזה משפחות קשות, יקבלו את הסבסוד בחשמל?

<דרורה ליפשיץ>
חלילה, אין לי מחלוקת על שום דבר, אבל אני חושבת שהנתונים צריכים להיות.

זה קבוצות שמוכרות בביטוח לאומי, ומזוהות שם לפי תעודת זהות, כדי שאנשים לא יצטרכו להגיש בקשה מחדש. הם כבר עברו את כל המסננת של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי רק מעביר קובץ לחברת חשמל.

לא ניהלנו דיון מקצועי ולא בדקנו מה בדיוק ההשלכות של כל קבוצה שאנו נותנים לה הטבות. יכול להיות שחלק מהקבוצות מקבלות כבר תקציב נרחב. לא היו פה גורמי המקצוע הרלוונטיים.

זה מה שקורה כשהממשלה נרדמת ארבע, חמש שנים, ולא נותנת לאנשים מסכנים את מה שמגיע להם.

בשנה שעברה תוקנו התקנות. זה לא נכון. ב-2011 תוקנו עוד תקנות, נוספה עוד קבוצה.

בעקבות הדיון השבוע הסתבר שבמסגרת התקנות יש לנו גם דרכים לא רק להוכחת הזכאות אלא גם דרכים ותנאים לקבלת הזכאות. זה לא היה חל על הקבוצות האלה. ממילא מוכרחים לקבוע הוראות יישומיות בחקיקת משנה שצריך לשם כך. זה יהיה בעייתי להתחיל להחיל את זה בלי הוראות אופרטיביות במסגרת חקיקת משנה, לכן זה הדבר האופטימלי, ואנחנו נתחייב ללוחות זמנים, נקבע את זה באישור ועדת הכלכלה. לא נוכל לברוח מזה.

אנחנו סך הכול מקבלים את דבריך, שאנחנו לא מנצלים את מסגרת התקציב, אבל אני מבקש שתיעשה עבודה מקצועית מצד כל גורמי המדינה, ובסוף נציג אותה בפני ועדת הכלכלה בלוח זמנים מוסכם.

אל"ף, לא ניקח סיכון, שמשהו ישתבש בדרך, ולא נעכב עוד לרגע, כי לקחנו קבוצות – ילדים עם טיפול נשימתי 24 שעות, ילדים שמקבלים הזנה תוך גופית – אתה נותן להם הטבה של 100 ₪ לחודש, מה קרה? זה משהו שמוסדר, שהממשלה קבעה לפני שנים, בחקיקה, שזה יהיה.

אנחנו רוצים להמליץ, במקום קבוצות שמקבלות מביטוח לאומי, על קבוצת נכי רדיפות הנאצים, ניצולי שואה.

הם מקבלים כבר.

לא, מדובר רק ב-10,000 נזקקים נצרכים. שאר הניצולים, כ-50 אלף, שרמת הקצבה שלהם היא כ-1,820 ש"ח בחודש, לא מקבלים את ההנחה.

זה הרבה כדי להרחיב. אם היית מביא עוד 3,000 או 4,000, יש מקום, אבל 50 אלף זה פורץ את מסגרת.

במקום הילדים הנכים, אנחנו מתכוונים.

אבל הילדים הם 8,600 בסך הכול.

תלוי איזו רמה.

זה מה שהכנסנו, את הנכים קשים – ילדים נכים במצב קשה.

בהשוואה בין קבוצות השונות של מקבלי גמלת הנכות ונכי רדיפות הנאצים, הקבוצה שמקבלת הכי פחות קצבאות זו קבוצת נכי רדיפות הנאצים, כי קצבאות ביטוח לאומי שאתם אפיינתם הן לרוב קצבאות שניות, כלומר ילד נכה- - -

אבל הן קצבאות שניות למישהו שבהגדרה הוא במצב כלכלי קשה. נכי נרדפי הנאצים, שהם במצב כלכלי קשה, אני מבין שכבר כלולים. אתה מדבר על מי שהוא נרדף נאצים, ויכול להיות שהוא עשיר.

הדוגמה של גיא באה להמחיש, שלא נעשתה עבודה, לדעתי, מספיק מעמיקה.

היא עדיין הרבה יותר מעמיקה מהעבודה שהממשלה עשתה בארבע שנים.

<אמיר אדרי>
אני מקבל את זה, אבל אני מציע חלופה שהיא הרבה יותר איכותית, להבנתי.

יכולנו לעשות את החוק קבוע. בגלל איך שהדברים נקבעו, ואין אתם שום בעיה, אבל בגלל זה אישרנו לממשלה לחזור עד 2013, ובזמן הזה אנשים כן יזכו לעזרה הזו - לבוא עם הראייה שלכם.

<אמיר אדרי>
ברגע שאנחנו בוחרים כאן נתיב מסוים, ונותנים הטבות לאוכלוסיות מסוימות ללא חשיבה, יהיה קשה לשנות את זה לאחר מכן. ברגע שנתת, קשה ללכת אחורה. לכן חשוב לבצע עבודה נכונה, מעמיקה, ובמקביל – אני באמת חושב שזה גם ישרת את דבריך. זה עומד בקנה אחד עם מה שאמרת.

נחזור לעניין המנגנון. על הקבוצות אנחנו לא מתווכחים.

הייתי רוצה לבקש להוסיף בסעיף המסמיך- - -

נגמור קודם את העניין שלשמו התכנסנו.

אם האוצר ביקש את המנגנון הזה, שהוא יודיע, או לחילופין, הקמת ועדה בראשות שר הרווחה.

האוצר, אם שר האוצר מודיע, אתם עדיין מעוניינים בסעיף?

גם אם שר האוצר הוא שמודיע, אני מסתייג מהסעיף, מהצעת החוק.

להסתייג אתה כבר לא יכול. יש לך הסתייגות חתומה של השר?

<אמיר אדרי>
אני יכול להביא אותה במהירות. אם אתם לא רוצים לקבל את הרעיון של עבודה מקצועית, אנחנו כמשרד האוצר מסתייגים, ואביא את חתימתו של שר האוצר.

מי שממונה על כל הקבוצות האלה זה לא שר האנרגיה – אין לו נגיעה בנושא.

הפסקה דקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:22 ונתחדשה בשעה 11:25.)>

אנו מחדשים את הדיון. נימק חבר הכנסת אילטוב את הבקשה שלו. מי בעד הבקשה?
הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אזולאי.

אני מגיש הסתייגות.

איך אנחנו משנים את הסעיף הזה? יסתבר כי ברבעון מסוים של השנה סך ההפחתה חרג מ-1.4 אחוז מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים- - -

תיגרע הזכאות מכוחה של הגמלה המנויה באותה עת בתוספת החל מתקופה של X ימים לאחר תום הרבעון האמור. מנהל מינהל החשמל יפרסם ברשומות הודעה על גריעה כאמור.

ראשית, התפישה היא שהביטול, גם בלי קשר להודעה – ההודעה היא דקלרטיבית, אבל צריך שמישהו יודיע את זה.

ההודעה תהיה על-ידי משרד האוצר.

טוב.

לרשות אין נתונים עצמאיים; היא מקבלת את הנתונים מחברת החשמל, לכן אני חושב שזה צריך להיות מצוין – בהתאם לנתונים שיתקבלו מספק שירות חיוני. מי שיכול להעביר הודעה כזו זה או חברת חשמל או חברה- - - ירושלים, שיש להם לקוחות, והם חייבים להעביר לנו את המידע כדי שנוכל לפרסם הודעה, כי אין לנו מידע עצמאי על קבוצות הזכאים. מי שנותן את ההטבה זה ספק שירות חיוני, אז צריכה להיות תוספת: הרשות תודיע בהתאם לנתונים שיתקבלו מספק שירות חיוני.

ואז ההטבה או ההנחה תתבטל, כאשר ההודעה היא דקלרטיבית, אבל צריך שהיא תהיה, כדי שיהיה ברור מה המצב החוקי, אבל ההנחה כבר תתבטל.

טוב. חייבים הודעה? אז הודעה על-ידי שר האוצר.

זה ללא הסכמת המשרד.

אנחנו גם לא הסכמנו על ההסתייגות, ואתה בכל זאת מסתייג.

<דרורה ליפשיץ>
היינו מבקשים תיקון נוסף.

<אמיר אדרי>
אני מסתייג כי אני חושב שהוועדה חושבת על הטווח הקצר, ולא רואה ראייה ארוכת טווח – מה נכון לעשות. אנחנו מקבלים את ההחלטה בלחץ.

אני יותר בלחץ מזה שכמה שנים לא קיבלו את ההטבה הזו משפחות.

<אמיר אדרי>
אני מסתייג מזה שאנחנו מקבלים החלטה מהירה, ללא חשיבה מעמיקה, אך ורק כי ההחלטה הזאת כרוכה בהארכת רשיונות חברת החשמל.

מה תוכן ההסתייגות? הרי אני לא כותבת: שר האוצר מסתייג מתהליך קבלת ההחלטה.

את יועצת משפטית שלו? יש לו יועצים משפטיים, הוא יביא לך את ההסתייגות. אל תכניסי לו את זה עם כפית לפה.

אם יש הסתייגות, אני צריכה להבין מהי כדי לראות שהיא תואמת את מה שהוא הציע בוועדה. הסתייגות זו הצעה שלא התקבלה.

<אמיר אדרי>
אנחנו מסתייגים מכמה סיבות.

לא סיבות. מה אתה רוצה? מה אתה מציע?
<אמיר אדרי>
אני מציע שהמשרדים הרלוונטיים, כפי שכתוב בהצעת החוק נכון להיום, שזה משרד האנרגיה, משרד הרווחה, משרד האוצר, יישבו כפי שעשו בעבר, יקיימו דיון מקצועי, ויקבעו, מי האוכלוסיות שזכאיות להטבה.

אתה מסתייג מכל התיקון?

<אמיר אדרי>
מכל התיקון שרלוונטי לקבוצות החדשות.

לא תהיה זכאות לאוכלוסיית החדשות המוצעות.

אני מבקש גם שדובר הוועדה ידאג שהציבור יידע, שהאוצר מבקש לבטל את ההטבות האלה.

<אמיר אדרי>
הוא לא מבקש לבטל אלא מבקש להמירן בעבודה מקצועית ויסודית.

אם לא מאושר היום, מבוטל.

אנחנו יוצאים לפגרה, ואלוהים יודע מי יחזור לפה.

אנחנו מבקשים עוד תיקון בסעיף קטן (ג) של סעיף 31א. היום הסעיף מסמיך במסגרת התקנות לקבוע דרכים להוכחת הזכאות. כיוון שאנחנו קובעים עכשיו קבוצות נוספות בחקיקה, אנחנו רוצים שהסמכות תהיה: דרכים להוכחת הזכאות ותנאים לקבלתה. יש הוראות בתקנות, שכדאי שיחולו גם לעניין זה – היותו רשום כצרכן, מקום הצרכנות שלו – להוסיף.

אם אדם, מופיע בתעודת הזהות שביטוח לאומי העבירו, הוא זכאי.

<דרורה ליפשיץ>
אבל זכאי עבור מה? למשל, יש: הזכאות לתשלום מופחת: תשלום מופחת יינתן לזכאי שהוא אחד מאלה, ואז: צרכן רשום אצל ספק שירות חיוני, מתגורר במקום הצרכנות, תינתן רק למקום צרכנות אחד – יש כל מיני הוראות.

כל זה תנאים להוכחת זכאות.

<דרורה ליפשיץ>
לדעתנו, זה תנאים לקבלה. אנחנו רוצים שזה יחול גם בעניין- - -

אני חוזרת ומבקשת, שתעבירו לי נוסח. במקרה הטוב בשעות הצהריים היותר מאוחרות אצליח להגיע לזה.

אני רוצה להדגיש, שאנחנו מתבססים על הרשימות של ביטוח לאומי. חברת החשמל מקבלת מביטוח לאומי את הרשימות, ורק אחר כך היא יכולה לעשות משהו.

את כל זה אנחנו רוצים שתמשיכו לבדוק.

טוב. בדיון הקודם ניסינו לבחון, לתת את ההטבה הזו גם לחיילים בודדים, ולא היו לנו נתונים על מספר החיילים, כי לא קיבלנו תשובה מגורמי הצבא. בזכות הדיון מחדש של ח"כ אילטוב וחמד עמאר, יכול להיות שיזכו החיילים הבודדים גם להטבה הזאת. קיבלנו גם נתון, שהוא נתון זניח.

יש היום 5,800 חיילים בודדים בצה"ל, אבל 2,700 חיילים שגרים בדירות שכורות, שלא מסתדרים מהקצבאות המועטות שצה"ל נותן להם, וזקוקים להנחה- - -

כלומר מתוך ה-5,800 רק 2,700 גרים בדירות שכורות.

שהן אינן דירות של האגודה למען החייל או הסדרים אחרים. זה נתון שמשתנה קצת, אבל זה סדר הגודל.

בזכות זה שהגעתם היום לדיון אחר בכנסת סוף-סוף יש לנו הנתון, ואנחנו יכולים לאשר את זה. יש ההגדרה מחוק רשות השידור, עם החוק של אלכס מילר – אותה הגדרה. שם מדובר על חיילים ששוכרים דירה, ומקבלים סיוע מהצבא.

מקבלים 800 שקל סיוע לחודש פלוס 210 שקל- - -

נעזור עוד לחיילים האלה.

יש לכם מאגר?

ברור שזה באותה שיטה של העברת קובץ תעודות זהות. החייל לא צריך להגיש בקשה. משרד הביטחון או צה"ל יעביר.
מי בעד התיקונים שתיקנו – אל"ף, העברת ובת ההודעה לשר האוצר; בי"ת, הוספת חיילים בודדים כזכאים – חיילים שהצבא- - -

החיילים הבודדים יהיו בקבוצה האחרונה? יש לנו סדרי עדיפויות.

הקבוצה האחרונה תישאר המשפחות ברוכות הילדים עם ארבעה ילדים ויותר. הם שתי קבוצות לפני החיילים. שהחיילים לא יהיו בסכנה בכלל.

הם יהיו אחרי הקבוצה של קשישים המקבלים הבטחת הכנסה.

כן, קבוצה שלישית מהסוף.

מי בעד התיקונים?

הצבעה
בעד – פה אחד

התיקונים אושרו.

אושר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>