PAGE
23
ועדת הכנסת
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 264>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 10:00

<1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה>
<2. בקשת יושב ראש ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק.>
<3. הרכב ועדות משותפות>
<4. תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר - מיסוי שירותי בריאות.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

משה גפני
שכיב מוראד שנאן

>
חיים אבידור - חשב, כנסת ישראל

אבי ליכט - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

סיוון שמרון - יועצת שר המשפטים, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן
רחל הכהן (מתמחה)

אתי בן יוסף

רמי בן שמעון
<הרכב ועדות משותפות>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. יש לנו עוד נושאים נוספים אז אנחנו נתחיל איתם עד שיהיה לנו קוורום. אני עובר לסעיף הרכב הוועדה המשותפת לוועדת כלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בתקנות לפי סעיף 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

כאמור, אנחנו נדרשים לאשר הרכב של ועדה משותפת לעניין הזה. על פי תיקון מספר 4 לא סעיף מספר 4 לחוק. אני קיבלתי את השמות הבאים: מטעם ועדת הכלכלה – חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש - - -

מה זה?

הוועדה המשותפת. דוד אזולאי, חמד עמאר, יואל חסון ועמיר פרץ. ומטעם הוועדה לקידום מעמד האישה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אנסטסיה מיכאלי, נסים זאב, אורית זוארץ ושלמה מולה.

מי בעד לאשר את הרכב הוועדה כמוצע על-ידי ראשי הוועדות? מי בעד? פה אחד? רוברט, זאת הצבעה, חצי הצבעה, שלושת רבעי?

הצבעה
בעד אישור הרכב הוועדה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בתקנות לפי תיקון מספר 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, נתקבלה.

פה-אחד, רבותי, אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

<בקשת יושב ראש ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק>

הנושא הבא: תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות, הוא של חבר הכנסת גפני. הוא תכף יבוא. אנחנו נעבור לנושא הבא: בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 138), התשע"ב-2012, (כ/443) לפני הקריאה השנייה והשלישית.

ועדת הכספים קיימה ביום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרץ 2012, דיון בהצעת החוק שבנדון שעניינה זכאות לקצבת זקנה ולקצבת שאירים לעקרת בית ולאלמנה בת-קצבה, שנולדו לפני 1.1.31.

בעקבות בקשת הממשלה להוסיף להצעת החוק נושא נוסף שעניינו עדכון שעורי מענק האשפוז בעד פגים, הצעת החוק תונח מחר על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית. על מנת לקיים את ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית לפני תום כנס הכנסת, מתבקש הפטור מחובת ההנחה לקריאה השנייה והשלישית.

נדמה לי שראוי ונכון שניענה לבקשה. מי בעד?

הצבעה
בעד אישור בקשת יושב-ראש ועדת הכספים – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק, נתקבלה.

פה-אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

<בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה>

עכשיו אני יכול לחזור לנושא הראשון עם הגיע הקוורום, והוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012, (מ/7677). מר אבי ליכט, בבקשה.

בוקר טוב. הצעת החוק הזאת מסכמת עבודה ארוכה מאוד של ועדת נאמן. הצעה זאת באה להסדיר בעיה כאובה של שכר בכירים בחברות הציבוריות ובחברות האג"ח - - -

לא שומעים.

לא שומעים?

כי גפני מפריע. רק בגלל זה קולו העמוק של מר ליכט לא נשמע.

אני מודיע לך שלא רציתי להפריע לך. לא ראיתי שאתה פה, ואני מתנצל, בגלל שאם הייתי רואה שאתה פה - - -

היית מפריע עוד יותר.

לא, לא, לא. מה אמרת?

הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא הכאוב של שכר בכירים בחברות הציבוריות. היא תוצאה של דיון ציבורי ארוך, של החלטת ועדת נאמן ושיפורים שנעשו בה בעקבות דיונים בממשלה ודיונים אצל ראש הממשלה. היא חלק ממהלך כולל של הסדרה מחודשת בשוק ההון. היא נסמכת על תיקונים קודמים שהיו בחוק החברות ועל ניסיון בין-לאומי עשיר שנצבר בנושא הזה. היא לוקחת את הניסיון הבין-לאומי ומביאה אותו שני צעדים קדימה. אני מבקש מכם לאשר את הפטור מחובת הנחה כדי שנוכל להספיק ולחוקק כמה שיותר מהר כדי שזה ישפיע כבר על הסכמי השכר של השנה הקרובה. תודה.

יפה. באמת דבר חשוב.

אני רוצה רק לשאול שאלה אחת שאין לה, כמובן, השלכה לבקשת הפטור, אלא רק לשם ההבנה. אני אנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן.

אפשר לשאול אותך עוד שאלות?

בטח.

ישנה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר כנסת שי חרמש ועל-ידי שמסגרת שלה הצענו לקבוע עקרון – שכמובן על הגבולות שלו וכן הלאה אפשר להידיין – והוא להגביל את הסכום שחברה יכולה לנכות אותו כהוצאה מוכרת עד איזושהי תקרת שכר שמעבר לה מותר לחברה לשלם אבל היא לא תוכל לקבל את ההטבה של ניכויו כנגד ההכנסות שלה.
זאת מתוך היגיון שמצד אחד זה מינימום התערבות בחופש הפעולה של החברה, כי אנחנו לא מכתיבים לה למעשה שום דבר בנושא של תנאי השכר, ומצד שני – אנחנו אומרים שבמקרים האלה אנחנו מטילים בעצם מיסוי הרבה יותר גבוה, דבר שכמון יש בו גם היגיון וגם הצדקה.

למה הייתה התנגדות או למה אין נכונות לנסות גם את ההצעה הזאת להעביר ולשלב אותה לתוך הדיון הזה בצורה כזאת או אחרת? ככל שאתה יכול לענות לי על שאלה שהיא מחוץ למסגרת העניין.

אני אענה לך בשמחה. קודם כל, ההצעה שאתה מדבר עליה לא סותרת את ההצעה הזאת. כלומר, גם אם מקדמים את ההצעה הזאת - - -

אין ויכוח. בוודאי. היא צעד משלים.

אני יכול להגיד שהנושא של שימוש במנגנון מס כדי לטפל בשכר בכירים הוא ניסיון שנוסה בעולם ובארצות הברית ולא כל-כך הצליח. החברות עקפו את זה בכל מיני דרכים. אני מודה שבוועדת נאמן נעשה לזה פומבי – אני הצעתי גם את השימוש במנגנון המס אך משרד האוצר, רשות המיסים וגם יושב-ראש הוועדה התנגדו ואני מקבל את ההכרעה.

אני מודה שיש לזה הרבה חסרונות. אחת הבעיות בהצעה שלכם היא ששוב אתם קובעים סף: לדעתי, בהצעה זה שלושה מיליון - - -

כן, אבל כמובן אפשר לשחק עם זה. זה לא - - -

אחת הבעיות שנתקלנו בה זה עצם הרעיון של קביעת סף וקביעת סף מעלה גם שאלה של התערבות וגם שאלה של למה דווקא הסף הזה ולא סף אחר וכל מיני עיוותים בתוך תהליך קבלת ההחלטות בחברה, מה עוד, שאפשר לעקוף את זה די בקלות: אם המנהל רוצה נטו – הוא יקבל את הנטו שלו, וגם אם החברה לא תכיר בהוצאות בסוף זה יתגלגל על בעלי המניות. מי שישלם את זה בסוף, את ההפרש הזה זה הציבור.
לכן אני לא אומר שההצעה הזאת פסולה על פניה – זה עלה לדיון, הוועדה החליטה לא לקבל – אבל אתם חייבים להבין שיש להצעה הזאת חסרונות וזאת העמדה.

מאה אחוז. זה היה להשכלתי כללית.

אבל איפה החוק הזה שלכם עומד?

בזה שהממשלה מתנגדת לו ולכן הוא לא מתקדם לשום מקום.

אפשר להצמיד עכשיו.

אי אפשר. הממשלה מתנגדת לו.

אבל לחוק שלהם אפשר?

אי אפשר. הממשלה מתנגדת. הוא מרכיב אחר. החוק שלהם עוסק באותו נושא אבל בהסדרה אחרת – אותו נושא אבל הסדרים אחרים לגמרי. זה לא יהיה, הממשלה מתנגדת.

רבותי, מי בעד לאשר את בקשת הפטור?

הצבעה
בעד אישור בקשת הממשלה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012, לפני הקריאה הראשונה, נתקבלה.

פה-אחד. אין מתנגדים, אין מתנגדים. הבקשה אושרה. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

בקשה.

<תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר - מיסוי שירותי בריאות>

אני עובר לנושא שרשום כמספר שלוש והוא הנושא האחרון לישיבה הזו: תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות. על פי פנייתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה מכובדי.

מה עכשיו?

הפטור כבר אושר.

מה עם השחרור מחובת הנחה?

שחררנו את זה לפני שבאת.

משה, אתה לא חושב – אתה לא רואה את עצמך אחד שהוא צדיק? זה אושר כבר. עכשיו אנחנו בסעיף ג'.

בבניין הזה הפסקתי לחשוב במושגים של צדיק ורשע. תודה אדוני, זה חוק מאוד חשוב.

אושר.

רבותי, אנחנו קיימנו דיון בוועדת הכספים, דיון שלפי דעתי - - -

- - - נשעה את זה בתיאום - - -

ראשי סיעות הקואליציה. אתה רוצה התייעצות סיעתית?

כן. רוצים להחליף אותך.

חברה, אי אפשר לשמוע כלום.

מי זה? גפני מדבר?

יש פה דיון מעניין.

איך תדע?

מה זה? על מה הנושא?

אנחנו דואגים לך, תאמין לי.

על חוצפתו של משרד האוצר.

זה דיון מעניין.

עד הלילה אפשר לקיים דיון. חבר הכנסת גפני, ועדה מסוימת – ברשותך, אדוני היושב-ראש – ועדה מסוימת, והיא לא ועדת הכספים, קיבלה החלטה כלשהי בסעיף כלשהו בנושא חוק ה-DTT - - -

ברמת פה-אחד.

כולם, כולם קיבלו. בנושא ערוצי רדיו ופרסום בהם וערוצים נוספים. אנחנו סיימנו את החוק הזה אתמול, סוף-סוף, הוחלט להביא אותו לשנייה ושלישית היום – אחרי ויכוחים אחרים בנושאים אחרים – ואנחנו מגלים היום הסתייגות של משרד האוצר עם משרד התקשורת שהופכת על פניה את החלטת הוועדה.זאת חוצפה שאין כדוגמתה. זה לגנוב הצבעה ואנחנו לא מוכנים. לא יעשו מאיתנו פלסתר.

אחרי שנה של דיונים.

אם היו עושים את זה בוועדה שלך – אני יודע מה היית עושה.

נכון. גם אנחנו הולכים לעשות מה שהוא היה עושה.

יש לנו ממי ללמוד.

אני אעשה את זה בקצרה, אנחנו רוצים ללכת להלוויות.

לא נבוא אילך בטענות.

עשינו דיון שאני לא זוכר דיון מהסוג הזה. זה גם להיכנס לבעיות שהן בעיות פרסונאליות ולא נעימות, אבל החלטנו, היות ואנחנו ועדת שירות, וקיבלנו גם – איש הישר בעיניו יעשה: יש משרד שנותן - - -

"החלטנו" – זה ועדת הכספים?

הכוונה לוועדת הכספים. לפני זה היה צוות שדן לא פומבית: חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי – הוא היה יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים – ואני. קיימנו דיון עם כל המשרדים והחלטנו לעשות סדר בעניין והודענו שמה שתקבל ועדת הכספים כהחלטה בכל מיני דברים, חלקם אפילו פרוזאיים, אם החשב של המשרד ייתן לשר שלו דבר שלא התקבל בהחלטה – זאת תהיה עבירה. שאנשים ייקחו את זה בחשבון.
עד היום "איש הישר בעיניו יעשה" מכיוון שלא התקבלו החלטות, אותו דבר אמרתי גם לנציגות השופטים: השופטת ורדה אלשיך וכל אלו שהתמודדו על כל מיני נושאים. קיבלנו החלטה, פחות או יותר, שלשרים יהיה כמו לחברי הכנסת – גם לגבי העיתונים, גם לגבי לימוד שפה. את כל הדברים האחרים אנחנו הורדנו והעניין הזה סודר.

הייתה בעיה עם הנושא של השירותים הרפואיים שקיבלו שרים ושופטים – שרים עד שנת 1986 והשופטים עד 1995 – את השופטים אני זוכר יותר. לא יודע למה, אבל אני זוכר יותר. הייתה נציגת ועד העובדים של השופטים וביקשה בוועדה שיהיה להם מסלול ירוק במטוסים.

בדרך כלל זוכרים את אלה שמקבלים יותר.

כן. אניע גם אמרתי להם, בגלל שאני שמעתי שבבית המשפט העליון יש להם לשכות לאלה שפרשו לפנסיה. יש להם לשכות עם מזכירות שהם כותבים שם ספרים - - -

באמת?

כך שמעתי.

כך שמעת?

אז אמרתי להם: תדעו לכם, מה שקיבלנו החלטה כוועדת שירות – מותר. כל מה שתקבלו שלא על פי ההחלטה – לא תקבלו יותר, זאת תהיה עבירה.

באמת?

כן, כן. הייתה הצעה בוועדה לתת לשופטים מסלול ירוק בטיסות.

כמה לשכות פונו מאז ההודעה הזאת?

אני לא יודע. אני לא הרשות לאכיפת החוק. אני הודעתי.

מי הרשות? למי פונים אם לא מ פנים לשכות בבית המשפט העליון? אולי נקים ועדה ציבורית.

אתה יודע מה? אפשר לחשוב על רעיון.

הגיע הזמן. לא רק כאן ועדות ציבוריות.

יש פה מוקש. תראה איזה מוקש הוא הציג עכשיו. צריך לפנות לשכות בבית המשפט העליון – מי מבצע את זה?

מה צריך?

לפנות לשכות. זה יושב-ראש הוועדה שאל.

אחרי אתמול, אני מוכן להצביע על זה אבל השאלה איפה?

בבית המשפט העליון.

רק תקראו לי להצבעה.

ואז הגיע, בין יתר הדיונים האלה, הגיע גם הנושא של מה עושים עם גילום המס? הרי, בעצם, מ-1995 השופטים ומשנת 1986 השרים, אינם זכאים להטבות רפואיות, אז מה עושים עם גילום המס?. השר בני בגין הגיע עם הצעת פשרה לגבי הנושא של השופטים בלבד.
למה השר בני בגין? מכיוון ששר האוצר יובל שטייניץ נוגע בדבר והיה אסור לו לדון בעניין הזה היות ואשתו שופטת ולכן השר בני בגין הגיע כשר האוצר והגיע יחד איתו שר המשפטים בדאגה לשופטים. הצעת הפשרה הייתה שהם ישלמו שליש והמדינה תשלם שני שליש וגילום המס יחול רטרואקטיבית.

ראשית, לא יכולה להיות החלטה שהיא רק לשופטים. אין מציאות כזאת, יותר לא יהיה דבר כזה – בניגוד למה שהיה בעבר - - -

זה חל גם על תוספות ותק?

על כל דבר. על כל דבר.

אני שואל בשיא הרצינות: זה חל גם על תוספות ותק?

אני הופתעתי בדיון בוועדה – ולכן גם לא הצבעתי – בגלל שתי סיבות: אני רציתי שתהיה האחדה של ההצמדה של שכר השופטים לשכר השרים והצענו הצעת פשרה, שהציע אותה - - -

אבל הבעיה היא לא רק בעיה של הצמדה – יש שורה ארוכה של מרכיבים שלא קיימים פה בכלל.

בסדר, אז אני נותן לך דוגמה אחת מיני רבות. אני אמרתי שצריך ללכת כמו השרים: זה בעצם יפחית קצת בהצמדה אצלם. כשרציתי להצביע התברר לי שרוב חברי הוועדה היו נגד.

מה אתה אומר?

כנראה לא לקחתי בחשבון את הזמן שאני אעמוד לדין בבית המשפט – יכול להיות שאחרים לקחו את זה בחשבון.

לא. חס וחלילה.

בסדר, חס וחלילה, בסדר.

וגם חס ושלום.

מקבל את התיקון.

בישיבה האחרונה הייתי יכול להעביר את ה מכיוון שהיינו בישיבה רק הצוות הזה – לא היו חברי כנסת אחרים: היינו רק יעקב אדרי, ציון פיניאן ואני, היינו יכולים להעביר את זה. אמרתי לורדה אלשיך השופטת שאני לא מביא את להצבעה אפילו שיש לי פה רוב מכיוון שזה יראה כמו מחטף ואני רוצה לאפשר לכם להתארגן שוב, לשכנע את הח"כים ואחר כך אני אביא את זה להצבעה.

שאלת למה דווקא שופטים? מתברר שלשופטים יש מעמד מסוים שאני לא כל-כך מכיר אותו. לא הסכמנו – הייתה החלטה שכל דבר יעשה על הכול. אז ההצעה שלנו – של הצוות המצומצם – בעקבות העמדה של חשב הכנסת, בעקבות העמדה שיכול להיות מצב, אם אנחנו הולכים רטרואקטיבית, שיהיו חברי כנסת ויהיו שרים ויהיו שופטים שיקבלו כסף – פשוט יחזירו להם כסף – זה מצב אבסורדי לחלוטין.
ההצעה שלנו הייתה שזה לא יהיה שני שליש המדינה ושליש השופט אלא זה יהיה שלושה רבעים המדינה ורבע השופט – זאת הטבה לשופטים אבל רק מכאן ואילך. כל הגילום הזה וכל התוכנית הזאת יהיו רק מכאן ואילך.
אם יש שופטים שלא נכנסו לעניין בגלל המס – הם יוכלו להיכנס אבל זה לא יהיה רטרואקטיבי, זה לשופטים. אז אמרנו שעם כל הכבוד לשופטים, אנחנו ועדת השירות גם לשרים, גם לסגני השרים וגם – נדמה לי – לנשיא המדינה. על כל פנים, כל מי שאנחנו ועדת שירות עבורו, ההסדר הזה יחול עליו – הצבענו במליאת הוועדה ואישרנו את זה.
אחרי זה פניתי אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת כי אתה ועדת השירות של חברי הכנסת.

כן.

אני חושב שהחלטת ועדת הכספים היא החלטה נכונה ולכן בכל התחומים זה יחול על כולם – לא יכול להיות שחברי הכנסת יהיו שונים מהשרים והשופטים וסגרני השרים וכל מי שבעניין. אנחנו מציעים להחיל את ההחלטה הזאת גם על חברי הכנסת שאצלם נושא ההוצאות הרפואיות הסתיים השנת 1986.

יש את הבעיה של גילום המס. לא נגעו בעניין הזה – השאירו את כך. זה, אגב, הדבר הכי חמור מכיוון שאז כל חשב וכל פקיד ברשות המיסים וכל אחד - - -

- - - בפעם אחרת - - -

על כל פנים, אני מציע שההחלטה תחול גם על חברי הכנסת.

אבל פה כתוב "חבר כנסת לשעבר" – שהתקשורת לא תגיד שכאילו יש לנו משהו. אין לנו כלום.

כן בוודאי, זה ברור. זה הכול היסטוריה.

אז אני כן צדקתי.

זה הכול חל על חברי כנסת לשעבר.

אלא אם כן יש חבר כנסת שהוא עדיין חבר כנסת משנת 1985.

אין. אולי מיקי איתן. מיקי איתן הוא שר אז אני לא חושב – אולי אחד.

אני חוזר על מה שאמרתי – סתם השתיקו אותי, אני לא יודע למה משתיקים אותי – האמת היא שההחלטה התקבלה בשנת 2008 ברשות המיסים. שאלתי: למה לא ב-2007? אמרו לי שככה החליט הפקיד, אגב, פקיד מצוין ואני מאוד תומך בו, אני גם חושב שהיה צריך לעשות סדר, אבל ההחלטה הייתה פתאום ב-2008.
אני מציע לעשות סדר בעניין הזה: אצלנו התקבלה החלטה לטובת העניין. אם יבוא מישהו שאומר: ברגע שבשנת 2008 קיבלו החלטה שצריך מס, אז אני יוצא מההסדר – פה מדובר על מישהו שצריך להיות מבוגר מאוד מכיוון שאנחנו מדברים על מי שהיה חבר כנסת לפני 1986 – אם הוא יבוא עכשיו בעקבות ההסדר הזה ויבקש לחזור להטבות הרפואיות כפי שהיה קודם אז צריך לאפשר לו. אבל אן הוא יבקש כסף חזרה – לא לתת לו.

זה אנחנו לא נותנים. זה ברור. אני מבקש לשאול עוד שאלה אחת. אני חושב שהיא באמת ראויה, סוף-כל-סוף, לדיון אמיתי: אני חושב שבאופן עקרוני דרך המלך היא השוואת שכר ותנאים בין כל שלוש הרשויות. כמובן, כל אחת בתוך המדרג שלה – ברור שנשיא בית המשפט העליון ראוי שישתכר באופן דומה לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת, לא יותר ולא פחות, ובאופן מקביל, גם אנשים ברשויות האחרות.

נדמה לי שזה לא המצב היום - - -

מה שכרו של נשיא בית המשפט העליון?

על פי הנתונים שאני מכיר – כמעט כפול משל ראש הממשלה.

כמה זה?

זה יכול להגיע ל-60-55 אלף שקל ברוטו, לפחות. לא כולל – צריך גם לקחת בחשבון – המון הטבות נוספות.

שתדע, לשופטים יש באמת הרבה תוספות: יש להם ותק, יש להם נושא שיפוטי - - -

לכל נושאי המשרה השיפוטית, לא רק - - -

סליחה, החשב אומר כמה.

הבסיס הוא 54 אלף ₪ אבל הם מקבלים תוספת - - -

תוספות על גבי תוספות.

עד לתקרה של 40%, נדמה לי - - -

הרבה כסף.

אז כמה זה יוצא בכולל?

תלוי מה הוותק.

אני מניח שלנשיא יש ותק של 20 שנה בערך.

תיקחו בחשבון גם - - -

אנחנו יכולים להביא לך את הרשימה, אם זאת הבעיה. הרבה כסף.

זכות הציבור לדעת.

כמו מנכ"ל בחברה ציבורית.

תיקחו בחשבון שעל זה גם מתווספים דברים אחרים, למשל: הזכות לשבתון ושורה ארוכה של - - -

אנחנו לא אישרנו להם את ההטבות שאישרנו לשרים.

אני לא טוען שהכול יכול להיות בדיוק אותו דבר אבל צריך לראות את המכלול. אני חושב, חבר הכנסת גפני, שהגיע הזמן שאנחנו ניישר קו אחיד לגבי כולם, ואני רוצה להציע שאנחנו שנינו נבקש מהחשב ומהמערכת המקצועית כאן בכנסת להכין סקירת רוחב בסוגיה הזאת, אני אומר ברצינות - - -

אני מוכן.

אז יופי - - -

אני קיבלתי התקפה בעיתון "הארץ" מורדה אלשיך עד שהיא התנצלה - - -

ואני כבר אומר שצריך ליישר קו עם כולם ואם רוצים – אפשר שיישור הקו יהיה לפי הרשות המחוקקת. אין שום בעיה, אנחנו לא מחפשים שום העלאות ושום דבר מהסוג הזה. אבל אני חושב שמבחינה מהותית, בדמוקרטיה זה לא יתכן שתהיה רשות אחת, שעל פניו, בתנאי השכר שלה משתקף כאילו היא עומדת מעל הרשויות האחרות ואפילו בפערים ניכרים.

יש הבדל, אדוני היושב-ראש. צריך להיות הבדל בין שליטים לנשלטים: השופטים הם השליטים, אתה הנשלט – אז בבקשה תכבד את זה.

זאת באמת המסקנה שעלול מי שמסתכל על טבלאות האלה להסיק. אני באמת אומר - - -

איך אתה אומר את זה?

זאת המציאות.

אני חושב שהגיע זמן לשים סוף לזה. אני, אגב, חושב יותר מזה: אני חושב שזה בכלל היה טוב לו היינו מקימים ועדה כזאת שיהיה בה נציג שהוא שופט בדימוס, שר לשעבר, סגן שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר, והם יעשו סולם אחיד לכולם ויחליטו מה שיחליטו.
המצב הזה שיש החלטות ועגת הכספים שלא תמיד אפשר לאשר אותן כאן ולהיפך וישנם שופטים שנמצאים בספירה שונה לחלוטין - - -

אצלנו, אצלנו.

כן. אבל אתה ירשת מציאות – שלא אתה יצרת ​– שהיא מבטאת פערים עצומים ולכן אני חושב שהגיע מצב שנשים סוף לדבר הזה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני אגיד בקצרה: מה שאתה אומר זה מצוין, זאת הדרך שהלכנו בה. לקחנו על עצמנו סיכונים, הייתה צריך לראות – אני גם לא יכול להגיד כל מיני דברים ושיחות טלפון שהיו לי, שיחות לא קלות – אבל עשינו צעד גדול - - -

עשו לובי?

לובי ממש.

איך זה? אף פעם הם לא עושים לובי.

למה? מה הבעיה שלכם?

אף פעם הם לא עושים לובי.

עשו לובי. אמרתי בישיבה האחרונה שהיה לנו רוב נגד השופטים ואני אמרתי שאני מאפשר להם להקים את הלובי מחדש.

יושב-ראש הכנסת יודע?

לא לוביסטים – הם עצמם.

לובי שיפוטי.

אני לא כל-כך מבין את האבחנה, לכן אני שואל. יש דברים שאני עוד בתהליכי לימוד כאן.

לובי שיפוטי, הוא אומר.

הרב אייכלר, אנחנו בגלות.

זה בסדר אבל למה הם לא לבשו את הסרטים האלה? איך זה ניקרא – צהובים או אדומים – אני לא מכיר.

תאמינו לי שזה לא מצחיק.

אני תומך במיליון אחוז במה שאתה אומר.

יופי. איך עושים - - -

זאת הדרך שאנחנו הולכים בה. לשופטים לא אישרנו – בניגוד לשרים, שאמרנו כמו חברי הכנסת – לא אישרנו להם למשל קצובת ביגוד או כל מיני דברים אחרים בגלל שאצלם תנאי השכר שונים לחלוטין באופן דרמטי, כמו שאמרנו.

אתה יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחד ואני יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחר – יש דברים ששנינו לא יכולים לטפל בהם. אם אתה מדבר על תנאי שכר, למשל, אתה יכול לשנות את ההצמדה אבל אתה לא יכול להפחית בתנאים שקיימים מקדמת דנא.

לפי דעתי, הצעתך היא הצעה מצוינת. צריך לעשות ועדה שבה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים או אי-מי מטעמנו; שיהיה בה נציג של השרים, אחד מהשרים; נציג של השופטים – זאת תהיה ורדה אלשיך כי היא יושבת-ראש ועד העובדים של השופטים.

רשמית?

רשמית. היא השמיצה אותי בעיתון והתנצלה. קיבלתי התנצלות מדורית בייניש.

יש אפילו בחירות לנציגות השופטים.

כן. יש בחירות לוועד.

ועד עובדים?

כן. אם אתה צריך משהו - - -

למה לחברי הכנסת אין ועד עובדים?

מפני שחברי הכנסת מחליטים בעצמם.

כן? לפי מה שמאיימים עליהם בבית המשפט?

זה סיפור אחר. אני עונה לך תשובה פורמאלית לשאלה ששאלת. מה שאמרת זה נכון אבל זה לא פורמאלי. פורמאלית – חברי הכנסת מחליטים בעצמם, אגב, מחליטים את זה באמצעות ועדה ציבורית ממליצה, ועדת גרונאו, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה פה, אבל מי שמחליט, על פי החוק בסופו של דבר, אלו חברי הכנסת. על שכר חברי הכנסת מחליטה ועדת הכנסת.

גם את זה צריך לסיים. בדרך הזאת אנחנו נפתור את כל הבעיות האלה מהיסוד.

מאה אחוז. אני מקבל לחלוטין.

השאלה היא מי יכול להוביל את זה: הכנסת, הממשלה?

אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. צריך לקחת את היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שינסחו פלטפורמה מסוימת ונראה אם אפשר לשנות, לפחות מכאן ואילך, לעשות השווה של כל נושאי המשרה – מחברי הכנסת עד נשיא המדינה והשופטים בערכאות השיפוטית.

אני אמרתי שאם מישהו חושב שיש לי פה החלטה שאני חושב לפגוע בשופטים אז אני אומר לכם שזה חל גם על הדיינים: נציג ועד העובדים של הדיינים הוא חבר שלי – הרב היישריק – הוא היה בכל הישיבות. הוא חבר טוב שלי ואני התנצלתי בפניו והוא גם התנצל בפני. היה דין ודברים בינינו.
אותו דבר היה עם הנושא של בתי הדין השרעיים וכל הערכאות השיפוטיות - - -

אני לא רוצה בכלל לקבוע מה רמת השכר והתנאים. אני חושב שאת כל הדברים האלה צריך להוציא לוועדה חיצונית אלא שתהיה מוגבלת במנדט שלה בסוגיה אחת בלבד: היא חייבת לייצר קו שוויוני. זה הכול.

מצוין. אני איתך לגמרי.

אנחנו נקבל את מה שהיא תייצר.

אני כבר עשיתי את זה בחלקה הקטנה של ועדת הכספים.

אם יש לך סמכות, תעשה את זה. למה לא?

לא, לא. אין לי. זה מהלך שצריך לבצע אותו, קודם כל, על דעת יושב-ראש הכנסת. הצעתי לו את זה ואני מקווה – אולי אם ביחד ניגש אליו זה ישכנע אותו.

אתה יכול לקבל פה החלטה רעיונית. אתה לא יכול לקבל החלטה מעשית מכיוון שאין לך סמכות.

בוודאי.

למישהו יש סמכות במדינה או שאנחנו בהפקר - - -

לא. יש לנו סמכות להחליט על הצמדה, על הטבות, על תנאים – את זה עשיתי.

אתה יכול לחוקק חוק. אתה יכול לקבוע בחוק שהיה ועדה חיצונית כזאת שהיא תהיה המוסמכת והקובעת.

כל אדבר אפשר. הבית הזה יכול לחוקק הכול.

אני חושב שהוא לא יכול לחוקק כלום.

הבית הזה החליט שכדור הארץ הוא מרובע. יש החלטה.

נכון, נכון.

כנראה שצדק, לאור חלק מהדברים שאנחנו - - -

אבל אז הייתה ממשלה אחרת, אז יצחק רבין היה ראש ממשלה. היה צריך לתקן - - -

איזה געגועים, איזה געגועים.

זה לא כמו היום – איש הישר בעינו יעשה.

איזה געגועים. שכנעת אותי.

איזה ימים היו פה. היום מביאים פה פתיחת אזורי רישום במחטף. לא היה דבר כזה פעם.

ארבל, בבקשה.

הדברים הוצגו, אבל אני רוצה לתקן: אני מזכירה שחברי כנסת מכהנים, כמו שנאמר, ונושאי משרה נוספים, היו זכאים עד שנת 1986 לשירותים רפואיים במימון המדינה. בשנת 1986 התקבלה החלטת התלייה שקבעה שחברי הכנסת המכהנים יפסיקו להיות זכאים מיידית אבל מי שכבר פרש לקצבה וזכאי לאותם שירותים – ימשיך להיות זכאי.
בשנת 1987 בוטלה לחלוטין החלטת הזכאות של חברי הכנסת ואותה החלטת התלייה. שם גם נקבע כי מי שכבר זכאי – ממשיך להיות זכאי. זאת אומרת, חברי כנסת לשעבר שפרשו לפני שנת 1987 ממשיכים להיות זכאים לשירותים רפואיים.
השירותים האלה לא היו ממוסים במשך השנים, כפי שצוין. בשנת 2009 יצאה הוראה רטרואקטיבית מאפריל 2008 בה הודיע החשב הכללי שלפי עמדת רשות המיסים מדובר בהטבה שמחויבת במיסוי. נאמר אז שהמיסוי יחול מאפריל 2008 אבל נושא משרה שיודיע מיד שהוא מוותר על הזכות – לא ימוסה גם אחורנית. אכן, היו כמה חברי כנסת לשעבר שוויתרו על הזכות – זה כמובן חברי כנסת לשעבר, בני משפחה ושאירים.

שאירים תלויים. לא כל שאירים.

שאירים כפי שהם מוגדרים בחלטה. בעקבות החלטת ועדת הכספים לפיה 75% מהמס ישולם על-ידי אוצר המדינה ו-25% ישולם על-ידי הזכאי, מוצע לקבוע את אותה הוראה לגבי חברי כנסת לשעבר - - -

אבל רק מכאן ואילך. הגדלנו את השתתפות המדינה כדי למנוע את הרטרואקטיביות שזה היה דבר חמור בעינינו – אין רטרואקטיבי.

החלטת ועדת הכספים חלה מ-1 בינואר שנה זו. אני מזכירה שהחלטת הגמלאות לח"כים מדברת גם על ח"כים לשעבר וגם על סגני שרים לשעבר שנכנסים באותה החלטת גמלאות – סגני שרים מכהנים הם אצלכם ולשעבר זה אצלנו.

כל המבנה הזה מעוות לגמרי, זה ברור.

צריך לעשות סדר, אתה צודק.

זה לא הגיוני כל העסק הזה. כל פעם אני מוצא את עצמי פה במצבים בלתי אפשריים.

לא הייתי נגד חברי הכנסת, אם הייתי עיתונאי – הייתי לוקח את סוגי ההחלטות האלה ואמר: תראו איך הכנסת קיבלה החלטה.

כן. זה פשוט - - -

צריך לעשות בזה סדר. בוועדה אצלי משנה לחלוטין את מה שבסמכותי. מה שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת עכשיו – אנחנו מיישמים. אם יהיה אפשר לעשות את זה על הכול אז עשינו גם סדר - - -

צריך לזכור שלגבי ח"כים מכנים, לפי החוק, כל החלטה מחייבת המלצה של ועדה ציבורית.

בדיוק. זה גם חלק מהסיפור. יש פה שלוש רשויות אבל הגנבים יושבים רק באחת וצריך לשים עליהם שומרים. כל התפיסה הזאת, לאורך כל הקו, זה פשוט כל-כך מקוממת.

כעת מוצע לקבוע תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת ולהוסיף שם סעיף שיקבע ש-75% מהמס שמוטל על שירותים רפואיים, לפי אותה החלטה, יהיה על חשבון אוצר המדינה. תחילת ההחלטה, כפי שנקבע גם בוועדת הכספים, תהיה ביום 1 בינואר 2012. ומוצע להוסיף כאן הוראת מעבר, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, שתקבע שההוראות האלה יחולו גם לגבי נושא משרה שאחרי הודעת האוצר על המיסוי הודיע שהוא מבקש להפסיק להיות זכאי – לגביו זה יהיה מעת שהוא יודיע עכשיו שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים.

אחרת זאת אפלייתו לרעה.

אם הוא לא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות אז הוא לא יהיה זכאי ואין עניין של מיסוי. אם הוא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים – יחולו עליו הוראות המיסוי האלה מעת שהוא יודיע. זאת אומרת שאם הוא יודיע בעוד חודשיים, מאותה עת הוא יהיה זכאי וימוסה לפי הכלל הדש.
ההבהרה הזאת חשובה כי בזמנו, בחוזר שהוציא האוצר, נכתב שמי שמבטל לא יוכל לחזור. לאור השינוי הזה וכפי שנאמר כאן, חשבנו שיש מקום לעשות את ההבהרה הזאת.

אני מציע לאשר את הצעת ההחלטה כפי שהובאה בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים והוצגה על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה
בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות, נתקבלה.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

אני מציע שתקבל החלטה - - -

אני מציע שנתאם שנינו פגישה אצל יושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו לראות איפה הדברים עומדים מבחינתו.

אבל תודיע את זה רשמית.

כן, כן. הנני להודיע באופן רשמי שחבר הכנסת גפני ואני נבקש מיושב ראש הכנסת להיפגש איתו ולעלות בפניו את הנושא הזה - - -

שתהיה השוואה של כל נושאי המשרה.

נכון. גם מתוך תפיסה עקרונית וגם מתוך הניסיון האישי שלנו בטפול בנושא הזה שהוא מאוד-מאוד בעייתי.

אתה מבין את המשמעות של מה שאתה מציע?

כן, כן. אני מבין.

תוציאי בבקשה הודעה לעיתונות שיריב הוא איש אמיץ.

זה בסדר, אומרים שאני כבר לא צריך אומץ במצב שאני נמצא בו. אני מניח שגם אתה מוצא את עצמך במצבים בלתי אפשריים בעניין הזה.

בלתי אפשריים, נכון מאוד.

זה לא נראה טוב, זה לא תהליך נכון וגם התוצאות שלו בסוף מעוותות ואני חושב שאם אפשר לתקן משהוא בעניין הזה – טוב נעשה.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>