ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/03/2012

הרכב ועדות משותפות, תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר - מיסוי שירותי בריאות., בקשת יושב ראש ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הראשונה

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת הכנסת
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 264>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 10:00
סדר היום
<1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה>
<2. בקשת יושב ראש ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק.>
<3. הרכב ועדות משותפות>
<4. תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר - מיסוי שירותי בריאות.>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

משה גפני
שכיב מוראד שנאן
מוזמנים
>
חיים אבידור - חשב, כנסת ישראל

אבי ליכט - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

סיוון שמרון - יועצת שר המשפטים, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
רחל הכהן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשם פרלמנטרי
רמי בן שמעון
<הרכב ועדות משותפות>
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. יש לנו עוד נושאים נוספים אז אנחנו נתחיל איתם עד שיהיה לנו קוורום. אני עובר לסעיף הרכב הוועדה המשותפת לוועדת כלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בתקנות לפי סעיף 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

כאמור, אנחנו נדרשים לאשר הרכב של ועדה משותפת לעניין הזה. על פי תיקון מספר 4 לא סעיף מספר 4 לחוק. אני קיבלתי את השמות הבאים: מטעם ועדת הכלכלה – חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש - - -
אופיר אקוניס
מה זה?
היו"ר יריב לוין
הוועדה המשותפת. דוד אזולאי, חמד עמאר, יואל חסון ועמיר פרץ. ומטעם הוועדה לקידום מעמד האישה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אנסטסיה מיכאלי, נסים זאב, אורית זוארץ ושלמה מולה.

מי בעד לאשר את הרכב הוועדה כמוצע על-ידי ראשי הוועדות? מי בעד? פה אחד? רוברט, זאת הצבעה, חצי הצבעה, שלושת רבעי?

הצבעה
בעד אישור הרכב הוועדה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בתקנות לפי תיקון מספר 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה-אחד, רבותי, אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

<בקשת יושב ראש ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק>
היו"ר יריב לוין
הנושא הבא: תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות, הוא של חבר הכנסת גפני. הוא תכף יבוא. אנחנו נעבור לנושא הבא: בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 138), התשע"ב-2012, (כ/443) לפני הקריאה השנייה והשלישית.
בקשת יושב-ראש ועדת הכספים כדלקמן
ועדת הכספים קיימה ביום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרץ 2012, דיון בהצעת החוק שבנדון שעניינה זכאות לקצבת זקנה ולקצבת שאירים לעקרת בית ולאלמנה בת-קצבה, שנולדו לפני 1.1.31.

בעקבות בקשת הממשלה להוסיף להצעת החוק נושא נוסף שעניינו עדכון שעורי מענק האשפוז בעד פגים, הצעת החוק תונח מחר על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית. על מנת לקיים את ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית לפני תום כנס הכנסת, מתבקש הפטור מחובת ההנחה לקריאה השנייה והשלישית.

נדמה לי שראוי ונכון שניענה לבקשה. מי בעד?

הצבעה
בעד אישור בקשת יושב-ראש ועדת הכספים – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק, נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה-אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

<בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה>
היו"ר יריב לוין
עכשיו אני יכול לחזור לנושא הראשון עם הגיע הקוורום, והוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012, (מ/7677). מר אבי ליכט, בבקשה.
אבי ליכט
בוקר טוב. הצעת החוק הזאת מסכמת עבודה ארוכה מאוד של ועדת נאמן. הצעה זאת באה להסדיר בעיה כאובה של שכר בכירים בחברות הציבוריות ובחברות האג"ח - - -
רוברט אילטוב
לא שומעים.
אבי ליכט
לא שומעים?
אופיר אקוניס
כי גפני מפריע. רק בגלל זה קולו העמוק של מר ליכט לא נשמע.
משה גפני
אני מודיע לך שלא רציתי להפריע לך. לא ראיתי שאתה פה, ואני מתנצל, בגלל שאם הייתי רואה שאתה פה - - -
אבי ליכט
היית מפריע עוד יותר.
משה גפני
לא, לא, לא. מה אמרת?
אבי ליכט
הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא הכאוב של שכר בכירים בחברות הציבוריות. היא תוצאה של דיון ציבורי ארוך, של החלטת ועדת נאמן ושיפורים שנעשו בה בעקבות דיונים בממשלה ודיונים אצל ראש הממשלה. היא חלק ממהלך כולל של הסדרה מחודשת בשוק ההון. היא נסמכת על תיקונים קודמים שהיו בחוק החברות ועל ניסיון בין-לאומי עשיר שנצבר בנושא הזה. היא לוקחת את הניסיון הבין-לאומי ומביאה אותו שני צעדים קדימה. אני מבקש מכם לאשר את הפטור מחובת הנחה כדי שנוכל להספיק ולחוקק כמה שיותר מהר כדי שזה ישפיע כבר על הסכמי השכר של השנה הקרובה. תודה.
אופיר אקוניס
יפה. באמת דבר חשוב.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה רק לשאול שאלה אחת שאין לה, כמובן, השלכה לבקשת הפטור, אלא רק לשם ההבנה. אני אנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן.
אופיר אקוניס
אפשר לשאול אותך עוד שאלות?
אבי ליכט
בטח.
היו"ר יריב לוין
ישנה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר כנסת שי חרמש ועל-ידי שמסגרת שלה הצענו לקבוע עקרון – שכמובן על הגבולות שלו וכן הלאה אפשר להידיין – והוא להגביל את הסכום שחברה יכולה לנכות אותו כהוצאה מוכרת עד איזושהי תקרת שכר שמעבר לה מותר לחברה לשלם אבל היא לא תוכל לקבל את ההטבה של ניכויו כנגד ההכנסות שלה.
זאת מתוך היגיון שמצד אחד זה מינימום התערבות בחופש הפעולה של החברה, כי אנחנו לא מכתיבים לה למעשה שום דבר בנושא של תנאי השכר, ומצד שני – אנחנו אומרים שבמקרים האלה אנחנו מטילים בעצם מיסוי הרבה יותר גבוה, דבר שכמון יש בו גם היגיון וגם הצדקה.
רציתי לדעת
למה הייתה התנגדות או למה אין נכונות לנסות גם את ההצעה הזאת להעביר ולשלב אותה לתוך הדיון הזה בצורה כזאת או אחרת? ככל שאתה יכול לענות לי על שאלה שהיא מחוץ למסגרת העניין.
אבי ליכט
אני אענה לך בשמחה. קודם כל, ההצעה שאתה מדבר עליה לא סותרת את ההצעה הזאת. כלומר, גם אם מקדמים את ההצעה הזאת - - -
היו"ר יריב לוין
אין ויכוח. בוודאי. היא צעד משלים.
אבי ליכט
אני יכול להגיד שהנושא של שימוש במנגנון מס כדי לטפל בשכר בכירים הוא ניסיון שנוסה בעולם ובארצות הברית ולא כל-כך הצליח. החברות עקפו את זה בכל מיני דרכים. אני מודה שבוועדת נאמן נעשה לזה פומבי – אני הצעתי גם את השימוש במנגנון המס אך משרד האוצר, רשות המיסים וגם יושב-ראש הוועדה התנגדו ואני מקבל את ההכרעה.

אני מודה שיש לזה הרבה חסרונות. אחת הבעיות בהצעה שלכם היא ששוב אתם קובעים סף: לדעתי, בהצעה זה שלושה מיליון - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל כמובן אפשר לשחק עם זה. זה לא - - -
אבי ליכט
אחת הבעיות שנתקלנו בה זה עצם הרעיון של קביעת סף וקביעת סף מעלה גם שאלה של התערבות וגם שאלה של למה דווקא הסף הזה ולא סף אחר וכל מיני עיוותים בתוך תהליך קבלת ההחלטות בחברה, מה עוד, שאפשר לעקוף את זה די בקלות: אם המנהל רוצה נטו – הוא יקבל את הנטו שלו, וגם אם החברה לא תכיר בהוצאות בסוף זה יתגלגל על בעלי המניות. מי שישלם את זה בסוף, את ההפרש הזה זה הציבור.
לכן אני לא אומר שההצעה הזאת פסולה על פניה – זה עלה לדיון, הוועדה החליטה לא לקבל – אבל אתם חייבים להבין שיש להצעה הזאת חסרונות וזאת העמדה.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. זה היה להשכלתי כללית.
אברהם מיכאלי
אבל איפה החוק הזה שלכם עומד?
היו"ר יריב לוין
בזה שהממשלה מתנגדת לו ולכן הוא לא מתקדם לשום מקום.
אברהם מיכאלי
אפשר להצמיד עכשיו.
היו"ר יריב לוין
אי אפשר. הממשלה מתנגדת לו.
אברהם מיכאלי
אבל לחוק שלהם אפשר?
היו"ר יריב לוין
אי אפשר. הממשלה מתנגדת. הוא מרכיב אחר. החוק שלהם עוסק באותו נושא אבל בהסדרה אחרת – אותו נושא אבל הסדרים אחרים לגמרי. זה לא יהיה, הממשלה מתנגדת.

רבותי, מי בעד לאשר את בקשת הפטור?

הצבעה
בעד אישור בקשת הממשלה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012, לפני הקריאה הראשונה, נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה-אחד. אין מתנגדים, אין מתנגדים. הבקשה אושרה. תודה רבה.
אבי ליכט
תודה רבה לכם.
היו"ר יריב לוין
בקשה.

<תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר - מיסוי שירותי בריאות>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא שרשום כמספר שלוש והוא הנושא האחרון לישיבה הזו: תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות. על פי פנייתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה מכובדי.
משה גפני
מה עכשיו?
היו"ר יריב לוין
הפטור כבר אושר.
משה גפני
מה עם השחרור מחובת הנחה?
אתי בן יוסף
שחררנו את זה לפני שבאת.
היו"ר יריב לוין
משה, אתה לא חושב – אתה לא רואה את עצמך אחד שהוא צדיק? זה אושר כבר. עכשיו אנחנו בסעיף ג'.
משה גפני
בבניין הזה הפסקתי לחשוב במושגים של צדיק ורשע. תודה אדוני, זה חוק מאוד חשוב.
היו"ר יריב לוין
אושר.
משה גפני
רבותי, אנחנו קיימנו דיון בוועדת הכספים, דיון שלפי דעתי - - -
אברהם מיכאלי
- - - נשעה את זה בתיאום - - -
היו"ר יריב לוין
ראשי סיעות הקואליציה. אתה רוצה התייעצות סיעתית?
אברהם מיכאלי
כן. רוצים להחליף אותך.
היו"ר יריב לוין
חברה, אי אפשר לשמוע כלום.
רוברט אילטוב
מי זה? גפני מדבר?
משה גפני
יש פה דיון מעניין.
היו"ר יריב לוין
איך תדע?
משה גפני
מה זה? על מה הנושא?
אברהם מיכאלי
אנחנו דואגים לך, תאמין לי.
אופיר אקוניס
על חוצפתו של משרד האוצר.
משה גפני
זה דיון מעניין.
אופיר אקוניס
עד הלילה אפשר לקיים דיון. חבר הכנסת גפני, ועדה מסוימת – ברשותך, אדוני היושב-ראש – ועדה מסוימת, והיא לא ועדת הכספים, קיבלה החלטה כלשהי בסעיף כלשהו בנושא חוק ה-DTT - - -
רוברט אילטוב
ברמת פה-אחד.
אופיר אקוניס
כולם, כולם קיבלו. בנושא ערוצי רדיו ופרסום בהם וערוצים נוספים. אנחנו סיימנו את החוק הזה אתמול, סוף-סוף, הוחלט להביא אותו לשנייה ושלישית היום – אחרי ויכוחים אחרים בנושאים אחרים – ואנחנו מגלים היום הסתייגות של משרד האוצר עם משרד התקשורת שהופכת על פניה את החלטת הוועדה.זאת חוצפה שאין כדוגמתה. זה לגנוב הצבעה ואנחנו לא מוכנים. לא יעשו מאיתנו פלסתר.
רוברט אילטוב
אחרי שנה של דיונים.
אברהם מיכאלי
אם היו עושים את זה בוועדה שלך – אני יודע מה היית עושה.
אופיר אקוניס
נכון. גם אנחנו הולכים לעשות מה שהוא היה עושה.
רוברט אילטוב
יש לנו ממי ללמוד.
משה גפני
אני אעשה את זה בקצרה, אנחנו רוצים ללכת להלוויות.
היו"ר יריב לוין
לא נבוא אילך בטענות.
משה גפני
עשינו דיון שאני לא זוכר דיון מהסוג הזה. זה גם להיכנס לבעיות שהן בעיות פרסונאליות ולא נעימות, אבל החלטנו, היות ואנחנו ועדת שירות, וקיבלנו גם – איש הישר בעיניו יעשה: יש משרד שנותן - - -
היו"ר יריב לוין
"החלטנו" – זה ועדת הכספים?
משה גפני
הכוונה לוועדת הכספים. לפני זה היה צוות שדן לא פומבית: חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי – הוא היה יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים – ואני. קיימנו דיון עם כל המשרדים והחלטנו לעשות סדר בעניין והודענו שמה שתקבל ועדת הכספים כהחלטה בכל מיני דברים, חלקם אפילו פרוזאיים, אם החשב של המשרד ייתן לשר שלו דבר שלא התקבל בהחלטה – זאת תהיה עבירה. שאנשים ייקחו את זה בחשבון.
עד היום "איש הישר בעיניו יעשה" מכיוון שלא התקבלו החלטות, אותו דבר אמרתי גם לנציגות השופטים: השופטת ורדה אלשיך וכל אלו שהתמודדו על כל מיני נושאים. קיבלנו החלטה, פחות או יותר, שלשרים יהיה כמו לחברי הכנסת – גם לגבי העיתונים, גם לגבי לימוד שפה. את כל הדברים האחרים אנחנו הורדנו והעניין הזה סודר.

הייתה בעיה עם הנושא של השירותים הרפואיים שקיבלו שרים ושופטים – שרים עד שנת 1986 והשופטים עד 1995 – את השופטים אני זוכר יותר. לא יודע למה, אבל אני זוכר יותר. הייתה נציגת ועד העובדים של השופטים וביקשה בוועדה שיהיה להם מסלול ירוק במטוסים.
היו"ר יריב לוין
בדרך כלל זוכרים את אלה שמקבלים יותר.
משה גפני
כן. אניע גם אמרתי להם, בגלל שאני שמעתי שבבית המשפט העליון יש להם לשכות לאלה שפרשו לפנסיה. יש להם לשכות עם מזכירות שהם כותבים שם ספרים - - -
היו"ר יריב לוין
באמת?
משה גפני
כך שמעתי.
היו"ר יריב לוין
כך שמעת?
משה גפני
אז אמרתי להם: תדעו לכם, מה שקיבלנו החלטה כוועדת שירות – מותר. כל מה שתקבלו שלא על פי ההחלטה – לא תקבלו יותר, זאת תהיה עבירה.
היו"ר יריב לוין
באמת?
משה גפני
כן, כן. הייתה הצעה בוועדה לתת לשופטים מסלול ירוק בטיסות.
היו"ר יריב לוין
כמה לשכות פונו מאז ההודעה הזאת?
משה גפני
אני לא יודע. אני לא הרשות לאכיפת החוק. אני הודעתי.
היו"ר יריב לוין
מי הרשות? למי פונים אם לא מ פנים לשכות בבית המשפט העליון? אולי נקים ועדה ציבורית.
משה גפני
אתה יודע מה? אפשר לחשוב על רעיון.
היו"ר יריב לוין
הגיע הזמן. לא רק כאן ועדות ציבוריות.
אברהם מיכאלי
יש פה מוקש. תראה איזה מוקש הוא הציג עכשיו. צריך לפנות לשכות בבית המשפט העליון – מי מבצע את זה?
זאב אלקין
מה צריך?
משה גפני
לפנות לשכות. זה יושב-ראש הוועדה שאל.
זאב אלקין
אחרי אתמול, אני מוכן להצביע על זה אבל השאלה איפה?
אברהם מיכאלי
בבית המשפט העליון.
זאב אלקין
רק תקראו לי להצבעה.
משה גפני
ואז הגיע, בין יתר הדיונים האלה, הגיע גם הנושא של מה עושים עם גילום המס? הרי, בעצם, מ-1995 השופטים ומשנת 1986 השרים, אינם זכאים להטבות רפואיות, אז מה עושים עם גילום המס?. השר בני בגין הגיע עם הצעת פשרה לגבי הנושא של השופטים בלבד.
למה השר בני בגין? מכיוון ששר האוצר יובל שטייניץ נוגע בדבר והיה אסור לו לדון בעניין הזה היות ואשתו שופטת ולכן השר בני בגין הגיע כשר האוצר והגיע יחד איתו שר המשפטים בדאגה לשופטים. הצעת הפשרה הייתה שהם ישלמו שליש והמדינה תשלם שני שליש וגילום המס יחול רטרואקטיבית.
בדיון בצוות המצומצם אצלנו אמרנו
ראשית, לא יכולה להיות החלטה שהיא רק לשופטים. אין מציאות כזאת, יותר לא יהיה דבר כזה – בניגוד למה שהיה בעבר - - -
היו"ר יריב לוין
זה חל גם על תוספות ותק?
משה גפני
על כל דבר. על כל דבר.
היו"ר יריב לוין
אני שואל בשיא הרצינות: זה חל גם על תוספות ותק?
משה גפני
אני הופתעתי בדיון בוועדה – ולכן גם לא הצבעתי – בגלל שתי סיבות: אני רציתי שתהיה האחדה של ההצמדה של שכר השופטים לשכר השרים והצענו הצעת פשרה, שהציע אותה - - -
היו"ר יריב לוין
אבל הבעיה היא לא רק בעיה של הצמדה – יש שורה ארוכה של מרכיבים שלא קיימים פה בכלל.
משה גפני
בסדר, אז אני נותן לך דוגמה אחת מיני רבות. אני אמרתי שצריך ללכת כמו השרים: זה בעצם יפחית קצת בהצמדה אצלם. כשרציתי להצביע התברר לי שרוב חברי הוועדה היו נגד.
היו"ר יריב לוין
מה אתה אומר?
משה גפני
כנראה לא לקחתי בחשבון את הזמן שאני אעמוד לדין בבית המשפט – יכול להיות שאחרים לקחו את זה בחשבון.
היו"ר יריב לוין
לא. חס וחלילה.
משה גפני
בסדר, חס וחלילה, בסדר.
ישראל אייכלר
וגם חס ושלום.
היו"ר יריב לוין
מקבל את התיקון.
משה גפני
בישיבה האחרונה הייתי יכול להעביר את ה מכיוון שהיינו בישיבה רק הצוות הזה – לא היו חברי כנסת אחרים: היינו רק יעקב אדרי, ציון פיניאן ואני, היינו יכולים להעביר את זה. אמרתי לורדה אלשיך השופטת שאני לא מביא את להצבעה אפילו שיש לי פה רוב מכיוון שזה יראה כמו מחטף ואני רוצה לאפשר לכם להתארגן שוב, לשכנע את הח"כים ואחר כך אני אביא את זה להצבעה.

שאלת למה דווקא שופטים? מתברר שלשופטים יש מעמד מסוים שאני לא כל-כך מכיר אותו. לא הסכמנו – הייתה החלטה שכל דבר יעשה על הכול. אז ההצעה שלנו – של הצוות המצומצם – בעקבות העמדה של חשב הכנסת, בעקבות העמדה שיכול להיות מצב, אם אנחנו הולכים רטרואקטיבית, שיהיו חברי כנסת ויהיו שרים ויהיו שופטים שיקבלו כסף – פשוט יחזירו להם כסף – זה מצב אבסורדי לחלוטין.
ההצעה שלנו הייתה שזה לא יהיה שני שליש המדינה ושליש השופט אלא זה יהיה שלושה רבעים המדינה ורבע השופט – זאת הטבה לשופטים אבל רק מכאן ואילך. כל הגילום הזה וכל התוכנית הזאת יהיו רק מכאן ואילך.
אם יש שופטים שלא נכנסו לעניין בגלל המס – הם יוכלו להיכנס אבל זה לא יהיה רטרואקטיבי, זה לשופטים. אז אמרנו שעם כל הכבוד לשופטים, אנחנו ועדת השירות גם לשרים, גם לסגני השרים וגם – נדמה לי – לנשיא המדינה. על כל פנים, כל מי שאנחנו ועדת שירות עבורו, ההסדר הזה יחול עליו – הצבענו במליאת הוועדה ואישרנו את זה.
אחרי זה פניתי אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת כי אתה ועדת השירות של חברי הכנסת.
היו"ר יריב לוין
כן.
משה גפני
אני חושב שהחלטת ועדת הכספים היא החלטה נכונה ולכן בכל התחומים זה יחול על כולם – לא יכול להיות שחברי הכנסת יהיו שונים מהשרים והשופטים וסגרני השרים וכל מי שבעניין. אנחנו מציעים להחיל את ההחלטה הזאת גם על חברי הכנסת שאצלם נושא ההוצאות הרפואיות הסתיים השנת 1986.

יש את הבעיה של גילום המס. לא נגעו בעניין הזה – השאירו את כך. זה, אגב, הדבר הכי חמור מכיוון שאז כל חשב וכל פקיד ברשות המיסים וכל אחד - - -
היו"ר יריב לוין
- - - בפעם אחרת - - -
משה גפני
על כל פנים, אני מציע שההחלטה תחול גם על חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי
אבל פה כתוב "חבר כנסת לשעבר" – שהתקשורת לא תגיד שכאילו יש לנו משהו. אין לנו כלום.
היו"ר יריב לוין
כן בוודאי, זה ברור. זה הכול היסטוריה.
משה גפני
אז אני כן צדקתי.
היו"ר יריב לוין
זה הכול חל על חברי כנסת לשעבר.
משה גפני
אלא אם כן יש חבר כנסת שהוא עדיין חבר כנסת משנת 1985.
היו"ר יריב לוין
אין. אולי מיקי איתן. מיקי איתן הוא שר אז אני לא חושב – אולי אחד.
משה גפני
אני חוזר על מה שאמרתי – סתם השתיקו אותי, אני לא יודע למה משתיקים אותי – האמת היא שההחלטה התקבלה בשנת 2008 ברשות המיסים. שאלתי: למה לא ב-2007? אמרו לי שככה החליט הפקיד, אגב, פקיד מצוין ואני מאוד תומך בו, אני גם חושב שהיה צריך לעשות סדר, אבל ההחלטה הייתה פתאום ב-2008.
אני מציע לעשות סדר בעניין הזה: אצלנו התקבלה החלטה לטובת העניין. אם יבוא מישהו שאומר: ברגע שבשנת 2008 קיבלו החלטה שצריך מס, אז אני יוצא מההסדר – פה מדובר על מישהו שצריך להיות מבוגר מאוד מכיוון שאנחנו מדברים על מי שהיה חבר כנסת לפני 1986 – אם הוא יבוא עכשיו בעקבות ההסדר הזה ויבקש לחזור להטבות הרפואיות כפי שהיה קודם אז צריך לאפשר לו. אבל אן הוא יבקש כסף חזרה – לא לתת לו.
היו"ר יריב לוין
זה אנחנו לא נותנים. זה ברור. אני מבקש לשאול עוד שאלה אחת. אני חושב שהיא באמת ראויה, סוף-כל-סוף, לדיון אמיתי: אני חושב שבאופן עקרוני דרך המלך היא השוואת שכר ותנאים בין כל שלוש הרשויות. כמובן, כל אחת בתוך המדרג שלה – ברור שנשיא בית המשפט העליון ראוי שישתכר באופן דומה לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת, לא יותר ולא פחות, ובאופן מקביל, גם אנשים ברשויות האחרות.

נדמה לי שזה לא המצב היום - - -
ישראל אייכלר
מה שכרו של נשיא בית המשפט העליון?
היו"ר יריב לוין
על פי הנתונים שאני מכיר – כמעט כפול משל ראש הממשלה.
ישראל אייכלר
כמה זה?
היו"ר יריב לוין
זה יכול להגיע ל-60-55 אלף שקל ברוטו, לפחות. לא כולל – צריך גם לקחת בחשבון – המון הטבות נוספות.
משה גפני
שתדע, לשופטים יש באמת הרבה תוספות: יש להם ותק, יש להם נושא שיפוטי - - -
ארבל אסטרחן
לכל נושאי המשרה השיפוטית, לא רק - - -
ישראל אייכלר
סליחה, החשב אומר כמה.
חיים אבידור
הבסיס הוא 54 אלף ₪ אבל הם מקבלים תוספת - - -
היו"ר יריב לוין
תוספות על גבי תוספות.
חיים אבידור
עד לתקרה של 40%, נדמה לי - - -
משה גפני
הרבה כסף.
ישראל אייכלר
אז כמה זה יוצא בכולל?
חיים אבידור
תלוי מה הוותק.
ישראל אייכלר
אני מניח שלנשיא יש ותק של 20 שנה בערך.
היו"ר יריב לוין
תיקחו בחשבון גם - - -
משה גפני
אנחנו יכולים להביא לך את הרשימה, אם זאת הבעיה. הרבה כסף.
ישראל אייכלר
זכות הציבור לדעת.
חיים אבידור
כמו מנכ"ל בחברה ציבורית.
היו"ר יריב לוין
תיקחו בחשבון שעל זה גם מתווספים דברים אחרים, למשל: הזכות לשבתון ושורה ארוכה של - - -
משה גפני
אנחנו לא אישרנו להם את ההטבות שאישרנו לשרים.
היו"ר יריב לוין
אני לא טוען שהכול יכול להיות בדיוק אותו דבר אבל צריך לראות את המכלול. אני חושב, חבר הכנסת גפני, שהגיע הזמן שאנחנו ניישר קו אחיד לגבי כולם, ואני רוצה להציע שאנחנו שנינו נבקש מהחשב ומהמערכת המקצועית כאן בכנסת להכין סקירת רוחב בסוגיה הזאת, אני אומר ברצינות - - -
חיים אבידור
אני מוכן.
היו"ר יריב לוין
אז יופי - - -
משה גפני
אני קיבלתי התקפה בעיתון "הארץ" מורדה אלשיך עד שהיא התנצלה - - -
היו"ר יריב לוין
ואני כבר אומר שצריך ליישר קו עם כולם ואם רוצים – אפשר שיישור הקו יהיה לפי הרשות המחוקקת. אין שום בעיה, אנחנו לא מחפשים שום העלאות ושום דבר מהסוג הזה. אבל אני חושב שמבחינה מהותית, בדמוקרטיה זה לא יתכן שתהיה רשות אחת, שעל פניו, בתנאי השכר שלה משתקף כאילו היא עומדת מעל הרשויות האחרות ואפילו בפערים ניכרים.
ישראל אייכלר
יש הבדל, אדוני היושב-ראש. צריך להיות הבדל בין שליטים לנשלטים: השופטים הם השליטים, אתה הנשלט – אז בבקשה תכבד את זה.
היו"ר יריב לוין
זאת באמת המסקנה שעלול מי שמסתכל על טבלאות האלה להסיק. אני באמת אומר - - -
אברהם מיכאלי
איך אתה אומר את זה?
ישראל אייכלר
זאת המציאות.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שהגיע זמן לשים סוף לזה. אני, אגב, חושב יותר מזה: אני חושב שזה בכלל היה טוב לו היינו מקימים ועדה כזאת שיהיה בה נציג שהוא שופט בדימוס, שר לשעבר, סגן שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר, והם יעשו סולם אחיד לכולם ויחליטו מה שיחליטו.
המצב הזה שיש החלטות ועגת הכספים שלא תמיד אפשר לאשר אותן כאן ולהיפך וישנם שופטים שנמצאים בספירה שונה לחלוטין - - -
משה גפני
אצלנו, אצלנו.
היו"ר יריב לוין
כן. אבל אתה ירשת מציאות – שלא אתה יצרת ​– שהיא מבטאת פערים עצומים ולכן אני חושב שהגיע מצב שנשים סוף לדבר הזה.
משה גפני
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני אגיד בקצרה: מה שאתה אומר זה מצוין, זאת הדרך שהלכנו בה. לקחנו על עצמנו סיכונים, הייתה צריך לראות – אני גם לא יכול להגיד כל מיני דברים ושיחות טלפון שהיו לי, שיחות לא קלות – אבל עשינו צעד גדול - - -
היו"ר יריב לוין
עשו לובי?
משה גפני
לובי ממש.
אברהם מיכאלי
איך זה? אף פעם הם לא עושים לובי.
משה גפני
למה? מה הבעיה שלכם?
אברהם מיכאלי
אף פעם הם לא עושים לובי.
משה גפני
עשו לובי. אמרתי בישיבה האחרונה שהיה לנו רוב נגד השופטים ואני אמרתי שאני מאפשר להם להקים את הלובי מחדש.
היו"ר יריב לוין
יושב-ראש הכנסת יודע?
משה גפני
לא לוביסטים – הם עצמם.
ציון פיניאן
לובי שיפוטי.
היו"ר יריב לוין
אני לא כל-כך מבין את האבחנה, לכן אני שואל. יש דברים שאני עוד בתהליכי לימוד כאן.
משה גפני
לובי שיפוטי, הוא אומר.
אברהם מיכאלי
הרב אייכלר, אנחנו בגלות.
ישראל אייכלר
זה בסדר אבל למה הם לא לבשו את הסרטים האלה? איך זה ניקרא – צהובים או אדומים – אני לא מכיר.
היו"ר יריב לוין
תאמינו לי שזה לא מצחיק.
משה גפני
אני תומך במיליון אחוז במה שאתה אומר.
היו"ר יריב לוין
יופי. איך עושים - - -
משה גפני
זאת הדרך שאנחנו הולכים בה. לשופטים לא אישרנו – בניגוד לשרים, שאמרנו כמו חברי הכנסת – לא אישרנו להם למשל קצובת ביגוד או כל מיני דברים אחרים בגלל שאצלם תנאי השכר שונים לחלוטין באופן דרמטי, כמו שאמרנו.
מבחינה תקנונית יש בעיה
אתה יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחד ואני יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחר – יש דברים ששנינו לא יכולים לטפל בהם. אם אתה מדבר על תנאי שכר, למשל, אתה יכול לשנות את ההצמדה אבל אתה לא יכול להפחית בתנאים שקיימים מקדמת דנא.

לפי דעתי, הצעתך היא הצעה מצוינת. צריך לעשות ועדה שבה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים או אי-מי מטעמנו; שיהיה בה נציג של השרים, אחד מהשרים; נציג של השופטים – זאת תהיה ורדה אלשיך כי היא יושבת-ראש ועד העובדים של השופטים.
ישראל אייכלר
רשמית?
משה גפני
רשמית. היא השמיצה אותי בעיתון והתנצלה. קיבלתי התנצלות מדורית בייניש.
היו"ר יריב לוין
יש אפילו בחירות לנציגות השופטים.
משה גפני
כן. יש בחירות לוועד.
ישראל אייכלר
ועד עובדים?
משה גפני
כן. אם אתה צריך משהו - - -
ישראל אייכלר
למה לחברי הכנסת אין ועד עובדים?
משה גפני
מפני שחברי הכנסת מחליטים בעצמם.
ישראל אייכלר
כן? לפי מה שמאיימים עליהם בבית המשפט?
משה גפני
זה סיפור אחר. אני עונה לך תשובה פורמאלית לשאלה ששאלת. מה שאמרת זה נכון אבל זה לא פורמאלי. פורמאלית – חברי הכנסת מחליטים בעצמם, אגב, מחליטים את זה באמצעות ועדה ציבורית ממליצה, ועדת גרונאו, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה פה, אבל מי שמחליט, על פי החוק בסופו של דבר, אלו חברי הכנסת. על שכר חברי הכנסת מחליטה ועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
גם את זה צריך לסיים. בדרך הזאת אנחנו נפתור את כל הבעיות האלה מהיסוד.
משה גפני
מאה אחוז. אני מקבל לחלוטין.
אברהם מיכאלי
השאלה היא מי יכול להוביל את זה: הכנסת, הממשלה?
משה גפני
אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. צריך לקחת את היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שינסחו פלטפורמה מסוימת ונראה אם אפשר לשנות, לפחות מכאן ואילך, לעשות השווה של כל נושאי המשרה – מחברי הכנסת עד נשיא המדינה והשופטים בערכאות השיפוטית.

אני אמרתי שאם מישהו חושב שיש לי פה החלטה שאני חושב לפגוע בשופטים אז אני אומר לכם שזה חל גם על הדיינים: נציג ועד העובדים של הדיינים הוא חבר שלי – הרב היישריק – הוא היה בכל הישיבות. הוא חבר טוב שלי ואני התנצלתי בפניו והוא גם התנצל בפני. היה דין ודברים בינינו.
אותו דבר היה עם הנושא של בתי הדין השרעיים וכל הערכאות השיפוטיות - - -
היו"ר יריב לוין
אני לא רוצה בכלל לקבוע מה רמת השכר והתנאים. אני חושב שאת כל הדברים האלה צריך להוציא לוועדה חיצונית אלא שתהיה מוגבלת במנדט שלה בסוגיה אחת בלבד: היא חייבת לייצר קו שוויוני. זה הכול.
משה גפני
מצוין. אני איתך לגמרי.
היו"ר יריב לוין
אנחנו נקבל את מה שהיא תייצר.
משה גפני
אני כבר עשיתי את זה בחלקה הקטנה של ועדת הכספים.
ישראל אייכלר
אם יש לך סמכות, תעשה את זה. למה לא?
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אין לי. זה מהלך שצריך לבצע אותו, קודם כל, על דעת יושב-ראש הכנסת. הצעתי לו את זה ואני מקווה – אולי אם ביחד ניגש אליו זה ישכנע אותו.
משה גפני
אתה יכול לקבל פה החלטה רעיונית. אתה לא יכול לקבל החלטה מעשית מכיוון שאין לך סמכות.
היו"ר יריב לוין
בוודאי.
אברהם מיכאלי
למישהו יש סמכות במדינה או שאנחנו בהפקר - - -
משה גפני
לא. יש לנו סמכות להחליט על הצמדה, על הטבות, על תנאים – את זה עשיתי.
היו"ר יריב לוין
אתה יכול לחוקק חוק. אתה יכול לקבוע בחוק שהיה ועדה חיצונית כזאת שהיא תהיה המוסמכת והקובעת.
אברהם מיכאלי
כל אדבר אפשר. הבית הזה יכול לחוקק הכול.
ישראל אייכלר
אני חושב שהוא לא יכול לחוקק כלום.
משה גפני
הבית הזה החליט שכדור הארץ הוא מרובע. יש החלטה.
אברהם מיכאלי
נכון, נכון.
היו"ר יריב לוין
כנראה שצדק, לאור חלק מהדברים שאנחנו - - -
משה גפני
אבל אז הייתה ממשלה אחרת, אז יצחק רבין היה ראש ממשלה. היה צריך לתקן - - -
היו"ר יריב לוין
איזה געגועים, איזה געגועים.
משה גפני
זה לא כמו היום – איש הישר בעינו יעשה.
היו"ר יריב לוין
איזה געגועים. שכנעת אותי.
משה גפני
איזה ימים היו פה. היום מביאים פה פתיחת אזורי רישום במחטף. לא היה דבר כזה פעם.
היו"ר יריב לוין
ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
הדברים הוצגו, אבל אני רוצה לתקן: אני מזכירה שחברי כנסת מכהנים, כמו שנאמר, ונושאי משרה נוספים, היו זכאים עד שנת 1986 לשירותים רפואיים במימון המדינה. בשנת 1986 התקבלה החלטת התלייה שקבעה שחברי הכנסת המכהנים יפסיקו להיות זכאים מיידית אבל מי שכבר פרש לקצבה וזכאי לאותם שירותים – ימשיך להיות זכאי.
בשנת 1987 בוטלה לחלוטין החלטת הזכאות של חברי הכנסת ואותה החלטת התלייה. שם גם נקבע כי מי שכבר זכאי – ממשיך להיות זכאי. זאת אומרת, חברי כנסת לשעבר שפרשו לפני שנת 1987 ממשיכים להיות זכאים לשירותים רפואיים.
השירותים האלה לא היו ממוסים במשך השנים, כפי שצוין. בשנת 2009 יצאה הוראה רטרואקטיבית מאפריל 2008 בה הודיע החשב הכללי שלפי עמדת רשות המיסים מדובר בהטבה שמחויבת במיסוי. נאמר אז שהמיסוי יחול מאפריל 2008 אבל נושא משרה שיודיע מיד שהוא מוותר על הזכות – לא ימוסה גם אחורנית. אכן, היו כמה חברי כנסת לשעבר שוויתרו על הזכות – זה כמובן חברי כנסת לשעבר, בני משפחה ושאירים.
חיים אבידור
שאירים תלויים. לא כל שאירים.
ארבל אסטרחן
שאירים כפי שהם מוגדרים בחלטה. בעקבות החלטת ועדת הכספים לפיה 75% מהמס ישולם על-ידי אוצר המדינה ו-25% ישולם על-ידי הזכאי, מוצע לקבוע את אותה הוראה לגבי חברי כנסת לשעבר - - -
משה גפני
אבל רק מכאן ואילך. הגדלנו את השתתפות המדינה כדי למנוע את הרטרואקטיביות שזה היה דבר חמור בעינינו – אין רטרואקטיבי.
ארבל אסטרחן
החלטת ועדת הכספים חלה מ-1 בינואר שנה זו. אני מזכירה שהחלטת הגמלאות לח"כים מדברת גם על ח"כים לשעבר וגם על סגני שרים לשעבר שנכנסים באותה החלטת גמלאות – סגני שרים מכהנים הם אצלכם ולשעבר זה אצלנו.
היו"ר יריב לוין
כל המבנה הזה מעוות לגמרי, זה ברור.
משה גפני
צריך לעשות סדר, אתה צודק.
היו"ר יריב לוין
זה לא הגיוני כל העסק הזה. כל פעם אני מוצא את עצמי פה במצבים בלתי אפשריים.
משה גפני
לא הייתי נגד חברי הכנסת, אם הייתי עיתונאי – הייתי לוקח את סוגי ההחלטות האלה ואמר: תראו איך הכנסת קיבלה החלטה.
היו"ר יריב לוין
כן. זה פשוט - - -
משה גפני
צריך לעשות בזה סדר. בוועדה אצלי משנה לחלוטין את מה שבסמכותי. מה שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת עכשיו – אנחנו מיישמים. אם יהיה אפשר לעשות את זה על הכול אז עשינו גם סדר - - -
ארבל אסטרחן
צריך לזכור שלגבי ח"כים מכנים, לפי החוק, כל החלטה מחייבת המלצה של ועדה ציבורית.
היו"ר יריב לוין
בדיוק. זה גם חלק מהסיפור. יש פה שלוש רשויות אבל הגנבים יושבים רק באחת וצריך לשים עליהם שומרים. כל התפיסה הזאת, לאורך כל הקו, זה פשוט כל-כך מקוממת.
ארבל אסטרחן
כעת מוצע לקבוע תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת ולהוסיף שם סעיף שיקבע ש-75% מהמס שמוטל על שירותים רפואיים, לפי אותה החלטה, יהיה על חשבון אוצר המדינה. תחילת ההחלטה, כפי שנקבע גם בוועדת הכספים, תהיה ביום 1 בינואר 2012. ומוצע להוסיף כאן הוראת מעבר, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, שתקבע שההוראות האלה יחולו גם לגבי נושא משרה שאחרי הודעת האוצר על המיסוי הודיע שהוא מבקש להפסיק להיות זכאי – לגביו זה יהיה מעת שהוא יודיע עכשיו שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים.
משה גפני
אחרת זאת אפלייתו לרעה.
ארבל אסטרחן
אם הוא לא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות אז הוא לא יהיה זכאי ואין עניין של מיסוי. אם הוא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים – יחולו עליו הוראות המיסוי האלה מעת שהוא יודיע. זאת אומרת שאם הוא יודיע בעוד חודשיים, מאותה עת הוא יהיה זכאי וימוסה לפי הכלל הדש.
ההבהרה הזאת חשובה כי בזמנו, בחוזר שהוציא האוצר, נכתב שמי שמבטל לא יוכל לחזור. לאור השינוי הזה וכפי שנאמר כאן, חשבנו שיש מקום לעשות את ההבהרה הזאת.
היו"ר יריב לוין
אני מציע לאשר את הצעת ההחלטה כפי שהובאה בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים והוצגה על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה
בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות, נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.
משה גפני
אני מציע שתקבל החלטה - - -
היו"ר יריב לוין
אני מציע שנתאם שנינו פגישה אצל יושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו לראות איפה הדברים עומדים מבחינתו.
משה גפני
אבל תודיע את זה רשמית.
היו"ר יריב לוין
כן, כן. הנני להודיע באופן רשמי שחבר הכנסת גפני ואני נבקש מיושב ראש הכנסת להיפגש איתו ולעלות בפניו את הנושא הזה - - -
משה גפני
שתהיה השוואה של כל נושאי המשרה.
היו"ר יריב לוין
נכון. גם מתוך תפיסה עקרונית וגם מתוך הניסיון האישי שלנו בטפול בנושא הזה שהוא מאוד-מאוד בעייתי.
משה גפני
אתה מבין את המשמעות של מה שאתה מציע?
היו"ר יריב לוין
כן, כן. אני מבין.
משה גפני
תוציאי בבקשה הודעה לעיתונות שיריב הוא איש אמיץ.
היו"ר יריב לוין
זה בסדר, אומרים שאני כבר לא צריך אומץ במצב שאני נמצא בו. אני מניח שגם אתה מוצא את עצמך במצבים בלתי אפשריים בעניין הזה.
משה גפני
בלתי אפשריים, נכון מאוד.
היו"ר יריב לוין
זה לא נראה טוב, זה לא תהליך נכון וגם התוצאות שלו בסוף מעוותות ואני חושב שאם אפשר לתקן משהוא בעניין הזה – טוב נעשה.
משה גפני
תודה רבה, אדוני.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>

קוד המקור של הנתונים