ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/03/2012

טענת נושא חדש

פרוטוקול

 
PAGE
9
ועדת הכנסת
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 263>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 8:30
סדר היום
<טענת נושא חדש>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
רוברט אילטוב

זאב אלקין

נסים זאב

אחמד טיבי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

זבולון אורלב

אריה ביבי

אורית זוארץ

אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס
מירי רגב
שכיב מוראד שנאן
מוזמנים
>
תמר אלמוג - משרד התמ"ת

דב סלמן - משרד התמ"ת

מירלה גל - מנכ"לית ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי



נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשם פרלמנטרי
רמי בן שמעון
<טענת נושא חדש>
היו"ר יריב לוין
רבותי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מבקש לשבת. על סדר-היום: טענת נושא חדש בעניין בצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011. מי מבקש להציג את הנושא מבחינת הוועדה לזכויות הילד? מי מציג?
אמנון כהן
אורלב? אתה לא חייב אם אתה - - -
היו"ר יריב לוין
זבולון, בבקשה. תציג לנו את הנושא.
זבולון אורלב
הנושא הוא מאוד-מאוד פשוט: יש הצעת חוק פרטית שעברה אישור של רציפות – חוק הפיקוח על המעונות – מהכנסת ה-17 לכנסת ה-18. יש חוק ממשלתי שהוגש בכנסת הנוכחית, שני החוקים האלה מוזגו. החוק של הממשלה עבר קריאה ראשונה והחוקים נמצאים בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עיקר החוק הוא – במצב החוקי היום אין חוק שמסדיר חובת רישוי וחובת פיקוח על מסגרות שמטפלות בילדים מגיל אפס עד גיל שלוש. זה בעצם, באיזשהו מקום, שטח הפקר ורק כ-90 אלף ילדים מתוך 450 אלף ילדים שנמצאים במעונות הציבוריים שנמצאים בהסדר לפיקוח – צו פיקוח מחירים ממשרד התמ"ת – יש הסדר בפיקוח מרצון אבל זהו פיקוח מרצון.
בכל יתר המסגרות אין שום חובת רישוי וחובת פיקוח. קצרה היריעה מלפרט על כל הנזקים, המפגעים, שקרו לילדים בגילאים האלה. לכן יש הסכמה רחבה וצריך לומר שהחוקים האלה, עד לשלבים האלה, עברו כולם פה-אחד בכנסת בלי התנגדות. פה-אחד פירושו של דבר שגם הקואליציה וגם האופוזיציה תמכו בחוקים האלה.

בין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השנייה והשלישית, הממשלה – אני מדגיש: הממשלה – שינתה את אחד הסעיפים. על פי הסעיף שבו אנחנו דנים, השאלה היא איך ייעשה הרישוי והפיקוח? האם כל כולו, 100%, על-ידי עובדי מדינה או שחלק מהפיקוח והרישוי יכול להיעשות בסיוע של מיקור חוץ?

ההסכמה הייתה שבמה שניתן לעשות ברשימת תיוג – אני בטוח שאף אחד לא יודע מה זה רשימת תיוג – זה Checklist, זאת המילה בעברית, את זה ניתן לעשות במיקור חוץ. אבל כל דבר שהוא עניין של סמכות ,שיקול דעת וסמכות, ייעשה על-ידי עובדים שמועסקים במישרין על-ידי המדינה.

הנוסח הזה של הממשלה לא היה בקריאה הראשונה ולכן נטענה טענה ל"נושא חדש". תיכף הלשכה המשפטית של הוועדה תחווה דעה אם מדובר בנושא חדש או לא. צריך לזכור שעל כף המאזניים עומד כרגע האם יהיה רישוי או לא יהיה רישוי לגילאים האלה. זה העניין.
אי מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד, מירב ישראלי, או הלשכה המשפטית – אני לא קובע מי – תציג את העניין ותסביר האם מדובר בנושא חדש או לא. אני רק יכול לומר שבמהלך הדיון בוועדה, הלשכה המשפטית, כלומר מירב ישראלי, אמרה שלא מדובר בנושא חדש, אבל זכותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גם אם הלשכה המשפטית סבורה שזה לא נושא חדש, לבקש דיון בטענה של "נושא חדש".
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
מירב ישראלי
אכן, לדעתנו לא מדובר בנושא חדש מאחר שלמעשה מדובר בחוק חדש לחלוטין שמסדיר את כל ההיבטים של רישוי ופיקוח של מעונות יום לפעוטות מחדש ובנוסף לזה, כבר בנוסח הכחול, למעשה בהצעת החוק הממשלתית היה פרק של הסתייעות בגופים בודקים.

למעשה, כל התיקון שמתבקש הוא להרחיב במידה מסוימת את הגופים שניתן להסתייע בהם ובעניינים של שיקול דעת לא להסתייע בגופים בודקים ובבודקים שמועסקים על-ידם אלא במומחים מקצועיים שהממשלה תעסיק אותם ישירות.

למעשה, מדובר בהרחבה מסוימת של נושא שהוא כבר קיים בהצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה, ובמסגרת כללית שמוסדרת מחדש ולכן לדעתנו לא מדובר בנושא חדש.
זבולון אורלב
אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד, שאולי צריך לומר אותו: אחרי שהחוק עבר קריאה ראשונה ואחרי שכבר נטענה טענת הנושא החדש, הוגש באותו עניין גם ערר לממשלה על-ידי השר - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא נושא חדש. הוגש שם ערר– ואני רוצה לדייק, אני יכולה גם להביא לפה את הערר – ערר של "ישראל ביתנו" שדואג מאוד - - -
היו"ר יריב לוין
תני לו לסיים.
אורלי לוי אבקסיס
לא. כי היו כמה אי דיוקים גם קודם, גם בהודעות לתקשורת וגם - - -
זבולון אורלב
אני מציע שתאפשרי לי לדבר.
אורלי לוי אבקסיס
אתה תדבר ואני גם אגיב.
זבולון אורלב
את יכולה להגיב. אני אשתדל לא להפריע לך – אני לא מבטיח כבר – אבל אני אשתדל לא להפריע לך.
אורלי לוי אבקסיס
אז תדייק בדברים.
זבולון אורלב
תדייקי גם את בדברים.
אורלי לוי אבקסיס
אני אדייק.
זבולון אורלב
אני מציע שגם את תדייקי בדברים.
אורלי לוי אבקסיס
אני אדייק. היו שם שלושה נושאים - - -
זבולון אורלב
צריך לומר שבמקביל לטענה של נושא חדש הוגש גם ערר על-ידי השר סטס מיסז'ניקוב לממשלה, שלמיטב זכרוני, אחת מסיבות הערר הייתה גם הסוגיה הזאת, בניסוח כזה או בניסוח אחר והיו עוד נימוקים אחרים. הממשלה, בישיבתה ב-8 בינואר 2012, בהחלטה מס' 4088, דחתה את הערר ואישרה מחדש את נוסח החוק כפי שקיים כיום ועומד בפני הוועדה, ואישרה מחדש את החלטת ועדת השרים.
צריך לומר שהחוק הזה הוא יישום של המלצות יעדת טרכטנברג. כלומר, אנחנו מדברים על כך שיש פעמיים החלטה של ועדת שרים לחקיקה, פעם אחת החלטת ממשלה, פעם אחת החלטת ועדת טרכטנברג והלשכה המשפטית אומרת שלא מדובר בנושא חדש.

אדוני היושב-ראש, ברור לי שבדיון בטענה של נושא חדש יש גם אבל אני מקווה שלפחות את הדיונים המהותיים נוכל לקיים בוועדה. בשביל זה יש ועדה בה ניתן לקיים את הדיונים המהותיים, מי שלא מוצא חן בעיניו – יכול להגיש הסתייגויות. לאחר מכן יש מליאה. יש מכשירים.

לדעתי יש כאן שימוש לא ראוי בסוגיה של טענה לנושא חדש – שהוא לא נושא חדש - - -
אורלי לוי אבקסיס
אבל בוודאי הוא נושא חדש.
זבולון אורלב
אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. תהיי רגע בשקט, תרסני את עצמך. את לא מאפשרת לומר כאן שני משפטים.
אורלי לוי אבקסיס
נו, באמת. תדייק. אם תדבר אמת – לא תהיה לי הערה.
זבולון אורלב
את לא דוברת אמת. אני דובר אמת כל הזמן. את לא דוברת אמת.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני בטח לא מכונת אמת אז תעשו לי טובה - - -
זבולון אורלב
לאן את מורידה את הוויכוח הזה?
שלמה מולה
הוא גם צודק, היא גם צודקת – אני בעיקר איתה.
זבולון אורלב
תודה רבה חבר הכנסת מולה, אני מאוד מודה לך.
אורית זוארץ
אנחנו בעיקר עם הילדים, שלמה, אנחנו בעיקר עם הילדים.
זבולון אורלב
לכן אני אומר: יש כאן שימוש ציני בטענה. אני חושב שהעניין של ועדת הכנסת זה להעביר את הדיון לגופו בוועדה והסוגיה כאן היא סוגיה אם זה באמת נושא חדש או לא נושא חדש. כפי שנאמר: הממשלה סבורה שזה לא נושא חדש, ועדת השרים סבורה שזה לא נושא חדש, הלשכה המשפטית סבורה שזה לא נושא חדש.
לכן, אני מבקש מהוועדה לדחות את הטענה, להחזיר את הדיון לגופו בוועדה שאמורה להתכנס בתום הדיון הזה ושם נוכל לקיים את הדיון לגופם של דברים – וכל מי שיש לו הסתייגויות לחוק, ואני יודע שיש אנשים שיש להם הסתייגויות, יוכלו להביע שם את דעתם, תהיה הצבעה בוועדה, לאחר מכן הצבעה במליאה, גם על החוק וגם אם יש הסתייגויות ונוכל לקדם את החוק הזה.

לתקוע את החוק ולא לאפשר בו דיון מהותי זאת עוולה כלפי ילדי ישראל. השימוש במכשיר הזה הוא שימוש ציני שמונע את הדיון האמיתי, את הדיון המהותי: איך מפסיקים את ההפקרות שאנחנו מפקירים את הילדים מגיל אפס עד גיל שלוש?

מי שתומך בטענת נושא חדש – מונע את הדיון המהותי ומונע כל אפשרות לטפל בהפסקת השערורייה וההפקרות של ילדי גיל אפס עד שלוש.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס , בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
אני באמת מצטערת שהנושא הגיע לרמות כאלו. אני אעשה את זה קצר כדי שנוכל להצביע - - -
היו"ר יריב לוין
אפשר לקרוא לחברי הכנסת כי אנחנו מצביעים מיד בתום הדברים של חברת הכנסת אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס
צריך להבין שהעניין של המבדקים נעשה בניגוד לעמדה מקצועית של משרד הבריאות, לעמדתו של סגן השר ליצמן – אם אינני טועה הוא גם דיבר איתך אתמול, אדוני היושב-ראש – זה בניגוד מוחלט לדעתו. יש פה סיפור דומה מאוד למה שקרה עם אחיות ביתי-ספר.
לגבי הערעור של "ישראל ביתנו" שהגיש סטס מיסז'ניקוב: החשש הגדול ביותר זה שיעלה המחיר להורים פר ילד. אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר את דוח בנק ישראל – אי אפשר להגיד שהוא מטעם מישהו או שהוא מעורב פוליטית – שמציין, לאחר כל ההחלטות שהתקבלו בממשלה, שבמצב הנוכחי שבו הממשלה לא מתחייבת שזה לא ייפול על ההורים – יש עלייה מיידית של 40% בתשלום עבור כל ילד.

הדבר הזה הוא קטסטרופה, זאת התשובה למחאת העגלות וזאת התשובה שיש לנו למחאה החברתית. אנחנו רוצים את חוק הפיקוח, אנחנו רוצים לפקח, אנחנו רוצים להעביר חוק טוב. אנחנו לא יכולים להזדרז יותר מדי ולהפקיר את אותם ילדים לאותם הורים – אני מבקשת להצביע, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. תודה. חבר הכנסת מיכאלי, אתה רצית לומר משהו?
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר: אנחנו תומכים בחוק של השר וסיכמנו עם השר אתמול שאנחנו איתו אפילו בניגוד לעמדה שהייתה שלא לקבל מכתב ממנו ולא להכניס לחוק תקציב.אתמול בלילה הובהרה לנו המשמעות של הנושא החדש הזה: זה נושא שלא סוכם עליו. השר גם לא חולק עלינו שזה לא סוכם איתו. לכן הוא לא יכול להצביע ולתמוך בנושא של המבדקים האלה כי זה משנה את המהות של החוק.
אורלי לוי אבקסיס
אתה אומר נושא חדש?
היו"ר יריב לוין
רבותי, תודה רבה. לבקשת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני חייב להיענות לה, אני מכריז על שלוש דקות התייעצות סיעתית. לאחריה תתקיים הצבעה.
אורלי לוי אבקסיס
למה?
היו"ר יריב לוין
כי אני חייב על פי התקנון. מי שמבקש התייעצות סיעתית - - -
שלמה מולה
שלוש דקות אפשר, אין בעיה.
היו"ר יריב לוין
שלוש דקות. ואחר כך אני גם אומר שהתבקשתי לא לקיים הצבעה ואני עומד על כך שהצבעה תתקיים. אי אפשר להביא אותנו לכאן ב-08:30 בבוקר ולהחליט שלא רוצים הצבעה, זה לא יילך. צריך שלוש דקות ואחר כך הצבעה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 08:50 ונתחדשה בשעה 08:53.)>
היו"ר יריב לוין
רבותי, חזרנו. אני מבקש לקרוא לכל מי שרוצה להצביע.
נסים זאב
אין תפילה, אין תפילין, אין ברכות השחר?
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב חבר הכנסת זאב. מי שקם לתפילה בשעה הזאת הוא כבר באמצע היום, אז אין בעיה. טוב, רבותי, אני עובר מכאן להצבעה ואני אקיים הצבעה שמית. רבותי אני עובר להצבעה ואני מקיים הצבעה שמית.
אני אסביר את ההצבעה: מי שבעד – פירושו שהוא סבור שמדובר בנושא חדש. מי שנגד – פירושו שהוא סבור שאין מדובר בנושא חדש. כדי שהדברים יהיו קלים וברורים. זאב אלקין?
זאב אלקין
נגד.
היו"ר יריב לוין
אופיר אקוניס איננו ואין אף אחד במקומו; במקום חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שלמה מולה?
שלמה מולה
בעד.
היו"ר יריב לוין
במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אורית זוארץ.
אורית זוארץ
בעד.
היו"ר יריב לוין
במקום חבר כנסת יואל חסון, אריה ביבי.
אריה ביבי
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אילן גילאון איננו; במקום חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רוברט אילטוב?
רוברט אילטוב
בעד.
היו"ר יריב לוין
איתן כבל איננו; במקום עינת וילף, חבר הכנסת שכיב שנאן.
שכיב מוראד שנאן
נגד.
היו"ר יריב לוין
אברהם מיכאלי?
אברהם מיכאלי
בעד.
היו"ר יריב לוין
נסים זאב?
נסים זאב
בעד.
היו"ר יריב לוין
ישראל אייכלר איננו; אחמד טיבי איננו - - -
אחמד טיבי
פעם ראשונה שזה קורה לי.
אריה ביבי
אני אגיד לך מה: גם כשהוא איננו – הרוח שלו פה.
היו"ר יריב לוין
עכשיו תפסנו את השיטה – לעשות את זה ב-08:00 בבוקר. חבר הכנסת טיבי, סליחה. בבקשה.
אחמד טיבי
בעד.
היו"ר יריב לוין
ציון פיניאן איננו ואני נמנע. אני מבקש את התוצאות.
אחמד טיבי
למה אתה הבאת אותי? כל המשחק מכור.
אורלי לוי אבקסיס
מה משחק מכור? פעם אחת אתה מנצח בועדת הכנסת - - -
היו"ר יריב לוין
לפיכך, התוצאות הן: 8 – בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש. 3 – נגד. נמנע – 1.
זאב אלקין
רוויזיה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יריב לוין
הבקשה התקבלה ורוויזיה תידון כאשר נודיע.
אחמד טיבי
עוד חצי שעה?
היו"ר יריב לוין
לא. אנחנו נודיע מתי. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 08:55.>

קוד המקור של הנתונים