PAGE
2
ועדת הכלכלה
28/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 819 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' בניסן התשע"ב (28 במרץ 2012), שעה 13:30;

<צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011, בדבר גז ביתי>

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

ישראל אייכלר
דני דנון

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד האנרגיה והמים

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר חברות, משרד האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מורן מיארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אסף קובו - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

יורם טמיר - יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, לשכת המסחר חיפה

אבי פרל - חבר חטיבת חברות הגז הקטנות, לשכת המסחר חיפה

אהרון אביטן - מנכ"ל חברת "גז יגל", חברות הגז

שלמה אביטן - יו"ר חברת "גז יגל", חברות הגז

רועי נחמיאס - מנהל, חברת "גז יגל", חברות הגז

שלומי בחרי - עורך דין, חברת "אמישראגז", חברות הגז

יוסי עזגד - עורך דין , חברת "אמישראגז", חברות הגז

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, "פזגז", חברות הגז

דוד דהאן - המשמר החברתי

איתי עצמון

לאה ורון

אור שושני
<צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופוות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011, בדבר גז ביתי>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבתה השישית של ועדת הכלכלה היום. על סדר היום: צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011, בדבר גז ביתי. זו ישיבת המשך לישיבה קודמת שבה הוועדה סירבה להאריך את התקנות. אני הבעתי עמדה שלפיה התקנות האמורות הן סוג של פתרון חלקי ביותר לבעיה, והן מהוות סוג של עלה תאנה: כביכול מישהו מטפל פה בהגברת התחרות בתחום הגז הביתי. לכן לא אישרנו את התקנות. דווקא גורמים שבשבילם זה אינטרס ראשון במעלה להגביר את התחרות בתחום הגז הביתי – הספקים הקטנים והבינוניים – ביקשו לקיים דיון מחדש, יחד עם הבקשה של הממשלה. כל הצדדים ביקשו ולכן אנחנו מבקשים לשמוע שוב.

לדעתי בפעם הקודמת זה לא שהתקנות לא אושרו, אלא הסתיים הדיון בלי שזה עלה להצבעה.

המילה היא "דיון נוסף" ולא "דיון מחדש".

הבקשה שלנו נוגעת להארכה של תקנות שלמעשה אושרו על ידי הממשלה וגם על ידי הוועדה פה, בהליך חקיקה ארוך ועם שיקול דעת מאוד נרחב. היו בו חוות דעת מאוד נרחבות גם של אגף תקציבים, גם שלנו וגם של הממונה על ההגבלים. מטרתן של התקנות היא קודם כול לחזק את כוחו של הציבור. לקבל בכל רגע נתון את המחיר הכי טוב שהוא יכול לקבל עבור הגפ"ם, שהוא מוצר יסוד במרבית הבתים בישראל, למעט אלו שעברו לחימום בכיריים חשמליות.

מטרת קביעת לוחות הזמנים בתוך התקנות והארכתן מעת לעת היא: א. לבחון האם התקנות האלה נדרשות או האם התחרות פרצה והרקיע שחקים וכבר לא נדרשות התקנות האלה; ב. שוועדת כלכלה תוכל לדון ולראות מה באמת קורה מהבחינות האלה.

לפני הגשת בקשת התקנות בפעם שעברה, נעשתה עבודה על ידי ההגבלים העסקיים. העבודה הראתה שאכן בתקנות יש סיוע משמעותי למשקי הבית כאשר הם באים לעבור בין ספקים. אני אגיד יותר מזה – מאז אותו דיון התקיים דיון עם חלק ניכר מחברות הגז בעקבות הרפורמה של ממשלת ישראל. גם במסגרת חוק טרכטנברג מונתה ועדה שבה אנחנו עובדים לקדם ולחפש עוד תקנות נוספות שיכולות לסייע להגברת התחרות ובנוסף, לבחון את הצורך בפיקוח על מחיר הגפ"ם. שתי העבודות האלה מבוצעות במקביל לתקנות האלה. במסגרת זאת עשינו מעין שמיעת עמדות של חברות הגפ"ם, שבאו לדבר על מצבן ועל מצב התחרות. חלק מהחברות חזרו וטענו שהתקנות האלה, שלמעשה יוצרות להן ערפל לגבי השאלה מתי יחליט הלקוח להחליף את הספק, גורמות להן בכל רגע נתון להיות יותר תחרותיות. כמה הן תחרותיות? בדיוק את זה אנחנו בודקים במסגרת הנושא של פיקוח על מחירים – האם למרות כל זה עדיין נדרש פיקוח?

אבל העובדה היא שללא התקנות האלה, חברה יכולה לשבת רגל על רגל, ועד שלא יבוא הבניין עם הוכחה, אחרי שהוא החתים למעלה מ-50% מדייריו – עד שהוא לא הגיע לשלב הגמר, עד אז היא לא צריכה להתפנות ולא להתייחס אליו כאל מישהו שהוא פוטנציאלי להחלפה. העובדה היא שבעקבות התקנות האלה נוצר לחברה חוסר ודאות, והיא חייבת להתמודד בצורה הרבה יותר אגרסיבית או תחרותית על לבו של הלקוח, כי הלקוח יעזוב אותה בלי להודיע לה, וכשהיא תקבל את ההודעה היא תצטרך כבר לצאת. לכן התקנה הזאת מאוד חשובה.

לגבי התקנה הנוספת, שהיא חובת אי-סירוב בלתי סביר לספק לצרכן גז בתנאים דומים – התקנה הזאת, כאשר תוקנה, נועדה למעשה לתת לידי הציבור כלי. זו הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת הגורמים המשפטיים: אם הציבור מרגיש שנוצר כלפיו אי שוויון על בסיס לא סביר, הוא יכול לפנות לבתי-המשפט. הנטל הזה לא לגמרי הורם בידי הציבור, למיטב הבנתנו וידיעתנו. במסגרת טיוטת תקנות שהפצנו בחודשים האחרונים לשימוע ולקבלת עמדות והתייחסות של החברות, אנחנו מנסים באמצעות התקנה הנוספת הזאת כן לגרום לחוסר הסבירות הזה להיות יותר שקוף. יש אפשרות שבטיוטת התקנות הזאת יפורסם מחיר לציבור, הציבור ידע מי הספקים שלו בכל אזור, ואחרי שהציבור ידע מי הספקים הוא ידע גם באיזה מחיר, כך שאי אפשר יהיה לעשות "דמפינג" למחיר מצד אחד ולא להעלות את המחיר מצד שני.

למעשה, שתי התקנות האלה הן שתי תקנות יסודיות, ועל גביהן ובאמצעותן נוצרת הגברה של התחרות.

למה הכוונה "שהציבור ידע מי הספקים שלו בכל אזור"?

היום, חלק מהתלונות שקיבלנו במהלך השנים הן כאלה: אתה רוצה להחליף ספק – אתה מרים טלפון לשמות שונים של ספקים שונים, ופתאום אתה הופך להיות ממבקש הצעה לנחקר. מה זאת אומרת? "מי אדוני? כמה דירות יש בבניין? מה הכתובת שלך? מי הספק שלך? כמה גז אתם לוקחים? נחזור אליך". וראה זה פלא – למרות שלפעמים הם מספקים שני בנינים משם – "לא, אנחנו לא מספקים באזור". או, לחלופין, הצעה טורפנית: אני אספק לך, אבל במחיר שברור לגמרי שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר הסביר. למה? כי הוא מעדיף לא לדרוך על רגלו של זולתו. אחת המטרות של התקנות שאנחנו צריכים להביא והן עדיין בדיונים בתוך הממשלה, היא לגרום לזה שהוא יפרסם באיזה אזור הוא מספק. כך התשובה "אני לא מספק באזור" כבר לא תהיה רלוונטית, כי הוא פרסם שהוא כן מספק באזור. זה דבר ראשון. דבר שני, הוא יצטרך למכור במחיר שהוא הציג, שזה המחיר שלו. הוא לא יוכל פתאום להקפיץ מחיר לשמיים. אם הוא יקפיץ מחיר לשמיים אז לפי הפרסום שלו כל הציבור ידע שהוא חברה מאוד לא אטרקטיבית. ולכן באמצעות התקנות הנלוות האלה, שמסתמכות על סעיף ב פה בתקנון – זה יהיה המשך הפעילות על התקנות האלה.

אבל התקנות עצמן וההארכה שלהן הן קריטיות כדי ש: 1. בכל רגע נתון הספקים יהיו במצב שכדאי להם להציע הצעה יותר טובה גם אם רק שומעים רעש מכיוון הלקוח או אפילו עוד לפני שהם שומעים אותו; 2. במקרה של סירוב בלתי סביר תהיה בידי הציבור יכולת לפנות לבית-המשפט ולקבל את הסעד הנדרש. לכן אנחנו מאוד מבקשים לאשר את הארכת התקנות - - -

הארכת החוק. זה חוק – לא תקנות.

אני רוצה לסייג מבחינה משפטית – אלה בעצם שני סעיפים שקבועים בחוק כהוראת שעה, והבקשה שלפניכם היא להאריך את הוראת השעה.

אני לא הבנתי למה צריך סיוע של בית-המשפט כאשר נקבעו גם קנסות מנהליים בגין העברות. בעניין הזה, אני חושב שהמשרד שלכם ממונה על האכיפה. זו רק תשובה קצרה.

אדוני, אנחנו נמצאים תחת החלטת ממשלה 3990, שהתקבלה בסוף דצמבר. תוך 180 יום ועדה צריכה להגיש המלצות, ולאחר מכן, תוך 60 יום, ועדת שרים צריכה ליישם. אני מניח שכל הגורמים במשק הגז יוזמנו במהלך התקופה הנקובה הזאת, ואולי אפשר יהיה באמת לשדרג סוף-סוף את החוקים ואת התקנות ולהצעיד את הרפורמה. להזכירכם, צועדת רפורמה כושלת לשנתה ה-25. רבותיי, רבע מאה. הגיעה הזמן שאת החרפה הזאת נסיר. כי הנפגע העיקרי הוא הציבור. לכן אני חושב, אדוני, שצריך להאריך את הוראות השעה לפחות עד לתקופה שתבטיח את הפתרון היותר רדיקלי.

עוד הערות?

שמי עורך-דין יוסי עזגד, העורך דין של "אמישראגז". ראשית, אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: סעיף 17א הוא סעיף שאוסר על צרכן להשיג את המחיר המקסימלי. זאת אומרת, אם צרכן מקבל הצעה מספק גז אחר, החוק אוסר עליו לחזור לספק הגז הנוכחי שלו ולקבל הצעת מחיר יותר טובה, שזה דבר שקורה בכל תחום אחר – הוט, כבלים, יס, טלפון וכל דבר. אין ספק שהסעיף הזה הוא אנטי תחרותי, בוודאי לגבי הצרכנים שפונים. מה שהסבירה הממשלה –שבראייה כוללת יותר זה יביא להגברת התחרות – דווקא לזה לא שמענו הסבר מהממשלה לגבי האם זה הביא תוצאה.
הטענה השנייה שלנו היא שלכבודכם אין היום סמכות לדון ולתת החלטה המאשרת את הצו הזה. המצב המשפטי כרגע הוא מאוד פשוט, ואני מתפלא שנציגי הממשלה לא העלו את זה: שני סעיפי החוק היו לתקופה של שלוש שנים עם סמכות של השר להאריך אותם מפעם לפעם, עד שש שנים, באישור ועדת הכלכלה. השר פעם אחת האריך, וועדת הכלכלה החליטה להאריך את זה רק עד 31.12.2011. ב-31.12.2011 החוק, על שני סעיפיו, פג. פג. החוק אומר, בסעיף 17ג, שלשר יש סמכות להאריך. אבל אי אפשר להאריך מה שכבר פג. אי אפשר. זו עברית. וזו סמכות.

אין לכם סמכות. אני מפנה אתכם, כבודכם, ל - - -

זה לא בית-משפט, אדוני.

מכיוון שבית-המשפט הוא הערכאה הבאה, צר לי שנציגי הממשלה - - -

אני מדבר על הסגנון – אתה מדבר אלינו כאילו אנחנו "כבודה" או "כבודו". אנחנו בסך הכול חברי כנסת, דבר אלינו כאל חברי כנסת.

אני מודה אל ההערה ואתקן את סגנוני.

האמת, אתה צודק – לשופט אתה בשום פנים ואופן לא תגיד: אין לך סמכות.

דווקא כן, כבר אמרתי את זה.

ומה יצא במשפט? מסכן הקליינט שלך.

זה מאוד קשה לשכנע שופטים לנקוט בדרך של ענווה. עם זה אני מסכים.

אני חוזר לעניין. מעבר לעניין ההארכה של סעיף שפוגע בתחרות, לעמדתנו יש פה בקשה שהיא מאוד-מאוד חריגה במשפט שלנו: השתה רטרואקטיבית של עונשים על החברות. הרי מה קרה? ב-31.12.2011 הסתיים החוק. החברות הבינו שכרגע אין יותר מצב של איסור לפנות לצרכנים, והן חזרו לפנות לצרכנים. עכשיו את רוצים לעשות רטרואקטיבית – מ-31.12 להשית שוב פעם את שני סעיפי החוק האלה, כאשר בסעיף 18 יש עיצום כספי של 25,000 שקל - - -

לא יהיה רטרואקטיבי.

אין בקשה רטרואקטיבית. אפשר להסיר את הטענה הזאת.

מה פירוש "אין בקשה"? אם את חוזרת בך כרגע – תודי.

הבקשה שעומדת על הפרק עכשיו היא לא בקשה להחיל את זה באופן רטרואקטיבי.

הבקשה היא אמנם מ-14.12.2011, אבל היה והיא תאושר, אנחנו נבהיר באופן הכי ברור שבעולם שההוראות העונשיות של הקנסות הן מיום הפרסום והלאה.

לאו דווקא ההוראות העונשיות. גם הסנקציות האזרחיות או נקיטת הצעדים – תחילתן תהיה ביום האישור.

כן, זה כל מה שיש בה.

ראשית, זה מצער שרק כשמישהו בא ותופס את העניין הזה, באה התשובה.

אני ממש מתקוממת על המשפט הזה. כך זה היה מלכתחילה. לא הייתה פה בקשה חדשה שהונחה, אין כאן "תפיסה" במירכאות, וגם אתה צריך לנקוט מידת ענווה, לא רק בית-משפט.

אני אזכיר לך שהדין התחיל בזה שאת אמרת שאת מפנה את תשומת לבם לכך שבפעם הקודמת לא הייתה החלטה כי את רצית להיכנס לתקופה - - -

ממש לא. אל תהיה בוחן כליות ולב. "את רצית, ואת כך ואת כך" – נו, באמת.

אם כבודכם הולכים בדרך הזאת וקובעים שההחלטה היא בתוקף מכאן ואילך, קל וחומר שאני צודק. כי אז אנחנו לא מאריכים – אנחנו מחוקקים. כל מה שאנחנו כרגע עוסקים בו זה בסמכות שר להאריך תקופות שנקבעו בחוק. זאת אומרת, אנחנו עוסקים ב - - -

השר השתמש בסמכותו בזמן. אישור של הוועדה יכול לבוא - - -

לטעמנו, לא. אני מפנה את כבוד חבר הכנסת שאמה לדברים הברורים של משרד התשתיות בישיבה הקודמת. הם ניסו לשכנע אותך שוב ושוב לתת החלטה לפחות לחודשים ספורים. כשהיינו פה בדצמבר היה ברור לכולם שחייבים להאריך בתקופה. בתקופה.

לי זה לא היה ברור. אם זה היה ברור, בוודאות הייתי נותן להם את החודשים האלה.

יכול להיות שהיית ויכול להיות שלא.

לא, אתה יכול להגיד על עצמך מה היית. אני אומר לך על עצמי בוודאות: אם התמונה הייתה ברורה – שאי הארכה באופן מידי לא תאפשר הארכה בעתיד – אז הייתה הארכה זמנית, עד לגיבוש החלטה סופית. ולכן, מרגע שהשר הגיש את הבקשה במועד, הסמכות להחליט בוועדת הכלכלה לא מוגבלת בזמן. לא מוגבלת בזמן, ובלבד שלא תהיה לה תחולה רטרואקטיבית שלא לצורך.

וכך גם אדוני התבטא בפרוטוקול.

אני אשיב לעניין הזה. אני חושב שלכבוד חבר הכנסת שאמה הייתה תמונה מלאה, גם בעניין הרטרואקטיביות וגם בעניין התקופה. למה? כי היה כאן דיון בדצמבר 2011 באותן תקנות, שאז הארכתם אותן רק עד 31.12, ועלה נושא הרטרואקטיביות. זה עלה בעמודים 33 ואילך של אותו פרוטוקול. נציגי הממשלה אמרו שהם חושבים שאין סמכות להאריך רטרואקטיבית. הבעיה הזאת עלתה.

אתה מוכן לקרוא את המילים מהפרוטוקול?

מעבר לנושא הסמכות, יש את העניין של ההתנהלות השלטונית של הממשלה ושל המדינה. הרי ב-31.12 נגמרה הוראת השעה. חברות הגז... הרי ב-2008 היו צריכים לשנות את התנהגות השוק, להכשיר אנשים, דרך המאבק בחברות האחרות. ב-31.12.2011 שוב פעם השתנה המצב: חברות הגז מתארגנות למצב שלטוני חדש ומתחילות לפעול בצורה אחרת. ועכשיו שוב פעם נחזור לדרך הקודמת? אני חושב שגם את זה צריך לקחת בחשבון. הרי בסופו של דבר יש להחלטות שלכם משמעות עצומה על התנהגות השוק. הפינג-פונג הזה הוא לא ראוי. בוודאי אם הולכת עכשיו להיות רפורמה גדולה. צריך להשאיר את המצב השורר היום כבר שלושה חודשים תמימים כפי שהוא, ולהמשיך עד שתהיה רפורמה כוללת. מהסיבות האלה אני מבקש מכבודכם לא לאשר את בקשת השר להאריך את התוקף של שני סעיפי החוק האלה.

אדוני היושב-ראש, זה פשוט לשמוע את הקוזק הנגזל. בפרסומים האחרונים מלפני כמה ימים דובר שרשות ההגבלים העסקיים מזמינה לחקירה חברת גז גדולה על כך שלא הייתה מוכנה להעביר לרשות ההגבלים העסקיים את הנתונים של מעבר לקוחות בינם לבין חברה שהיועץ המשפטי גם כן היה רשום בה. במילים אחרות, אדוני, אנחנו רואים פה מצב כזה: אדוני היושב-ראש באמת ניסה לבקש מהרגולטור, משרד התשתיות, לבוא עם משהו יותר רציני לרפורמה כמעט בת 25 שנה. הנתון העצוב, אדוני, הוא ש-95% משוק הגז עדיין נשלט על ידי שלוש חברות גדולות. עדיין. למרות רפורמה בת 25 שנה.

מנהל מינהל הדלק, שדיבר כרגע, זה מה שקרה: עובדים ומנסים לעשות טוב. אבל הקוזק הנגזל, באמצעות הסדרים כאלה ואחרים – הסדרים כובלים או סיקולים ממוקדים – רוצה להשאיר מצב שיהיה לו נוח. לא לשמור על הלקוח. כי אם הוא רוצה לשמור על הלקוח הוא יכול לפרסם את המחיר שלו בפרהסיה, בתקשורת, לכולם, בלי שום בעיה. הלקוח עצמו לא מעניין אותו יותר מדי. כי ההוצאה היא יחסית מזערית ללקוחות בגז. הייתה אפילו נטייה לברוח לחשמל וכל מיני דברים. מצד שני זה מוצר צריכה שהוא מוצר יסוד, ואנחנו חייבים לתת ללקוחות את האפשרות להשתמש יותר בגז ולחסוך במוצר המהותי הזה.
אבל מה קורה פה כרגע? אנחנו מדברים כרגע על השקעה שהיא מאוד גדולה. כדי להעביר בניין, יש להוציא צובר, שזו השקעה מאוד גדולה, לטמון צובר חדש, להחליף מונים, לשפר את ההתקנה הקיימת, לעשות בדיקות תקניות, להתאים את ההתקנה לתקן המחייב והטוב והחדש. מדובר בתקן שבהרבה מאוד מקרים הוא לא קיים, ואנחנו, כחברה נכנסת, חייבים לעשות את זה, כי אנחנו מעבירים את הכול, ובעצם, מבחינתנו, עושים הכול מחדש. וזו השקעה עתירת ממון.

על מה מתרעמת פה החברה שדיברה מקודם? מה בעצם קורה? שיאפשרו לה אחרי שבועיים לנסות להחזיר את הלקוח. איך? פתאום היא יכולה להוריד לו את המחיר. איך? בסיקול ממוקד. לבוא ולהשקיע בו. 50 שנה היא סיפקה לו גז במחיר מסוים, ועכשיו היא מוכנה לרדת אפילו למחיר של חצי ממנו. למה היא לא עשתה את זה קודם? היו לה את כל האפשרויות לעשות את זה לאותו לקוח ולכל עם ישראל. אבל היא לא עשתה את זה. הם עובדים ב"שושו" – מי שיודע מרוויח עוד קצת; ומי שלא, לא עלינו, אוכל אותה, ובגדול.
אדוני היושב-ראש, הרגולטור הציע משהו, ואדוני חשב לעשות את זה הרבה יותר מהותי. הייתה החלטת ממשלה בדוח טרכטנברג שבאיזשהו מקום יבואו עם הצעות הרבה יותר מהותיות לשיפור הרפורמה הזאת. ואין דבר יותר נכון, אדוני, לקראת חג הפסח, להוציא את עם ישראל מהשלשלאות של הקרטל, מהשלשלאות של המחיר הזה, מהשלשלאות שבהן אנחנו נמצאים. ובינתיים – לנסות להאריך את התקנות. בינתיים – כי אדוני ראה והבין שהן לא הטובות ביותר. אבל לצערנו זה הכי טוב שאפשר לקבל כרגע, עד שיגיע הרגולטור, יזמן את כולנו, ונבוא עם הצעות שיהיו הרבה יותר טובות לעם ישראל, ואז אולי באמת אפשר יהיה לעשות איזושהי רפורמה.

אני אורן תמיר ממשרד המשפטים. אני רוצה להתעכב בקצרה על העמדה שלנו בעניין הסמכות של הוועדה. אני חושב שאדוני היושב-ראש תיאר את המצב המשפטי בצורה נכונה ומדויקת. מותר, על פי הפסיקה היום, להאריך תוקף של הוראה שגם פקעה. יש סמכות כזאת.

לעניין התחולה שלה בזמן – האם היא רטרואקטיבית או פרוספקטיבית, מכאן והלאה – מבחינים בהקשר הזה בין הוראה שפוגעת לבין הוראה שמיטיבה. אם היא מיטיבה ניתן להחיל אותה רטרואקטיבית, ואם היא לא מיטיבה אלא מרעה, לא ניתן להחיל אותה רטרואקטיבית. בעניין שפה יש הרעה – הטלה של סנקציה, של איסורים – ולכן ברור בעינינו שההחלה של זה לא תהיה רטרואקטיבית, אלא ממועד פרסום הצו.

אני מדגיש שמשרד המשפטים מצטרף לבקשה. הוא רואה את התועלת החשובה בתקנות שעתידות להיות מוצעות ושנשקלות כעת על בסיס הסעיפים המסמיכים. משום כך, אנחנו מצטרפים לבקשה לאשר את ההערכה.

אוסיף על דבריו של אורן. השאלה הזאת נדונה בוועדת הכלכלה בהארכה קודמת של הצו. שם הייתה סיטואציה שלגבי אחת מהוראות השעה הפנייה הגיעה לוועדה לאחר תום התקופה, והעמדה של הממשלה, של משרד המשפטים ושלנו – שהתקבלה בסופו של דבר – הייתה שניתן להאריך גם לאחר שההוראה פקעה, ובלבד שאנחנו במסגרת התקופות שקבועות בחוק.

אני אהרון אביטן, מנכ"ל חברת "גז יגל". אני רק אעיר שמאז שהחוק לא חודש, הפעילות התחרותית בענף למעשה פסקה לחלוטין. חזרנו שלוש-ארבע שנים אחורה: אין כמעט תחרות בין החברות, והמעבר של הלקוחות הוא מאוד איטי ומסורבל, כמו שהיה קודם.

עוד שתי נקודות שאני חייב להתייחס אליהן. אומרים ששוק הגז נשלט על ידי מספר חברות מצומצם – 92%. החוקים שמוצע כרגע להאריך את התוקף שלהם מתייחסים אך ורק לגז המרכזי. חלק ניכר מצריכת הגז במשק הוא בתחום המיכלים, שבו העסק מאוד מסורבל. יש הרבה צרכנים פרטיים שמשתמשים במיכלים, ואין לזה שום התייחסות.

התקנות האלה מתייחסות גם לגז הביתי.

נקודה שנייה, לגבי הגז המסחרי – שם זה שוק אחר לחלוטין. יש בו חוזים בלתי נגמרים. על כל השקעה של חברה בסכום של 1,000 או 2,000 שקל אפשר להחתים אותו על חוזה לשבע שנים שמתחדש מיד לעוד שבע שנים. המעבר שם הוא כמעט בלתי אפשרי. זה חייב לכלול את השוק המסחרי, שלפי דעתי הוא כ-50% משוק הגז.

עוד מישהו? דיברת כבר. יש לך משהו מאוד חשוב להגיד?

תוספת לפרוטוקול, שלדעתי חשובה מאוד. החבר המלומד פה חרד למעמדם של הצרכנים. אני רוצה להדגיש שגם בנוסח דהיום של התקנות, הצרכנים חופשיים לבחור ספק גז בכל חמש דקות. האיסורים שבהוראות השעה הם על ספקי גז בלבד. ככה שהצרכן מוגן, לא נפגע, ואף אחד לא לוקח זכות מזכויותיו.

נא להקריא את התקנות.

"צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו- 17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011
בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור:

הארכת התקופה שבסעיף 17א(ב) לחוק
1.
התקופה האמורה בסעיף 17א(ב) לחוק מוארכת בזה מיום פרסום צו זה עד יום כט' באדר א' התשע"ד (1 במרס 2014).

הארכת התקופה שבסעיף 17ב(ב) לחוק
2.
התקופה האמורה בסעיף 17ב(ב) לחוק מוארכת בזה מיום פרסום צו זה עד יום כ"ט בטבת תשע"ד (1 בינואר 2014)."

חן, מה המועדים של - - -

רגע, מה התאריך של הצו הזה?

צריך להוסיף סעיף שאומר שתחילתו של הצו היא מיום - - -

סליחה, יש לי שאלה: מה התאריך של המסמך שקראת?

המסמך הזה הועבר לוועדה עוד לפני שפגו שתי הוראות השעה - - -

אבל המילים "מיום פרסום צו זה" לא היו שם. עכשיו הוספת.

אנחנו מוסיפים אותן בשביל שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית.

אין בעיה, אבל לא יכול להיות שהתאריך שלו הוא של אז. אם את משנה את הנוסח של המסמך, השר לא חתם עליו אז.

השר לא חתם על צו.

עשיתי משהו רע? למה את צועקת עליי? אני שאלתי מה התאריך של המסמך.

התאריך של המסמך הראשי הוא 14.12.2011, מספר המסמך הוא מש_2037_2011. הם כנראה היו יעילים הפעם – הם ידעו שהם רוצים לתקן, אז הם תיקנו את הנוסח של הצו. אבל הבקשה מונחת לפני, ואני מציג אותה – היא מ-14.12.2011.

בכל מקרה הוועדה רשאית כמובן לשלב תיקונים - -

לשנות.

- - ואם השר לא רוצה הוא לא יחתום על הצו. אבל הוועדה, כמו בהרבה דברי חקיקה, יכולה לשלב תיקונים בנוסח חקיקת משנה שמובאת לאישור הוועדה.

אז זאת אומרת שמבחינה משפטית השר צריך לחתום שוב על צו - - -

ברור.

השר לא חותם על צו. השר לא חתם על צו לפני אישור הוועדה. כתוב ברישא: "לאחר שקיבלתי את אישור הוועדה". השר לא חותם על צו לפני שהוא קיבל את אישור הוועדה.

אני חושב שאין צורך לשלב סעיף תחילה, מכיוון שברור שאם לא אומרים אחרת אז תחילתו היא ביום פרסומו.

חן בר יוסף, מתי הוועדה הזאת מסיימת את עבודתה?

אני לא חושב שהוועדה הזאת תצליח לסיים את עבודתה לפני סוף 180 הימים שהממשלה קצבה לה.

ממתי היא קצבה לה?

מדצמבר. במקביל, אנחנו עובדים גם על פיקוח על סולר, גם על פיקוח על מחיר גפ"ם, אנחנו גם בבג"ץ עם חברות שיווק הדלק בנושא הבנזין – אנחנו בטיוטות מסכמות של זה. אנחנו לא המון אנשים.

יש לך 180 ועוד 60?

לא, 60 יש לשרים. לי יש 180.

מדצמבר זה שמונה חודשים - - -

שישה חודשים.

לא, אני מדבר עד שזה אמור לחזור באיזשהו משוב לכנסת. מתי הכנסת חוזרת? עד 30 באוקטובר.

לגבי שני הסעיפים?

כן. שני הסעיפים – 30.10.2012, לפי הנוסח שהוקרא.

סליחה, אנחנו מתנגדים להארכה חלקית או לפחות להארכה כל כך קצרה של שבעה חודשים. צריך לשדר יציבות. לא יכול להיות שכל כמה חודשים אנחנו נשנה את ההנחיה הזאת.

אפשר להאריך את זה עוד פעם.

אבל לא יודעים מה יהיה בסופו של יום – האם צריך להגיע עוד פעם ולהאריך את זה מעת לעת? אין סיבה שלא להאריך את זה עכשיו – תמיד אפשר ליזום איזשהו שינוי אחר כך. אבל שמעת את הדברים שנאמרים – החברות מיד משנות את דרך הפעילות שלהן. לכן צריך לדעת שזאת הדרך מכאן ולטווח ארוך. שנה לדעתי זה הזמן המינימלי. אנחנו ביקשנו את מלוא התקופה שהמחוקק קבע. זה המינימום – כל מה שיתווסף על זה, יתווסף מעבר לזה. אבל צריך לשדר יציבות: שזאת ההתנהגות וזאת הנורמה ביחס לשתי ההוראות האלה בתקופה הקרובה.

עוד נקודה אחת, בלי לסתור כהוא זה את כוונתנו לשפר את המצב - - -

אני מבין שכשהוועדה תסיים את העבודה היא תוליד מצב חדש, כך שלא יצטרכו את התקנות האלה.

לא, לא, ממש לא, להפך – התקנות החדשות יתבססו בחלקן על סעיפים - - -

נו, אז יהיו תקנות חדשות.

על זה.

על זה.

אני רוצה להסביר מעבר לזה. אנחנו הלוא פרסמנו גם תקנות מכוח הסמכות לפי הסעיף הזה, שאנחנו מנסים לקדם אותן. לא ייטב להתקין תקנות למשך כמה חודשים, ולכן צריך שיהיה איזשהו אופק. היום אנחנו במרץ, ושבעה חודשים זה לא - - -

רגע, הרכבת של התהליך יצאה בדצמבר. זה אומר שהיא צריכה לסיים את התהליך שלה אצלכם במשרד בסוף מאי.

זה דבר אחד. ועדת טרכטנברג זה דבר אחד, ויש עוד תקנות שלנו מכוח הסמכות - - - שפרסמנו לשימוע ואנחנו נרצה לקדם אותן - -

זה עוסק באותו עניין.

כן.

- - לא נוכל לקדם אותן אם החוק הוא רק - - -

נבוא לאשר אותן לחודשיים?

לא, רגע. זה במאי, נכון? אחרי מאי יש חודשיים של עבודה רחבה יותר בממשלה. אתה מגיע ליולי. קיבלת פה לחזור לכנסת עם פתרון בעקבות המלצות הוועדה עד 30 באוקטובר. מה לא בסדר בזה? ממילא צריך הליך חדש.

צריך להבין שיש כמה דברים במקביל. דבר אחד, הוועדה שפועלת מכוח המלצות דוח ועדת טרכטנברג, ששם בהחלט יכול להיות שהמסקנות שלה לא ידרשו שינוי בהוראות האלה. דבר שני, יש תקנות שאנחנו רוצים להביא לאישור הוועדה, מכוח הסעיפים המסמיכים שאנחנו מבקשים עכשיו להאריך אותם. לא הגיוני להאריך את אותן תקנות. אנחנו מתכוונים להגיע במושב הבא. אי אפשר יהיה להאריך אותן – זאת אומרת, להתקין תקנות מלכתחילה – לתקופה כל כך קצרה. זה לא סביר.

כי הן יושבות על התקנות האלה.

אלה הסעיפים המסמיכים.

נכון, מכוח ההוראות האלה. לכן את הסעיפים המסמיכים האלה צריך להאריך, להבנתנו, למלוא התקופה. זאת הבקשה שלנו. אם לא, אז לפחות לשנה מהיום. משך זמן קצר יותר לא נראה לנו סביר.

גם יותר מזה – זה פועל לטובת התחרות. למרות דברים שנאמרו פה – אתה שמעת פה את אחת החברות שלדעתי לא הופיעה בדיון הקודם או לא אמרה את הדבר הזה – התקנות, כמו שהן, כן עוזרות לתחרות. ואנחנו שמענו חברות גז גדולות - - -

בדיון הקודם חברות הגז הקטנות ביקשו לא להאריך את התקנות.

נכון.

הן שינו את עמדתן לדעתי.

אנחנו לא הוזמנו בכלל לישיבה הקודמת.

זו בררת מחדל, נכון.

הוא התייחס, אז אני הזכרתי לו.

ולכן, גם כשלעצמן, הן שוות את הנייר שהן כתובות עליו, וכל יום שהן קיימות וחיות זה לטובת הציבור ולטובת המשק.

נשמעו פה גם אמירות שמאז שהוראת השעה פקעה יש פגיעה בתחרות. אז חבל לא להאריך את זה. זה המינימום, כולם מסכימים. וצריך עוד. אבל אף אחד לא אומר שזה גרוע. זה המינימום, ולכן צריך לתת את הכלי הזה.

אני מבטיח לך שזה לא ירפה את ידינו מלהזדרז כמה שיותר. זה לא קשור. אני מבין שזאת הייתה המוטיבציה – לקצר את לוחות הזמנים כדי שאנחנו נזדרז. אבל יש לנו את כל המוטיבציה להזדרז גם ככה. אין שום עניין לקצר או להאט את זה.

אני שלמה אביטן, הבעלים של חברת "גז יגל". לדיון הקודם אנחנו לא הוזמנו. אנחנו מובילים את התחרות הזאת בשוק, ואפשר להגיד שעם החוק הזה עברנו את ה-2,500, 3,000 לקוחות בגז ביתי. אבל בשלושת החודשים האלה בקושי העברנו 50 או 60 לקוחות. מה שקרה זה שניצלו את המצב שלא היינו באותו דיון ולא התנגדנו.

אני חולקת על הטענה שלא הוזמנתם.

לא קיבלנו את ההזמנה בצורה מסודרת. יכול להיות שהיה איזה פקשוש בדרך. לא ידענו מהסיפור הזה, ורק אחרי הישיבה נודע לנו שבוטלו התקנות. אני חושב שכדאי להאריך את התקנות האלה עד סוף התקופה, וגם להשלים את החוסרים והסדקים שיש בתוך התקנות האלה במהל הזמן שהקצבת לממשלה לשנות את התקנות טיפה. יש שם כמה דברים שצריך יותר לחדד, כדי שלא ישלחו אותנו לבתי-משפט במהלך הדרך.

עוד הערות? טוב, אז נאריך את זה בנוסח המקורי.

כלומר, 1 במרס 2014 לגבי סעיף 1 בצו; ו-1 בינואר 2014 לגבי - - -

לא.

זה מה שביקשו במקור.

לא, 2013.

לא, 2014.

הם ביקשו את מלוא התקופה שמאפשר להם הסעיף בחוק.

היה שלוש פלוס שלוש; עשינו את זה שלוש פלוס אחת; ועכשיו אנחנו מבקשים להשלים את השנתיים.

1 במרס 2013 זה די והותר.

כל הסעיפים ב-1 במרץ?

כן.
הצו אושר. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>
08/05/2013
12:37