PAGE
12
ועדת הכספים
20/03/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1051>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/03/2012
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7)(תיקון מס' 2)(זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.>
מוזמנים
¶
>
דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר
יאיר זילברשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר
ליאת גרבר - מח' חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר
ג'לאל סויטאת - לשכה משפטית, משרד האוצר
ערן הכהן - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר
מאיר זילברשטיין - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה
שלומית קרסיק-לוין - משרד הבריאות
מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי
שרי בכר - המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים
חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
רשמת פרלמנטרית
¶
אתי אפלבוים
<חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7)(תיקון מס' 2)(זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.>
היו"ר משה גפני
¶
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7)(תיקון מס' 2)(זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.
אנחנו ממשיכים את הישיבה של אתמול בעניין של הבריאות. אני רוצה לומר שאתמול דיברתי עם סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, והוא אמר לי שהוא מאוד מבקש שנעביר את זה. הוא מאוד תומך בזה וזה מאוד יעזור לעניין ולמטרות שמשרד הבריאות עוסק בהן.
דיברתי הבוקר עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומית, אסתר דומיניסיני. היא אמרה לי שהיא גם תומכת בעניין ובתנאי – עו"ד קרת, אני מתנצל שעקפתי אותך.
היו"ר משה גפני
¶
חשוב לי לדעת מה אומרת מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי. באמת, הליך החקיקה כאן הוא מאוד מסורבל. לא היה צריך שזה יקרה. האשמה היא לא בנו וגם לא בכם ואני לא אטיח עכשיו האשמות במי שצריך להאשים אותו בעניין הזה. המטרה היא מטרה ראויה.
היא אמרה שהיא מבקשת שמשרד האוצר ישפה את המוסד לביטוח הלאומי. יש ויכוח גדול לגבי העניין הזה. זה נמצא בוועדה לאיתנות פיננסית.
היו"ר משה גפני
¶
היא אומרת שלא, ה יא אומרת שהכיוון הוסכם. לא חשוב, אני לא נכנס לעניין הזה כי נסתבך.היא הבהירה לי את הויכוחים שיש לה.
היו"ר משה גפני
¶
מייד אני אאפשר לך.
היא אומרת שמכיוון שהמטרה היא ראויה והנושא חשוב וזה חשוב לכולם, אז היא כמובן דורשת שמשרד האוצר ישפה אותה על הכסף הזה. היא לא תתנגד מבלי להיכנס לעניין של הצורה.
אביבה גייבל
¶
רציתי להעיר. המגמה שלנו היתה שהוצאות האשפוז, כולל הוועדה לאיתנות פיננסית והמלצת מנהל המחקר, שהוצאות האשפוז יעברו דרך אוצר המדינה כי זה מקשה עלינו.
לכן אנחנו עכשיו הולכים להגדיל את זה. לדעתנו אפשר היה להגדיל את זה אולי דרך סל הבריאות ולא דרך חוק הביטוח הלאומי, דרך השלמת הסל.
היו"ר משה גפני
¶
כשאני דיברתי עם אנשי משרד האוצר לפני שבועות ארוכים, אני לא רציתי להיכנס לעניין הזה. עד שנגיע לעובדה הזאת שזה י עבור דרך סל הבריאות ודרך אוצר המדינה – אני חושב שאפילו אתם צודקים אבל אני לא נכנס לפרט הזה. אני גם לא בטוח שדיון כזה יתקיים כאן בוועדה. ככל הנראה הוא יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.לא בדקתי עוד לאיזה מסקנות תגיעו.
אם ננהל עכשיו את הויכוח על אותם 30 מיליון שקל שהם מאוד חיוניים בנושא של הפגיות, אנחנו לא נגמור את העניין הזה ולא נקדם את זה לשום מקום. אמרה לי את זה גם אסתר דומיניסיני. היא לא מורידה כמלוא הנימה את העמדה של הביטוח הלאומי בויכוח, כולל האיתנות הפיננסית, בהעברת הכסף הזה. הוא לא מעלה ולא מוריד. זה לא כאילו המוסד לביטוח לאומי מודה שאכן זה צריך לעבור דרך המוסד לביטוח לאומי. הוא לא מודה בזה. הויכוח יימשך במלוא עצמתו והוא יכלול, אם נאשר, גם את הכסף הזה.
לדעתי היא אומרת מתוך ראייה בריאה שהיא לא רוצה לעכב דבר שלדעת כולם הוא דבר טוב וחיוני, בגלל הויכוח הגדול, אבל שתדע שאני לא משנה את עמדתי כמלוא הנימה.
חיזקיה ישראל
¶
יש שני דברים מרכזיים שעברו פה בוועדה. הביטוח הלאומי צריך להיות משופה חזרה בכספים. אחד זה הוסבר אתמול. התקרה שירדה מ-8 ל-5, 8 פעמים השכר הבסיסי ל-5 פעמים השכר הבסיסי, תקרת הגבייה של הביטוח לאומי, האוצר לקח הנחת יסוד שזה ימשיך להיות 8 בשנת 2012 והיה צריך לרדת ל-5 פעמים השכר הב סיסי. ה משמעות היא שנלקחים כ-400 מיליון שקל בעניין הזה מתקציב הביטוח הלאומי שלא בצדק.
כלומר, האוצר היה צריך להעביר עוד 400 מיליון שקל. לא לקחת מהמוסד לביטוח לאומי אלא להעביר.
הדבר השני. נחקקו בכנסת קנסות מנהליים. בנושא של הקנסות המנהליים האוצר לקח מראש בשנת 2011 200 מיליון שקלים, כאשר בפועל החקיקה הזאת התחילה ב-1.1.2012 ולא ב-2012. כנ"ל גם 2012. כלומר, יש פה סדרה של דברים שניתן לתקן אותם.
אני לא רוצה לעכב את העניין הזה אבל צריך לתקן אותם.
היו"ר משה גפני
¶
אני רוצה להבין את שיטת העבודה שלכם. למה את מה שאפשר לפזר על חודש אתם עושים בשעתיים?
יאיר זילברשטיין
¶
אני חושב שהמספרים פה מסוכמים על-ידי כולם, הן על-ידי משרד הבריאות והן על-ידי המוסד לביטוח לאומי. עבדנו על הנוסח אחר-הצהריים והועבר נוסח שמקובל על כולם.
היו"ר משה גפני
¶
אל תדבר בשם כולם, תגיד מה אתה אומר. אתה רוצה שאני אגיד לך מה אומרים עליכם בכל הגופים שהזכרת עכשיו?
ג'לאל סויטאת
¶
"תיקון חוק הביטוח הלאומי תיקון סעיף 32(ג2)
1.
(1) בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), בסעיף 32(ג2), במקום "151.6" יבוא "237" ובסופו יבוא: "ובשיעור שיוסכם בין שר האוצר לבין המוסד שיתחשב בגידול שחל במספר מענקי האשפוז שישלם המוסד" - - -
שגית אפיק
¶
עשית תיקון ביחס לנוסח שמונח אצל חברי הכנסת ובסופו יבוא: במקום "בסכום האמור יעודכן" יהיה "ובשיעור שיוסכם" - - -
ג'לאל סויטאת
¶
"ובסופו יבוא: ובשיעור שיוסכם בין שר האוצר לבין המוסד שיתחשב בגידול שחל במספר מענקי האשפוז שישלם המוסד, לעומת השנה הקודמת".
ג'לאל סויטאת
¶
היום בסעיף 32(ג2) לחוק הביטוח הלאומי כתוב "הסכום האמור יעודכן מעת לעת בשיעור העדכון כהגדרתו בלוח ב1".
ג'לאל סויטאת
¶
כן. שיעור העדכון הקבוע בלוח ב1 הוא שיעור העדכון לפי העדכון של מחיר יום אשפוז.
קיבלנו הערה מהמוסד לביטוח הם לאומי. הם רצו שבנוסף לשיעור העדכון של מחיר יום אשפוז, שיהיה שיעור עדכון נוסף שהוא שיעור שיוסכם בין שר האוצר לבין המוסד שיתחשב בגידול שחל במספר מענקי האשפוז.
ג'לאל סויטאת
¶
כן.
"2.
הסכום האמור בסעיף קטן (1) יעודכן ביום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), בשיעור עליית מחיר יום אשפוז, כ משמעו בלוח ב'1, בתקופה שבין יום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2012) לעומת יום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ובשיעור שיוסכם בין שר האוצר לבין המוסד שיתחשב בגידול שחל בין שנת 2011 לשנת 2013 במספר מענקי האשפוז ששילם המוסד.
ג'לאל סויטאת
¶
"תיקון לוח ב'1
3. בסעיף (1), בהגדרה "מענק בסיסי", במקום "11,917 שקלים חדשים" יבוא 13,884 שקלים חדשים".
ג'לאל סויטאת
¶
"הסכום האמור יעודכן ביום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014 בשיעור עליית מחיר יום אשפוז, כמשמעו בלוח ב/1, בתקופה שבין יום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2012) לעומת יום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)."
בסעיף (2)(א), במקום "9.539 שקלים חדשים" יבוא "11,015 שקלים חדשים" ובמקום "144,177 שקלים חדשים" יבוא 174, 754 שקלים חדשים".
ג'לאל סויטאת
¶
"הסכומים האמורים יעודכנו ביום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) בשיעור עליית מחיר יום אשפוז, כמשמעו בלוח ב'1, בתקופה שבין יום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2012) לעומת יום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)".
היו"ר משה גפני
¶
בסוף ההקראה תסביר מה המשמעות? כמה כסף עובר לנושא של הפגיות? בעצם לזה זה מיועד, נכון?
יאיר זילברשטיין
¶
לא, ב-2014. זה היה אמור להיות 10 ועוד 10. איחדנו את שתי העשיריות הראשונות ל-20 באופן מיידי. זה היה אמור להיות ב-3 פעימות.
יאיר זילברשטיין
¶
כן. זה מיועד ללידות ופגים ביחס שבהוצאה. 80% הולך לפגים ו-20% הנותרים הולכים ללידות.
ג'לאל סויטאת
¶
"חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה לעניין סעיף 32(ג2)
3. בסעיף 32(ג2) לחוק הביטוח הלאומי –
1. בשנת הכספים 2012 במקום הסכום האמור בו יבוא "222.5";
2. ב שנת הכספים 2013 במקום הסכום האמור בו יבוא "227.5". הסכום האמור יעודכן ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013), ב שיעור עליית מחיר יום אשפוז, כמשמעו בלוח ב'1, בתקופה שבין יום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2012) לעומת יום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).
4. בתקופה שמיום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2012) עד ליום כח' בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013) ייקרא לוח ב/1 לחוק הביטוח הלאומי.
1. בסעיף (1) בהגדרה "מענק בסיסי", במקום "11,917" שקלים חדשים" יבוא "13,823" שקלים חדשים".
ערן הכהן
¶
אין שינוי בזה.
אני אמשיך להקריא:
"2.
בסעיף (2)(א) במקום "9,539 שקלים חדשים" יבוא "11,002 שקלים חדשים", ובמקום "144,177 שקלים חדשים" יבוא "171,811 שקלים חדשים".
(1) תחילתו של סעיף 32)ג2) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ואילך.
(2) לוח ב'1 לחוק הביטוח ה לאומי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחול על מענק אשפוז המשתלם בעד יום כט' בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ואילך."
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש לעדכן את הסכומים שאמרתם שהם סופיים כדי שיהיה בנוסח של החוק. ולתקן את האיות של חודש טבת.
תודה רבה לכם.
אנחנו עוברים לויכוח השני שהיה לנו. אתמול היה פה השר משה כחלון שר הרווחה. יש לנו את הבקשה. בעקבות חקיקת החוק הזה התברר שיהיו 87 נשים שהן תיפגענה כתוצאה מחקיקת החוק הזה. הן בעצם ירוויחו אבל ייפגעו בחיי היום יום. מדובר ב-87 נשים מאוד מבוגרות שיכולות להיפגע.
הגענו להסכמה עם משרד האוצר, עם דב בארי, שאנחנו ננסח את זה באופן רך יותר ולא אגרסיבי, כמו שאני חשבתי שצריך לנסח. אני מודה לך על ההסכמה.
אבקש להקריא את הנוסח של ההסכמה.
שגית אפיק
¶
זה ייכנס בסעיף התחילה והתחולה. התחילה היא ב-1.1.2013. ייכנס סעיף תכולה שיגיד: "מי שהשתלמה לה קצבה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"ה-1980, בתכוף לפני שנעשתה זכאית לקצבת זקנה לפי חוק זה, תהא זכאית להנחות המוקנות לאזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 13א(א1) לחוק אזרחים ותיקים ולפי סעיף 31א(א) לחוק משק החשמל.
הכוונה היא להפנות להטבות שקיימות היום לפי חוק האזרחים הוותיקים, שזה הנחה בתשלומי ארנונה, הנחה בתרופות ועוד הטבות שמופיעות בתקנות האזרחים הוותיקים, הטבות לאזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה לנכה. כן, את אותו תשלום מופחת לפי חוק משק החשמל.
אנחנו צריכים עוד לעבוד על הניסוח. אם במהלך הניסוח יתברר שאין צורך בהפניה לחוק משק החשמל, אנחנו נשמיט אותו, אבל אין ספק שכוונת הוועדה היא לתת את התשלום המופחת למשק החשמל.
שי סומך
¶
אני ממשרד המשפטים.
יכול להיות שיצטרכו להוסיף הוראות ביצוע כי בתקנות מכוח חוק אזרחים ותיקים ובתקנות מכוח חוק משק החשמל, יש הוראות ביצוע. לכן יכול להיות שבנוסח נצטרך גם - - -
היו"ר משה גפני
¶
תוכל לעשות את זה בשעות הקרובות ממש? אנחנו נמצאים בסוף מושב.
אני באופן כללי. זה הליך חקיקה שמבחינה משפטית הוא בסדר אבל זה לא הליך שאנחנו רגילים לו כאן בוועדה. הליך החקיקה נעשה אצלנו יותר מסודר, יותר ארוך. למה אנחנו עושים את זה? קודם אתחיל בעניין שמדובר פה בדברים שהם נכונים ברעיון הבסיסי שלהם. יש פה וזאת היתה עמדת משרד המשפטים, המציאות הזאת שבה יש אי שוויון בין אישה בגיל מסוים לבין חברתה הצעירה ממנה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. אתם מאוד תמכתם בוועדת השרים לחקיקה, בניגוד לעמדת משרד אחר שהתנגד לזה ואפילו הגיש ערר עד שהוא הוריד את הערר.
לעניין הזה התווסף החלק הזה שהתברר לנו במהלך הדיונים, שיש מספר מאוד קטן של נשים, שהן נשים מבוגרות שיכול להיגרם להן נזק. כוונתנו היא לטובה ובסוף אני אתחיל לקבל טלפונים מאישה בת 85 שאומרת: הרב גפני, למה עשית לי רע, לא עשיתי לך שום דבר רע.
היו"ר משה גפני
¶
עו"ד סומך, אני צריך את ההקשבה שלך. משרד המשפטים הוא קריטי בעניין הזה.
ספי אל תלך, יש לי כמה דברים קריטיים עם משרד המשפטים.
ואז ניסינו לתקן. הרי זה לא כסף כי בלאו הכי הן מקבלות את זה. מדובר על מספר מאוד מצומצם. אני חושב שמדינה מתוקנת ומתורבתת צריכה לא להתחשב בהליך החקיקה שהוא הליך פחות תקין ממה שאנחנו רגילים, העיקר לתקן את העניין הזה.
אז היה דיון עם משרד האוצר לגבי הנושא של הפגיות שזה באמת דבר שהוא חשוב ואפילו גובל במדינה מסוימת בפיקוח נפש.
לא רציתי לפגוע במוסד לביטוח לאומי ולא רציתי לפגוע בכל האחרים ואני כועס על משרד האוצר. כועס עליו ממש. הדבר הוא בסדר, הוא נכון, הוא צריך להיעשות ואני משבח את משרד האוצר בחלק הזה. רציתי לשים את זה בסעיף ההתאמות אבל משרד האוצר עבד לאט. לצערי הרב, זאת תמונת המצב.
אז אמרו לי שזה חולה וזה לא מרגיש טוב והרפרנט הזה ילד. התירוצים שקיבלתי היו מאוד מעניינים, אפשר היה לכתוב עליהם ספר, הגענו למצב הזה.
עכשיו אנחנו יכולים להגיד שנלך להליך חקיקה מסודר. למה זה בוער לי? זה בוער לי מכיוון שאם עד מחר זה לא יאושר במליאת הכנסת, אף אחד מאיתנו לא יודע מה הולך לקרות בפגרה וגם אני לא. האם הממשלה ממשיכה בקיץ? לא ממשיכה בקיץ? האם אני אוכל בתחילת מושב הקיץ להביא את החוק הזה? יכול להיות שלא. אני לא יודע, אני גם לא יודע לעצמי.
אם מדובר בחוק שהוא טכני – פה זה חוק שעושה טוב בשני המישורים האלה ולכן חשוב לי.
אני מוותר במידה מסוימת על ההליך החקיקתי שהיה צריך להיעשות. אם היה לנו עוד זמן הייתי עושה עוד שבוע. אין לנו את זה מכיוון שאם אנחנו לא מאשרים את זה היום, אנחנו לא יכולים לאשר את זה מחר במליאת הכנסת וזה עלול לא לקרות. זה רע מאוד ואתם יודעים את זה. זה הכול, זה כל הסיפור.
היו"ר משה גפני
¶
היות ובנושאים החברתיים אתה מאוד ער לעניין הזה ומאוד רגיש לעניין הזה, אז אני אומר לך שבלוחות הזמנים תשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.
שגית אפיק
¶
שי, צריך לקחת בחשבון שהם קיבלו את ההטבות האלה קודם לכן. זאת אומרת, שהן עמדו באותן הוראות ביצוע שנדרשו מהן ואם היה צריך להגיש מסמכים הן כבר הגישו אותן.
היו"ר משה גפני
¶
אני אומר לך. אמרתי את זה אתמול ואני חוזר ואומר גם היום. אני 23 שנה בכנסת. אני לא זוכר חוק אחד שהתקבל שיחול על מישהו בגיל 83. עכשיו זה עדיין 82 אבל החוק יחול מה-1.1.2013. זאת לא אוכלוסיה צעירה, זאת אוכלוסיה מבוגרת. אם אנחנו הולכים לשנות משהו, אם אנחנו הולכים לעשות משהו אז אנחנו בבעיה. יש גם את התוספת של הפגיות.
אנחנו מסמיכים את הלשכה המשפטית לשנות, אם אכן יצטרכו להוסיף הוראות ביצוע או משהו מהסוג הזה.
היו"ר משה גפני
¶
רבותיי, אני מבקש להצביע על הרביזיה.
מי בעד אישור הרביזיה ירים את ידו?
הרביזיה אושרה.
אני חוזר לחוק עצמו.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7)(תיקון מס' 2)(זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.
אני מבקש להצביע על החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית עם התיקונים שנעשו במהלך הדיון בוועדה גם לגבי מה שנאמר פה קודם, לגבי התיקונים שנעשו, כפי שהוצגו על-ידי עורך דין ג'לאל סויטאת וכפי שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
אנחנו מסמיכים את הלשכה המשפטית, אם אכן יצטרכו להוסיף ולשנות בעניין הזה של הוראות הביצוע.
מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?
הצעת החוק אושרה..
שרה זילברשטיין-היפש
¶
בתור מעריצה ותיקה שלך, כבוד הרב, אני מבקשת להביע את הערכתנו על ההשקעה שלך ב-87 אזרחיות ותיקות.