PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 178>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 8:45

<הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2010>

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

גאלב מג'אדלה

אורית זוארץ
אורלי לוי אבקסיס
שלמה מולה

מיכל צוק - משנה למנכ"ל וממונה על רגולציה תחום תעסוקה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

סוהיר שקור - ממונה רישוי ואכיפה, מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

דב סלמן - יועץ שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג - מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אורה גולדהירש - מרכזת היחידה לטיפול בפרט ואוכלוסיות מיוחדות, משרד החינוך

עו"ד יעל טישלר - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילנה מישר - סגנית היועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד הבריאות

זאב פיש - מפקח ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד כרמית יוליס - מלשכתה של שרית דנה, משרד המשפטים

עדי גולדניק - משרד המשפטים

רם רדניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיטל להבי
_
סגנית ראש עיריית תל אביב

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

עו"ד טליה לבני - יו"ר ארגון נעמ"ת

ליזה ריבקין - מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה הדסי - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מירלה גל - מנכ"לית, ויצ"ו

ד"ר נעמי מורנו - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה, אמונה

שולמית ביסמנובסקי - יו''ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

קרן איוס - יו"ר האיגוד, חיב"ה

דגנית חיון - סגנית היו"ר, חיב"ה

אשר לוי - יועץ, חיב"ה

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים

מירב ישראלי

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010>

אני פותח את ישיבת הוועדה. כזכור, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס הגישה בקשה בטענה של נושא חדש בפרק המבדקות. ועדת הכנסת דנה הבוקר בבקשה והבקשה זכתה לרוב והתקבלה טענתה, שהנושא, כפי שניסינו לתקן את פרק המבדקות, הוא טענה חדשה ולכן הוועדה מנועה, על פי תקנון הכנסת, לדון בניסוח שהתקבל כטענה חדשה.

יש בפנינו כרגע כמה אפשרויות. אפשרות אחת לחזור לנוסח של הקריאה הראשונה, כלומר שהרישוי יהיה מדי שנה. צריך לזכור, שכל הנושא שעליו הוגשה הטענה החדשה, נולד כתוצאה מהשינוי מהקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה עבר הנוסח שהרישוי והפיקוח יהיו מדי שנה. אני הוא זה שהצעתי שזה יהיה מדי חמש שנים, ואז עלתה השאלה איך כל חמש שנים – מה, חמש שנים לא יבדקו שום דבר? ואז עלתה הרחבה של סוגית המבדקות.
אז יש אפשרות אחת שאני שוקל אותה, כמובן בהתייעצות עם משרדי הממשלה, כי כידוע החוק הזה הוא שילוב של הצעת חוק פרטית עם הצעה ממשלתית.

אני מכריז על הפסקה של עוד 10 דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 08:47 ונתחדשה בשעה 09:00.)>

אז כאמור, לאור ההחלטה בוועדת הכנסת, אנחנו לא נקיים דיון בנוסח החוק ובוודאי לא בנוסח החוק בסוגיה שוועדת הכנסת הכירה בו כנושא חדש. יש כרגע שלוש אפשרויות, אני רק רוצה שאנשים יהיו מודעים. אנחנו שוקלים ואני מניח ששר התמ"ת יודיע הודעה מסוימת היום מעל במת הכנסת בשעה 11:00.

איפה השר בכלל?

ברדיו.

אני מעריך כך, יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת שהחוק במתכונתו הנוכחית יימשך ויוגש חוק חדש מיד בראשית פתיחת המושב, בתיאום בין משרד התמ"ת לביני, או שזה ילך גם לוועדה אחרת. אני מניח שזה גם ילך כנראה לוועדה אחרת, נוכח השינויים הצפויים בראשות הוועדה הזאת; אפשרות שנייה היא לא למשוך את החוק, לחזור לנוסח המקורי, כפי שעבר בקריאה הראשונה, שזאת גם כן אפשרות; אפשרות שלישית זה לחכות לרביזיה. אנחנו הגשנו רביזיה על החלטת ועדת הכנסת, כלומר צפויה שם, על פי בקשה שלנו, הצבעה חוזרת. אלו שלוש האפשרויות הקיימות. המשתמש מכך שאלה שלוש האפשרויות שקיימות, שכרגע כמובן אנחנו שוקלים. צריך לומר גם כן שכנראה שההצבעה בוועדת הכנסת גם כנראה מבשרת את סופה של הקואליציה הנוכחית, אז תתחילו להתכונן לבחירות, כי זה ההפסד הראשון של הקואליציה בהצבעה בוועדת הכנסת. הדברים לא פשוטים.
אני על כל פנים, כמו שחשבתי בכנסת הקודמת, כשהצעתי את הצעת החוק הפרטית, שראיתי בחוק הזה חוק יסוד לטובתם של הילדים בגיל הרך, אני כמובן רואה את עצמי ממשיך להיות מחויב.

אני לא רוצה לדבר על נוסח החוק, אבל לעדכן את חברי הוועדה בשתי סוגיות. סוגיה אחת היא סוגית היתר לשימוש חורג. כזכור, מאחר שחשבנו שיש סתירה בין חוק הרישוי לבין שימוש חורג, תבענו ממשרד המשפטים בזמנו פתרון, ואכן קיבלנו את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, עם מכתב השלמה של הנציג של משרד המשפטים כאן בוועדה, יעקב פרידברג, שהוא לא נמצא כי הוא משרת במילואים, ובמקומו נמצאת - - -

למה לא חילקו העתק של המכתב? למה חברי הכנסת לא קיבלו העתק של המכתב?

קיבלו את ההעתק של המכתב.

לא, אני אתמול קיבלתי בכלל משהו אחר לגבי 7 שנים, אני וחברת הכנסת אורית זוארץ.

לא יודע מה זה 7 שנים.

רק הסדר על 7 שנים שבמהלכם וגם - - -

אני לא יודע על מה את מדברת.

תשאל את מיכל צוק.

תקשיבי לי, את לא יודעת על מה אני מדבר בכלל, את לא מקשיבה. אמרתי שבזמנו, כשדנו, קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה - - -

עבר זמן מאז.

אם אפשר שתפסיקי את ההערות שלך, אני מבקש ממך. את רוצה לדבר – תבקשי רשות דיבור. גם עליך חלים כל הכללים האלה. קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, עם מכתב השלמה של יעקב פרידברג, שאז סברתי שיש נחת רוח בוועדה מהמכתב הזה, שמשמעותו שלא - - -

סליחה, זה המכתב שהתקבל בסוף המושב הקודם? בשיחה הפנימית שהייתה לנו?

אני לא זוכר את התאריך המדויק.

השאלה אם זה באמת רלבנטי לשינוי של חוק התכנון והבנייה - - -

מאד רלבנטי.

זו השאלה, אם זה רלבנטי.

אורית, אני קצת תמהה. למיטב ידיעתי את קיבלת את המכתב הזה כמו כולם.

נכון. השאלה אם השינויים בחוק התכנון והבנייה - - -

אז תאפשרי לי לסיים את המשפטים. אפשר להגיד פה שני משפטים, עם כל הכבוד לכם?

חשבתי שיש עוד מכתב, סליחה.

למה לך לחשוב, תני לי לסיים את המשפטים. אני לא מבין מה העניין פה. בזמנו היה מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, עם השלמה של יעקב פרידברג, שמשמעותו שבפרק זמן, אינני זוכר אם זה שלוש שנים או חמש שנים, מרגע שמסגרת לפעוטות הגישה בקשה לשימוש חורג, אז לא יוטלו עליה קנסות. זה פחות או יותר המשמעות של הדבר הזה, ואמרנו אז וזה גם נדמה לי כתוב במכתב, שבמקביל דנים בחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה, נמסר לי על ידי ארז קמיניץ, שהוא מייצג את משרד המשפטים בוועדה המשותפת, שבה הגיעו להסכמה שתבוא לידי ביטוי, כי החוק עדיין לא הושלם, ולפי ההשלמה הזאת, קודם כל שימוש חורג אפשרי לא לשבע שנים, אלא ל-12 שנה; והדבר השני, ששר המשפטים רשאי להאריך אותו לתקופות נוספות של שנתיים-שלוש. שאלתי אותו מי עוד מחברי הכנסת בקיא, אמרו לי חבר הכנסת מקלב. אמרתי טלפון לחבר הכנסת מקלב, ואכן מקלב גם כן אישר שזאת ההסכמה. אבל אנחנו צריכים את הסכמת הממשלה, וארז קמיניץ אמר, ארז קמיניץ לא יכול היה לבוא. ביקשתי שהוא - - -

מאיפה ארז, סליחה?

ארז קמיניץ, ממשרד המשפטים. הוא מייצג את משרד המשפטים בדיונים של ועדת התכנון. ביקשתי ממר ארז קמיניץ שיואיל לעדכן את נציגת משרד המשפטים שתשתתף פה היום, כדי שהיא תוכל לאשר את הדיווח, כפי שארז קמיניץ מסר לנו. איפה הנציג של משרד המשפטים?

כרמית יוליס.

רק אם אפשר לשאול איזו סמכות יש לה לקבל החלטות בקשר לתכנון ובנייה.

היא לא מוסמכת לקבל החלטות, היא מוסמכת למסור דיווח של ארז קמיניץ, שהוא המוסמך מטעם משרד המשפטים, לומר מה ההסכמות שהגיעו אליהן בחוק התכנון והבנייה.

ויש כאן נציגות של משרד הפנים?

רק שנייה אחת, אורית, אם אפשר באמת שתהייה קצת סבלנות.

יש.

אז תשאלו אותה אחרי שהיא תדבר.

שלא יהיה כאן דיון עקר ולפחות הנציגים יהיו פה.

כרמית, את מוכנה? את מעודכנת?

אני מעודכנת, אבל - - -

אני רוצה להגיד שהאכיפה ממשיכה כרגיל והקנסות כרגיל.

הבנתי. מי שנמצאת אתנו זו עדי גולדינר, אבל היא מציעה שנמתין עוד כמה דקות שתגיע עורכת הדין כרמית יוליס, שבקיאה יותר בעניין, אז נמתין את הכמה דקות ונחזור לדבר הזה ואז תוכלו לשאול את כל השאלות שאתם רוצים. לא הזמנו את משרד הפנים, כי מי שמוביל את החוק הזה, לצערי אני אומר, זה לא משרד הפנים אלא משרד המשפטים כידוע.

אבל צריך את הסכמתם, הם חלק אינטגרלי.

הוא יגיד מה הסכמת הממשלה, לא מה הסכמת משרד המשפטים, אלא מה הסכמת הממשלה בוועדה המשותפת, יגידו את ההסכמה. אני אומר לך מה אמר לי ארז קמיניץ, אבל אני ידעתי שלא תסמכו על מילה שלי, אז לכן ביקשתי שיבוא נציג מוסמך של משרד המשפטים, שהוא ימסור את הדיווח מה הסכמת הממשלה בעניין הזה. אז לכן הייתה התפתחות והיה טיפול אינטנסיבי שלנו לאורך החודשים האחרונים, כדי שבחוק התכנון החדש, יהיה הסדר.

הדבר השני שהולך להיות בחוק התכנון, כפי שמסר לי ארז קמיניץ, האפשרות להקים גן או מעון זה לא רק במסגרת של שימוש חורג, אלא יהיה היתר לוועדת תכנון מקומית מראש, להגדיר תנאים לשימוש לצורך דבר ציבורי, שגם כמובן העניין שלנו כלול בתוכו. כלומר, בעניין שלנו יכולים להחליט לדוגמא, ואני אומר מה שהוא אמר לי, שבבית שיש בו כך וכך דיירים, אם מדובר בקומה הראשונה ולא מדובר בצומת סואן, אז מספיק לקבל היתר. לא צריכים היתר לשימוש חורג, ואז זה לא מוגבל בכלל בזמן.

היתר בוועדה לתכנון ובנייה.

לתכנון ובנייה המקומית. כלומר, בניגוד לקיים היום, שחייבים לתת את זה רק דרך היתר לשימוש חורג, המסלול הזה הוא לא היתר לשימוש חורג, אלא לשימוש קבוע.

זהו, אז מה החלופה, לא כל כך ברור לי. צריך לעשות שינוי ייעוד.

אז אני אומר עוד פעם, לא צריך שינוי ייעוד, אז זה מה שהוא אמר לי.

אז איך עושים את זה.

מיד, אני רק רוצה לקצר כדי שלכרמית לא תהיה הרבה עבודה, וברגע שהיא תבוא תוכלו לשאול את כל השאלות. אני אומר, אלה שני הדברים שנמסרו לי, שאם הם משקפים את הסכמת הממשלה, נראה לי שזה פתרון סביר או קצת אפילו יותר מסביר. אנחנו בכל מקרה, קבוצה של חברי כנסת, הגשנו הסתייגויות לחוק התכנון והבנייה, כדי להשיג עוד כמה הישגים בסוגיות שלנו.

צריך לומר ביושר שהבעיה היא לא רק שלנו. הבעיה היא של גילאי 3 ומעלה, הבעיה היא של בתי כנסת שמתפללים בדירות. הבעיה היא הרבה יותר רחבה. בעיה של כל השימוש לצורך ציבורי, שנמצאים היום בשימוש חורג. הבעיה כאן היא מאד מאד רחבה, ולכן יש לחץ כבד ואני חושב שהלחץ הזה הועיל לקבל את שתי ההסכמות האלה של הממשלה, ונחזור לזה ברגע שכרמית תהיה.

הדבר השני שאני רוצה לדווח. אנחנו, לפחות אני אמרתי לאורך כל הדרך, דברים שהם בשיקול דעת וקשורים לשיקול דעת שהיא בסמכות הממשלה, לא תהיה בהם הפרטה ולא ילכו למיקור חוץ. אני על זה - - -

... על כך שהוא מיקור חוץ. בזה שאתם תגידו שזה לא ברווז וזה תרנגולת, אבל אם הוא עוסק גם - - -

אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי.

לא, אני לא אפסיק.

את תפסיקי. אז אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סליחה, אם אתם אומרים - - -

אורלי, אני אוציא אותך. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתה מוזמן להוציא אותי, אבל - - -

אני אוציא אותך.

וגם אם אני לא אהיה פה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אני מקווה שיהיה לי גם זמן - - -

אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אתם - - -

אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה. לא תשתלטי על הישיבה. לא תשלטי על הישיבה. אני לא אאפשר לך לדבר. אני עוצר כרגע את הפרוטוקול, אף אחד לא ישמע אותך, אני אצעק יותר חזק, אף אחד לא שומע אותך. אדוני הסדרן, אני מבקש ממך להוציא אותה מהחדר. לא תהיה פה השתלטות, את גורמת לבושה, כיצד הכנסת הזאת מתנהלת.

בושה - - -

בושה של התנהגות. ככה לא מתנהגים. ככה לא מתנהגים. תואילי לעזוב את החדר. תואילי לעזוב את החדר. תואילי לעזוב את החדר. תודה רבה לך.
כפי שאמרתי, עמדנו על זה מלכתחילה. משהובהר לי שיש מחשבה שבמסגרת המבדקות שיימסרו לגורמים חיצוניים, תקראו לזה איך שאתם רוצים – נותני שירותים, מיקור חוץ, קבלנים – לא חשוב מה. אמרתי בצורה ברורה לממשלה – זה לא איתי. אני גם מראשי השדולה להעסקה ישירה. אני נלחם בכל הכוח נגד עובדי קבלן ואני לא אתן שתחת ידי, דבר שאני חושב שהממשלה צריכה לעשות אותו באופן ישיר, יימשך.

אני שמח לדווח לוועדה, שיש סיכום עם הממשלה. אנחנו לא יכולים להציג את הניסוח, כי כאמור אנחנו מנועים ולכן לא נדון בנוסח, אבל כל מי שקשור בפיקוח ישיר, כל מי שקשור בפיקוח שיש בו שיקול דעת ושיש בו סמכות, למשל הפיקוח הפדגוגי, ייעשה על ידי עובדים שיועסקו במישרין על ידי המדינה.

זה גם לא פיקוח, זה הסתייעות.

אני מודה לך. כל מה שקשור בפיקוח, שזה סמכותי ושיש בזה שיקול דעת או בהסתייעות לפיקוח, כגון ללכת ולהכין חוות דעת מקצועיות, שהן בשיקול דעת, ייעשו בהעסקה ישירה על ידי הממשלה. לצערי, מפריחים כל מיני ספינים שקריים שאין להם יסוד, הפרטות וכדומה. ואני מוכרח לומר שלא הייתה כאן מלחמת עולם כדי להבהיר את הדבר הזה, ואני מודה גם למשרד האוצר וגם למשרד התמ"ת וגם למשרד המשפטים, שהיו שותפים בגיבוש, ואני גם יכול לומר שאם לא היה המעצור של ועדת הכנסת, היום גם היינו מציגים ודנים בנוסח הזה, שזה העיקרון שלו. ואני חושב שזה דבר חשוב. אני חושב שמדובר כאן במסר מאד מאד חשוב, שהדבר הזה נמצא בהעסקה ישירה. אני מקווה שגם השר מעודכן בזה, אני לא יודע אם הוא מעודכן.

הוא מעודכן.

הוא מעודכן בסיכום עם משרד האוצר.

אלה בעצם שני הדברים שחשבתי שמן הראוי לדווח למדינה. בכל יתר הדברים, כמובן איננו יכולים כרגע לדון. נדמה לי שאלה היו שני העדכונים המאד מאד חשובים.

כאמור, אנחנו נמצאים כרגע בהתייעצויות האם הולכים לרביזיה, האם הולכים למשוך את החוק ולהגיש חוק חדש, כדי שלא תהיה טענה חדשה. הרי הטענה החדשה היא מפני שאנחנו רוצים לעשות משהו בקריאה השנייה והשלישית, שוועדת הכנסת הכירה בזה שזה שונה, שזה חדש לעומת הקריאה הראשונה. למרות שהייעוץ המשפטי שלנו בוועדה אמר שלא מדובר בנושא חדש, אבל ההצבעה היא הצבעה פוליטית, היא לא הצבעה מקצועית כמובן, וזו סמכותה של ועדת הכנסת, צריך להכיר בדבר הזה; והאפשרות השלישית זה לחזור לנוסח המקורי, שאת זה בעצם אנחנו יכולים לעשות, אבל אני חושב שזו טעות לחזור לנוסח המקורי, כי אני הוא זה שחשב שהנוסח המקורי הוא לא טוב. אף אחד לא רוצה פיקוח ורישוי כל שנה, למרות שזאת הייתה הצעת הממשלה, לא הצעה שלי.

כל חודש.

כל חודש. זהו. עד כאן. כרמית הגיעה? איפה הגברת ממשרד המשפטים?

יש אפשרות לקבל איזה שהוא נוסח כתוב לגבי ההתחייבויות?

לא. הנוסח יימסר ברגע שתחודש הוועדה ואם ניפגש באופן אישי, אני אהיה מוכן לתת לך. לוועדה כרגע אני חושב שיש גם מניעה, אני לא רוצה - - -

לא, את הנוסח - - - אנחנו במקביל עובדים בערוץ נוסף בוועדה לתכנון ובנייה.

את מדברת של שימוש חורג?

על הנוסח, אתה יודע, ההתחייבות. אנחנו שבעות התחייבויות של משרדי ממשלה ושבעות מכתבים. גם כשהייתי בארגונים, גם כשהגעתי לכנסת - - -

אורית, הבנתי את המסר. אני לא יודע אם יש נוסח כתוב, כיוון שהוועדה נמצאת, ועדה משותפת כידוע הייתה בדיונים. אני יכול להגיד לך מה הסבירו לי.

יש הודעה בתקשורת של השר שהוא מושך את החוק.

אתה לא היית כאן בראשית הישיבה. אני אמרתי ודיווחתי כאן לוועדה שזו אחת האפשרויות.

הוא כבר הודיע.

לא, הוא כבר הודיע ברדיו גם.

הוא הודיע שהוא מתכוון, אבל נראה בשעה 11:00. יכול להיות. אני רק יכול לומר לך שבתום ישיבת ועדת הכנסת הייתה התייעצות שלי עם משרדי הממשלה, ואכן זו הייתה אחת ההמלצות שלנו. אם נראה עד השעה 11:00 שיש אפשרות לשנות ברביזיה את ההצבעה, אז הוא לא יודיע. אם לא יהיה שינוי בהצבעה – אז כנראה שזאת הדרך. למה? כי לרצון לחזור לנוסח המקורי – אני לא תומך בדבר הזה. איך אתה מתגבר על נושא חדש? אתה מתחיל את כל החקיקה מההתחלה. כלומר בקריאה הראשונה יהיה הנוסח שרצינו להעביר בקריאה שנייה ושלישית. ואז תהיה משמעת קואליציונית, החוק יעבור, שלא תהיינה אי הבנות, כי במליאה יש משמעת קואליציונית, מה שאין בוועדה, אלא אם כן האופוזיציה הצליחה היום לפורר את הקואליציה. אמרתי, היום תתחיל לספור את המועד מתי תוקדמנה הבחירות. בסדר גמור, אני הבנתי.

הקואליציה מפוררת את עצמה. אתה יודע, אני משתדלת לשמור על איפוק, עם כל האשמות הקשות האלה, זבולון. אבל אני רוצה להתייחס, ברשותך.

אורית, לגבי מה שאת שאלת, אמרת לי ארז קמיניץ, אם הבנתי נכון ממנו, שאין עדיין נוסח שהוועדה המשותפת לפנים ולכלכלה דנה בו. מדובר על הסכמות עם הממשלה. אינני יודע אם ההסכמה הזאת היא כתובה. אני יכול לשאול לא רק את ארז קמיניץ, אני יכול גם לשאול את חברי הכנסת שיזמו את הדבר הזה, ואני מפנה אותך לאחד מהם, זה אורי מקלב, ואורי מקלב בעיני בסוגיות האלה הוא בר סמכא. הוא היה סגן ראש עיריית ירושלים וטיפל, הוא מתמצא. כשאני צריך משהו בסוגיות האלה אני שואל אותו.

כיהנו במקביל. כשהוא היה סגן פה אני הייתי סגנית במקום אחר, ואנחנו מכירים את ה - - -

אז אני מציע ש - - -

אני אגיד לך מה יעבור, אדוני.

אני מבקשת להתייחס ברשותך, זבולון, כבוד יושב הראש. אם אפשר להתייחס לדברים.

אנחנו מושכים זמן עד שכרמית תגיע.

אני אומר לך שאנחנו לא נגד החוק. אתה צוחק, אבל תן לנו, כל מה שאנחנו באים ואומרים זה כמה דברים חשובים, שהחוק יעבור למשרד החינוך. אנחנו רוצים שההורים לא יצטרכו לשלם עוד כסף, שהמדינה תממן מימון מלא. ואני רוצה להודיע לך שאנחנו גם רוצים להכניס את כושר ההשתכרות, אפילו בסיוע למשפחות שעובדות, שאנחנו רוצים להיטיב עם מעמד הביניים. אלה הדברים, ההסתייגויות האלו, הן מאד פשוטות, תכניסו ואין בעיה. כל יתר הדברים, תאמין לי, זה לא הדבר הכי - - -

חבר הכנסת מולה, שאני אשב איתך לא בפורום הוועדה ואולי גם עם אורית, ואסביר לך שמה שרוצים להכניס לחוק פירושו לטרפד את החוק, כי מה שרוצים להכניס לחוק אין לזה אח ורע בתהליך חקיקה. אתה כבר גם מחוקק ויודע מה נכנס לחוק, מה נכנס לתקנות, מה נכנס לצווים, כל דבר ומיקומו.

אני רק רוצה לעשות תיקון אחד באופציות שאמרתי. אני שכחתי לומר, ותודה לך מירב שהפנת את תשומת ליבי, שהשר מושך את החוק. אתם זוכרים שהחוק הזה יש לו שני אבות. האב השני לא מושך. האבא השני לא מושך.

אז זאת אומרת ששני האבות רבים, אז השאלה - - -

לא, האבות לא רבים. אנחנו עובדים בתיאום מלא. אני משבח את השר שמחון על כל ההתנהלות שלו. כלומר, גם אם השר ימשוך, החוק הפרטי נשאר על השולחן.

אני רוצה להציע לך, מאחר שאתה היית גם מנכ"ל משרד החינוך, איש חינוך מוערך, אני אומר לך - עם שר החינוך הנוכחי יכולת אולי להגיע להסכמות. כדאי לך, תחשוב על זה מראש.

בשביל הנושא הזה אתה תצטרך להצביע מפד"ל, ואם כולם יצביעו אני אהיה ראש הממשלה. אני מתחייב בפניך, כשאני אהיה ראש הממשלה אני מעביר את כל החוק הזה, גם בשלב הזה, אני מעביר אותו לחינוך, למרות שמה שמכריז כל הזמן שר התמ"ת, הוא אמר בכמה וכמה הזדמנויות, ברגע שיהיה חינוך חינם, גם גילאי 0-3, מקומו במשרד החינוך.

נכון.

אני לא מתחייב על חינוך חינם אבל.

אם המפד"ל מבטיח להיות מה שהוא היה לפני שני עשורים, אז אנחנו מוכנים לשקול את זה.

לשקול לא כדאי לי. אם תגידי לי משהו יותר נחרץ, אני בהחלט רואה את הדבר הזה בחיוב.

אנחנו בעד, אתה יודע - - -

חברים, אני אתן רשות אך ורק בשני הנושאים האלה, ומי שיאמר דברים אחרים, אני פשוט אאלץ להפסיק את הדבר הזה. כלומר יש כאן את האופציות שדיברתי, עליהן אפשר לדבר. אפשר לדבר על שימוש חורג, אפשר לדבר על הדיווח. אנחנו לא נכנסים לדיון ולא לוויכוח.

חברת הכנסת זוארץ, זכות הדיבור בשבילך.

כבוד יושב הראש, אני קודם כל רוצה לפתוח את דברי ולומר שאני ממש מצרה שהצעת החוק החשובה הזו הגיעה לפסים האלה ולמקומות האלה. אנחנו ישבנו כאן במסגרת הוועדה ודנו לאורך שבועות, גם אם לא יכולתי להגיע תמיד קיבלתי עדכונים. אני פה שלוש שנים ואני יודעת ממתי אני חלק מהדיונים בוועדה, ואני גם ביקשתי מסיעת קדימה להציב אותי כממלאת מקום קבועה, יחד עם חבר הכנסת אבי דיכטר, כי הנושא הזה הוא בדמנו.

אני אומרת לך יושב הראש, אנחנו מכירים אותך ממעגלים אחרים, והאשמות הקשות אחרי הדיון בוועדת הכנסת, על ניצחון הלוביסטים, אני רואה את זה כשקר גס, כבוד יושב הראש. אני שליחת ציבור, אני הלוביסטית של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, של ההורים, של הילדים וזה מה שעומד לנגד עיני.

לאורך כל הדיונים חזרתי והעליתי מתוך ניסיוני, גם כסגנית ראש מועצה, וגם כמי שבאה מתחום החינוך לגיל הרך, באמת הרבה מאד שנים, שיש כאן בעיה קריטית בכל מה שקשור לשימוש חורג. במקביל אנחנו יושבים גם בוועדת התכנון והבנייה ואנחנו שומעים ורואים את ההתנהלות והתרעתי, ויושבת כאן סגנית ראש העיר בתל אביב. היא אמרה 'אור אדום', 'אור אדום', כמה שיכלנו להתריע, ובשבוע שעבר כשישבנו ועם נציגי התמ"ת, העליתי את הנושא הזה שוב. ומכם, לפחות מהיועץ המשפטי, הבנתי שאתם לא כל כך מכירים את הנושא וצריכים לבדוק אותו יותר לעומק, ולא קיבלתי תשובה. כלומר, קיבלתי את המכתב. אבל עדיין אני אומרת, צריכים להגיע להסכמות במקביל, ואי אפשר, גם אם החקיקה הזו היא חקיקה שעומדת בפני עצמה, יש כאן מצב שחקיקה אחרת פוגעת בחקיקה הזו, או פוגעת בלקוחות, בצרכנים, בילדים, בסופו של יום. הופכת את כל הגננות לעברייניות, את כל מנהלות הגנים לעברייניות. גם אם תהיה כאן איזו שהיא הבטחה של משרד המשפטים על הנייר, כל עוד זה לא בתוך החוק וזה לא הסתייגות שהיא מקובלת על משרד המשפטים ועל משרד הפנים, שבסופו של דבר יצטרך לאכוף את זה, אנחנו כאן בבעיה. ומבחינתי עדיף לחכות עוד קצת ולהעביר את החוק, כשהוא נותן מענה לסוגיות האלה מאשר למהר ואחר כך לשלם את המחיר. אז זה לגבי שימוש חורג.
לגבי הציר הנושא שהעילית, נושא חדש, גם בהקשר הזה, אני פעם שמעתי בציר אחר, שאם יש ספק אז אין ספק, גם במקרה הזה יש ספקות ואני חושבת שצריך לבדוק את זה יותר לעומק, וצריך לקבל התחייבויות יותר ברורות. ואם צריך לפתוח את הנושא הזה ולדון בו מחדש, אז אנחנו נדון בו עוד פעם ונסגור את הסאגה הזאת. זאת אומרת אנחנו גם לא רוצים למשוך את זה יותר מדי, אנחנו לא רוצים להפקיר את ילדי מדינת ישראל.

אי אפשר לדון. הואיל וטענת נושא חדש התקבלה - - -

אז זה יחזור לממשלה ואם כל כך לחוץ להם, אז הם ישבו בוועדת שרים ויקבלו החלטה ויביאו את זה בפגרה ונמשיך לקיים את זה.

לא, אי אפשר.

למה אי אפשר להביא את זה לוועדת השרים? עשו לי את זה עם חוק אחר.

אני יכול להסביר לך.

כן, אני אשמח.

ועדת השרים, אורית, אם יותר לי ללמד אותי קצת מתקנון הכנסת. הטענה של נושא חדש היא תמיד כלפי הקריאה הראשונה. בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, הממשלה יכולה לעשות 20,000 החלטות. זה לא פותר את בעיית נושא חדש. כדי לפתור את בעיית נושא חדש, אם רוצים בכל זאת לדון בנושא החדש שהתקבל, צריך להתחיל לחזור על החקיקה מראשיתה. כי הממשלה, ועדת השרים קיבלה פעמיים החלטה והממשלה קיבלה החלטה. זה לא פותר את הבעיה של הנושא החדש. כלומר, מה שאת רוצה כבר התקיים, ולכן אמרתי, לכן השר ואני בדעתו, להתחיל את כל הנושא, מה שאנחנו רצינו לקריאה שנייה ושלישית, להתחיל אותו מקריאה ראשונה עוד הפעם ואז זה פותר את הבעיה. לכן איננו יכולים לדון עם נוסח. דיון רעיוני נעשה במקומות אחרים. אנחנו לא יכולים לדון בנושא הזה במסגרת חוק, כי הכנסת קבעה שזה נושא חדש, אז מה?

צריך למצוא פתרון. אני לא משפטנית.

אין פתרון.

בהקשר לזה אני אומרת, אנחנו פשוט מכירים את ההתנהלות הזו והיינו בסרט הזה גם כשדובר על ההפרטה של תהליכי הרישום לגני הילדים ולמעונות, וראינו איך הדברים מתנהלים. כבר ראינו שבסופו של דבר - - -

זה לגיטימי להגיד – 'אני לא מאמינה', זה לגיטימי 'אני חשדנית'.

זה לא שאני לא מאמינה. כמה זמן אנחנו יושבים בוועדה לפניות הציבור יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, כשעשו איזה שהוא שינוי והפריטו את כל ההליך של רישום הילדים למעונות המוכרים והמוסדרים.

זה לא רישום, זה רק הבקשות.

לא, לרישום, את כל ההליך.

הרישום נעשה במעונות.

אבל סליחה, רוב ההורים שבאים למעונות מבקשים תמיכה, ואנחנו יושבים כבר שלוש שנים ומתעסקים עם העניין הזה. תחום שאתם אמרתם שעלה 5 מיליון שקלים, עולה עכשיו 15 מיליון שקלים. ובסופו של יום זה מתגלגל אל ההורים. אני חוששת, אני מניסיוני בשלוש השנים האלה, עם כל ההערכה שלי למשרד התמ"ת ולצוות שעושה את עבודתו נאמנה, לפעמים אין שליטה על המערכת שיוצאת מהידיים. אין שליטה וראינו. כמה זמן אנחנו מתעסקים עם הרישום של הגנים? חודשים על גבי חודשים הורים נתקלים בחומות - - -

והצהרוניות.

סליחה מיטל, גם את תקראי לסדר.

צר לי, ניסיוני מר ולכן אני אומרת, אם יש חשש שזה יקרה גם על הציר הזה, מבחינתנו צריכים לסגור את הפינה הזו לפני שאנחנו מקדמים את הצעת החוק.

תודה רבה. את לא צריכה יותר להצביע. שמך מופיע, אני אשקול אם לתת לך רשות דיבור. אני רוצה לחזור לעניין של השימוש החורג, כי בינתיים נכנסה עורכת הדין כרמית יוליס. אני רק רוצה לומר לך, שנהייה מיושרים, מה אני דיווחתי ותאמרי אחרי זה בסגנון שלך. נמסר לי על ידי ארז קמיניץ, שיש הסכמה ממשלתית שבחוק התכנון והבנייה, אני לא יודע באיזה סטאטוס זה כרגע נמצא, אם יש מסמך, אין מסמך, אם זה הגיע, לא הגיע. אין לי מושג, תעדכני, על שני דברים, אחד שהיתר לשימוש חורג לא יהיה ל-7 שנים אלא ל-12 שנה עם אפשרויות של שר המשפטים להאריך את זה כל פעם בעוד שנתיים או שלוש נוספות, אחד. שניים, שתהיה סמכות לוועדת תכנון מקומיות, להגדיר מראש כללים, שמי שעומד בכללים האלה לצורך שימוש ציבורי, יקבל היתר ואז זה לא מוגבל בזמן.

ובאיזה מסגרת, כי זה לא כל כך ברור לי.

אז זה מה ששאלתי אותה. אמרתי שהיא גם תעדכן באיזה סטאטוס זה נמצא, זה בהסכמה, זה כתוב.

בדיוק, באיזה סעיף ההיתר, אם זה שימוש חורג.

אני אסביר. אני מתנצלת שהגעתי באיחור. אני אומר בהמשך לדברים שאמר יושב הראש - - -

עוד שנייה אחת, המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר לפרוטוקול, המכתב של היועץ המשפטי לממשלה הוא מ-17 במרס 2011, מכתב ההשלמה היה מיום 21 במרס. אם חברי הכנסת רוצים שנעשה עוד צילום, אנחנו נעשה צילום וניתן לכם.

לא, יש לנו. אנחנו ישבנו אז בחדר.

אז זה מה שאמרתי. התחלתם לשאול על המכתב.

לא, חשבתי שיש אולי מכתב חדש.

כרמית, בבקשה.

אז למעשה אנחנו מדברים על שני אפיקים.

סליחה, מה תפקידך בכוח, אני רוצה לדעת.

כרמית יוליס ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים. למעשה אנחנו מדברים על שתי הסדרות בשתי מערכות נפרדות. אחת נוגעת לחקיקה העתידית, וזה בהמשך לדברים שאמר יושב הראש. זה נוגע להצעת חוק התכנון והבנייה, שלצערי לא השלמנו בה את סיום ההצבעות בוועדת הפנים ובוועדה המשותפת, אבל אנחנו - - -

זה לא יקרה בקרוב, אני מודיע לך, גם זה לא יקרה. תניחי את דעתך, זה לא יקרה בשלב הזה.

זה יהיה תסריט מאד גרוע מבחינתי, אבל לכן אני אומרת - - -

החלק הרלבנטי נמצא בפנים?

כן, אז רגע, אני רוצה רגע להבהיר כדי שלא יהיה בלבול, כיוון שהדברים שאמר יושב הראש רלבנטיים להצעת חוק התכנון והבנייה, שהיא מלכתחילה הצעה ממשלתית, זו שנדונה בוועדה כבר שנתיים, מדברת על זה שהשימושים החורגים וההקלות יכולים להמשיך ולהינתן רק לפרק זמן של 9 שנים מיום פרסום החוק. כלומר, לאחר שיחלפו 9 שנים מיום שפורסם החוק, על פניו לא ניתן יהיה עוד להוציא היתרים לשימושים חורגים, או לבקש הקלות. לא ניתן יהיה בכלל.

בהקשר הזה שמענו הסתייגויות, בין היתר של חבר הכנסת מקלב, שבא אתנו בדברים, והוא הפנה את תשומת ליבנו לשימושים ציבוריים מסוגים מסוימים, שבהקשר שלהם לכרות את הענף של השימושים החורגים לגמרי, גם אם מדובר על פרק זמן של עוד 9 שנים, עשוי להיות מאד בעייתי. בין היתר שימושים ציבוריים מהסוג שעליו אתם מדברים לצורכי חינוך. ולכן אנחנו הגענו איתו להסכמה, שבהקשר הזה ניתן יהיה, בפרק זמן של 12 שנים מיום פרסום החוק, להמשיך ולתת שימושים חורגים לטובת השימושים האלה, כאשר ניתן יהיה, ככל שיחלפו 12 שנים ועדיין יחשבו שיש בזה צורך, זה בסמכות שר הפנים, באישור הוועדה. ניתן יהיה להאריך את פרק הזמן של 12 שנים לתקופות לנוספות. עכשיו, הדבר הזה הוא חלק מהמגעים שניהלנו עם חבר הכנסת מקלב.

איפה זה עומד?

איפה זה עומד? לא הגענו להצביע על הסעיף הזה בחוק, ולכן - - -

אז אין כלום.

ואתם תיקנתם אותו בחוק?

מה המשמעות תיקנו? זה במסגרת הסתייגות, חבר הכנסת לוי, זו הסתייגות שאני אומרת לך שהיא מקובלת עלינו.

אבל בשביל ההסתייגות לא צריך אתכם.

חברים, לא יהיה פה שוק.

זה לא סגור.

רק דקה, אני אאפשר לך - - -

זה מאד סגור וזה לא רלבנטי ואני אסביר.

אורית, אני אקרא אותך לסדר. אני לא אמנע ממך לשאול כל שאלה שאת רוצה, רק אי אפשר במקהלה, זה לא עובד ככה, מה ההתנפלות הזאת? תנו לה לסיים. סיימת?

לא, לא סיימתי. אני רוצה להבהיר את הדבר אולי הכי חשוב.

תרשמו את כל השאלות, אין בעיה, אחד, אחד, לא שומעים אתכם.

הדבר הכי חשוב הוא שכל מה שהסברתי עכשיו רלבנטי למצב החוקי העתידי, שבו אנחנו מדברים על מצב שבו חוק התכנון והבנייה יהיה חוק התכנון והבנייה שהוא הרפורמה, ולא חוק התכנון והבנייה שנת 1965. ביחס לחוק התכנון והבנייה הקיים, יש בו את האפשרות שכולכם מכירים לבקש שימושים חורגים או הקלות. לכאורה גם ככל שחלילה הרפורמה לא תעבור, את הדבר הזה ניתן יהיה לבקש לאורך זמן ופרק הזמן של 12 שנים הופך להיות לא רלבנטי. לכן, אם ההסכמות האלה עם חבר הכנסת מקלב, אם הן כתובות על ספר החוקים או לא, זה דיון שהוא נכון לעכשיו מעט עתידי, כיוון שהרפורמה היא עדיין לא חוק. אני אומרת לכם מה הממשלה הסכימה. אתם יכולים לא לסמוך, אבל זה מה שאני אומרת, שזה לגמרי סגור.

אני אומרת, במצב החוקי הקיים עלתה שאלה מכיוון לגמרי אחר. אני הייתי פה באיזה שהוא דיון שהיה בוועדה בנושא הזה, ואני הבהרתי שעמדת הממשלה היא, שככל שיש מוסד שהוא מקבל רישיון, וזה לא משנה לאיזה צרכים. זה יכול להיות גם מפעל לצורכי בריאות שמקבל רישיון מהמדינה, אז טרם מתן רישיון למפעל שמתקיים במקום, אנחנו חושבים, וזאת עמדה משפטית שיצאה תחת ידי היועץ, שצריך לבחון את ההסדרה החוקית של אותו מקום לפני שהוא מקבל את אותו רישיון, בפרט אם זה כרוך בתקציבים. ולכן אמרתי בוועדה שאם יש מוסדות שהם לגמרי לא מרושים והם לא מכוסים מהבחינה התכנונית, עשויה להיות בעיה לתת להם רישיון. על בסיס האמירה העקרונית הזאת יצא המכתב של היועץ והיועץ אמר שזאת העמדה העקרונית שהוא דבק בה. וגם כאשר אנחנו מבקשים תנאי למתן רישיון להראות הסדרה תכנונית, בין אם זה היתר, בין אם זה הקלה, בין אם זה שימוש חורג, אנחנו מבטיחים ככה קשת רחבה של אינטרסים, גם שלטון החוק וגם עיקרון החוקתיות, אבל גם אינטרסים שנוגעים לבטיחות ולבריאות, ולעוד שורה ארוכה של דברים. הפתרון שהיועץ נתן מענה בהקשר הזה, זה שככל שהצעת החוק תבשיל לחוק, אז ייכתב נוהל שתינתן בו תקופת מעבר ותינתן האפשרות לכל אותם מוסדות שרוצים עכשיו לקבל רישיון - בהקשר הזה מעונות יום - לתת להם פרק זמן להכשיר את עצמם. לבקש בקשה לאישור חורג, להגיש תכנית. ככל שהם יראו התקדמות בהליך התכנוני, ניתן יהיה לתת להם רישיון, גם אם היום הם לא - - -

אבל יש כאן בעיה, אני אומר לך למה. מכיוון שיש כאן איזה שהם שני צירים שבהם הגנים הפרטיים ומעונות היום יצטרכו לעבור בשני מסלולי רישוי והיתר מקבילים, כשהם סותרים. ההנחיות סותרות. את לוקחת את ההנחיות של התמ"ת לגבי הבינוי והסטנדרטים, הם סותרים את ההנחיות של שימוש חורג. אני מעלה את זה כבר מהיום שהתחלנו לדון. יש כאן שני צירים של תכנון ובנייה שמתייחסים להיבטים התכנוניים. אחד זה הנחיות של התמ"ת, שהם יהיו אמת המידה שתקבע האם הגן הזה יקבל רישוי והציר השני זה הציר של תכנון ובנייה. יושבת כאן סגנית ראש העיר, היא חיה את זה, היא חווה את זה על בשרה מדי יום. כל הנושא הזה של גבהים והמבנה הפיזי. ויש כאן את העניין של פיקוד העורף, ויש כאן את העניין של משרד הבריאות עוד פעם, פעמיים משרד הבריאות, כי גם שימוש חורג מחייב משרד הבריאות וגם החוק מחייב עכשיו משרד בריאות. אז יש לנו פעמיים משרד בריאות. כיבוי אתם מחייבים, אז זה פעמיים כיבוי. פיקוד העורף אתם מחייבים, אז זה פעמיים פיקוד העורף. נוצר כאן מצב אבסורדי של שני סטים של קריטריונים שאין ביניהם חפיפה. זה הכל.

תודה רבה. אני רוצה להבהיר את השאלה שהיא העלתה ואמרה אותו כבר כמה וכמה פעמים סגנית ראש עיריית תל אביב, שיצטרכו להסדיר, אני לא יודע באיזה חוק, או בחוק התכנון והבנייה או בחוק שלנו, שתהיה הלימה מוחלטת בין תביעות הרישוי של חוק הפיקוח, לבין התביעות של שימוש חורג או היתר. כי לא עולה על הדעת שצריכים לעבור פעמיים את אותן הערכות, או לעבור מערכות סותרות. הסוגיה הזאת חייבת לתת פתרון. כלומר, אני לא יודע איזה חוק צריך להתיישר עם איזה חוק. האם חוק הפיקוח צריך להתיישר עם חוק התכנון, או חוק התכנון צריך להתיישר עם חוק הפיקוח. זה פתרון שצריכים לתת לו, וזו בעצם השאלה - - -

זה פשוט הזוי, אני אומרת לך בכנות.

הבהרת מצוין את השאלה שלך. כרמית.

אני אשיב לעניין הזה, שבהקשר הזה צריך לבדוק באמת את ההלימה המקסימאלית שצריכה להיות בין מערכת הדינים השונים. ביחס לתכנון ובנייה, שזה התחום שאני אמונה עליו, ואולי משרד התמ"ת ישלים, מה שקובע בדיוק איזה מסלול צריך לעבור על מנת לקבל היתר או בקשה לשימוש חורג, זה מה שקבוע בתקנות מאד מאד מפורטות של בקשה להיתר תנאיו ואגרות. חבל לי שאנשי מינהל התכנון לא נמצאים פה, כיוון שהם אמונים ומאד בקיאים בזה, ואני בטוחה שהם יהיו קשובים על מנת לעשות את ההתאמות הנדרשות לשימוש כזה.

אני אקיים על זה ישיבה מיוחדת עם מינהל התכנון. כלומר, הסוגיה הזאת עוד דורשת טיפול.

ועם מינהל התכנון של התמ"ת.

אורית, סיכמתי את הנקודה. את רוצה עוד להוסיף בנקודה הזאת?

קודם כל אני מאד שמחה שהנושא הזה הפך להיות אחד הנושאים שמתייחסים אליהם. אני רוצה לומר שגן ילדים, בין אם הוא בפיקוח של משרד התמ"ת או של משרד החינוך, ובין אם הוא לא בפיקוח, בדיני התכנון והבנייה הוא אמור לעמוד. זה החווק במדינת ישראל. כך שבכל מקרה, פיקוח על סטנדרטים פיזיים, בטיחותיים, של הג"א, של כיבוי אש, של בריאות - יש לכם כלי. אתם יכולים להחליט שמי שמקבל תקציבי ממשלה לא יקבל אותם אם הוא לא מראה את חוק התכנון והבנייה. יש לכם כלי. הכלי קיים היום. אנחנו חיפשנו את הכלי המקל ואת הכלי שמאגם את הדרישות, כי באמת בבדיקה של הדברים גילינו סתירות. אני אומר משפט אחד שאת תביני אותי מיד. אם התמ"ת דורש מחסן בחצר לצורך הפרדה, או אם משרד הבריאות דורש מחסן והתמ"ת דורש חדר לגננת, זה התערבויות שהן לפעמים התערבויות של בינוי. או גובה גדר. אחד אומר שני מטרים, אין לי בעיה, צריך להיות שני מטרים, אבל חוק התכנון והבנייה על שני מטרים אומר חריגה ניכרת במקומות מסוימים ואי אפשר לתת שני מטרים. יש פה דברים שאנחנו עומדים, וברגע שאני מבחינת החוק של תכנון ובנייה יודעת מה לדרוש, וגם תל אביב-יפו עשתה מסמך מדיניות שבא לי לבכות ממנו. למשל, המסמך מדיניות שלנו קובע שמעל 24 ילדים חייב להיות מקלט. אם אין מקלט אני לא יכולה לאשר את הגן. למה אני כתבתי את זה ככה? כי זו הדרישה של הג"א. אני לא יכולה לא לקחת את דרישת הרשויות ולהכניס אותה למערך הדרישות שלנו. מישהו חייב - - -

... גן עירוני - - -

אורית, אני אקרא לך לסדר.

לכן אני מברכת את יושב הראש ואני באמת חושבת, אני לא יודעת מה יקרה עכשיו, אבל ככל שיש לנו תקופת ביניים עד שהחוק הזה יתקיים שוב על השולחן, שווה לעשות פה את עבודת העומק שדרושה.

אני רוצה לומר משהו מכל הלב, משפט אחד יותר. הולך להיות בלגן בנושא החינוך לגיל הרך, ובעיני הגיל הרך זה גם גיל 4 - - -

מיטל, עד כאן. צר לי, עד כאן.

רגע, כמה גנים עלולים להיסגר אם אנחנו לא נעשה את ההעמקה ואת הפתרונות כמו שאמרת, את ההתאמות בין הדרישות של הג"א, בין הדרישות שלכם, לבין הדרישות של משרד הבריאות לגבי מחסן, לבין הדרישות של משרד התמ"ת לגבי - - -

אני לא יודעת. אני יודעת - - -

אבל את יכולה לשער.

אני לא רוצה להפיל את הכל על חוק התכנון והבנייה.

כמה מהגנים - - -

אני לא יכולה להפיל את הכל על חוק התכנון והבנייה. גם כל עיר עובדת באכיפה באופן שונה. יש ערים שלא רואות, יש ערים שרואות יותר מדי, זה מאד אינדיבידואלי. אני לא רוצה.

תודה רבה.

זה משרת אינטרסים של ראש עיר, שלא יכול ל - - -

אורית, תודה רבה.

עלו פה הנקודות המרכזיות שצריך להתייחס אליהן, וגם אני חייבת להגיד - - -

לא, את לא חייבת.

אני שאלתי ייסגרו או לא ייסגרו גנים.

בוודאי שייסגרו גנים.

אז תגידי את זה לפרוטוקול, אני רוצה לדעת, שלא יגידו אחר כך - - -

אבל גם היום הגנים צריכים לעמוד בחוק.

סליחה. כפי שאמרתי, יש עוד חלק אחד שבהסכמה בחוק התכנון והבנייה לגבי הסמכויות. מרחיבים את הסמכויות של הועדות המקומיות, כמו שאמרתי להגדיר.

זהו, אז את זה אני גם אבהיר. זה שוב, זה חלק מעקרונות היסוד של הרפורמה בתכנון ובנייה, אולי חברי האופוזיציה דווקא יתמכו בה. חלק מהעקרונות - - -

- - -

אורית, אני לא מוכן לקבל את זה יותר.

היא מעירה הערות, מה?

אי אפשר. כל הזמן פה זה שוק.

אם היא מדברת בצורה כזאת - - -

אורית, אני אקרא לך לסדר, אל תאלצי אותי.

לא, לא, סליחה, כבוד יושב הראש, אם היא - - -

אורית, אני אקרא אותך לסדר.

אם יש לה הערות לאופוזיציה - - -

אז תבקשי רשות. אני לא מונע ממך שום רשות, תדברי כמה שאת רוצה, אבל אי אפשר לקטוע כל אחד. אנחנו מבזבזים פה 50% מהזמן על השטויות האלה.

אני מתנצלת. אני אומרת שאחד מעקרונות היסוד של הרפורמה הוא בין היתר העברת סמכויות לוועדות מקומיות במגוון רחב של נושאים. זה כרוך בהליך הסמכה מסוים ובכל מיני מנגנונים - - -

יש רק שבע רשויות מוסמכות ברחבי הארץ מתוך 120.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אקרא לך לסדר פעם שנייה.

אבל אי אפשר ל - - -

חברים, כל אחד יקבל את רשות הדיבור. אני לא יודע לנהל דיון כשכל אחד קוטע את השני.

רק שבע רשויות - - -

חברת הכנסת אורלי לוי, אני שוב מבקש.

יש דברים שכנראה לא נעים לשמוע, אבל הם ענייניים. היא אומרת שמתוך 120 - - -

אני יודע שלא נעים לך לשמוע לנהל דיון תרבותי, שכל אחד יאמר את דברו ויסיים אותו. אני אקרא לך לסדר ואני אוציא אותך.

תקרא אותי לסדר, ואני מבינה שזה משרת את - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ותקרא גם פעם שנייה.

אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה. אני אקרא לך לסדר, את לא תפריעי.

אני ביקשתי רשות דיבור מזמן, עם כל הכבוד.

את לא ביקשת רשות דיבור.

כן, ואתה אמרת – 'אני גם ראיתי את האצבע ואני אחליט מתי אני אתן לך, אם בכלל'.

לא. אני אמרתי את זה לגברת ביסמנובסקי, לא אמרתי את זה לך. לא ראיתי את האצבע שלך, ראיתי את האצבע של גברת ביסמנובסקי, שעושה תנועת ראש שמאשרת את מה שאני אומר, ואמרתי לה את הדבר הזה. לא אמרתי לך.

רגע, בואו נדבר על תכנון ובנייה.

אז אני חוזרת, נכון שגם היום בחוק הקיים יש מנגנון הסמכה של ועדות מקומיות. החוק הקיים לא דומה לחוק החדש, יש בהם הבדלים משמעותיים, ולכן העובדה שעד היום הוסמכו מספר מסוים של ועדות מקומיות, לא בהכרח מעיד על מה המצב שיהיה אחרי הרפורמה. אבל שוב, זה במאמר מוסגר, כיוון שזה לא מאד רלבנטי לדיון כאן. אני רק אומרת שככל שהרפורמה תבשיל לחוק, אז יש בה מנגנון מאד מרכזי, וזה אחד מעקרונות היסוד שלה – העברת קשת רחבה של סמכויות לרובד המקומי, לוועדות המקומיות. בין היתר זה מאד יכול לתת פתרון גם לבעיות שצפות כאן. אז זה דבר אחד. דבר נוסף שהרפורמה מעודדת זה הכנת תכניות שהן תכניות כלליות. שוב, זה דבר שניתן לעשות גם לפי החוק הקיים היום, שהן מאפשרות עירוב שימושים. כלומר, אפשר יהיה לומר שבמתחמים מסוימים, במבנים מסוימים אפשר יהיה להשתמש למגורים, אבל גם בקומת הקרקע ניתן יהיה לעשות - - -

אבל זה עתידי, זה לא משהו שכבר קיים.

נכון. זה משהו שלרוב - - -

רק במבנה חדש, ... מבנה חדש מתאים כבר לצורכי ציבור.

לא, היא אמרה שני חלקים.

לא, לא, היא יודעת בדיוק למה אני מתכוונת.

תמיד תכנית היא לרוב לא חלה על שטח שהוא כבר מבונה, על אף שהיא יכולה לחול גם על שטח מבונה.

אבל הוא כבר מבונה, זו בדיוק הבעיה.

אבל מה קורה במצב שעושים שינוי ייעוד?

אז אני אומרת, לעשות שינוי ייעוד אפשר גם במקום שהוא מבונה.

רגע, לא, השאלה היא לגבי שינוי ייעוד, כשעושים דבר כזה, האם החוק החדש חל עליו או שזה - - -

זה סיפור אחר לגמרי.

ככל שהחוק החדש יעבור ואז ירצו להגיש תכנית חדשה, אז יחולו עליה הוראות הדין החדש. אז אני אומרת, דבר מרכזי ביחס לדין החדש שהוא מעביר הרבה סמכויות לרובד המקומי, ואז הוועדה המקומית עצמה תוכל לדון, בין היתר, בנושאים כאלה. דבר נוסף שאפשר לשקול אותו כבר בעת הזאת, אם אני לא טועה זו תוכנית למשל שחלה במודיעין, גם דיברנו על זה באחת הפעמים בוועדה פה.

שם לומדים בקרוואנים בלי ממ"דים ובלי בטיח.

את זה אני לא יודעת. אני יודעת מבחינת השימוש המותר, יש שם תכניות שמה שאנחנו מכנים אותן תכניות כלליות. כלומר הן מאפשרות, בקשת רחבה של מקומות, עירוב שימושים, שניתן יהיה מגורים וגם ניתן יהיה, לצורך הדוגמא, פעוטון שהוא - - -

תודה רבה. יש למישהו עוד שאלות בקשר לתכנון ובנייה? לא. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לשאול שאלה. אפשר לשאול שאלה?

בבקשה.

מה שאת אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שכל הסוגיה הזו היא בעצם לא סגורה בשלב הזה, ואם אנחנו מקדמים את הצעת החוק כפי שהיא, עלולה להיווצר בעיה. כי אין לנו מענה תכנוני בסוגיות שבאות לידי ביטוי בחוק. את קראת את כל הדרישות?

אני מכירה.

את הדרישות של התמ"ת. אני שואלת.

איזה דרישות של התמ"ת?

את הדרישות של התמ"ת להתאמת המבנים מבחינה פיזית.

את הסטנדרטים הבטיחותיים.

אוקי, לא. את המסמך הספציפי הזה לא קראתי.

כי זה נורא נורא חשוב, כי כשאת באה ואת אומרת - - -

אבל הדברים שאמרתי עכשיו, חלקם צופים פני עתיד, כי עלו פה שאלות על מה יהיה כשהרפורמה תעבור.

סליחה, אבל זה בדיוק העניין.

אבל ביחס למצב הקיים ולמבנים הקיימים, הפתרון החוקי שיש להם היום, זה פתרון מוכר.

אין פתרון. זה בדיוק העניין.

מה זאת אומרת 'אין פתרון'? הם צריכים לגשת למוסדות התכנון הרלבנטיים ולהסדיר את עצמם.

אבל הם עוברים על החוק.

אומרת לך פה נציגת העיריות, אומרת לך פה נציגת עיריית תל אביב שיש לה בעיה, כי היא לא תוכל לתת את זה על פי חוק, כי אם הג"א אומר לה – 'את לא יכולה לתת איפה שאין לך מקלט' ואומר לה משרד הבריאות – 'את לא יכולה לתת איפה שאין לך מחסן', את אומרת לה – 'תהיי עבריינית'.

לא, בהקשר הזה יושב הראש אמר שזה באמת דבר שצריך לדון בו, על מנת - - -

אנחנו מדברים עכשיו על - - -

זה לא בתחום הסמכות שלי, זה רפרנטים של משרדים שונים צריכים לומר האם ההתאמה הזאת אפשרי או שמא היא לא אפשרית. אני מבחינתי אומרת שזה דבר שניתן לבחון אותו.

איך? איך?

משרד התמ"ת יכול לומר האם יש סתירה בינו לבין משרד הפנים. אולי כדאי שהוא יתייחס לזה.

אבל תקשיבי, אנחנו מפספסים פה משהו עקרוני מאד. אני לא מבינה, אני למדתי משפטים. יש פה כמה סתירות, אני לא יודעת, מישהו פה או שרוצה לזרות חול, או שאתם- אנחנו בעצמנו לא מבינים את מה שקורה כאן. אומרת לנו נציגת העיר תל אביב, היא יודעת, היא נתקלת בזה. היא לא יכולה לתת אישור לגן, גם אם הוא כבר קיים, אם יש לה מספר ילדים ואין שם מקלט. אם יש לה בחצר, משרד הבריאות מבקש ממנה שיהיה חדר נפרד בחצר ואין לה, אין לה אפשרות, אין לה שיקול דעת. זה לא נתון לשיקול דעתה. היא צריכה להיות כפופה לכל המשרדים, היא צריכה לעשות את ההתאמות, והיא לא יכולה לעשות שום דבר אחר, כי אם היא תעבור על הדרישות שהמשרדים מבקשים ממנה, את הופכת אותה לעבריינית.

אז זה בדיוק העניין.

זה המצב.

אז תגידו את זה.

זה לא קשור לחוק הזה.

בוודאי שזה קשור לחוק הזה, כי אם את מעבירה את החוק הזה את בעצם - - -

סוגרת גנים. סוגרת אותם.

אנחנו מסבירים את העובדה שמשרד החינוך מפעיל - - -

בגלל זה טוב שיהיה לנו זמן לתקן.

ואין שם שום סנקציות, כי צריך.

אנחנו רוצים את החוק, אבל מתוקן.

שתי דקות לדיבור חופשי של חברי הכנסת.

שלא נתעורר מחר, מחרתיים, אני אנצל את זה, תודה רבה לכבוד יושב הראש. שלא נתעורר מחר ומחרתיים ונגלה קטסטרופה שאנחנו יצרנו במו ידינו, כי לא היה לנו מספיק זמן לשים עין על כל הבעיות שיש. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, למי שיש לו ספק, אז שלא יהיה ספק. אנחנו רוצים להעביר חוק טוב.

ממש.

כן.

רוצים להעביר חוק טוב, שלא יהיה ספק אדוני. ואם אדוני רומז משהו, שיגיד אותו בקול.

הוא אומר שאנחנו משרתים את הלוביסטים. אתה יודע, זה פשוט - - -

נו, באמת. זו הוצאת דיבה. אין לי שום מילה אחרת לומר, ואני אשקול מה צעדיי בהמשך. אני חייבת לומר משהו. אנחנו שומעים פה גם את השלטון המקומי, והוא לא קשור לשום לוביסטים. תאמין לי, עיריית תל אביב לא יכולה לזכות אפילו לא בקול שלי בקלפי, אני גרה בכלל בפריפריה, בצפון. כל הסיפור פה הוא של חוסר תיאום בין המשרדים, של רצון מסוים להריץ איזו שהיא רפורמה, בלי להסתכל על החורים שקיימים בה. החורים האלה יביאו לקטסטרופות, גם בעניין הזה שההיצע, בגלל שלא תהיה לה ברירה היא תצטרך לסגור גנים. ההיצע ילך ויפחת כאשר הביקור ילך ויגדל. לא נוכל לתת תשובות. רק מי שיהיה ביכולתו לממן את המחירים החדשים יוכל לעשות את זה. אימהות תצטרכנה לשקול אם שווה להן בכלל לצאת לעבודה, אם הן עובדות ייוצר.

הורים, הורים.

הורים, אימהות, בדרך כלל האימהות הן אלה שנדרשות בסוף לשלם את המחיר. הן בסוף לא יצאו אם זה יעלה להן יותר לשלם בעבור הטיפול בילד. יש לזה כל כך הרבה השלכות שאפשר לפתור אותן, אני לא אומרת שלא. צריך את הזמן, צריך ישיבה אמיתית. אף אחד לא רודף אחרינו, לעשות משהו שהתוצאה שלו תהיה כמו בארצות הברית. בארצות הברית חוק הפיקוח גרם לנזקים אדירים, בעיקר לאוכלוסייה הסוציו-אקונומית החלשה. אבל בהחלט זה גם מטיל המון המון הוצאות נוספות על אוכלוסיית הביניים. צריך גם לזכור שהסבסוד במדינת ישראל זה 44% מהעלות, בסביבות ה-44%, כאשר ב-OECD הממוצע שם זה 60% ומשהו.
צריך לשים עוד כמה דברים, שאז גם כאשר נגדיל את הסבסוד, אם לא יהיו לנו מעונות שהם בפיקוח, אני לא יודעת אם לא נוציא וואוצ'רים, מה נעשה ואיך נעשה. וגם וואוצ'רים יש להם מחיר מסוים, כי אז מראש הוא יעלה את המחיר של השוק. אלא אם כן אנחנו נעשה את זה על בסיס מקום, שלאחר שסיימנו למלא את אותם מקומות בפיקוח, כדי שלא יישארו אנשים עם תעודת זכאות ביד, כמו בדיור הציבורי, ואין להם מה לעשות איתה, אלא לתלות אותה על הקיר. צריך לפתור פה הרבה דברים, לשים אותם על השולחן, שאם אנחנו לא פותרים אותם – אין ספק שההורים ישלמו יותר, גם אם המדינה תיתן עוד כסף בנושא הזה. צריך לראות איך אנחנו מנתבים.

תודה רבה.

ולכן הזמן הוא חשוב פה, שיהיה זמן לתקן את כל הליקויים האלה. נקודה.

תודה רבה. אם אני מבין נכון, להשאיר את המצב בהעדר חוק - - -

יש חוק פיקוח. שיפקחו. יש חוק, שיפקחו.

אני קורא לך לסדר - - -

פעם שנייה.

פעם שלילית. אני זוכר שהיו ישיבות שהושבתי אותך לידי.

אני מוכנה, אם זה יעזור לי להשפיע, אדוני יושב הראש.

אני חושבת שהייתה לך השפעה גדולה מאד בחוק הזה. עצם העלאת הסוגיה של שימוש חורג, שבלעדייך זה לא היה עולה. אני חושב שיש לך זכות גדולה בעניין הזה והשגת האישור הזמני מהיועץ המשפטי לממשלה, בכלל. אני מבין ככה, שבמצב הנתון קיים, במצב הקיים היום, כלומר עולם כמנהגו נוהג. כלומר, צריכים לבקש אישור לשימוש חורג, מקלט וכל הסיפורים האלה, הקנסות, תשלומי ארנונה – כל זה ממשיך. השאלה תמיד לא אם אנחנו משיגים מאה אחוזים, אלא השאלה היא אם אנחנו משפרים את המצב או לא משפרים את המצב. בסופו של דבר זה מה שצריך להיות השיקול. השיקול הוא בין חלופות, האם להשאיר את המצב הקיים, שבאמת כל מה שאנחנו רוצים לתקן האם בינתיים תיקנו אותו, או שבינתיים המצב הקיים ממשיך.

אני, יש לי תמיד הכרעה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, ולצערי נאמר לי שהוועדה לא מוסמכת לעשות שינויים עקיפים בחוק התכנון והבנייה הקיים, עד כדי כך לא אפשרו לנו. ולכן נעשה כמיטב יכולתנו, אבל הבעיה כפי שאמרתי, היא לא רק בעיה- חוק התכנון והבנייה הוא לא רק הבעיה של חוק הפיקוח על הועדות, הוא חוק בעייתי לגבי חוק הפיקוח גם במערכת החינוך של גילאי 3-4, זה בדיוק אותה בעיה, או כל השימושים הציבוריים האחרים.

כאמור, ככל שיהיה צורך, אם יהיה צורך, אנחנו נקיים דיון מיוחד על הסוגיה הזאת, למרות שאני לא רואה כרגע מה עוד ניתן לחדש.

אפשר משפט?

לא, לא.

לטובת החוק שלך.

לא, לא. אני לא צריך שום טובות. אני לא זקוק לשום טובות.

אוקי.

גם לא ממך, אני לא זקוק לשום טובות.

אבל אפשר לשאול שאלה בנוגע לחוק התכנון והבנייה?

כן.

פשוט צוין כאן שיינתן אישור חריג ל-12 שנים ובמקרים מסוימים אולי אפילו יאריכו. חוק הפיקוח למשל מדובר על תוך 7 שנים. איך הסתירות האלה יתיישרו אחת עם השנייה? שתוך 7 שנים חייבים להשלים את העמידה בסטנדרטים.

זה ממש לא קשור אחד לשני. פרקי הזמן שאמרתי של 12 שנים, זה אומר שבתוך 12 שנים ניתן יהיה עדיין להגיע לוועדות ולבקש בקשות לשימושים חורגים. זה לא אומר שכל אישור לשימוש חורג שיינתן פרק הזמן שבו ניתן יהיה לקיים את השימוש החורג יהיה 12 שנים, ממש לא.

הם יכולים להגיד לכולם לא.

סליחה, סליחה. לא יפריעו.

שימוש חורג זה - - -

לא יפריעו.

רק לבקשה.

לא, לא, זה חמש שנים.

הבנת את התשובה, מירלה?

הבנתי, אבל אני חושבת שזה - - -

אני מציע כזה דבר, אני רוצה לשכלל את ההצעה שלי. בקשתי שהייעוץ המשפטי במשרד התמ"ת, מיכל, בקשתי היא שאת תיזמי פגישה בין משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי שלכם, ותדווחי לי שהעניין הזה סגור, ואז יכול להיות שאנחנו נקיים דיון בדבר הזה. בסדר?

אני תיכף אגיד אפילו מעבר לזה.

מיד תקבלי רשות דיבור. את רוצה עוד להשלים דברים או שסיימת? מה אני פוזל? אני מסתכל לאורלי.

אני באמת לא יודעת למי אתה כבר מדבר. אני גם נזהרת.

קודם כל אם את נזהרת, השגתי את מטרתי.

יפה. אבל זה עדיין לא אומרת שוויתרתי על חוות דעת העצמאית והבלתי מושפעת.

אני שואל, את רוצה להשלים?

כן. כן, אדוני. גם בעניין הזה, כי שוב פעם, מה שאני הבנתי בדקויות, רשאי וזכאי זה דברים אחרים לגמרי. לגבי הרשאי – הוא יוכל להגיש, הוא יוכל להגיש בקשה לשימוש חורג, אבל היא לא תוכל לאשר לו. תבינו את זה, כי אם היא נמצאת בצומת כזה שיש לה משהו, ואני חוזר על זה שוב, שהוא לא קשור בשיקול דעתה, אלא צ'ק ליסט מסוים, כאשר מבקשים ממנה לשימוש חורג, היא צריכה להסתכל שחלק מהדברים מקוימים, גם אם היא תרצה, היא לא תוכל. את אמרת עכשיו שיוכל, עדיין זה לא אומר שיתנו לו וזה גם משהו שצריך לחשוב על זה.

אני רוצה להגיע לקטע של מיקור החוץ. עומד מולי החוק. חשבתי שלרגע אני טעיתי, התבלבלתי, לא הבנתי, אולי גם ליצמן לא הבין, משרד הבריאות לא הבינו. אני אומרת דבר נורא פשוט, יש פה בצורה הכי לא משתמעת לשני פנים, הרי ברורה, התקשרות עם גוף בודק או עם מומחה לצורך הסתייגות, כאמור בסעיף קטן א', תעשה לפי חוק חובת המכרזים. אם זה לא מיקור חוץ, אני לא בחורה.

לא, אני אגיד לך איפה הטעות שלך. הסעיף הזה לא נידון. זאת הייתה הצעת הממשלה. הוא לא נידון.

עכשיו רגע, כי הקודם נמחק כולו. ההצעה הקודמת נמחקה כולה, וגם בפרק הקודם יש פה את העניין, הנה, שנייה. "הממונה רשאי לקבוע תנאים והוראות נוספות בהיתר לשמש גוף בודק לעניין דרכי פעילותו, סדרת ... של הגוף הבודק וכדומה".

אורלי, גם לצורכי פיקוח.

גם לצורכי פיקוח, ברור, ברור. לכן הכל זה מיקור חוץ. לא יכולים לבלבל אותי בעובדות, כי העובדות זה או שזה שחור או שזה לבן. זה בטח לא ורוד.

הברת מצוין.

תודה.

רק רוצה לומר למען הסדר הטוב, שההצעה הזאת לא נידונה ולא סוכמה בגלל הטענה של נושא חדש.

מה יש לסכם? זה מיקור חוץ.

רק שנייה, אני מסביר. כנראה בהיעדרותך זה היה. אני הבהרתי כאן שעל פי הסכמת הממשלה, כל מה שקשור בפיקוח, בסיוע לפיקוח, במתן חוות דעת שיש בהן שיקול דעת, יעשה בהתקשרות, בהעסקה ישירה של הממשלה, והנוסח הזה הוא לא משקף את מה - - -

הוא כן, הוא כן.

הנוסח הזה כן משקף?

כן, כי זו התקשרות ישירה, דרך מכרז.

דרך מכרז, נו באמת.

לא, אבל - - -

ומתי מכרז עם העובדים שלך?

לא, תקשיבי, ההתקשרות היא לא עם גוף, ההתקשרות היא עם אדם.

מה, לכל בן אדם תוציאו מכרז?

כן.

נו, באמת.

אז זה לא יהיה עובד המכרז.

חברים, אני לא רוצה לטפל כרגע בנוסח הזה. קודם כל אני לא ראיתי את הנוסח. אני שוב אומר, אני לא קיימתי דיון על הנוסח הזה ואני לא מכיר את הנוסח. אני יודע מה סוכם עם הממשלה ואני אומר את זה בצורה ישירה – כל מפקח, כל מומחה שיש בו חוות דעת או מסייע לפיקוח, הוא יועסק במישרין - - -

מה זה 'מסייע לפיקוח'?

שצריך לתת חוות דעת, שיש בה שיקול דעת.

אבל יש אנשים אחרים שעושים את זה.

רק דקה אחת.

אומר לך משרד החינוך – אני לא רוצה להביא את כל המיקור חוץ כי זה מיקור חוץ.

לא מיקור חוץ.

אתמול דיברתי עם ליצמן.

הוא יקבל את משכורתו ישירות מן הממשלה בהתקשרות ישירה. כל עובד, בעיקר עובד מכרז, מה הדברים האלה? כל עובד עובד מכרז.

זה לא נכון, אדוני יושב הראש. הסתייגות זו בדיקת עזר ובחוות דעת מומחה כל מה שכתוב פה - - -

אין פה קריטריונים - - -

אני קורא אותך עכשיו לסדר פעם שנייה, גברת לבני.

אתה יודע מה, אני אחסוך את זה ממך.

חברים, רשות הדיבור למיכל צוק, שהיא המשנה למנכ"ל משרד התמ"ת וממונה על התעסוקה. זאת הזמנות לברך אותה על כך שהיא חצתה את הקווים ועברה ממשרד האוצר למשרדים האמתיים. אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בעבודתך, מיכל, בבקשה.

אני רוצה לעשות קצת סדר בחלק מהטענות שהועלו היום ולשפוך עוד אור על חלק מהנושאים שעלו כאן לדיון. קודם כל אני חושבת שחשוב מאד מאד להבהיר שהמטרה שלנו היא בשני מישורים. אחד, להרחיב את הפיקוח לכל אותם מקומות שלא מפקחים היום, ואני חושבת שאנחנו חוטאים כאן למאות אלפי ילדים שנמצאים במסגרות לא מפוקחות, בזה שאנחנו לא מרחיבים את הפיקוח, כפי שרצינו לעשות.

לפחות את כבר אמרת שיש כאלה שהם כן בפיקוח.

אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת לתת לי להשלים את הדברים, תודה. דבר שני, אני חושבת שחשוב היה לנו לעשות אגב אותו מהלך של החקיקה, להרחיב את היצע המעונות המפוקחים, כדי שהיצע המקומות שבהם הורים לילדים ונשים עובדות יוכלו לשים את הילדים שלהם, ולקבל סיוע מהממשלה ובעצם אני לא יודעת למה זורקים לחלל האוויר שהעלות תעלה, אלא להיפך, אנחנו נוכל לסייע באופן הזה ליותר הורים, להיות גם במסגרות מפוקחות וגם במסגרות שהן מפוקחות על המחיר ומקבלות סבסוד מהממשלה. אני מאד מצרה על כך שאנחנו לא נמצאים היום בעצם בדיון בגופו של החוק וביכולת לקדם אותו, אחרי כל כך הרבה זמן ומאמצים. זה דבר ראשון.

אני חושבת שהממשלה מגיעה בידיים נקיות לתהליך הזה, ולאור כל מיני חששות שהיו, שהתאמות שיידרשו כדי לעמוד בסטנדרט שאנחנו נקבע, יושתו על הארגונים ויגולגלו בדרך כזו או אחרת על ההורים, אנחנו הסברנו בצורה מאד מאד ברורה, אני העליתי את זה על כתובים, וזה גם בעצם מופיע בהחלטות ממשלה, שהתקבלו ממש בחודשים האחרונים, עם היקף משאבים מאד מאד גדול, שאני תיכף אפרט, שניתן לטובת העניין, שבא בעצם פשוט לצמצם ולתת מענה לחשש הזה.

אני אגיד דבר ראשון את הסטנדרט שאנחנו קובעים. הסטנדרט שאנחנו מתכוונים לקבוע, הוא לא סטנדרט חדש. הוא לא סטנדרט יותר טוב ממה שיש היום, למרות שיכול להיות שיש מקומות גם לשיפור, אלא רצינו בעצם לקחת את הסטנדרט הקיים, ואותו להציע לוועדה להתקין בתקנות. ואני מזכירה לכולם, כשאתם אומרים – 'מה תקבעו' – יהיה כאן, ברגע שיהיה חוק, אם היה חוק - - -

אבל זה ממש לא נכון.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית ולצערי אני אצטרך לבקש ממך לעזוב את החדר. אני חייב לבקש ממך לעזוב, אני מתנצל. את לא תפריעי. איש לא יפריע לה.

אתה באמת רוצה שאני אצא?

לא. את לפני שלוש. שתיים נקודה תשע. תזהרי.

אני אומרת עוד פעם, גם בסטנדרט, אני יודעת לבוא ולהצהיר כאן איזה סטנדרט אנחנו התכוונו להביא לוועדה, שתצטרך לתת לו אישור. כלומר, אם מישהו יחשוב שהסטנדרט הזה יש בו בעייתיות כזו או אחרת, כמובן שיהיה על זה דיון כי התקנות הן לא קמות יש מאין, וזה תמיד אחרי חקיקת החוק יעבור לאישור הוועדה. אבל כך או אחרת - - -

זאת אומרת 2007, מה שקבעתם ב-2007.

אני מיד אתייחס. מה שאנחנו התכוונו בהחלט להביא כן, זה בנושא של הבינוי, את הפרוגרמה של 2007, שהיא הפרוגרמה הקיימת שלפיה יש את מעונות היום.

זה לא נכון. זה לא נכון.

אנחנו גם, לגבי מעונות שנבנו לפני הפרוגרמה האמורה, אנחנו נתנו ארכה של 7 שנים כדי שיוכלו לעשות את הדבר הזה ולהתאים את עצמם. כלומר, אני חושבת שזה לא דברים בעלמא, ולצעוק 'לא נכון' זה נורא קל, אבל זה נכון. זאת החלטת הממשלה וזאת הייתה הכוונה שלנו להביא את זה לחקיקת משנה.

עובדתית זה לא נכון.

דבר נוסף. אנחנו קבענו שלא רק בנושא של ההתאמות הפיזיות שנדרשות, כלומר לא רק בפרוגרמה של המבנה, גם בעצם בסטנדרט הטיפולי שאנחנו קובעים, כמו יחס מטפלת וכו', לא יהיה שינוי ביחס להוראות הנוהגות היום. כלומר, הסטנדרט שאותו אנחנו רצינו לקבוע, ויש אומרים שהוא נמוך או גבוה, אבל זה הסטנדרט הקיים שמקבל ביטוי במחירים שאנחנו מפקחים עליהם היום, הוא הסטנדרט שהיינו מביאים אותו בפני הוועדה. זה אלף. זה ברמת איזה סטנדרט אנחנו התכוונו להביא, וזה כבר כשלעצמו, אני חושבת, שנותן מענה.

לא רק את זה. אנחנו אמרנו כזה דבר, אנחנו יודעים שבכל זאת יש מעונות מפוקחים ופרטיים שלא עומדים בסטנדרט הזה. לכן באה הממשלה והקציבה 700 מיליון שקלים, אחרי שיחוקק החוק אז כנראה שאת ה-700 מיליון שקלים אנחנו לא נראה בקרוב, כדי לסייע בעצם לארגונים גם הקיימים וגם גופים חדשים וגופים פרטיים שירצו בעצם, ויתחייבו להיכנס למערך הפיקוח, לפחות לחמש שנים, אנחנו נוכל לתת כסף גדול, ממשלתי, של 700 מיליון שקלים לבצע את ההתאמות האלה. ככה שהם לא יגולגלו בעצם על גורמים אחרים. זה דבר נוסף.
לא רק זאת. כל הנושא של ההכשרה של המטפלות. אנחנו מקציבים ומעמידים משאבים לאותו עניין, גם לנושא של העלויות של ההתאמה של הכשרת המטפלות, כדי לעמוד בסטנדרט, בעיקר לטובת אותם מעונות פרטיים, כי אני מניחה שהמעונות המפוקחים בדבר הזה בהחלט עומדים, אבל זה לא מוגדר. כלומר, יש גם משאבים בהיקף ניכר של כמה עשרות מיליונים בשנה, שמיועדים לנושא הזה.

דבר נוסף, הממשלה בחומש הקרוב תקצבה מיליארד שקלים לנושא של בינוי. כלומר, הרחבת היצע המעונות, לא רק בדרך של חקיקת החוק והתאמה בתקציבים שאמרתי קודם של מעונות קיימים, אלא גם הרחבת ההיצע של המקומות החדשים. מיליארד השקלים האלה מתווספים לסדר גודל של 220 מיליון שקלים, שכבר יצאו לדרך. כלומר, אנחנו מדברים על למעלה מ-1.2 מיליארד שקלים, שמטרתם להרחיב את היצע מעונות היום המפוקחים.

כל הדברים האלה של הרחבת ההיצע ושמירת הסטנדרט, אין ספק שיסייעו להורים גם בהרחבת ההיצע של הפיקוח, וגם בעצם במשאבים שהם נדרשים היום לשלם, בגלל שההיצע במעונות המפוקחים הוא מצומצם היום יותר מכפי שיש ביקוש, ויותר מכפי שאנחנו חושבים שראוי שהוא יהיה. אז זה דברים נוספים.

אני חושבת שבהקשר הזה הדברים האלה גם נאמרו בכתובים על ידי, אבל הם גם מופיעים בהחלטות הממשלה. אני חושבת שהם נותנים מענה לחששות שהועלו כאן וגם בדיונים יותר מסודרים הועלו בפנינו, אבל גם נזרקו כאן באוויר.

עוד פעם, יש לכם כאן כוועדה, בעצם יכולת לבקר את הדבר הזה פעם נוספת, כשאנחנו נבוא, אם לא מאמינים עם איזה סטנדרט נבוא, תבחנו אותנו פעמיים, גם בנקודת היציאה לדרך ובאישור התקנות, ותיכף אני אגיד משהו בהקשר הזה של השימוש החורג, וגם אחר כך. לי אין שום בעיה לבוא ולתת דיווח, כמשרד התמ"ת, כמיכל צוק, לא משנה, כמי שתרצו, ברגע שיש חוק, על היישום שלנו. תוכלו לבחון אותנו בכל סוגיה שתמצאו לנכון, שאם תרצו שאנחנו נתייחס אליה, זה דבר שאין לנו שום בעיה לעשות. אני חושבת שאנחנו באים באמת עם רצון טוב, עם כוונה טובה ועם נכונות ואני חושבת שאנחנו נמצאים במקום הנכון.
לגבי השימוש חורג, אני קודם כל רוצה להגיד שיש כאן קצת ערבוב, כי גם היום מעונות פרטיים, לפי חוקי התכנון והבנייה, נדרשים לכל מיני דברים שכנראה חלקם לא עומדים בהם. ככה שאין לזה שום קשר לזה שהחוק הזה קיים או לא קיים. שנית, מתוקף אותן החלטות ממשלה שציינתי קודם, כלומר, לתלות את זה בזה זה לא קשור בעיני. זה פשוט אולי איזה טריגר לעורר את הדיון, אבל הדיון הזה צריך להתקיים בכל מקרה, עם חוק פיקוח או בלעדיו. אז אין קשר בין הדברים, ולעכב את החוק שאמור בעצם לתת מענה לכל הדברים שציינו קודם בגלל הנושא הזה – זו טעות בעיני.

אנחנו עשינו, חוץ מזה שאמרת שאנחנו נקיים דיון, אנחנו בהחלט נקיים, אנחנו כבר מקימים ממילא צוות בין משרדי, כי אנחנו מודעים לכל מיני חסמים שקשורים בנושא הזה של הבינוי של מעונות היום ובפרט לנושא הזה של השימוש חורג וכל ההתאמות בדרישות. הצוות הזה הוא בין משרדי עם נציגים של משרד המשפטים וכל הגורמים הרלבנטיים, כדי באמת לנסות ולעשות סדר בסוגיה הזאת, כי זה ברור שיש שם דברים שבהתנהלות הממשלתית, הם לא מסונכרנים. אבל זה לא קשור לחוק הזה וגם האמת לא לחוק החדש, כי אני חושבת שהפתרון שציינה כאן הנציגה של משרד המשפטים, נותן מענה בהיבט הזה שלא יבטלו את האפשרות קבל אישור לשימוש חורג, אלא בעצם יתנו טווח מאד רחב של 12 שנים, ומהניסיון שלי אני מניחה שבנושא הזה של מוסדות חינוך, כנראה שאם יהיה צורך אז יסתכלו בחיוב, ותהיה אפילו את הסמכות של ההארכה, אבל אם ממילא לפי מה שהיא ציינה יש הסכמה כזאת לאפשר את זה. אז אם יהיה צורך, אני מניחה שזה יידון עוד 12 שנה מיום חקיקת החוק ההוא, של התכנון והבנייה.

תודה רבה. אני שוב חוזר, אולי בסיכום אני אגיד משהו לגבי השר.

אני אהיה מאד קצר ומאד עצוב. אני חושב שזה יום עצוב לממשלה, לכנסת ובעיקר לילדים. הבעיה היא לא של שימוש חורג, הבעיה היא שהילדים בגיל הרך הם ילדים חורגים. אני משתתף בטכס הקבורה של החוק הזה היום, בפעם השלישית ברציפות. 10 שנים מנסים להעביר את החוק הזה והיו שותפים לחוק הזה חברי כנסת רבים וטובים, גם חבר הכנסת אורלב בקדנציה קודמת. זו לא הקדנציה הראשונה שהתחילו לדון בחוק הזה, ובמבחן התוצאה, גם אם הכוונות של כולם טובות, במבחן התוצאה – היום הפנינו גב לילדים שזקוקים לנו. ילדים בישראל בגיל הרך מצויים במחסני ילדים, בלי תנאים, בלי בטיחות מינימאלית. מתו כבר ילדים בישראל במסגרות של הגיל הרך ונפצעו ונפצעים לא רק פיזית אלא גם נפשית.
אין עוד שום דבר אחר במדינת ישראל שניתן לנהל בלי רישיון, עם עבר פלילי, אלא המסגרות לגיל הרך. אנחנו צריכים להתעורר. אנחנו מפקירים את שלומם ובריאותם ואפילו חייהם של ילדים ואנחנו מתעסקים פה בשאלות נורא חשובות. אבל השאלות האלה קיימות גם היום. תיקחו את הילדים בגיל 3, 4, פתרנו את הבעיה של שימוש חורג ויש שם חוק של פיקוח. מה זה קשור, ריבונו של עולם? אני האחרון שרוצה להפריט שירותים. אני חושב שזו שערורייה שיש מבדקות, במקום להוסיף 200 מפקחים למשרד התמ"ת, או עדיף למשרד החינוך. וודאי שלא צריך את זה. אבל בתירוצים האלה אנחנו הורגים את החוק ואנחנו הורגים את הילדים. ואנחנו מתווכחים פה על דברים שבעיני הם זוטי דברים, ביחס לדבר הגדול והוא שלומם ורווחתם של הילדים.

ראיתי את המסמך של בנק ישראל. שאגב, אני מציע לכל מי שקורא אותו ומצטט אותו, לקרוא גם את ההערות באותיות הקטנות, כי יש שם דברים מאד חשובים. מאיפה הנתונים על יוקר - - -

אנחנו צריכים לסיים, משפט אחרון.

משפט אחד. אבל לא ראיתי בדו"ח של בנק ישראל כשמדברים על מחירים, מה המחיר של הפקרת הילדים שאנחנו מפקירים אותם היום. זה לא נזכר בדו"ח.

אדוני יושב הראש, אני חושב שלא יהיה מנוס מלהוסיף אלטרנטיבה רביעית לאלטרנטיבות שאתה הוספת, אנחנו מבחינתנו נלך על זה. בדעתנו לפנות לבג"ץ גם נגד משרד התמ"ת. יש היום חוק פיקוח על מעונות משנת 1965 שהוא חוק גרוע, הוא חוק לא עדכני. החוק הזה חל, לכל מי ששמח, החוק הזה חל על כל מי שמחזיק שני ילדים ומעלה, לא שבעה ולא חמישה. אם אתם לא תתחילו, על כל מקום שיש בו שני ילדים ומעלה, לפקח ולבדוק לפי החוק הישן והלא טוב, אנחנו נעתור נגדכם ונגד ממשלת ישראל לבג"ץ, כי יש חוק קיים ואתם לא אוכפים אותו.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה.

כנראה הרבה גורמים יצטרכו - - -

מיטל, לא.

לא נתנו לנו להגיב לדבריו המלומדים של - - -

סליחה, סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

בסוגיית שימוש חורג, שאני גם כן סבור שאין לו קשר אם החוק יקודם או לא יקודם, הוא עומד בפני עצמו. רצוי מאד שהוא יקודם, אבל הוא לא מהווה שום עילה לכך שהחוק הזה, חוק הפיקוח על מעונות, לא יושלם, אבל כל דבר שאפשר לתרום – אנחנו בהחלט מוכנים לעזור ועשינו דבר רציני עם חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לרכז צוות בראשותה של המשנה, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, כדי לראות את ההתאמות הראויות והנדרשות והרצויות, בין שני החוקים האלה.

באשר להעסקה ישירה של פיקוח, סיוע לפיקוח, חוות דעת, כל דבר שיש בו שיקול דעת וסמכות – אני דיווחתי על הסכמה של הממשלה שההעסקה הזאת תהיה העסקה ישירה של הממשלה. אינני יודע מי יהיה עובד קבוע, אינני יודע מי יהיה פרילנס. הוא עובד של המדינה.

עובד משרד.

עובד קבלן.

הוא לא עובד קבלן. מירלה, אני מבקש לא לסלף, לא לסלף ולא להוציא ספינים שקריים. מדובר על העסקה ישירה. היית מנכ"לית משרד ואת יודעת מה זה העסקה ישירה שהמדינה מעסיקה, לבין אם מעסיקים אותו דרך קבלן. זה שני דברים שונים.

אני יודעת.

לא העסקה דרך קבלן, לא דרך נותן שירות ולא דרך חברה ולא דרך איזו שהיא צורה. ההעסקה ישירה על ידי המדינה. המדינה יודעת להעסיק אנשים בכל מיני מגוון אפשרויות והיא תעסיק אותם בכל. ואני לא חושב שסמכותה של הכנסת להחליט באיזו צורה המדינה תעסיק את עובדיה. היא יכולה להעסיק באיזו צורה שהיא רוצה. אנחנו סבורים שמה שחשוב שהוא יהיה עובד המדינה.

באשר לנושא הכללי, אני גם סבור שמדובר פה ביום שחור. יום שחור לשלומם, רווחתם, בריאותם ודרך חינוכם של ילדים. זה יום שאני חושב שהוא יום מאד כואב להורים, שימשיכו לשלם תשלומים מאד גבוהים, בעיקר בגנים הפרטיים, ללא צורך לפי דעתי, כי הגנים ימשיכו לשלם ארנונה, ימשיכו לשלם קנסות על שימוש חורג וכדומה וכל זה מתגלגל להורים. הוא גם יום מאד מאד מאכזב לאותם עשרות הורים שלא יוכלו להנות מתנופת בינוי והרחבה מאסיבית של הסבסוד בהיקף של כמיליארד וחצי שקלים.

מה קשור אחד לשני?

את 2.9, תיזהרי. אני חושב שזה יום מאד מאד, כפי שאמרתי, גם שחור, גם כואב וגם מאכזב. ולא יעזור שום דבר, נער הייתי, גם בגרתי, לצערי בעלי עניין, בעלי אינטרסים גם כספיים וגם פוליטיים וגם מחוסר רצון כנראה לתחרות ולפתיחות, הצליחו היום בעזרת לוביסטים ובעזרת יחצנים ובעזרת כל מיני גורמים אחרים, לגרום עיכוב. בעיני זה עיכוב.

יצחק, אני אדם מאמין ואיך אומרים? עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, וגם אני לא מפחד מדרך ארוכה, וככל שזה תלוי בי אני לא מושך את החוק. הממשלה אולי תגיש חוק חדש, ננסה בכל דרך. סגרו לנו את הדלת, ניכנס מהחלון. יסגרו את החלון, ניכנס גם בחריצים. ככל שזה תלוי בי - החוק הזה יעבור.
תודה רבה ואם לא נתראה עד חג הפסח, חג פסח כשר ושמח. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>