PAGE
42
ועדת הכלכלה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 799>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 13:30

<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי
שי חרמש

>
רון חלפון - עו"ד, לשכה משפטית, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

לירן חשין-ברוש - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

קרן כהן סעד - עו"ד, מנהלת הלשכה המשפטית, חברת "אל על"

לינדה גרינפילד - אגף ניהול הכנסה, חברת "אל על"

אהוד שבתאי - יועמ"ש, מזכיר וסמנכ"ל, חברת "ארקיע"

יצחק גורן - יועמ"ש, עוזר מנכ"ל, "קלאסיק אייר נציגויות"

יוסי פתאל - מנכ"ל, "התאחדות סוכני הנסיעות"

דוד (גיל) דהאן - פעיל ה"משמר חברתי"

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

עידית חנוכה

רונית יצחק
<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>

אנחנו מחדשים את הדיון. כבוד היועצת המשפטית, יש לנו נוסח?

כן, אדוני היושב-ראש, לגבי מה?

לגבי הסוגיה שנותרה להכרעה.

יש את הנוסח שהיה בפני הוועדה. ובקשר אליה ביקשת לעשות חשיבה מחודשת. מדובר על סעיף 3(א)(2) שמדבר על השבת תמורה ועל התוספת השלישית.

סיכמנו על ה-24 שעות הבחנה בין חנייה לבין - - -

עוד לא סיכמנו את הכול, יש עוד כמה פרטים לפני כן.

לגבי טיסת המשך – מה שסיכמת זה שבתנאי שהטיסה היא פחות מ-24 שעות.

ההערה האחרונה היתה של הגב', אם אני זוכרת נכון, מחברת "אל על", שכחתי את שמך.

קרן.

לינדה.

קרן ולינדה.

לינדה ניסתה להסביר מדוע אם הכרטיס כולל קופונים של מספר חברות, אז המפעיל יכול להיות אחראי רק לטיסה שהוא עצמו ביצע ולא לטיסות המבוצעות על-ידי חברות אחרות, מפעילים אחרים, הגם שהם הנפיקו את הכרטיס.
ואני חושבת שזו עמדה מאוד בעייתית, כי בעצם היא משאירה את הנוסע שרכש ממפעיל מסוים כרטיס, שבשל הסדרים שלו עם חברות אחרות, בעצם משאירים אותו ללא תרופה כלשהי.

אם אפשר, אני רק רוצה להדגיש משהו בנושא הזה. צריכים להבין שזו מהות תחום התעופה. חברות עושות את זה, אגב, בשביל לשרת את הצרכן - הן מציעות לו, הן חותמות על הסכמים עם חברות תעופה אחרות, קוראים לזה "הסכמי אינטר-ליין" בשביל שהן יהיו מסוגלות להציע לנוסעים מוצר טוב יותר עבורם, מוצר מוזל עם יעד המשך מבלי שהן מובילות. ובנושא הזה אנחנו משמשות בדיוק כסוכן, זאת אומרת, אנחנו נחשבות כסוכן.
אם יהיה כזה סעיף שיטיל עלינו את החובה - ואני לא מדברת על ההמשך - להחזיר את מה שאני הובלתי, פועל יוצא מזה שהצרכן ייפגע, כי אני אהיה חייבת להגן על עצמי ואני אוציא עכשיו כרטיסים אחרים בשביל שלא אצטרך לפצות אותו. אז הכרטיס שלו יהיה יותר יקר בשביל הפוטנציאל של הביטול - סטטיסטית כמה דברים כאלה יש? הפגיעה הזו שווה עבור זה? אני לא בטוחה.

כן.

אני חושב שההסבר הזה הוא לא נכון, הוא לרעת הצרכנים והדוגמה ההפוכה מוכיחה את זה. אם נגיד, חברה אמריקנית תמכור טיסה לישראל, שמתחילה באמריקה וטסים מארצות-הברית לאירופה בחברה אמריקנית וטיסת ההמשך תהיה עם "אל על", וחברת "אל על" לא תפעיל את טיסת ההמשך. אותו לקוח מארצות-הברית, נגיד שהוא אזרח ישראלי, שירצה לפנות לחברת "אל על" ויגיד: אני רוצה החזר עבור הקופון הזה - היא לא תכיר בו, לא אותו ולא בו. היא תגיד: אתה קנית את זה ב"אמריקן איירליינס" בארצות-הברית, אני לא מדברת אתך ולא משיבה לך כסף.

זה נכון מה שהוא אומר?

כן. לקוח שקנה ב"אמריקן איירליינס" בארצות-הברית - - -

לא, לא שאלתי אותך אם זה נכון. שאלתי אותן אם הטענה נכונה.

הכרטיס של "אמריקן איירליינס" שכולל בתוכו גם טיסה של "אמריקן איירליינס" וגם "אל על" תומחר בצורה מסוימת כדי להביא את הנוסח מנקודה A לנקודה B. והיה והנוסע יגיע רק ללונדון ועכשיו הוא לא יכול להמשיך לישראל, "אמריקן איירליינס" בעצם צריכה עכשיו להטיס אותו על חשבונה חזרה לארצות-הברית וגם אם הם יפצו אותו על הקטע, זה בעצם בהסבר, - -

הוא יכול לתבוע את "אל על" או לא, זאת היתה השאלה.

- - מלונדון – תל-אביב – לונדון. עדיין "אמריקן איירליינס" הפסידה, כי אנחנו "אל על" גרמנו לה איזשהו נזק. אני לוקחת את זה בצד השני. בעצם את הניו-יורק - לונדון - ניו-יורק אנחנו מבקשים מ"אמריקן איירליינס" לשלם, למרות שאת התקלה גרמה "אל על". "אמריקן איירליינס" תחזיר לו את החלק לונדון - תל-אביב - לונדון, אבל את הקטע שלהם הם יטיסו בחינם.

לינדה, מה שעולה מהדברים שאת אמרת - -

ועכשיו אם ניקח את התמונה ההפוכה, עכשיו נעשה תמונת מראה.

- - שהמצב עוד יותר חמור. הלוא הלקוח אפילו לא יודע כמה כסף לתבוע. הוא קונה טיסה אחת במחיר אחד, שיש בו מספר חברות תעופה. הוא אפילו לא יודע בקופון מה המחיר שלו, כי זה לא מתומחר בנפרד.

נכון.

כתוב לו, לצורך העניין, תל-אביב - אירופה, אירופה - ארצות-הברית וזה עולה לו 1,000 דולר. לא כתוב על כל קופון את החלק היחסי שלו. ולכן, האחריות של מי שהדפיס את הכרטיס, חברת התעופה למיטב הבנתנו, ואנחנו מטיסים את רוב הלקוחות, היא על החברה שהיא בעלת הכרטיס, היא ה"ולידייטור", שמה מוטבע והכרטיס, אגב, הוא נכס שלה, גם על-פי חוק. לנו, נגיד, אסור לגעת בשום מלה ומאחורה, כל דבר שמוגדר באמנות בין-לאומיות וכו'.
נניח, שנלך לשיטתם - לא קיבלנו תשובה האם הם יפצו את הלקוח בקטע של אירופה - ארצות-הברית, כיוון שאף אחד לא יודע כמה זה עולה, כפי שנאמר פה, מתמחרים את כל הטיסה. התחשיב הפנימי לא ידוע לנו בכלל. ונניח שאני אחראי עכשיו לסייע ללקוח, אני לא יודע כמה לתבוע.

יש מחירים.

סליחה.

לא כל קופון מתומחר בנפרד.

כן.

אבקש להתייחס להערות גם של סוכני נסיעות וגם של חברת "אל על". לגישתנו, הגורם שיודע לקבל כסף מהלקוח, הוא הגורם שצריך לדעת גם להחזיר. אם אני רוכש מקרר ב"מחסני חשמל", מקרר תקול, אני מחזיר אותו למי שקניתי ומקבל את הכסף חזרה, ולא מעניין אותי אם עכשיו היבואן יחזיר לו את הכסף או לא יחזיר לו את הכסף, זה לא מעניין אותי. כל מי שיודע לקבל כסף מלקוח, צריך לדעת להחזיר לו.

לא זה לא נכון.

רגע, אני חושב שסוכני נסיעות, אם הם יודעים לבצע את העסקה ולקבל כסף מהלקוח, אם יש תקלה וצריך להשיב, כי הטיסה לא בוצעה, הם צריכים להחזיר לו ולא רק לטפל. אם אתה יודע לקחת כסף, אתה צריך גם לדעת להחזיר אותו. אני לא מדבר על פיצוי. כנ"ל גם לגבי חברת "אל על" – חברת "אל על", אם היא מוכרת טיסות מכוח הסכמי "אינטר-ליין" או הסכמי "קואצ'ר" או בהקשרים אחרים, חברות אחרות גם בבריתות, מי שהנפיק את כרטיס הטיסה וקיבל את הכסף, הוא זה שצריך להשיב אותו ללקוח.
הלקוח לא ילך עכשיו לחפש את חברת "תאי", כי אין לה בכלל נציגות בארץ. הוא קנה מסוכן נסיעות, הוא שילם לו עכשיו 300 דולר על טיסה פנים ארצית בתאילנד, מי שצריך להחזיר לו את הכסף זה סוכן הנסיעות. אין לו אופציה בכלל ללכת לתבוע את החברה התאילנדית. פשוט אנחנו לא נוכל להוציא את החוק הזה לפועל, אם מי שקיבל את הכסף לא יהיה זה שיחזיר. לכן, אני חושב שצריך - - -

אבל במקרה שחברה לא מיוצגת בארץ - אז תחול חובה?

אגב, גם השם שהוא אמר זה לא נכון, כי היא מיוצגת, אבל לעניין עצמו - - -

לא משנה, זו היתה דוגמה. זה משנה אם זה "תאי" או חברה אחרת?

אדוני, כבר בוועדה באמת מהישיבות הקודמות הצעתי, ואני חוזר על ההצעה, שנהיה אור לגויים אבל לא נסנוור אותם שוב פעם - אין כזה דבר בעולם, אין, אנחנו רוצים להתקדם יותר מאירופה, יותר מארצות-הברית בנושא של עיכובי הטיסות - אין מצב שחברת תעופה, אגב אני מציע גם - - -

לגבי סוכני נסיעות אתה מדבר – אין דבר כזה בעולם, נכון?

אין, נכון, בכל מקום בעולם - והכוונה המקורית של החוק היתה שבן-אדם שמגיע לשדה והוא לא טס, חברת התעופה צריכה לפצות אותו וכו'. לבוא היום ולהגיד, אגב, יש רק דרך אחת לקבל את מה שהוא אומר, שאנחנו לא נעביר את הכסף לחברות התעופה עד שהנוסע לא יגמור את הנסיעה, שזה יהיה חלק מהחוק.
ואני מציע לך לא לזנוח את ההיגיון הישר כשמדברים גם בענייני חוק – כשאנחנו מעבירים את הכסף, עניינית הכסף לא אצלנו. אם הוא אצלנו, אגב, כמו שהיה בפשיטות רגל, קח דוגמה, כשנאבקנו והחזרנו ללקוחות חודשיים את כל הכספים - עשינו את זה. אם הכסף נמצא אצלנו אנחנו צריכים להחזיר אותו ללקוח, וזה בסדר גמור.
אז אם אתם תגידו שבמסגרת החוק האחריות היא עלינו, אנחנו לא נעביר כספים לחברות התעופה, עד שהלקוח יחזור לארץ או יגמור את כל הטיסות שלו, אני מבין. אבל אם מצד אחד, אנחנו חייבים להעביר את הכסף אליהם, ומצד שני אני צריך להשיב לך את הכסף, שנינו יודעים שזה לא יקרה - לא משנה מה ההצעה שתתקבל פה. היגיון ישר.
להביא את המקרה של איזושהי חברה בחוץ-לארץ – בפועל, חברת התעופה קיבלה את הכסף, התמורה שנתתי לך זה הנפקת כרטיס, העברתי את הכסף עבורך לחברת התעופה. מכאן ועד להטיל עלי אחריות על השבת כסף על הטיסה, המרחק הוא רב. זה גם לא קיים בשום מקום בעולם. גם אם ההחלטה הזאת תתקבל פה, אתה יודע שסוכן נסיעות שהרוויח על כרטיס של 1,000 דולר - 70 דולר, לא ישיב 1,000 דולר ללקוח עבור 70 דולר עמלה שהוא קיבל. לא סביר.

איך הנוסע יכול לאתר חברה כזאת, שכרגע מיוצגת בארץ רק על-ידך, אחרת הוא לא היה יכול לקנות.

היא לא מיוצגת על-ידי.

אתה זה שמקבל את הכסף - -

אתה הקשר היחיד.

- - הקשר היחיד הוא שלו.

ברגע שאתה בחרת לו – אם אתה קונה באינטרנט - -

כן.

- - אתה לא שואל את אותן שאלות, נכון?

נכון. אני חייב להגיד שלך שאם אני קונה באינטרנט, אני יודע שעכשיו ההתמודדות שלי אחרת מאשר נכנסתי לרחוב בן יהודה לסוכן נסיעות והוא אמר לי: אני מוכר לך את הכרטיס, אני משלם לו - -

בשום שלב בעסקה אתי לא - - -

- - וברגע ששילמתי את הכסף והטיסה שלי בוטלה, לא טסתי, אז אתה אומר: תלך, תחפש בבן יהודה את המוביל.

תשמע רגע, זה לא רציני לשבת פה בוועדה ולהגיד שאת שלב ההטסה איכשהו אפשר לשייך אלינו. זה לא רציני אפילו מבחינת ההיגיון הישר להגיד שיש כשל תמורה בהטסה, אז באים לסוכן. נגיד שחברת התעופה פושטת רגל וכולם עכשיו תקועים בכל העולם, הסוכנים הם אלה שיפצו את הלקוחות? – בהיגיון הישר שלך.

זה מקרה שונה. זה מקרה שונה.

יש עכשיו כשל בהטסה, היתה בעיה עם המטוס, יש היגיון שאני אהיה אחראי על הכסף של הלקוחות? – בהיגיון הישר רגע, תחשוב. אגב, זה לא יקרה, אנחנו לא נעמוד בזה כלכלית.

במצב הזה אתה גם מכין את הסנדוויץ'.

במצב הזה אני גם מכין את הסנדוויץ' וארוץ לשדה תעופה עם כוס שתייה. אם יש אחריות, אז אני בטח נמצא שם לאורך כל הדרך. אגב, בוועדה כבר עברנו את זה, עשרות שעות אנחנו מבלים פה ביחד, עכשיו לחזור לזה –. הבעיה היא ההיגיון, מהרגע שאתם תאפשרו את ה"באפר" הזה שהוא אנחנו, אתם מסירים את האחריות מחברות התעופה והכסף לא יגיע ללקוחות. אני לא אצליח להשיב לו - - -

אף אחד לא אמר שאין אחריות על חברת התעופה. יש גם את חברת התעופה - - -

האחריות יכולה להיות רק במקום אחד - -

אני אתן דוגמה אחרת - - -

- - כיוון שהשקל נמצא במקום אחד בלבד, הוא לא נמצא גם אצלי וגם אצלם. אני חושב שזה יהיה נכון להגיד שמי שמחזיק את הכסף של הלקוח באותו רגע, שישיב את הכסף.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת בנוגע לטיסות שכר עם מארגן ומוביל. הרעיון של הצעת החוק, כמו שאני מבין אותה, שלנוסע יהיה מקסימום אופציות לפנות אליהם. מה שקורה היום בטיסות שכר, אתן דוגמה את "הדקה ה-90" כמארגן - טיסה בוטלה, בא הנוסע ל"דקה ה-90" היא אומרת לו: מה אתה רוצה? לא אני עיכבתי את הטיסה, לא אני ביטלתי אותה, תפנה למוביל. הוא הולך למוביל, המוביל אומר לו: מה אתה רוצה? אין לך חוזה אתי, לא שילמת לי, הלכת למארגן, דרך "הדקה ה-90". ומה שקורה, שנוסעים נופלים בין הכיסאות.

הבאת דוגמה עם שבע שגיאות, אתה יודע.

המטרה של הצעת החוק, שיוכל לפנות גם למוביל וגם למארגן ואחרי זה המוביל והמארגן, מי ששילם, יצטרכו לחזור אחד לשני - זו המטרה.

עכשיו בוא נעמיד דברים על דיוקם. "הדקה ה-90" היא לא מארגן, היא רק סוכנות. והיא לא מדפיסה כרטיסי טיסה - - -

חבל שאתה נתפס במקום ב - - - של הדוגמה. תיתן לי דוגמה אחרת של מארגן.

לא ה - - - של הדוגמה, כי אתה אמרת עכשיו משהו וסתרת אותו.

תיתן לי דוגמה אחרת של מארגן.

"השטיח המעופף".

"השטיח המעופף". אז בדוגמה תמחקו ותכתבו: "השטיח המעופף" היא מארגן, כן.

אשאר עם הדוגמה שלך כי טוב לתקן אותה ולהבין. לא אמרתי משהו נגד המארגן. מצד אחד אמרת: האחריות צריכה להיות על הסוכן ואז אמרת שהאחריות תהיה על המארגן והמוביל.
"הדקה ה-90" או כל סוכן נסיעות, כל כרטיס שהוא מדפיס, לא משנה אם זה שכר או סדיר, זה החוזה שיש ללקוח שהוא יקבל את הטיסה שלו. השם שלי לא מופיע שם. השם של הסוכן לא מופיע, גם לא "הדקה ה-90" לצורך העניין. "השטיח המעופף" שהוא מארגן יופיע שם, ואז אתה יכול וצריך גם לפנות אליו או אם זו חברת "אל על" וכו'.
<(היו"ר ישראל אייכלר, 14:02)>

ולמוביל?

מוביל זה מי שהמטוס שייך לו.

נכון.

הוא תמיד נמצא בפנים, אגב. אסור לכם בחוק הזה בשום שלב להסיר ממנו אחריות - זאת תהיה טעות. אם יש מארגן שמישהו קנה ממנו את הטיסה הזאת, כמו "השטיח" שאתה אומר, הוא אחראי. להגיד עכשיו: תקשיבו, יש גם אחריות של סוכן, אתם יוצרים בלבול שפשוט מקהה את האחריות אצל מי שנמצא אצלו הכסף.

אתה רוצה לגשת למי שמחזיק את הכסף בכדי שהוא ישיב אותו עכשיו ללקוח. זה שתיצור אופציות ואת הבלבול הזה, אתה תיצור כאוס שהלקוחות לא יקבלו את הכסף. אתם צריכים ליצור חוק שמי שמחזיק בכסף באותו רגע ישיב אותו מייד ללקוח ויפצה אותו על-פי הצעת החוק.

תקשיב, שמישהו פה יחזיר, או המארגן או המוביל או הסוכן ואתה יוצר יריבויות בינינו, אתה יוצר כאוס שהלקוח ייפול בין הכיסאות. כשאתה קובע אחראי - אגב בכל סיטואציה - אחד שהוא ברור, אז גם תהיה השבה של כסף, שזה או אני או המארגן או המוביל, ככה זה גם יראה.

אגב, לגבי המארגן והמוביל, זו אחריות ברורה של כל אחד מהם, בהתאם למה שמוצע היום.

נכון, זה קיים פה. אני באמת פונה לשכל הישר - סוכן נסיעות יכול להיות אחראי על עיכובים בטיסות באירופה או בכל מקום אחר? להיגיון הישר, עזוב רגע את ההתפלפלויות ונגיד ככה וככה. זה לא סביר.

מה יעשה הנוסע? את המוביל הוא לא מכיר - - -

כמו שהסוכן לא רלוונטי לרגע שהלקוח נמצא באוויר, הוא לא רלוונטי גם לתקלות שקורות מהרגע שהוא מגיע לשדה התעופה. הוא לא רלוונטי. גם להגיד עכשיו כשבן-אדם תקוע בשדה התעופה: תתקשר לסוכן שלך, זה כמו להגיד ללקוח: תדבר עם הקיר. אני יושב בקריית-שמונה, במעלות, להגיד לי: תקשיב, אתה עכשיו אחראי לפצות או להוציא את הלקוח – זאת טעות.
מה תגיד לו חברת התעופה בשדה התעופה? תפנה אל הסוכן שממנו קנית את הכרטיס. זו הסיטואציה שאתה יוצר פה וחבל. אגב, עוד פעם בעניין הזה, אני מציע לא להמציא את הגלגל – מה עושים בארצות-הברית? מה עושים באירופה? האחריות, אגב, שם היא על חברת התעופה, על המוביל, תמיד. צריך להיצמד בזה גם בישראל.
הלוא אגב, בחוק אחר שאתם דנים בו, שהממשלה עושה עכשיו הסכם בשמים הפתוחים, יש התחייבות של המדינה לעשות הרמוניזציה רגולטורית שנאמץ את כל הרגולציה האירופית as is לישראל. אגב, כל מאות ואלפי השעות שהתבזבזו פה בוועדה יימחקו באחת וייקחו את כל - - -

לא נכון, זה לא מדויק - - -

זה לא נכון, זה לא מדויק.

מה לא מדויק?

כל מה שאמרת עכשיו פשוט לא נכון.

צריך לעשות הרמוניזציה - לא צריך להעתיק את החוק.

זה לא מדויק בכלל.

רבותי, אני אומר לכם – אגב, זו גם עמדה שחברת "אל על" כחברת תעופה הציגה אותה במשרד התחבורה אצל השר, ואני קיבלתי את זה מיועצים משפטיים, אגב, גם של חברות התעופה – שבנושא של הגנת הצרכן אנחנו צריכים בישראל לאמץ את הדירקטיבה האירופית. לא יכול להיות מצב שתהיה סתירה בין הדירקטיבה האירופית לחוקים ישראליים, זו חלק מההתחייבות של המדינה.

אני חושב שזה לא מדויק, רון יוכל להגיב על זה - זה רחוק מלהיות - - -

- - -

זה לא חשוב. זה לא רלוונטי לדיון, לא רלוונטי לדיון.

זה לא נכון, זה לא נכון.

שמענו את עמדת סוכני הנסיעות. נשמע עכשיו את נציגת "אל על", הגב', עורכת-דין קרן כהן סעד.

לינדה תספר לכם.

אני רוצה להתייחס לחלק של עורך-דין חלפון. לשאלתכם, ברגע שאני מוציאה כרטיס טיסה שכולל חברה אחרת אני כן יכולה גם לתמחר את ההחזר על החברה האחרת. כי נאמר: אם יש נוסע שיש לו טיסות ניו-יורק - לונדון - תל-אביב, איך ידעו לתמחר? אפשר, יש אפשרות לתמחר. אין לי בעיה גם אם ניקח את המראה ההפוכה כשאני לקחתי את הנוסע רק עד - - -

זה מופיע על הכרטיס, לינדה?

יש "פייר קונסטרקשיין" ואפשר לתמחר יופי - - -

הוא יודע את זה במהלך של הקנייה?

אני חושבת, עם כל הכבוד, שהתמחור זה החלק – הוא חשוב, אני לא מזלזלת בו – אבל הוא החלק הפחות חשוב בסוגיה. הסוגיה היא מי אחראי להשבת הנוסע, להשבת מחיר הטיסה, מי אחראי לפיצוי שלו במקרה ש - .

אדוני היושב-ראש, כיוון שהתחלפת אני רק אגדיר מה הבעיה: אדם קונה בישראל אצל מפעיל אחד, לצורך העניין, חברת "אל על" כרטיס מישראל לניו יורק עם חניית ביניים שאינה עולה על 24 שעות באירופה במקום כלשהו. מסיבות תפעוליות כלשהן, החליטה "אל על" שהטיסה מוינה, לצורך העניין, לניו-יורק, תבוצע על-ידי חברה אמריקנית, על-ידי מפעיל אמריקני.

לא החליטה. סליחה, היא מתקשרת עם חברה שמפעילה את הקו וינה - ניו-יורק.

היא התקשרה. אני קניתי כרטיס לניו-יורק עם חניית ביניים, ידעתי או שביקשתי, או שהציעו לי עם חניית ביניים בוינה, בפועל הטיסה מבוצעת על-ידי שתי חברות שונות. חלק מהטיסה בוטל או שיש לה אחרת לפי הצעת החוק שמזכה את הנוסע בהשבת התמורה ובפיצוי. והשאלה היא מי חייב עכשיו לפצות את הנוסע על החלק, נניח, שמה שבוטל כרגע זו הטיסה מוינה לניו-יורק.

שהלקוח לא יודע את סכומה.

האם "אל על"? או לצורך העניין חברת "אמריקן איירליינס" שאתה אין לי שום קשר, אין לי עילת תביעה נגדה, אני לא יכולה לעשות שום דבר. "אל על" מבקשת לשלוח אותי לחברת "אמריקן איירליינס".

לא, לא, לא, אני רוצה - - -

- - -

הבנתי שהם רוצים אל סוכן הנסיעות.

מה לא? אל סוכן הנסיעות, זו שאלה אחרת.

אז זה ברור. מה השאלה פה בכלל? אז איפה השאלה אם כך?

תיכף נשמע. אני רואה שלא הצגתי את זה נכון.

זה ברור שחברת "אל על", שהכסף על הכרטיס נמצא אצלה חייבת להחזיר לנוסע את הקטע שהנוסע לא טס של וינה - ניו-יורק – פה אין חילוקים.

כן, ודאי, זה לא יכול להיות חילוקי דעות.

הכסף אצלי ואני זו שאמורה להחזיר. הדבר שהפריע לנו בקטע הזה, שאני עכשיו גם צריכה להטיס את הנוסע חזרה וינה - תל-אביב, ובעצם אם אחזיר לו את מלוא הסכום – אני בעצם הטסתי אותו שלא באשמתי תל-אביב - וינה - תל-אביב בחינם ופיציתי אותו על כל הכרטיס. מה שאני בעצם אומרת - - -

רגע, הפוגה, הערת ביניים כדי שהיושב-ראש יבין את העניין, כי הוא לא היה מעורב בדיונים הקודמים. כנוסעת יש לי אופציה לקבל את הצעתם להמשיך בטיסת המשך אחרת, ואז אני לא זכאית להחזר. אם אני טסה בכל זאת עם "אמריקן איירליינס" או טיסה חליפית אחרת שהם מוצאים לי ואני משלימה את כל הטור שלי, מבחינה זו אני לא זכאית להחזר כספי.

מה קורה כשאני לא רוצה להמשיך – כי איבדתי את הטעם, את הסיבה שבגינה רציתי להגיע לניו-יורק, כי כתוצאה מהעיכוב הזה או מהביטול הזה אני כבר אחמיץ את החתונה שאליה נסעתי או את ישיבת העסקים או מה שלא יהיה, הסיבה שבגינה היה לי חשוב להגיע לניו-יורק לתאריך מסוים – ואני אומרת: עכשיו משבוטלה טיסת ההמשך מוינה לניו-יורק, בדוגמה הזאת, אני כבר לא מעוניינת להמשיך לניו-יורק, אין טעם, תחזירו אותי לארץ ותחזירו לי את המחיר ששילמתי.
מה שמציעה "אל על", היא אומרת: נחזיר לך את מה ששילמת על יתרת המסע, אבל כבר עשית טיול לוינה, אז את זה לא נחזיר לך. איך אפשר להעמיד נוסע במצב כזה?

אני רוצה להסביר. "אל על" מציעה כרטיסי טיסה לנוסע לקווים שלה. בשביל מוצר מועדף לנוסע היא מציעה לו גם טיסות המשך, טיסות ש"אל על" לא טסה אליהם. אז אולי תל-אביב - וינה - ניו-יורק זו דוגמה פחות טובה, אבל נמשיך עם הדוגמה הזו.
ל"אל על" יש אפשרות - ככל שתוציא בכרטיסים נפרדים תל-אביב - וינה עם "אל על" וכרטיס נפרד וינה - ניו-יורק עם איזו חברה שזו תהיה, לא תהיה בעיה, אנחנו לא נדון על זה, כי וינה - ניו-יורק זה יהיה כרטיס עם שובר אחר של חברת "אמריקן איירליינס" ואז זה יהיה אחר - - -

אכן נכון, אבל אז קרוב לוודאי שלא אקנה את זה ב"אל על".

לא בטוח. אבל אז הכרטיס הזה יהיה הרבה יותר יקר לנוסע. אז "אל על" נמנעת מזה, היא מוציאה לו כרטיס מוזל, פרו-הצרכן. ועכשיו את אומרת לנו – אנחנו עשינו כרטיס מוזל פרו-הצרכן, והוא בחר שלא לנצל חלופה להמשיך קדימה עם אפשרות אחרת, הוא בחר לחזור חזרה לארץ, ועכשיו - - -

נוסע סביר לא יבחר בחלופה הזאת אלא אם כן הטעם, הסיבה לכך שהוא רצה להגיע ליעד במועד מסוים חלף.

אבל עורכת-דין בנדלר, אנחנו בשביל החלופה האפשרית המאוד-מאוד רחוקה נותנים פיצוי שהוא לכל האפשרויות. זו האפשרות של הפיצוי - לקבל חזרה את כל הכסף על טיסה שלא בגללי היא לא בוצעה. אני לא אחראית על טיסת ההמשך ועל סיבת ביטולה. אז הפתרון יהיה שהצרכן ייפגע כי אנחנו לא נמכור כרטיסים על "אל על". את ההמשך אנחנו נמכור במחיר היקר יותר, אז הצרכן הוא זה שייפגע בשביל החלופה האפשרית שאותו נוסע יבחר לא - - -

כן. אז הצרכן הנבון – אם אתם תמכרו שני כרטיסים מאוד יקרים – ילך למר פתאל או למי שהוא מייצג - -

לא תהיה לו חלופה כזו.

- - וישאל אותו: תמצא לי כרטיס בחברה אחרת מוינה לניו-יורק באותה דוגמה, לא דרך "אל על" שגובה מחיר גבוה.

הוא יעלה לו אותו מחיר, אבל זו בדיוק הנקודה. הוא יהיה לו אותו מחיר כי זה אותו מוצר שהוא קונה דרך "אל על" וזה מה שאנחנו נציע לו.

או שכן או שלא.

אני מבין שאתם - - -

אבל לא יתכן להשאיר את הנוסח ללא תרופה.

רק שיהיה ברור, אם זה הסכם "קואצ'ר" ש"אל על" היא המובילה, ברור שהיא אחראית לכל הדרך. אנחנו מדברים על טיסה שאין לנו שום אחריות עליה. אנחנו לא בהסכם "קואצ'ר" - - -

למה אין לכם אחריות אם הקונה קנה אצלכם?

כי זו לא חברה שיש לי אתה איזשהו הסכם "קואצ'ר", שחתמתי אתה על איזשהו הסכם שאני אחראית עליו.

אז מה שאת טוענת - - -

אני פשוט מציעה כסוכן את ההמשך.

אני רוצה להבין את מה שאתם טוענים, שלמעשה בטיסת ההמשך אתם סוכנים כמו מר פתאל.

בדיוק, זו בדיוק הנקודה.

זה מה שהם טענו מלכתחילה.

נכון, זה מה שהתחלנו. התחלנו – אנחנו סוכן - -

זה מה שאנחנו בפועל, אנחנו בדיוק סוכנים.

- - המשך.

כשהנוסע מזמין אצלכם כרטיס מתל-אביב לניו-יורק עם חניית ביניים בוינה - הוא יודע שאתם בסך הכול סוכנים של הטיסה מוינה לניו-יורק?

בוודאי, אנחנו מחויבים להודיע לו מי המוביל האווירי.

סוכן - - -

נו, באמת.

- - -

אני כנוסע לא יודע את זה. אתה יודע את זה?

- - -

ושאין לכם אחריות לגבי העניין?

על-פי חוק - - - אנחנו מחויבים להודיע מי המוביל האווירי, אנחנו מחויבים.

אתם מודיעים מי המוביל האווירי, אבל הוא לא מבין מה המשמעות המשפטית של זה.

הוא גם לא יודע מה המחיר - - -

- - - שזה יהיה סוכן נסיעות - - -

אני מעדיפה שתהיה לי חובת הודעה ולא את האפשרות - - -

לא מופיע המחיר של טיסת ההמשך הזאת. הוא לא ידע אפילו כמה לתבוע.

- - -

ודאי. זו הבעיה השנייה, אמרתי, שהיא פחות חשובה. יש קודם כל את הבעיה העקרונית, אחר כך יש את הבעיה של המחיר. זה יפה מאוד שאתם תגידו לי שתמחרתם את זה ב-x דולרים.

בדיעבד.

בדיעבד.

יש פה בעיה שחברה מובילה תאמר לאזרח: תשמע, עד עכשיו אני הייתי המפעיל, מוינה והלאה אני רק סוכן נסיעות. אני כקונה פשוט אולי, שאלתי גם את חברי הכנסת כקונים פשוטים, לא מבינים את זה. כשאני קונה ב"אל על" כרטיס, זה לא כמו כשאני קונה אצל סוכן נסיעות.

אבל אתה יודע שאתה לא טס את טיסת ההמשך עם "אל על", אנחנו מודיעים את זה שזה לא עם "אל על", מודיעים את זה, אין אפשרות אחרת. אבל זה לא שאנחנו אומרים לך – אתה לא חושב שאתה טס עם "אל על", אתה מקבל כרטיס שכתוב לך מי המוביל האווירי, אתה עולה על מטוס אחר, זה ברור שזה לא "אל על", אין כאן שאלה. תראו, חייב להיות כאן איזשהו מאזן של - - -

לך זה ברור שכשאת קונה ב"אל על" עד לוס-אנג'לס, נניח, דרך וינה ומחליפים מטוס ש"אל על" רק סוכנת נסיעות.

מחליפים חברות, לא מטוס.

לא הייתי מעלה את זה על דעתי, אדוני.

אנחנו מודיעים.

גם את לא. אתה גם לא. את גם לא?

אבל אין כאן שאלה. אבל אנחנו מודיעים את זה לנוסע.

אז יש את האדם הסביר.

אבל אנחנו מודיעים את זה לנוסע. זו החובה על-פי דין להודיע.

את מודיעה לנוסע מי המפעיל שאתו אני טסה בטיסת ההמשך, אבל לא המשמעות המשפטית של החלפת המפעיל.

אבל עורכת-דין בנדלר, אני גם לא מודיעה לנוסע שטס בטיסת "קואצ'ר" בה יש חבויות בין חברות תעופה שקבועות בחוזה, אני גם אז לא מודיעה לנוסע: תדע לך שבחלק הזה החברה הזו והזו אחראית עליך, אני לא מודיעה לו, כי אין חובה כזו.
תחום התעופה סבוך – לא מודיעים את כל המשמעות המשפטית לכל דבר, זה גם בלתי אפשרי. וגם אם זה היה, הייתי מעדיפה שתתני לי חובת הודעה ולא את האפשרות הזו. אני אומרת לכם, בסופו של דבר הצרכן הוא זה שייפגע. תראו, חייב להיות כאן איזשהו מאזן בין הפגיעה בחברת התעופה לעומת טובת הצרכן. אנחנו בעד הצרכן, הכול טוב ויפה, אבל זה ייפגע בו. יהיו לו פחות אפשרויות.

עורך-דין חלפון, לא שמענו את דעתך.

אולי - - - בין סוכני נסיעות.

זו סוגיה אחרת, על זה דובר כבר רבות על סוכני הנסיעות - - -

אתי, לא שמענו את דעתו של חלפון כנציג הממשלה.

הוא אמר חד-משמעית שהוא חושב שהם צריכים להיות אחראים לכול.

למה לא להכריע, אדוני היושב-ראש? כבר דנו בזה.

לא היה ספק בכלל. לא רק זה, אני חושבת, כפי שציינתי עוד בישיבה הקודמת - -

בוא נכריע.

- - שהחבות הזאת היא גם בהתאם לדירקטיבה האירופית. אתם מנסים להנהיג כאן כללים שונים.

זהו, יש הרי חוקים בעולם בעניינים האלה. מישהו בדק מה קורה בעולם?

בדקתי את זה אצלנו, אף פעם לא נדרשנו לסוגיה כזו, למקרה ש - - -

לא, בעולם. למשל, נוסע מניו-יורק עם "אמריקן איירליינס" לאירופה והם ממשיכים טיסה, אז "אמריקן איירליינס" אומרת לקונה: לא מכירה אותך למרות שקנית אצלי? עד יעד לאסיה או לאיזה מקום אחר.

בוא נכריע, מספיק. כבר שעות - - -

אנחנו לא אמרנו שאנחנו אומרים לנוסע - -

קודם כל, אני יכולה להגיד לך - - -

- - שאנחנו לא מכירים אותו. אנחנו בהחלט מכירים אותו. לא דובר על הקטע הזה, גם דובר על הקטע שבהחלט אני כמנפיקת הכרטיס אמורה לתת לנוסע את ההפרש בין מה שהוא טס לבין מה שהוא לא טס. אנחנו מדברים על הקטע של מה שהוא כן טס - למה צריך לתת עליו החזר.

אבל אני יכולה להגיד לך מניסיון אישי, לי לא היתה דוגמה כזו, על טיסת "דלתא" ממיאמי לניו-יורק שנוסע, קרוב משפחה, נסע מיאמי - ניו-יורק עם "דלתא" ולא הספיק בגלל שהטיסה נדחתה. היא נדחתה והוא התעכב, הוא לא הגיע לטיסה של "אל על" בניו-יורק, אם אתה חושב ש"דלתא" פיצתה אותו על משהו, אז ממש לא.

כי זה היה כרטיס נפרד לגמרי. זה לא היה כרטיס אחד, אלו היו שני כרטיסים.

אדוני היושב-ראש, זה נושא שמיצה את עצמו. כבר דנו בזה יותר מדי.

זה מה שיהיה פה גם.

מיצה את עצמו. שמענו את אלה, שמענו את אלה. מיצה את עצמו. נו, מה? כמה זמן נדון? בסדר, שמענו את דעת היועצת המשפטית.

לכאורה, חילוקי הדעות ברורים כאן בקטע הזה ואתם צריכים להחליט.

אנחנו צריכים להחליט.

האם המפעיל יהיה אחראי במקרה שנוסע לא בחר בטיסה חלופית, האם הוא יהיה אחראי להשיב לנוסע את מחיר כל כרטיס הטיסה לרבות הקטע שהוא טס או לא.

ההיגיון הפשוט אומר שכשאני קונה אצל מפעיל אני רוצה להגיע עד ליעד, והמפעיל אחראי להביא אותי ליעד וחזרה. ואם לא הביא אותי, אז הוא צריך לשלם לי כל מה שמגיע לי.

אבל תראו, לפי החוק הזה יש לך שירותי סיוע ופיצוי.

זה שהוא מחזיר אותי מוינה לארץ – לא הרווחתי כלום.

לא, אבל הוא - - -

לא, אתה מימנת מכיסך – במלים אחרות: מימנת מכיסך טיסת סרק לוינה. גם בזבזת זמן וגם מימנת מכיסך ללא פיצוי.

נכון. אבל עורכת-דין בנדלר, יש לך שירותי סיוע ואפשרות לטיסה חלופית רק במקרה שבחרת לחזור חזרה הביתה מבלי טיסת ההמשך.

אני רוצה לומר לך שזה גורם לי לחייך כשאת אומרת שיש שירותי סיוע, אז זה יפה מאוד שבזמן שהוא מתלבט אם לנסוע בטיסת ההמשך החליפית שאתם מציעים לו והוא בוחן אם כדאי לו להמשיך בטיסת ההמשך או לא הוא יקבל סנדוויץ' ושתייה – על זה אומרים הצרפתים "שאפו". יפה מאוד, זה שירותי הסיוע.

זה כבר יש בחוק מהדיונים הקודמים.

לא, אבל זה רק כשהוא החליט לא לנצל את טיסת ההמשך. האפשרות - - -

באמת, צריכים לחשוב. הנוסע הסביר שקנה טיסה לניו-יורק או לוס-אנג'לס או whatever לא מעוניין להגיע לוינה ולחזור לארץ. לא זו המטרה שלו.

נכון.

הוא מעוניין להגיע ליעד שאליו הוא קנה את הכרטיס.

אגב, "אל על" יכולה לתבוע את "אמריקן איירליינס" על הנזק הזה, נכון?

לא.

למה לא?

הוא יוותר על כך, להערכתי, בנסיבות מאוד חריגות כשבאמת הסיבה לנסיעה בטלה כתוצאה מהעיכוב.

נכון.

לכן, להציג את זה כאילו שזה הולך למוטט את החברות, נדמה לי שזה מרחיק לכת.

זה מקרים בודדים, לכאורה.

לא, לא רק שזה מקרים בודדים - - -

האם אין משמעות לסיבה שבלגללה לא יצאה טיסת ההמשך? זאת אומרת, אם הגענו עד פריס ומפריס יש טיסת המשך, בפריס שדה התעופה נסגר בגלל שלגים. האם עדיין חובתי להחזיר את הנוסע חזרה לתל-אביב ולפצות אותו על כל המסלול? או שחובה על נוסע סביר שיישאר עד תום סופת השלגים וימשיך אז. זאת אומרת, זו שאלה, זה לא כל כך חד-משמעי כפי שהוועדה מנסה לצייר את זה.

סופת שלגים זה לא משהו כמו כוח עליון שמעוגן בחוק?

כוח עליון.

- - -

- - -

נדמה לי שסופת שלגים זה כוח עליון וכוח עליון נדמה לי שמעוגן בחוק.

אבל דיברנו גם על זה, אולי להוסיף סעיף כללי, כי אז - - -

אני לא בטוחה. הנושא בכלל של כוח עליון רלוונטי רק לגבי פיצוי – תואם רק מתשלום פיצוי בהתקיים כוח עליון - - -

על זה אנחנו מדברים, לא?

לא, אנחנו מדברים על החזרת התמורה - - -

הכרטיס עצמו.

ששולם, מה ששילמת.

על הכרטיס עצמו. נוסע זכאי לפי בחירתו - - -

לא נסעת.

יש הווה אמינא, יש מחשבה שאדם ששילם לא יקבל החזר על כספו?

כן.

אני יכול לחשוב שלא.

הם זורקים את הכדור אחד לשני.

וזה רק במקרה שכאמור, הוא לא ממשיך עם הטיסה החליפית. מציעים לו טיסה חליפית - - -

והוא מסרב.

הוא מסרב כי היא לא רלוונטית לגביו יותר.

זה כל כך נדיר המקרה הזה.

זה נדיר, הבנת?

זהו, הוא נדיר. מנהלים כאן דיון כאילו שזה אחד מסעיפי הליבה של החוק.

הבנת, אייכלר, זה נדיר מאוד.

אתה יודע, כי מי שיוצא, רוצה להגיע הביתה. רוצה להגיע ליעד.

- - -

כן, בוא נסיים. בוא נכריע.

נדיר, אבל היה אש וולקני, היה אש וולקני, וכולם חשבו: נדיר, נדיר, והנה נוסעים, היה לא נחמד, זה קורה.

אז בוא נכריע, יש חברי כנסת.

אתם מחליטים, בוודאי.

ההחלטה היא רק בין הסוכנים למפעיל?

לא, לא.

על המפעיל עצמו.

רק על המפעילים או המארגנים. היתה הכרעה, צודקת או לא צודקת, אבל היתה הכרעה לגבי הסעיף הזה בישיבה הקודמת, שעל סוכני הנסיעות לא מפעילים חבות לפי החוק הזה. אני חושבת שהיתה הצבעה.

היתה הצבעה.

היתה החלטה שכדאי אולי - - -

לעדכן.

אז יש למפעיל עצה. נניח, שאנחנו מצביעים עכשיו שהמפעיל אחראי, יש למפעיל עצה להפוך גם לחברת סוכנות נסיעות ולהודיע לנוסעים שבעניין ההמשך אם יש איזה בעיה, אז אנחנו רק סוכנים.

זו לא אפשרות.

אז אם זאת לא אפשרות, נשאר רק המפעיל.

אני לא יכולה באמצע הדרך להודיע לו שאני עכשיו סוכן ואני מוכרת לו - - -

- - -

אז אנחנו חייבים רק להטיל אחריות על המפעיל, אני חושב שזה ההיגיון שגם אתם תסכימו לזה, כמפעילים, כאזרחים, כנוסעים.

- - -

אייכלר, הנה אתה אני וגם משרד התחבורה.

אז אנחנו מעמידים להצבעה את ה - - -

סליחה, עם כל הכבוד, סליחה, זה כתוב - -

הנוסע לא קורא את זה, זה כתוב, נכון.

- - בתנאי ההובלה שלגבי טיסות המשך - זה חלק בלתי נפרד מהכרטיס - חברת התעופה משמשת רק כסוכן של החברה הבאה. זה חלק מתנאי הכרטיס ותנאי ההובלה שכל נוסע מקבל.

כתוב. הבעיה - - -

אבל אצלנו הוא נקרא: "מפעיל", אז אם אנחנו מטילים על המפעיל שאחר כך - - -

מי שעל הכרטיס.

מי שכרטס.

- - -

כשהנוסע קונה ממני כרטיס הוא מאמץ את תנאי הכרטיס.

אני מעמיד להצבעה, ברשותכם, את ההצעה. מה הנוסח המדויק?

אין לי נוסח, אדוני. העיקרון הוא - - -

העיקרון.

העיקרון הוא ש - -

שהמפעיל אחראי.

- - ככל שמדובר בטיסת המשך, בהתאם לכרטיס טיסה שהונפק על-ידי מפעיל או מארגן, האחריות של המפעיל או המארגן במקרה שמתקיימת עילה שלפי החוק מאפשרת או מזכה את הנוסע בהחזרת תמורה, התמורה תהיה בשל כל הכרטיס כולל החלק שבוצע.

אני מבקש לסייג - - -

מי בעד? מספיק.

אני מבקש לסייג שיוסף בבקשה: שזאת אלא אם כן ניתנה הודעה על-ידי חברת התעופה הראשונה שהיא פועלת רק כסוכן של החברה - - -

- - -

אודי, זה לא ילך.

אחרת מה ההבדל ביני לבין סוכן הנסיעות?

אייכלר, הצבעה וזהו.

עורך-דין שבתאי, זה לא ילך. ברגע שאתם מנפיקים את הכרטיס, הנוסע לא יודע מה המשמעויות המשפטיות של מה שכתוב באותיות הקטנות - -

אתן הודעה.

- - ברגע שאתה נותן לו הודעה שאתה סוכן, הוא צריך להבין שאתה לא אחראי במקרה של ביטול.

אתן הודעה ובשביל זה גם יש סוכן נסיעות שיכול להמשיך - - -

אני מעמיד להצבעה את ההצעה כפי שהיא - - -

רגע, יש עוד המשך להצעה. עורך-דין עצמון רוצה להעלות עוד משהו.

צריך - - -

אני מזכירה לכם את התוספת השלישית שם.

כן, עוד לא הגענו.

לגבי הסוגיה הזאת של סעיף 3(א)(2) שעניינו השבת תמורה, אנחנו מדברים על סיטואציה של כרטיס הלוך ושוב שנרכש מאותו מפעיל או מארגן או מי מטעמו - - -

למה רק הלוך ושוב?

למה רק הלוך ושוב? גם צד אחד אם זה עם טיסת המשך.

רציתי להגיע ללוס-אנג'לס.

אני מדבר עכשיו לגבי כרטיס הלוך ושוב, זו הסוגיה שהעלה היושב-ראש.

אוקיי, זו סוגיה נוספת אולי.

אני מבין שאם חלה אחת מהעילות המזכות בקבלת הטבות בטיסה הלוך, יוחזר כל מחיר הכרטיס ששולם - זאת היתה הכוונה של היושב-ראש?

אבל גם חזרה.

של כרמל שאמה, נכון.

איתי, אתה יכול שנייה לחזור על זה?

אני שואל: האם הכוונה היתה שאם חלה עילה מזכה בטיסה הלוך, כאשר נקנה כרטיס הלוך ושוב, במקרה כזה יושב כל המחיר - -

כל הכרטיס הלוך ושוב.

- - של הכרטיס ששולם, כל הכרטיס הלוך ושוב.

חלה עילה מזכה והנוסע לא נסע ליעד.

ולא נסע ליעד. כן, זו ההצעה של כרמל.

כמובן, אם הוא נסע אז הוא נסע.

בוודאי. הרעיון הוא שהוא זכאי להשבת תמורה רק במקרה שהוא לא בחר טיסה חלופית.

אז זה לא גורע משאר ההוראות - - -

בוודאי, זה רק במקרה שהוא לא בחר בטיסה חלופית.

אוקיי, זה הנוסח?

יש עוד. אם חלה עילה המזכה בטיסה חזרה, יוחזר בעצם רק המחיר של אותו קטע - -

נכון.

- - כאשר הוועדה צריכה להחליט בעצם מה יהיה הסכום שהנוסע יקבל. האם הוא יקבל מחצית ממחיר כרטיס הלוך ושוב שהוא שילם או האם ייקבעו כללים אחרים בעניין הזה? צריך לקבוע איזשהו כלל.

את הקטע האחרון לא הבנתי ממך. מה אמרת?

מה בעצם יהיה הסכום שיושב לנוסע, מדובר רק על קטע של טיסה. הוא שילם מחיר x לגבי כרטיס הלוך ושוב - -

כן.

- - מכיוון שהעילה המזכה חלק רק בקטע אחד, רק לגבי הטיסה חזרה, אם אני מבין נכון, הבנו שהוא יקבל רק החזר לגבי אותו קטע - -

מחצית, איך אפשר לקבוע משהו אחר?

מחצית?

אנחנו מדברים על טיסות הלוך וחזור בלי טיסת המשך.

מחצית זה היגיון ישר וזה נכון.

מחצית.

מחצית, כן.

כן, זה הכי נכון.

או כרטיס חלופי.

אם הוא מקבל כרטיס חלופי ונוסע זה משהו אחר.

אם הוא נסע, ברור שהוא ישתמש בכרטיס בחלק הזה?

לא, הכוונה אם הוא לא נסע אם הוא לא טס בטיסה הלוך וחלה אחת מהעילות שמזכות בקבלת הטבות.

לא הבנתי, אתה מדבר רק על החזרה עכשיו.

כן.

אז מה זאת אומרת, הוא לא טס בהלוך?

לא, הוא לא טס חזרה.

בחזרה.

בחזרה הוא לא טס, אז הוא יקבל חצי, כי הוא נסע.

זאת אומרת שבהלוך הוא השתמש, אז למה שישלמו לו?

לא, אני שואל.

אני לא יודעת, כי באמת לא הבנו, אבל חבר הכנסת שאמה-הכהן העלה את השאלה הזאת.

כיוון שיהיו אנשים שיוותרו על הטיסה חזרה.

והשאלה הזאת לא התחדדה, אז פשוט רציתי להבין.

הוא אמר שזה לא נראה לו, אבל הוא איננו, אני לא זוכרת מה - - -

אז על מה אנחנו נצביע עכשיו?

הגיוני זה עם חצי - מה שהוא אמר עכשיו.

על כל הנקודות האלה שאיתי מקריא עם החלק הראשון שאני דיברתי עליו.

וכולל ההוראה - -

כולל מה שלא הבנו?

- - שמדברת על טיסה שכוללת חניית ביניים עם מה שדובר בדיון הקודם - -

נכון.

- - לגבי חניית ביניים שאורכה הוא לא יותר מ-24 שעות.

זה כבר דנו.

זה כבר דובר.

והם יעשו ניסוח, יכינו ניסוח.

זהו, אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית - - -

ברחמי שמיים, כל החוק הזה, זה - - -

מי בעד? מי נגד?

אני מעמיד להצבעה את הנוסח כפי שהציגה היועצת המשפטית והיועץ המשפטי, ומסמיכים אותם לנסח את הדברים בנוסח משפטי על-פי העיקרון שקבענו את אחריות המפעיל על הנזקים שיגרמו לאזרח בגלל אי-ביצוע הקנייה או הרכישה ליעד שהוא היה צריך להגיע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2011, נתקבלה.

התקבל פה אחד. תודה רבה.

נשאר רק דבר אחד בחוק.

רגע, מה עם התוספת השלישית?

התוספת השלישית.

רק שאלה, עורכת-דין בנדלר.

מי בעד? מי נגד?

- - -

אפשר?

מה לגבי סעיף כוח עליון? אמרנו שהשארנו את זה פתוח?

לא פתוח. הוא חל רק בביטול.

עורכת-דין בנדלר.

לא עושים סעיף כללי בסוף?

לא, רק לגבי ביטול, היה על זה דיון.

ואני זוכרת שאמרתם שיהיה סעיף כללי. זה מה שאני זוכרת מהפרוטוקול, זה מה שאני זוכרת שהיה.

נכון.

אוקיי, תוספת שלישית.

עורכת-דין בנדלר, אפשר? סליחה.

התוספת השלישית מקובלת על כולם?

רגע, תיכף נקרא, היתה בעיה - - -

אפשר? האחריות פה מוטלת בין אם על המארגן או על חברת התעופה, לא משנה - - -

סיימנו את זה והצבענו. סיימנו והצבענו. אי-אפשר - - -

זה משהו אחר. לא, זה לגבי הסכום. והבן-אדם אמור לקבל החזר כפונקציה של מה שהוא שילם. הסכום שהוא משלם זה לא סכום שחברת התעופה מקבלת, דהיינו, היא מכרה כרטיס ב-100 דולר, לצורך העניין, ל"קווי חופשה", "השטיח המעופף", השמות שהוזכרו פה, הם מוכרים לבן-אדם את הכרטיס ב-200 דולר, הבן-אדם אומר: תחזיר לי 200 דולר. האחריות חוזרת למעלה אל חברת התעופה שמעולם לא קיבלה 200 דולר - -

דנו בזה - - -

נגמר - - -

עמלת סוכן.

- - או עמלת סוכן במקרה של החברות הסדירות.

יש לך את המארגן בפנים, מה אתה רוצה?

נו, בסדר, אז - - -

יש את המארגן, זה לשון החוק.

נכון.

יש את סוכן הנסיעות. האם הכרטיס ייחשב למבוטל?

- - -

זה לא קשור.

זה לא קשור למה - - -

- - -

נכון. העניין שהעלית, אדוני, הוא בין המפעיל לסוכן - לא מעניין אותי כקונה הכרטיס. אז בואו נעבור לתוספת השלישית, מהי?

מדובר על הצעה של משרד התחבורה, שנציג משרד התחבורה יציג.

שאקריא או שאסביר?

תסביר בשתי מלים ותקריא. תקדים על מה מדובר.

איזה סעיף? סליחה?

תוספת שלישית.

העניין הוא כזה - חבילת תיור זה סוג של חבילה שכוללת - -

עמוד 13.

- - מעבר לטיסה גם עוד שירותים כגון: מלון, הסעה וכו'. זו חבילה שלמה. במקרים רבים הנוסע לא יודע מה מרכיב מחיר הטיסה מהחבילה כולה. משרד התחבורה הציע הצעה איך לחלץ את מחיר כרטיס הטיסה ממחיר החבילה כולה. אנחנו פה הצענו סכומים, באופן כללי, הוועדה קיבלה את הגישה. העניין הוא שהסכומים שאנחנו קבענו פה הם סכומים של הלוך וחזור, כמו שדנו רק עכשיו.
בחלק מהמקרים מחזירים את מחיר הטיסה אל היעד או את מחיר הטיסה חזרה, ובחלק מהמקרים מחזירים את מחיר הטיסות לשני הכיוונים. צריך להבהיר כאן - קודם כל לחלק את הסכומים בחצי ולכתוב בכותרת שמדובר בסכום לכיוון אחד, ואז במקרה שמגיע החזר על שני הכיוונים מכפילים פי שניים. במקרה שמגיע רק כיוון אחד, אז הסכום הוא הסכום הרשום.

למה מה שאמרת לא כתוב פה?

זו בדיוק ההערה שלנו.

ההצעה שלנו לחלק את כל הסכומים לשניים - -

ולקבוע שזה לכיוון אחד.

- - ולקבוע שזה כיוון אחד. ב-2,000 ק"מ והמרחקים הם במילא לכיוון אחד.

המרחקים נשארים אותו דבר.

הם נשארים אותו דבר.

זה לכיוון אחד.

פשוט לחלק את הסכומים לשניים.

אז תנסחי את זה עכשיו?

מה פתאום עכשיו?

לא, קודם מקבלים את העיקרון והם יושבים ומנסחים.

בסדר.

עכשיו תקרא את הסכומים. גמרת את העקרונות, צריך לקרוא את זה.

אקריא ואני רוצה להזכיר לוועדה שנקבע שבהתאם לתיקון בתוספת השלישית גם יתוקן סעיף 3(ב) כדי להתאים את הניסוח.

עכשיו יצוין שזה לקטע.

זה לקטע כדי - - -

בבקשה.

"מחיר כרטיס טיסה שהונפק כחלק מחבילת תיור (בשקלים חדשים)"

"לכיוון אחד".

מרחק

טיסה

(בק"מ)
חבילת התיור
כוללת
טיסות שכר או טיסות סדירות במחלקת תיירים
חבילת התיור
כוללת
טיסות סדירות
במחלקת עסקים
חבילת התיור
כוללת

טיסות סדירות
במחלקה ראשונה

עד 2,000
750
2,000
4,000

עד 4,500
1,500
3,500
7,000

מעל 4,500
2,500
6,250
12,500


ובהתאמה את סעיף 3(ב) יהיה צריך להיות כתוב שם: "לכיוון אחד".

אפשר להכניס את זה פה אפילו, בתוספת השלישית: מחיר כרטיס טיסה שהונפק כחלק מחבילת תיור בשקלים חדשים לכיוון אחד, ואחרי הסכומים יהיה כתוב: בכרטיס הלוך ושוב הסכומים יוכפלו.

זו כבר שאלה של נוסח איפה בדיוק - - -

אנחנו - - -

כן, אבל אני רק קובע את העיקרון.

אנחנו מבינים אחת את השני, כן.

אז מעמידים את זה להצבעה.

רגע, רק - - -

יש הערות.

אה, יש הערות? בבקשה.

רק ביחס לאחוזים - אנחנו שוב חוזרים, הרי האחוזים שונו, נכון? בהצעה של - - -

לא, זה בתוספת השנייה.

הצעה שכבר אושרה.

אושרה התוספת השנייה.

אפשר רק להעיר? הסכומים האלה הם הרבה יותר מדי גבוהים עבור טיסות שכר. טיסת שכר עד ל-4,500 ק"מ, לצורך העניין יעד כמו איטליה, עולה הרבה פחות מ-3,000 שקלים לכל כיוון, משמעותית, וכשאני אצטרך להחזיר זה הרבה יותר מעלות הכרטיס. זה צריך להיות עד גובה מסוים, שיתנו לי אפשרות להוכיח שעלה פחות, כמו שלנוסע בסעיף 3(ב) - - -

יש, בסעיף 3(ב) כתוב: "אלא אם כן אחד מהצדדים הוכיח אחרת".

אה, שינו את זה ל"אלא אם כן... אחרת".

אייכלר, תשמע מה שחלפון אומר.

יש סעיף שקובע בסעיף 3(ב) שכל אחד מהצדדים יכול להוכיח אחרת.

יכול.

אם הכרטיס היה פחות, אז הוא לא יכול לקבל יותר ממה שהוא שילם.

בסדר גמור.

אז יש את זה?

יש את זה.

יש את זה. זה בדיוק במקרה של מכירת חבילת תיור שלא יודעים איך לחלק את מחיר הטיסה מתוכה.

אז בוא נצביע על - - -

אז בסדר, אם זה ברור בחוק, אז אין מה לדון.

נקווה שזה ברור.

נוסף, יש עוד הערות? אין. אז אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד התוספת השלישית כפי שהיא הוצגה פה עם התיקון שיוסיפו היועצים המשפטיים לפי המדובר פה ב"כיוון אחד" ובכרטיס הלוך ושוב – הסכומים יוכפלו. מי בעד הצעת התוספת השלישית? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד

התוספת השלישית, סעיף 3(ב) להצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2011, נתקבלה.

שניים בעד, אין נגד. התוספת השלישית להצעה התקבלה פה אחד.

עכשיו הצבעה על כל החוק.

אפשר שאלה?

ובא לציון גואל?

לא רק לציון.

לא, ציון זה לא לשטחים, זה לא - - -

יש נוסעים - - -

אנחנו לא עשינו את ההפרדה, אתה יודע.

בדקתי עכשיו עוד פעם על "כוח עליון" את יכולה לבדוק עם הפרוטוקול מה עשינו לגבי הקדמת טיסה? שם כן הוספה התייחסות לכוח עליון? להקדמת טיסה?

לא זוכרת. אתה זוכר לגבי הקדמת טיסה?

לגבי הקדמת טיסה, רק לעניין זכאות לפיצוי כספי הוכנס תיקון שמדבר רק שביתה או על באמת נסיבות שלא היו בשליטת המפעיל, אבל רק לגבי הזכאות לפיצוי כספי.

אפשר להצביע על כל החוק?

כן.

כן, נצביע על כל החוק.

אני רוצה להעמיד להצבעה את החוק כולו כדי לאשר אותו לקריאה.

שנייה ושלישית.

שנייה ושלישית.

אגב, מדובר ברגע היסטורי. אל תקל ערך במה שאתה עושה ברגע זה.

נכון.

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2011, [כ-413]. אני מעמיד להצבעה, אתה גם משתתף בהצבעה?

כן.

כן. אם יתנו לי זכות הצבעה, לכבוד לי - - -

יש לו. יש שניים מקדימה, מותר לו.

אני היחיד, אגב, שהולך לבחון את זה בעוד שבוע בלוד, אז ככה ש - - -

זה עדיין לא יהיה בתוקף.

- - -

עם "אל על", טס עם "אל על".

- - -

חבר הכנסת חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

רשמתם, כן?

במקום חסון. נפלה בחלקי זכות היסטורית.

אז אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שירותי תעופה, מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2011, נתקבלה.

אין נגד, ההצעה התקבלה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אדוני, לא, הישיבה לא נעולה. תודה.

בבקשה. רשות דיבור למציע החוק, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, כמציע החוק לאחר ארבע שנים, אתי?

ארבע שנים.

ארבע שנים שהחוק הזה נמצא כאן בוועדה. אנשים רבים פקפקו באפשרות שהחוק הזה יתקיים בסופו של דבר.

נכון.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיונים, גם כשהיו חילוקי דעות. אני בעיקר רוצה להודות לצוות המשפטי – לאתי, לאיתי, שעשו עבודה מצוינת, קשה, מפרכת וימשיכו בחודש הקרוב בעבודה הזאת. למנהלת הוועדה – לאה, לעוזרת שלה, ובעיקר אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה - אומנם הוא לא כאן, בלעדיו - חבר הכנסת כרמל שאמה, החוק הזה לא היה בא לעולם. כדאי לרשום בפרוטוקול - - -

ואתה אומר את זה בנפש חפצה כמו שאמרת בטלוויזיה.

צר לי שאני מחלק לו שבחים - - -

אני מלווה אותך מהטלוויזיה בעניין, אתה יודע.

לא, אני לא רוצה לחלוק לו יותר מדי שבחים כדי לא לפגוע בו.

שלא לפגוע בו.

זה החוק הצרכני ביותר שהיה בכנסת לאחרונה, ולכן אני גאה שבסופו של דבר הוועדה הצביעה בעד החוק. תודה רבה.

אז אני כמ"מ יושב-ראש רוצה לנצל את הפררוגטיבה ולהודות ולספר: נסעתי בטיסת "אל על" ביום חמישי מבריסל לתל-אביב, אומר לי יהודי שישב לידי: תלמדו מאחמד טיבי איך שהוא עושה את העבודה שלו בכנסת ומשרת את האידיאולוגיה שלו, תעשו כמוהו, ואני חושב שהדוגמה של החוק הזה, שחבר כנסת מהאופוזיציה יכול להעביר חוק כל כך מורכב, זאת הצלחה גדולה.
ואני רוצה לברך את חבר הכנסת אחמד טיבי על ההצלחה הזאת. ואני רואה זכות גדולה לעצמי שמשמים יצא – הרי אנחנו לא מאמינים שיש מקרה בעולם, מקרה זה רק מהשם – שאני ישבתי ברגע הזה של אישור החוק, כי זה, כמו שאמרת, חוק צרכני מאוד-מאוד חשוב. ואני מקווה שהחברות ייהנו מזה והנוסעים ייהנו מזה וכל הטיסות יגיעו ליעדם.
ותודה מיוחדת לחבר הכנסת אחמד טיבי שמהרגע הראשון הוא התחשב בעניין קדושת השבת היהודית והבטיח וקיים שבמקרה והטיסות יעוכבו בגלל שמירת השבת, אף אחד לא יינזק ובזכות השבת הקדוש-ברוך-הוא ישמור עלינו ועל כל בית ישראל. תודה רבה.

האם הוא גם אמר שבא לציון גואל?

עוד לא, הוא יגיע.

תודה רבה לצוות באמת.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:36.>