PAGE
47
ועדת הכלכלה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 801>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 15:30

<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה וחשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והמים

שרי בכר - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יקותיאל צבע - מנהל אגף מחקר, תכנון והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב יוסף - ממונה על אגף פניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - מ"מ יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אביעד דרורי - מנהל מחלקה בכיר יעוץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

דורון אהרון - מנהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

שבתאי אלבוחר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטליק - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

ישראל מובשוביץ - מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

משה בר - עמותת "נכים למען נכים"

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

צהריים טובים. אנחנו מחדשים את הדיון בעניין חוק משק החשמל. החוק נפתח מחדש בהתאם לבקשתי כדי לבחון סבסוד חשמל, אספקת חשמל מוזל לאוכלוסיות נזקקות. כפי שתיארנו בראשית הדיון בבוקר, המדינה מממשת קרוב למחצית מהמכסות האפשריות על פי החוק לחשמל מוזל בחצי מחיר לאוכלוסיות נזקקות.
קיבלנו במשך היום נתונים שהיו חסרים לנו – אני מודה למוסד לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה שדאגו לספק לוועדה נתונים ממצים, כדי שנוכל להתקדם בחקיקה. יש כמה קבוצות שאני אציג אותן וארצה לשמוע הערות שונות לגבי סדר העדיפות של ההכללה.

אני אגיד מספרים עגולים. משפחות חד-הוריות: עם ילד אחד – 12,700; עם שני ילדים ויותר – 12,600; עם שלושה ילדים וארבעה ילדים – זה ממש זניח.

כמה יש עם שני ילדים?

משפחות עם שני ילדים יותר – 12,600 מתוכן משפחות עם שלושה ילדים ויותר – אולי תצלמי? יצלמו ויהיה לכולם.

יש היקף של 120 אלף מכסות פנויות של חשמל מוזל. אנחנו לא נמצה את כולן כי הממשלה חוששת שיהיה גידול - - -

מיצוי זכויות לגבי הזכאים - - -

לגבי הקשישים – שכבר היום זכאים לחשמל מוזל ושחלקם לא מנצלים את זה – יש חשש אצל הממשלה שהזקנים יתעוררו בעקבות התקשורת, בעקבות מבצעי פרסום שיעשו בחברת החשמל או המדינה או משרד הרווחה ויהיה גידול במימוש ותיווצר מצוקה תקציבית.

אנחנו נשתדל לקחת טווח ביטחון ולא לממש את כל המכסות אבל עדיין יש פה מספיק מקום כדי לאפשר ולהכניס את רוב הילדים הנכים שמקבלים קצבה, הבטחת הכנסה, בטח הנכים הקשים, גם משפחות חד-הוריות – בטח אלו המרובות ילדים – שמקבלות הבטחת הכנסה, לא כל משפחה חד-הורית.

תכף יצלמו עוד ויחלקו עוד.

משפחה חד-הורית שהאבא או האימא סמנכ"לים ב"טבע" לא תקבל. יש בסך הכול 30 אלף ילדים נכים שמקבלים קצבת נכות מתוכם 9,000 במצב קשה . ילדים שנכים ממש בצורה קשה מאוד – 4,000 זה כולל ילדים שמקבלים טיפול נשימתי, הזנה תוך גופית, מחלה ממארת, תסמונות נדירות – אלו דברים שגם צריך לקחת בחשבון.

יש גם משפחות מלאות של בני זוג עם ילד אחד, שני ילדים או יותר, כאן המספרים מעט יותר גדולים, לדעתי צריך ללכת על המשפחות שהן ברוכות ילדים – אז הסובסידיה פר נפש משרתת יותר נפשות. למישהו יש הצעות לגבי העניין הזה?

אני מציע לשקול גם את הקשישים הסיעודיים הקשים.

איפה זה נופל פה בטבלה?

לדעתי יש 27 אלף איש. אם נכנסו הנכים הסיעודיים – תישאל השאלה למה הקשישים הסיעודיים לא נכללים? זאת גם אוכלוסיה מאוד קשה עם הוצאות מאוד גבוהות. הייתי מציע לשקול גם את הכללתם.

מישהו יכול להסביר לי: בילדים נכים, מה ההבדל בין "סך הכול מצב קשה" לבין "תלויים לחלוטין"?

הקטגוריה "סך הכול מצב קשה" כוללת את ה"תלויים לחלוטין" וכוללת את כל הילדים שיש להם טיפול רפואי מיוחד בשיעור גמלה של 100%.

תן לי תיאור של "תלויים לחלוטין".

יכול להיות חולה אפילפסיה קשה שמקבל התקפים לעיתים תכופות ממצב רגיל.

אדוני, "ילד תלוי לחלוטין בעזרת הזולת" מוגדר כבר היום בתקנות ילד נכה של הביטוח הלאומי. זאת קביעה שנעשית על-ידי רופא. זה בעצם ילד שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה. זאת אומרת, לא יכול לתפקד באופן עצמאי.

ההערה השנייה היא לגבי המשפחות עם הילדים: לא מדובר בחוק הביטוח הלאומי אלא בחוק הבטחת הכנסה. מדובר במקבלי קצבת הבטחת הכנסה. אין אצלנו אבחנה בין משפחה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים – האבחנה אצלנו היא משפחה עם ילד אחד או יחיד עם ילד אחד ושיעור נפרד למשפחה - - -

אני כן רואה כאן אבחנה.

זה מבחינת חלוקת האוכלוסייה, אבל מבחינת הגדרות החוק יש לנו משפחה או יחיד עם ילד אחד או משפחה או יחיד עם שני ילדים ויותר. זאת אומרת, אם אתה רוצה להחריג רק את המשפחות עם שלושה-ארבעה ילדים – זה לא הגיוני מחינת החוק.

זה הגיוני אבל אין לכם קובץ שמכיל את זה.

אני רוצה לעשות סדר. הבטחת הכנסה של זוג עם שני ילדים יש בסך הכול 18 אלף; חד-הוריות ושני ילדים 12,500. עכשיו תסבירו לי, לפרוטוקול: מהו הפער של 21 אלף בין 30 אלף בילדים נכים לבין ה-9,000?

אלו ילדים עם תסמונת דאון, ילדים חרשים.

אין עוד מדרגות בין ה-8,000 ל-30 אלף?

אין מדרגות. ב"ילד נכה" יש, בגדול, שתי מדרגות עיקריות: 100% ומחצית גמלה שזה פחות או יותר 30%. יש עוד מדרגה של 80% אבל את רובם העבירו עכשיו בחוק, דרך ה"תלויים לחלוטין", ל-108%.

עכשיו תסביר לי: מה ההבדל בין ה-175% ל-105% במקבלי שר"מ?

175% מקבלים אלו שתלויים בבן אדם לאורך כל שעות היממה ו-105% לאלו שתלויים ברוב שעות היממה בעזרת הזולת.

אין חפיפה בין הקטגוריות?

אין חפיפה בין הקטגוריות.

בטוח?

בטוח.

כלומר כל מספר פה עומד בפני עצמו. נציג האוצר: מה המרווח שלנו לפי זווית הראיה שלך?

להבנתי, יש להתייחס לסך הפוטנציאל האפשרי - - -

קודם כל אני רוצה להבהיר: מה מקסימום הסבסוד שמקבלת משפחה שמקבלת את זה?

מאה שקל בחודש. 1,200 שקלים בשנה.

לא כולל מע"מ?

לא כולל מע"מ.

אז זה בערך 1,500 ₪ בשנה.

יש לנו כאן סוג של תקציב – 300 מיליוני שקלים. כדי להבין מה לא מומש יש להתייחס לשווי הפוטנציאלי, כלומר, במידה וכלל הזכאים יממשו את ההטבה – אנחנו מדברים על 236 אלף אנשים. מסגרת התקציב מאפשר לנו לאפשר זכאות ל-250 אלף איש. כלומר, יש לנו פער של 14 אלף איש שניתן לתת להם זכאות.
חשוב להדגיש שבמידה ואנחנו מתייחסים להטבה בפועל ולא להטבה פוטנציאלית – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב לא נעים בו אנחנו נותנים הנחות לאוכלוסיות מסוימות וחורגים ממסגרת החוק. בנוסף, חשוב להדגיש שבמידה ונכליל קבוצה גדולה מדי – אנחנו משיתים עלויות על שאר צרכני החשמל ומקשים על חברת החשמל את בעיית התזרים הקשה, הקיימת לה כבר עכשיו, בשל המצוקה - - -

עד לפה הבנתי. את זה אני כבר לא מבין. למה זה קשור לתזרים של חברת החשמל?

כי במידה ואנחנו מקנים עכשיו הנחות נוספות – אנחנו בעצם מקטינים את ההכנסות של חברת החשמל עד ליום בו רשות החשמל תעלה את התעריף. זה יוצר פער תזרימי עבור חברת החשמל במידה וההנחות יהיו בהיקף גדול.

עד שרשות החשמל תעלה את התעריף? לפי חוק משק החשמל, רשות החשמל יכולה בכל מועד לחשב תעריפים חדשים.

נכון, אבל זה לא קורה בצורה מידית. בתקופה הזאת אנחנו מתמודדים עם בעיה תזרימית חריפה.

אני אתן לך פה Delay. אם זה מה שמפריע לך לתזרים של חברת החשמל אתן לך זמן של חודש או שהם יגידו כמה הם צריכים, שבו לא תינתן ההנחה – אז באותו חודש האוכלוסיות האלה לא יקבלו הנחה כדי שלא נפגע בתזרים של חברת החשמל, תסתכל יותר רחוק.

>
אני מציג את הבעיה האפשרית, אני מציג את העובדות: זאת אחת הבעיות שעלולות להיווצר במידה וניתן פה הנחה גדולה.

הבעיה פתירה בוודאות. אם אתה רואה פה בעיה קשה – אני לא רואה פה בעיה קשה. אני חושב שלא צריך להתייחס אליה.

אם אנחנו דוחים את זה למספר חודשים – יכול להיות שאנחנו פותרים את הבעיה.

למה מספר חודשים?

מעבר לזה, כמו שצינתי, לא נעבוד בצורה נכונה אם לא נתמקד באוכלוסיות שכיוונו אליהם מלכתחילה. יש להתמקד, יש לבדוק – אפשר לדבר עם רשות החשמל וחברת החשמל – איך אפשר לאתר את האנשים שתכננו לתת להם את ההטבה מלכתחילה. אנחנו מוותרים עליהם ומקצים כאן הטבות לאוכלוסיות נוספות. אפשר לעשות מסע פרסומי כלשהו, אפשר לנסות להכניס את זה לחשבונות החשמל.

מאז שנת 2007, מאז התיקון שמאפשר סבסוד חשמל לאוכלוסיות האלה שום דבר לא נעשה או לא גרם לאנשים האלה לרוץ ולקבל את ההטבות, לאלה שלא מקבלים.

יש אוכלוסיות שנוספו רק בשנה האחרונה, צריך לזכור, ב-2011 - - -

כן, אבל הן שוליות. נוספו נרדפי הנאצים - - -

נכים וניצולי שואה.

המספר שלהם מאוד קטן. אני לא שמעתי על שום מגמה דרמטית שמצריכה אותי לחשוב לקחת טווח ביטחון יותר גדול. כל טווח ביטחון שאנחנו לוקחים מונע ממשפחה מסכנה או מאדם מסכן את הסבסוד של החשמל – זה המחיר.

הביטחון שלנו להרגיש שאנחנו יותר בטוחים שחס וחלילה לא צריך לעשות תיקון של חוק או השר – אני לא יודע מי יהיה השר ב-2013 – או ועדה שיצטרכו לקבל החלטה קשה שתגיד: אנחנו מצמצמים. בגלל הסתברות מאוד נמוכה, היום בוודאות אנשים לא יקבלו עזרה – לא נראה לי שההחלטה מקובלת.
אם אני לוקח את ההתנהלות של הממשלה – לא משנה איזה משרד – בארבע-חמש האחרונות, גרמנו עוול לאנשים. אם 120 אלף משפחות לא קיבלו את הסבסוד הזה שנקבע בחוק אז מה עשינו? בשביל מה אנחנו פה? יש פה בעיה.

אני מסכים אתך שהמדינה לא פעלה מספיק בנחישות בנושא הזה. עם זאת, אפשר להפיק לקחים ולראות איך אפשר להתמקד באוכלוסייה הזו.

אמיר, לפי התאוריה הייתי אומר לך בוא נמצא עד המכסה אחרונה, ניתן עזרה, כמה שאפשר, לכמה שיותר אנשים מסכנים. אני מבין שיכול להיות גידול אז ניקח טווח ביטחון. לא 10% שזה טווח ביטחון מופרז, ניקח 20%, 30%. למה אתה צריך יותר? אני לא רואה מגמות שאנשים יתחילו לרוץ ברחובות ולחפש את הסבסוד הזה. כל האנשים האלה עסוקים כנראה יותר מדי בצרות שלהם או מנותקים מהמציאות ולא מקבלים את הסיוע שמגיע להם.

במיוחד שאדוני מדבר על הוראת שעה עד 2013.

בדיוק. אני אומר לך עד 2013. אני לא אומר לך שאני כובל אותך מעתה ועד ועולם. ב-2013 קבענו פגישה נוספת בכל מקרה, צריך יהיה להאריך את הרישיון של חברת החשמל שוב, ואז נעשה חשבון.

עדיין אנחנו חושבים שגם לכל קבוצה שתקבע פה, אפשר למצוא את הפתרון במסגרת הרחבת ההגדרה בתקנות. פתרון יותר טוב מהוראת שעה.

אין לנו זמן לתקנות.

אפשר לעשות אותן ביום.

את יכולה לעשות אותן ביום?

אין בעיה לעשות תקנות.

אין לי בעיה, אני מוכן לחכות. מה שנסכם פה ותעבירו בתקנות, אין לי בעיה. בטוח שתביאי ביום?

אנחנו נעשה את כל המאמצים להביא - - -

אני רוצה לברר: מקולו ומטון הדיבור של היושב-ראש, אני מניחה שההוראה שלו היא שעד שהיושב- ראש לא יראה את התקנות – הצעת החוק לא תונח, האומנם?

תמיד אפשר להוסיף את הסעיף הזה בחקיקה ראשית.

ברור.

תמיד אפשר להוסיף. אנחנו כבר הבנו את הקשר. תאמינו לנו שהבנו את זה כבר בימים האחרונים. כיוון שאפשר לתקן את זה, לדעתנו, דרך תקנות ובכל מקרה אפשר תמיד להוסיף את זה בחוק, אז אם מחכים עד מחר, ונצליח להכניס את זה בתקנות – מה טוב. אם לא – זה יכנס במסגרת החקיקה.

עכשיו השאלה היא מה צריך להיכנס לתוך החוק או התקנות.

צריך להחליט על הקבוצות. מבחינתנו זה הגדרת קבוצת הזכאים. צריך להחליט מי הן הקבוצות.

אני מסכים. עדיף להכניס את זה בתקנות. הגדרת קבות הזכאים חייבת להיות ברורה כי פה, עמדת משרד האוצר כפי שהוצגה לוועדה, היא עמדה שאומרת שהולכים על הפוטנציאל. אם הולכים על הפוטנציאל – אין מקום להרבה משחקים כי יש עוד 14 אלף זכאים ואז אפשרות הרחבת הזכאים היא מאוד מצומצמת. מה שאומר כבוד יושב-ראש הוועדה זה שצריך ללכת על "בפועל" ולתת טווח ביטחון, כי בפועל לא כולם יממשו, וגם אם יממשו – לא יממשו 100%.

נכון.

אלו שתי תפיסות עולם שונות ומנוגדות ולכן צריך, קודם כל, לנסות להכיל את שתי התפיסות האלה כדי להגדיר את קבוצת הזכאים.

אלו לא תפיסות עולם שונות לגמרי. אני הייתי אומר לך שאם זה היה על המשכורת של האנשים, להפעיל את תפיסת העולם הזו – אנשים היו מפעילים את תפיסת העולם המלאה. צריך לקחת מינימום סיכון מחושב. זה לא שלסיכון הזה אין מחיר – יש לו מחיר: אנשים לא מקבלים את ההטבה. אם מישהו יגיד לי לתת רטרואקטיבית, אז שיתחייב האוצר. אין בעיה, אני מוכן לבחון את זה: בסוף כל שנה יחזירו אחור. גם אין לי בעיה שנבדוק אחרי שנראה כמה הצטרפו וכמה רצו.

חשוב להדגיש גם כי במידה וניתן הנחה לכמות אוכלוסייה גדולה, נגיד 100 אלף אנשים, אנחנו גם מייקרים את תעריף החשמל.

למה?

כי אין ארוחות חינם. זה פשוט סבסוד צולב.

זה ברור לי. למה קבעת 1.5%? אני רוצה להבין.

זה לא אנחנו קבענו. את זה הממשלה קבעה.

באה הממשלה, אחרי תהליך מסודר, אחרי ועדת שרים לחקיקה - - -

להבנתי הכלכלית, זה בכלל לא נכון לסבסד אוכלוסייה חלשה באמצעות תעריף החשמל, כי מי שצורך יותר חשמל הוא לא בהכרח יותר עשיר. יש גם הרבה מפעלים והרבה גורמים מסחריים שעובדים פה וזה לא בהכרח נכון לסבסד באמצעות החשמל, זה דווקא מעוות את המחירים וזה לא מגלם את העלות הנכונה.
הדרך הנכונה לעזור לאוכלוסייה החלשה זה בדלת הקדמית, קרי: תקציב. באמצעות תעריף החשמל זו לא הדרך הכלכלית הנכונה, אבל זה החוק.

אדוני מוזמן לבטל את הסעיף בחוק. שר האוצר רוצה לבטל את הסעיף בחוק? או חוק או לא חוק, אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים, או שיש חוק או שאין חוק.

אני אמרתי את דעתי הכלכלית. זה החוק ואלו העובדות.

לא פעלתם: האוצר לא הביע עמדה ולא הביע רצון ואפילו לא ניסה - - -

אנחנו התנגדנו לנושא הזה בשעתו.

בפשרה אתכם נקבעה פשרה של 1.5%.

היא הייתה פה, אני לא הייתי.

זה היה על מנת ליצור מגבלה כלשהי, לתחום את ההנחות בגבול מסוים.

הפשרה של חבר הכנסת לשעבר ושר הרווחה היום, משה כחלון.

בכל מקרה, אם לא תהיה הסכמת האוצר – לא נוכל להביא את זה בתקנות כי היום, לפי התקנות, נדרשת הסכמת שר האוצר.

יש גם בעיה. תוך כדי הדברים, הבנתי שהתקנות האלה לא בשליטת ועדת כלכלה.

אנחנו יכולים להראות אותן.

את זה הבנתי, זה ברור. הכוונה היא בעוד חודש, נניח, "ישראל ביתנו" יפרשו בגלל המריבה על כושר ההשתכרות לדיור, נניח, וישר האוצר הנוכחי יהפוך להיות – לא יודע – שר האנרגיה - - -

יתפנה משרד החוץ. בקונסטלציה שאדוני מצייר יתפנה משרד החוץ.

הכול ההיפותטי לגמרי, בעקבות דוח של מבקר. שר האוצר הזה באמת בא בגישה שמר אדרי מציג: מי שקשה לו – קשה לו.

בתיאוריית הקונספירציה, גם השרים הנוכחיים יכולים לתקן את - - -

נכון. בגלל זה אני רוצה ללכת פה על קרקע מוצקה עד ל-31 בדצמבר 2013. לכן לא הייתה לי בעיה עם מי שחותם על זה: המליאה או השר או הוועדה. לא הקרדיט הוא הבעיה פה אלא הוודאות. אני לא חושד באף אחד, אבל אני מבין שאין התלהבות גדולה מהסבסוד הזה, שיגידו שאולי הקילוואט שעה יתייקר בעוד אגורה או חצי אגורה. אני מוכן שיפנו את כל זה אלי, שיגידו: יו"ר ועדת כלכלה עמד על זה לייקר לכל אזרחי ישראל בשביל אחרים. אני מוכן.
עדיין לממשלה, כמובן, יש זכות להסתייג ממה שאנחנו נכניס פה ולהפיל את זה במליאה. נעמוד במליאה, להסביר, לנמק ולהפיל את זה. אין לנו כרגע מסלול אחר.

טוב, בואו נקבע את הקבוצות ואחרי זה נקבע את המנגנון. הבטחת הכנסה של זוג + שני ילדים זה 18 אלף - - -

איפה אתה קורא?

נעשה חשבון גס. הנכים מקבל שר"מ – מר אדרי, אתה אומר שזה לא מסלול חיצוני?

מה זה שר"מ?

שירותים מיוחדים.

לא, אנחנו רוצים את זה באמצעות תעריף החשמל.

בטוח? זאת אומרת שהסיכום שמישהו פה הציג לא קיים? כלומר, אנחנו לא טועים?

מה הסיכום?

אמרו לנו שלממשלה יש סוג של החלטה שהקבוצה הזאת תתוקצב בלי קשר ל-1.5%, לא יודע מאיזה תקציב.

זאת עמדה עקבית של משרד האוצר, זה בסדר. בעיקרון, לא אמור להיות סבסוד צולב במסגרת משק החשמל, אבל אם כבר צריך לסבסד ​– אז עדיף באמצעות סבסוד צולב, זה קבוע, זה בסדר.

אנחנו אחרי זה. יש החלטה כזאת? זה מה שאני שואל.

יש החלטה שהם ייכנסו. אנחנו מעוניינים להכניס אותם למסגרת הקיימת.

הבנתי. זה ברור.

אני אומר שוב: להבנתי הכלכלית זה לא נכון. עם זאת, במסגרת החוק, במסגרת העובדות - - -

אתם מדברים על אוכלוסייה של 10,000 נכים?

לא. הוא דיבר על 7,600. 175% – אלו הנכים שצריכים, שזקוקים, לסיוע כל היום.

צריך להיות עקביים. אם אתם קובעים לגבי מקבלי שר"מ 175% ​– אז צריכים להיכנס גם הקשישים הסיעודיים באופן מלא, שלא מקבלים היום.

מה ההבדל ביניהם?

הם באותו מצב תפקודי, פחות או יותר.

איך הם מוגדרים, הקשישים הסיעודיים?

יש להם חשבונות חשמל בכלל?

בטח. הם כולם בבית, זה ברור, כי בהגדרה - - -

מר אדרי מהאוצר, לקשישים הסיעודיים יש חשבונות חשמל על שמם? שלא סתם נבזבז פה מכסות שלא ינוצלו.

יש חשבונות חשמל.

אדוני, רק כדי להבהיר: מה שנציג משרד המשפטים התכוון זה ש"מקבלי קצבת סיעוד בביטוח הלאומי" זה בהנחה שמדובר בכאלה שלא נמצאים במוסדות אלא בבית שלהם.

רובם הגדול יכולים להיות - - -

גם בתי אבות נחשבים אצלנו למוסד סיעודי. אני לא רוצה להיכנס לזה וזאת לא הגדרה ספציפית אבל הרוב המכריע של מקבלי קצבת סיעוד נמצאים בביתם ונדרשים למטפל שיגיע אליהם הביתה.

הם קבוצה שמוגדרת בחוק הביטוח הלאומי?

כן. יש להם הגדרה בפרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי.

הם לא חופפים לקבוצות פה?

יכול להיות שהם חופפים להבטחת הכנסה.

הקבוצה שהוא מדבר עליה, הסיעודית, יכול להיות שהיא חופפת לקבוצה קיימת?

יכול להיות שיש חפיפה מסוימת להבטחת הכנסה ולקשישים.

יכול להיות.

איזה סדר גודל של חפיפה?

בנכות קשה להאמין שיש כי הם מקבלים שר"מ. בהבטחת הכנסה יש חפיפה מסוימת.

כיחידים שמקבלים הבטחת הכנסה?

או כמשפחה.

כבוד היושב-ראש, החפיפה רלוונטית רק לצורך החישוב שלך למכסה. היא לא רלוונטית לתשלום.

ברור, התשלום הוא רק פעם אחת.

אני משער שבסביבות 20% כי מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הקשישים הם בשיעור של 27% אז זה אמור להיות פחות או יותר אותו שיעור לגבי מקבלי גמלת סיעוד – בסביבות 20%, אני מאמין, שמקבלים את ההנחה.

כמה יש בסך הכול?

יש 27 אלף, לפי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי. אפשר לדבר על אולי 20 אלף בחישוב מאוד-מאוד גס.

אני מבקש לשאול שאלת תם: אני לא מבין מה הקשר בין היותם נכים לבין היותם נזקקים לסבסוד בתחום החשמל?

תסביר לי את השאלה.

האם עצם העובדה שהם מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי מעידה על מצבם הכלכלי?

מקבלי הבטחת הכנסה?

לא. אלה שהם נכים.

הקשישים הסיעודיים?

אני יכול להסביר: השנה, לפני כמה חודשים, עבר בוועדת העבודה תיקון שקבע שמקבלי קצבת זקנה לנכה יקבלו בדיוק את אותן ההטבות שמקבלים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה. במסגרת התיקון הזה הותקנו תקנות מכוח תקנות אזרחים ותיקים וגם הותקנו תקנות מכוח חוק משק החשמל שנותנות אותן הטבות. זאת אומרת, זה תיקון רוחבי שנתן לאותה אוכלוסייה אותן זכויות שמקבלים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

אז אנחנו מכניסים את הקבוצות הבאות, כהוראת שעה - - -

אז עכשיו אני מבקשת שההחלטה תהיה מאוד ברורה.

אז אם אפשר, אבקש לשאול עוד שאלה אחת: אם באמת המסלול הוא בחקיקה ראשית ובכל מקרה, בהתאם לחוק, צריך גם לקבוע גם תקנות לצורך הוכחת זכאות - - -

ראיתי סט תקנות כזה. זה לא קיים?

לא. זה חל לגבי כל קבוצה. השאלה היא: האם נציגי הביטוח הלאומי יכולים להגיד אם זאת רשימה סגורה שאפשר לקבל מהביטוח הלאומי בלי הצורך בתקנות להוכחת זכאות ואז יצטרכו לרשום את זה באופן מפורש פה בחקיקה.

נציג הביטוח הלאומי, השאלה היא האם כל הקבוצות האלה - -

האם יהיה אפשר לדלג על השלב של תקנות של הוכחת זכאות?

- - האם כל הקבוצות האלה מתורגמות אצלכם לקובץ של תעודות זהות?

ברור.

לגבי הבטחת הכנסה יש לכם את ההכרעה.

יש לך הכרעה. זה קובץ נתונים.

קובץ נתונים סגור, חד-ערכי.

אז אני חושבת שנצטרך לנסח את זה כך שגם לא יצטרכו להוציא תקנות לצורך הוכחת זכאות אלא נתגבר על זה בדרך של קבלת הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

דרורה, תוכלי להעביר לי הצעת נוסח לגבי העניין הזה?

כן.

תודה. אדוני היושב-ראש, אנא הכתב באופן ברור את הקבוצות שעליהן מדובר, כהוראת שעה עד 31 בדצמבר 2013, נכון?

כן.

תהיה סמכות להאריך את זה?

אני מקריא את הקבוצות: ילדים במצב קשה – 8,619 - - -

אדוני, סליחה על ההפרעה. לגבי הקובץ של מקבלי הבטחת הכנסה: משפחות חד-הוריות מקבלות הבטחת הכנסה זה לא קובץ סגור. הבטחת הכנסה זאת קצבה חודשית שתלויה שמבחן הכנסות. זאת אומר, בחודש אחד המשפחה יכולה לקבל ובחודש אחר יכולות להיות הכנסות גבוהות - - -

כל עוד היא מקבלת. הבנתי שאתם מעבירים את זה מדי חודש לחברת החשמל.

אנחנו מעבירים קבצים קיימים.

לגבי הבטחת הכנסה, בכל נקודת זמן, יש אדם שמוגדר אצלכם כמי שמקבל, אם הוא קיבל בתחילת החודש, נכון?

כן.

אז בחודש הזה הוא עובר לחברת החשמל. בחודש הבא, אם הוא ייגרע, הוא לא יעבור לחברת החשמל. יבוא מישהו אחר במקומו.

אם התנודתיות הזאת היא חודשית – זה קצת עושה בעיה מול הלקוח. עדיף שזה יהיה מול לקוח קבוע, כי זה מייצר בעיות גם לכם וגם לנו, לשאול כל פעם מדוע הוא ברשימה ומדוע לא. עדיף ללכת על אוכלוסייה שהסבירות שהיא תהיה כזאת - - -

הבטחת הכנסה מוגבלת בזמן?

כל חודש אתה נבחן מחדש.

מה השונות שם מחודש לחודש?

זאת לא שונות. אלו פשוט מבחני הכנסות ובין היתר: החובה שלהם להתייצב בלשכת שרות התעסוקה מספר קבוע ובזמנים קבועים ואם לא עושים את זה – הם לא מקבלים באותו חודש; אם הם מקבלים הכנסות ממקורות שונים; אם התחילו לעבוד.

בכל חודש שהם נכללים אצלכם – הם יכללו שם, זאת ההקבלה. הרי המכסה היא מוגבלת. אלו משפחות שמאוד צריכות את העזרה, אני לא רואה מצב להחריג אותם בגלל זה. נניח שיכול להיות ילד נכה במצב קשה שאבא שלו מולטי מיליונר, בגלל זה אני לא אחריג את הילדים הנכים. פה, בהבטחת הכנסה, כולם מסכנים כלכלית בהגדרה.

כן.

ילדים במצב קשה – 8,619 - - -

איפה זה מופיע?

בהגדרת ילד נכה, "סך הכול מצב קשה".

אני כבר אומרת שאני אסתמך על ההגדרות שלכם כי אני לא יודעת איך מוגדר "ילד נכה במצב קשה" לפי חוק הביטוח הלאומי.

אין לי הגדרה של "ילד במצב קשה", זה בסך הכול מספר של נכויות אצלנו. יש לי הגדרה ל"תלוי לחלוטין" בתקנות ילד נכה.

תלויים לחלוטין יש רק 4,600.

איפה השאר?

זקוק לטיפול רפואי - - -

זאת גם הגדרה?

כן, גם הגדרה. ושיעור הגמלה הוא 100%.

אני לא נכנסת להגדרה כי אני לא מכירה.

הם יספקו לך הגדרה שמכסה את "סך הכול מצב קשה", בין אם זה מחולק לשתי הגדרות או איך שאתם רוצים, בסדר? גמרנו עכשיו.

זוג שמקבל הבטחת הכנסה עם שני ילדים ויותר – 17,828.

למה דווקא זוג? זה רק זוגות או שגם יחיד עם - - -

לא, רגע, אלו קטגוריות שונות.

הבנתי, משפחות. הבטחת הכנסה לזוג + שני ילדים.

שני ילדים ויותר.

משפחות כולל גם חד-הורי?

לא.

חד-הורי עם שני ילדים ויותר – 12,622.

איפה זה החד-הורי עם שני ילדים ויותר?

מה עם חוק המזונות (הבטחת תשלום) שגם שם יש חד-הוריות עם שני ילדים. קשה לעשות את האבחנה ביניהן, אני מצטער שאני מסבך, אבל אלו אוכלוסיות זהות.

אמרו לי שהם יודעים להפריד את זה.

מבחינה טכנית זה אפשרי אבל מהותית, כאן נמצאות האלמנות ואת החד-הוריות ובחוק השני נמצאות הגרושות והפרודות, זאת האבחנה ביניהן. אבל מבחינה כלכלית - - -

הן באותה קטגוריה.

ההגדרה כאן מתייחסת רק - - -

אני רוצה להבין: אלמנה לא נקראת חד-הורית אם היא נשארה עם הילדים לבד?

כן.

וגם גרושה.

גרושה ופרודה מקבלת לפי חוק אחר.

עשויה לקבל, אם יש פסק דין לזכותה. לא?

כן.

מה היא מקבלת, סבסוד בחשמל?

לא. מזונות.

מקבלת סכום זהה לסכום הבטחת הכנסה.

אז מה הבעיה עם זה, לא הבנתי.

לכאורה מדובר בשתי נשים, שתיהן לבד עם שני ילדים – זאת מקבלת לפי חוק הבטחת הכנסה וזאת לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), למרות שמצבן הכלכלי - - -

אלה רק אלמנות, החד-הוריות פה?

אלמנות וחד-הוריות מבחירה.

מה זה "מבחירה"?

גרושות.

לא. מבחירה – הפרייה, אין גבר, הייתה תרומת זרע. הגרושות והפרודות בחוק אחר.

בזה אנחנו נכנסים בנעליו של הבעל.

אבל אנחנו כל הזמן טוענים שהן בדיוק אותן אוכלוסיות.

מי כלול פה? אלמנות וגרושות?

לא. אלמנות וחד-הוריות שמעולם לא נישאו ושאין להן פסק דין.

יכול להיות גם גרושות שאין להן מזונות.

אין פסק דין למזונות ילדים? לא יכול להיות מצב כזה.

אני לא נכנסת למצבים אישיים של כל משפחה ומשפחה - - -

99% מהגרושות נמצאות בחוק אחר.

כלומר לא נמצאות פה גרושות. פרודות או גרושות?

כן. אלו שיש לטובתן פסק דין למזונות.

יכולה להיות גם חד-הורית מבחירה שיש לה פסק דין למזונות. זה אולי יותר נדיר.

האבחנות פחות חשובות. זו אותה אוכלוסייה שלא נמצאת כאן, זה מגדיל מאוד - - -

כדי לא להסתבך עם הבטחת הכנסה, אולי עדיף להכניס את הזקנים הסיעודיים. זו אותה אוכלוסייה כמו השר"מ, זו אותה אוכלוסייה כמו הזקנים שהיום נמצאים.

אני חושב שזה נכון יותר.

יכול להיות שתהיה חפיפה בין מקבלי סיעוד למקבלי זקנה שהיום נמצאים ומקבלי השלמת הכנסה או מקבלי זקנה בגובה נכות, אבל לפחות זאת אוכלוסייה דומה שיהיה יותר קל להצדיק את זה.

מי נמצא בבעיה כלכלית גדולה יותר? איזו קבוצה?

זה קשור להוצאות ולהכנסות: לחד-הוריות ההכנסות נמוכות ולזקנים הסיעודיים ההוצאות גבוהות.

לא דיברתי על הסיעודי. דיברתי על שתי הקבוצות של החד-הוריות, מבחירה ולא מבחירה.

אותן אוכלוסיות. כי מדובר באותם מבחני הכנסה, אותם סכומים. מבחינה מהותית אלו אותן אוכלוסיות.

באיזה קבוצה נכללת אישה שהתגרשה ולא עובדת?

בחוק המזונות.

אם יש לה פסק דין למזונות.

שלא מקוים?

זה לא משנה אם פסק הדין מקוים או לא מקוים. היא יכולה בעצמה לגשת לביטוח הלאומי - - -

אם אין לה הכנסות עד לתקרה מסוימת, היא יכולה לגשת למוסד לביטוח לאומי עם פסק הדין וזה לא רלוונטי אם היא ניסתה לבצע את פסק הדין בעצמה או לא.

אז היא מקבלת הבטחת הכנסה?

היא מקבלת הבטחת מזונות, לפי אותם מבחנים.

אבל זה בגובה הבטחת הכנסה או פסק הדין למזונות – לפי הנמוך. אם היא מקבלת לפי הנמוך – היא יכולה לקבל השלמת הכנסה.

כמה נשים כאלה יש?

כ-30 אלף.

זה הרבה.

עם שני ילדים יש פחות.

לא הגעתי עם נתונים על זה ואני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

אני יכול לבדוק. אי אפשר להגדיל את האוכלוסייה של ילד נכה – גם שם האוכלוסיות קשות – במקום האוכלוסייה הזאת? אני רוצה להגיד דבר כללי לגבי הבטחת הכנסה, לא אמירה משפטית אלא עניין של מדיניות: התפיסה בהבטחת הכנסה בגיל העבודה היא שלא צריכה להיות "מניית זהב" כי היא גורמת לאנשים להישאר בתוך המערכת ויוצרת דילמה אם להגדיל את ההכנסה ולצאת מהבטחת הכנסה או לא.

לכן בתחילת העשור או באמצע העשור הקודם, ביטלו את כל "מניות הזהב" כי גילו שזה גורם לאנשים להישאר בתוך המערכת. כאן, לראשונה אחרי אותה רפורמה, מחזירים. אני לא זוכר ולא חושב שיש הטבה שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה בתור מקבלי הבטחת הכנסה.
בארנונה, למשל, במקום שמקבלי הבטחת הכנסה כמקבלי הבטחת הכנסה זכו בהנחה – עשו מבחני הכנסה ברשויות המקומית ולכן הם מקבלים בקובע אחר: כאנשים נזקקים, אבל לא בגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה.

מבחינת הביטחון הסוציאלי, זה נראה יותר נכון אולי להגדיל את האוכלוסייה של ילד נכה שתקבל – יכול להיות שיש שם משפחות מהמעמד הבינוני, אבל ההוצאות הן מאוד גבוהות.

אבל נתנו לילד נכה.

כן, אבל אולי בתמורה להרחיב כאן את האוכלוסייה.

רגע, את ה-105%, זה יותר חשוב?

קשה למדוד ההבדל הוא שלמקבלי הבטחת הכנסה ההכנסות נמוכות. למקבלי קצבת ילד נכה – ההוצאות גבוהות, זה ההבדל. שניהם יכולים להיות במצב מאוד קשה. אדם שיש לו שכר ממוצע אבל ההוצאות שלו בשמים הוא גם במצב קשה. קשה מאוד למדוד אבל שתי האוכלוסיות הן במצב קשה, זה ברור.

אדוני, אם מותר לי להציע: היות ואנחנו עוסקים בסבסוד לחשמל, אנחנו צריכים לחפש אוכלוסיות שבאופן טבעי צורכות יותר חשמל - -

אני בעד.

- - וקשורות בבית, הוצאות המיזוג והקירור והחימום והוצאות שקשורות להפעלת ציוד רלוונטי. זה נוגע לאוכלוסיות שכבר מקבלות היום: הזקנים שנשארים בבית והנכים. זה נוגע לאוכלוסייה הראשונה שדיברת עליה, של הילדים הנכים שמפעילים ציוד שצורך חשמל. ואם נלך לעניין של הקשישים הסיעודיים – אנחנו נישאר באותו היגיון.

אז לא נכניס את החד-הוריות?

פרושו של דבר שייכנסו פחות חד-הוריות, כן.

לא ייכנסו בכלל.

לא ייכנסו בכלל.

אז בהתאם להצעה הזאת, אנחנו מדברים על ילדים במצב קשה ועל קשישים מקבלי קצבת - - -

ילדים שמספרם לא מופיע פה.

איך אתה מגדיר את האוכלוסייה הזאת?

אוכלוסייה סיעודית ברמה היותר קשה. אופיר, אני צריך את העזרה שלכם פה.

מדובר בתלויים לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה. בערך 30 אלף איש.

זה גם תואם את הדברים ששי אמר. זה גם תואם את השר"מ שגם הוא בדרך - - -

יש פה קונצנזוס על זה?

רציתי להעיר שאם כבר אנחנו רוצים לתת הנחות – כדאי למקד את זה באוכלוסיות שלא יכולות לעבוד. כלומר, ברגע שאנחנו נותנים לאוכלוסיות שיכולות לעבוד הנחות, אנחנו מתמרצים אותם לא לצאת לעבודה.

מי אצלך פה לא יכול לעבוד?

מבחינתי, אימא חד-הורית. הייתי מעדיף להקצות את ההנחה למישהו שלא יכול לעבוד.

אוכלוסייה סיעודית שתלויה לחלוטין בעזרת הזולת.

עדיף לתת את ההנחה למי שלא יכול לעבוד מאשר למישהו שיכול לעבוד.

לכאורה גם מקבלי שר"מ.

אז אתה מתכוון שנכניס את כל השר"מ בפנים?

לא כל השר"מ. מ-105% ומעלה.

כן. התכוונתי ל-105% ומעלה.

ולהכניס את הקשישים הסיעודיים – יש לך עוד 30-27 אלף. זה יוצא לך 40 אלף.

תנו לי דוגמה לאנשים עם 105%.

אני 105%. אני צריך 24 שעות אדם צמוד אלי.

אבל אמרו לנו ש-24 שעות זה - - -

אשתי צמודה אלי 24 שעות. אני לא יכול להיכנס לשירותים לבד, אני לא יכול לאכול לבד, אני לא יכול כלום לבד. חצי גוף משותק ואני 12 שעות על כיסא ו-12 שעות במיטה.

זה מחייב אותך ליותר שימוש בחשמל בגלל חימום או מיזוג?

כן. יותר חשמל זה מחייב. לא רק זה, יש לי גם סוכרת שמהווה סיכון די גדול שלא מדברים עליו. אני יושב כל היום על הכיסא, אני מזיע ואם אני מקבל פצעי לחץ או פצעים אחרים – אז העלות שלי תעלה פי 10 יותר אם אני אהיה בבתי חולים כל הזמן.

הבנתי. נראה מה אנחנו ב-100%: ילדים במצב קשה, אמרנו – 8,619; שר"מ 105% + 175% –עוד 17,500.

האוכלוסייה השלישית – הם אמרו – היא אוכלוסייה סיעודית שתלויה לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה, נכון?

זה עוד 30 אלף.

פחות. כי יש חפיפה להבטחת הכנסה.

אז על כמה מדובר?

אני מעריך 20 אלף. אם השיעור של מקבלי הבטחת הכנסה - - -

בערך 20 אלף? אתה מדבר על קשישים סיעודיים שמקבלים קצבת סיעוד?

חמישית.

מה חמישית? תסביר לי.

20% הוא שיש חפיפה עם האוכלוסייה של מקבלי - - -

מבין מקבלי קצבת זקנה, מקבלי השלמת הכנסה הם בערך חמישית-רבע מהאוכלוסייה.

מתוך ה-30 אלף?

לא. מתוך ה-700 אלף זקנים שיש במדינת ישראל. זאת אומרת, אם לקחת מתוך ה-30 אלף מי שמקבל השלמת הכנסה בערך באותו שיעור – זה בערך להוריד חמשית עד רבע מהאוכלוסייה שזה אומר שמדובר בערך על 22 אלף.

בסדר. סגרנו. אני מקריא סופית את הקבוצות: שר"מ 105% + 175% – 17,500; ילדים במצב קשה – 8,619; קשישים סיעודיים, נטו – הערכה, 22 אלף; משפחות המקבלות הבטחת הכנסה עם שני ילדים ויותר - - -

אז כן מכניסים משפחות?

את החד-הוריות השארנו בחוץ.

זה אותו רציונל.

אם כבר, עדיף כבר להכניס את החד-הוריות ולא את אלה.

השאלה היא אם להכניס הבטחת הכנסה או - - -

אתם יכולים לבודד את המשפחות עם השלושה ילדים ועם ארבעה ילדים בקובץ?

זה יהיה לך בעייתי מאוד.

מאיזו בחינה? השאלה היא אם אצלכם במחשב אתם יודעים לעשות את זה. למה בעיה? כך אנחנו גם מקלים על האוצר.

חוקית יהיה קשה להגדיר את האוכלוסייה הזאת בתוך האוכלוסייה שמקבלת היום.

אתה לוקח את ההגדרה שיש לך וקובע: ובלבד שיש מספר ילדים כזה. אז נוכל לתת גם לחד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר וגם למשפחות ברוכות ילדים.

אם כך, בחד-הוריות אתה כולל גם את מקבלות הבטחת הכנסה שלא מנויות כאן. זה מה שהם אמרו: אי אפשר לעשות אבחנה, מבחינת התנאים ושעורי הגמלה, בין מקבלות מזונות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום) לבין המקבלות הבטחת הכנסה.

הוא הגיע ל-48,119 – השר"מ, הילדים והקשישים המקבלים הבטחת הכנסה.

עדיף לך להרחיב, לדעתי, את אוכלוסיית השר"מ והילד הנכה - - -

שר"מ? נתנו לך הכול, מה אתה רוצה?

סיעוד.

סיעוד נתנו לך הכול מלא.

לא נתת.

סיעוד זה רק לקשישים, לא?

בסיעוד זה רק התלויים לחלוטין.

זה רק קשישים או כל התלויים לחלוטין?

מקבלי קצבת סיעוד תלויים לחלוטין – זו הדרגה הגבוהה ביותר מתוך שלוש.

זה רק קשישים?

זה רק קשישים כן.

כן. סיעודיים זה רק קשישים.

פה יש טעות. יש נשים שיוצאות עם מישהו ונכנסות ממנו להיריון ואחרי זה הוא לא רוצה להכיר בילד. אפילו בית המשפט לא יכול להביא אבהות והאישה נשארת עם הילד לבד ולא מקבלת השלמת הכנסה ולא כלום. אני מטפל באנשים כאלה שנופלים בין הכיסאות.

תודה. תן לנו לסיים.

יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את ישיבת הוועדה בכפוף להצבעות של המליאה.

מה הבעיה עם השלושה וארבעה ילדים? יש לכם המלצה חותכת בעניין?

אני מציע, אדוני, שביחד עם משפחות גדולות שבכל מקרה הן עם הרבה ילדים, גם בהנחה הצודקת שהעלו שי ואמיר לגבי הסכנה שבמתן סובסידיה למי שעובדים, יש עדיין סכנה פחותה לגבי משפחות גדולות שבכל מקרה - - -

<אבל השאלה, המבחן הגדול, האם הם יודעים לספק את הנתונים, את הקובץ?>

אני בטוח שהם יודעים. לא יכול להיות שהביטוח הלאומי לא יוכל להגיד למי יש שלושה או ארבעה ילדים, הרי הנתונים אצלם.

יכולים? אתם יכולים או לא?

כמו שאמרנו לך פה, אנחנו יכולים - - -

יכולים להוציא את קובץ הזה?

אז משפחות וחד-הוריות מקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילדים ויותר.

אבל אז מדובר גם על מקבלות הבטחת מזונות.

אני מסכים שבעדיפות ראשונה יהיו משפחות חד-הוריות.

בתפיסה הסוציאלית, מי יותר חלש?

מקבלות הבטחת הכנסה.

עדיף לך את הסיעודיים שתלויים במידה רבה ולא להתעסק עם הבטחת הכנסה.

איפה הם פה, הסיעודיים במידה רבה?

הם לא מופיעים לך פה. אנחנו לא התעסקנו בכלל עם סיעוד אבל מדובר על בערך 40 אלף איש.

אין מקום.

אני מציע: משפחות חד-הוריות, מקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילדים ויותר. זאת הקבוצה הנוספת שאני מציע.

זה כולל גם את המקבלות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום)?

משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילידים ויותר זה פחות מ-3,000.

צריך להוסיף לזה את מקבלי הבטחת תשלום לפי חוק המזונות שלא מצוין - - -

כמה כאלה יש?

אופיר, יש לך מקבלי הבטחת מזונות?

מקבלי מזונות היה 20 אלף.

עם שלושה ילדים ויותר?

לא עם שלושה ילדים ויותר.

אני רוצה להדגיש שמבחינת השיעורים של מקבלי הבטחת הכנסה, בין אם זה חד-הוריים עם שני ילדים, שלושה ילדים או ארבעה ילדים - - -

כמה יש?

10,000.

עם שלושה ילדים ויותר?

לא. עם שני ילדים ויותר. אין לי פה עם שלושה ילדים.

השיעור של מקבל הבטחת הכנסה, בין אם זה עם שני ילדים או שלושה, ארבעה, חמישה וגם עשרה – זה אותו שיעור מבחינת הבסיס.

הבנתי. כלומר עם שלושה ילדים ויותר יש לך פחות מ-10,000? דרמטית פחות.

כן.

בסדר. אז בואו נלך על זה, על שלושה ילדים ויותר, על האבחנה הזאת.

אני מבקשת שוב לדעת, אם כך - - -

חד-הוריות מקבלות - - -

חד-הוריות בשני הכיוונים.

חד- הוריות המקבלות גמלת הבטחת הכנסה. חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר, אמרת?

כן.

חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר המקבלות גמלת הבטחת גמלת הבטחת הכנסה - - -

תגדירו לה את זה בדיוק.

תשלום לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום).

יש לכם פילוח של הקבוצה הזאת באופן מפורש?

אני בטוח שיש פילוח בביטוח הלאומי.

מה זה פילוח מפורט?

של קבוצה כזאת של חד-הוריות.

טוב. נעשה סיכום סופי של הדברים. אני חוזר: שר"מ 105% + 175%; ילדים במצב קשה; סיעוד, כמובן החלק שלא חופף; חד-הוריות, בין אם מבחירה ובין אם לא מבחירה עם שלושה ילדים ויותר; ומשפחות עם ארבעה ילדים ויותר שמקבלות הבטחת הכנסה.

שלושה ילדים ויותר זה כולל גם ארבעה.

אתה מתכוון למשפחות מקבלות הבטחת הכנסה?

כן, הבטחת הכנסה. פה לקחנו מקדם ביטחון שזה 40% מלמעלה. תוקף ההוראה עד ל-31 בדצמבר 2012. זה יוצא ב-65 אלף מכסות.

מה יופיע בחוק במקרה שטווח הביטחון יצא לנו מהביטחון?

איך?

מבחינת מימוש.

מה אתם רוצים להכניס?

לא הכנסנו סיעוד?

הכנסנו.

אז הגעת פה לכמעט 80 אלף איש.

אין מצב.

מה פתאום.

חד-הוריות עם כמה ילדים?

חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר. יש לך פה סך הכול 2,800.

אתה צודק. אבל לא הכללת את המזונות.

לקחתי. היא אמרה לי שעם שני ילדים יש 10,000. אני רואה את הפרופורציות בין שני ילדים ושלושה ילדים – זה חמישית. ביחד זה 6,000-5,000. אתה לא עובר את מה שאמרתי.

כמה? 60 אלף איש?

מקסימום תקצצו בשכר הח"כים, מה הבעיה? גם ככה הרגתם אותנו. אתם רוצים נקודת מבחן בסוף 2012?

אמרת הוראת שעה עד סוף 2012.

2013. אתה רוצה מנגנון של גמישות?

קודם כל, יש משמעות תעריפית ל-60 אלף איש.

כמה?

אני לא יודע להגיד בדיוק. אפשר לחשב את זה.

- - - זה 0.9%.

אבל לא מימשנו את הכול, רחוק מזה, 0.6%.

זה בעצם מייקר גם למקבלי הבטחת הכנסה. לכל הקבוצות של נכנסו עכשיו זה מייקר את התעריף.

זה בערך 0.4% עליה בתעריף החשמל.

200 מיליון זה אחוז. זה המחיר.

לפי החשבון הזה – אנחנו רחוקים ממיצוי. את מבין את החשבון? אם היינו ב-300 מיליון ועכשיו הוספנו, כמה אתה אומר? 70 מיליון - - -

השאלה מה יקרה עם האוכלוסייה הפוטנציאלית?

לא יקרה כלום.

מה יקרה אם נפנה אליהם בצורה ממוקדת? לדעתי זה היה הרבה יותר טוב.

יש פנייה עכשיו שמבוצעת על-ידי המשרד לאזרחים ותיקים.

מתי זה התחיל?

לפני שבועיים.

לפני שבועיים התחילו. במידה והם יצליחו אז יכול להיות שאנחנו נראה פה כמות גדולה של אנשים שלא בנינו עליהם ואז בעצם אנחנו נחרוג ממסגרת החוק – אלו ההשלכות.

תסביר לי איך.

על פי מה שאומרת מירב מרשות החשמל, התחילו בתהליך כזה של פנייה לכלל האוכלוסייה שזכאית ולא מממשת. במידה והם יצליחו בפרויקט שלהם – ייתכן שאנחנו לא נעמוד. אני לא יודע להגיד אם זה ב-100%.

אפשר לקבוע סעיף בחוק שלגבי הקבוצה האחרונה שהוספנו – בסוף 2012 תדעו אם הצטרפו נכון? תדע את המגמה, אם אתה בחריגה? – נקצץ את הקבוצה האחרונה באישור ועדת כלכלה. תבוא לוועדת הכלכלה ותגיד: תראו, ההוראה שלכם הביאה אותנו לגלישה. אני מוכן לשים את ראשי ואת עתידי שזה לא יקרה. אבל אני אומר לך שבחקיקה תורידו את זה.

כמו שאתה יודע, זאת בעיה לקחת הטבה שכבר נתת.

זה לא יקרה, זה לא יקרה.

תגיע כל האוכלוסייה הרלוונטית לפה, לוועדה, ויגידו שזאת בושה וחרפה שזה ככה וכהה ובסוף יתנו להם ויישנו את החוק.

אתה רוצה שנעשה את זה אוטומטי? אני מוכן לעשות את זה אוטומטי, לא צריך אישור ועדה. אבל שזה יהיה כפוף לנתון – לא למחשבה של השר ולמה שמייעצים לו – נתון שהמחשב מוציא שמבטל את הקבוצה האחרונה.

זה עדיף.

חרג מ-1.5% – תבוטל הקבוצה האחרונה. חרג ב- 1.4 אני גם מוכן.

תצטרך לפרסם את זה.

לא. ידוע כמה זה - - -

יצטרך להתפרסם ברשומות או באיזושהי צורה. זה לא יכול להיות אוטומטי. צריך להיות איזשהו הליך מסודר. יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לקבוע את זה עד סוף 2012 עם אפשרות, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את זה.

אפשר להגיש שהשר יכול לבטל את זה בתקנות בלי ועדה, בלי הצבעות, בלי כאלה שיבואו ויצעקו לך פה – אבל הסמכות שלו כפופה לזה שיש חריגה של מעל 1.5%, שיוכלו לתקוף את זה בבג"ץ.

זה גם לא בטוח שהשר יבטל.

אז מה, כולנו מופקרים? עזוב.

לא, חלילה. אני לא מאשים.

אני מדבר אתך הכי ברור: איך שאתה רוצה את זה. אתה רוצה אוטומטי – הצעתי אוטומטי. אני לא מחפש לגנוב סוס פה. עבר את ה-1.5% – אני מוכן גם עבר את ה-1.4%, לתת לך עוד טווח ביטחון – אני לא חושש מזה, אנחנו לא נגיע למצב הזה, אנחנו רחוקים משם. אם עבר את 1.4% – תבטל את הקבוצה האחרונה שהיא הכי פחות רגישה.

של מי הסמכות לבטל? שר האנרגיה?

כן. שר האנרגיה והמים. זה השר הרלוונטי. אנחנו נעביר לו את הנתונים שנקבל מחברת החשמל, בהתייעצות עם הרשות. ככה זה עובד.

זה לא בטוח שזה - - -

לא תהיה לו ברירה. כי אם לא זה – מישהו אחר יוכל לעתור נגדו. עבר את האחוז – הוא יצטרך לבטל את זה בתקנות. תבנה לי את זה איך שאתה רוצה.

אפשר אחרת: זה יבוטל אם יסתבר לשר שהייתה חריגה מ-1.4% שבחוק. ההטבה הזאת תתבטל.

כי כבר תהיה סתירה לחוק.

והודעה על כך תפורסם על-ידי השר ברשומות.

לא תהיה לו אפשרות אחרת.

צריך בעצם להטיל חובה לעשות חשבון כזה של ההנחות לקראת סוף השנה.

יש את המאזן. רשות החשמל נותנת את הנתון הזה בשנייה. כן.

בסדר. אתם תפרסמו את זה, ועל הבסיס הזה - - -

אנחנו נעביר אליכם. לא נפרסם, נעביר אליכם.

בכל שישה חודשים הקבוצה האחרונה תכנס שוב למקבלי הנחה ככל שהנתון יצדיק את זה ואז השר לא צריך - - -

אבל כל הסיפור זה עד 2013 אז אין מה לעשות את זה.

אני גם חושבת שאין אבל הם לא רוצים להיות במצב שמעמידים את השר - - -

אני חושבת שאם נוכח השר בחודש נובמבר 2012 - - -

למה נובמבר?

כי הוא צריך לבטל את זה מינואר. מתי הוא יעשה את הבדיקה?

לא, אין לו בעיה. הוא יכול לעשות את זה גם אחרי 31 בדצמבר, כשיש את הנתון הסופי. הוא לא חייב לבטל לכל השנה. גם אם אותה קבוצה עדיין תקבל בינואר 2013, זה בסדר, לא קרה כלום, ובלבד שהוא יחזור לטווח שלו. זה הסיפור.

אבל זה לא יהיה חודש כן, חודש לא, או שכן?

לא.

אחת לכמה זמן הרשות יכולה לפרסם את הנתונים?

בהתאם לדוחות מחברת החשמל.

אנחנו יכולים לעשות את זה בכל תקופה שתפצו, תמיד ב- Delayשל כמעט חודשיים. אבל אני יכול לעשות את גם באמצע השנה, יכול לעשות את זה כל רבעון, לא רק בסוף השנה.

אז אולי כדאי כל רבעון.

מה שהמשרד יבקש – זה תקבלו.

אין בעיה. זה לא משנה באיזו נקודת זמן. בכל נקודת זמן – זה לא חייב נקודת מבחן – שעובר 1.4% לשר תהיה את הסמכות להחריג את הקבוצה. הליך אוטומטי. אין בעיה. סגרנו. לא רק נקודת מבחן אחת – מתי שזה לא יקרה. נכון שאתה יודע שזה לא יקרה?

אני לא שמח מההליך באופן כללי.

זה משהו אחר, יש לנו הבדלים בהשקפת עולם. אבל אתה יודע שזה לא יקרה, נכון? לא נגיע ל-1.4%.

אי אפשר לדעת.

זה נכון. זה תמיד נכון. חוץ מדבר אחד, אי אפשר לדעת כלום.

אם הפרויקט של מירב יהיה פרויקט מאוד מצליח – נעמוד בפני מציאות שונה. אבל בסדר, המנגנונים האלה מפחיתים את הסיכון. זה נכון.

רגע, אני רוצה - - -

עכשיו, לצורך הוכחת הזכאות, נצטרך עדיין לראות איזה - - -

של מה?

למשל, ילד. על איזה מקום צרכנות ילד יקבל? אם הוא לא גר עם שני ההורים שלו – זאת אומרת, צריך לקבוע לזה הוראות אופרטיביות. הכנסנו ילד שהוא לא צרכן.

הילד הנכה?

כן.

איך זה עובד עם ילד נכה? מי תעודת הזהות שלו שמייצגת אותו מול חברת החשמל? של האבא או של האימא?

תלוי עם מי הוא גר.

מי שמקבל את הבטחת ההכנסה.

מי שמקבל את הקצבה.

מקבל הקצבה עבור הילד. בסדר.

זה יכנס לחוק?

אני חושבת שנצטרך לקבוע, או בחוק או בתקנות. נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה הכי פשוט ביום-יומיים הקרובים.

אין בעיה.

ובכן: הסתבר על פי דוחות רבעוניים של חברת החשמל כי ברבעון כלשהו הייתה חריגה מ-1.4% האמורים בסעיף הזה בחוק, יבטל שר האנרגיה והמים את הזכאות להטבה לקבוצה הרביעית שהיא "משפחות עם ארבעה ילדים ויותר, המקבלות הבטחת הכנסה".

זה לאותה קבוצה. אם תהיה חריגה נוספת אז זה לקבוצה הבאה בתור.

כן, לפי סדר העדיפות. אין בעיה.

אני לא יודעת מה הסדר של הקבוצות.

הקבוצה השנייה שלאחריה תבוטל זו קבוצת החד-הוריות.

זו הקבוצה הרביעית.

שתי הקבוצות האלה. בסדר? אבל אם מספיק ביטול של קבוצה אחת – הוא מבטל רק אחת.

נכון.

אם רוצים שזה יהיה ממש אופרטיבי אז באמת לסגור עם הביטוח הלאומי את הנושא של היידוע, כי הביטוח הלאומי הוא זה ששולח את המכתבים. בפעם שעברה, בשנת 2007, כשזה עבר, לא היו מכתבים מהביטוח הלאומי ורק בעקבות - - -

צריך לקבוע את זה בחוק או מספיק לסגור את זה עם השר או עם המנכ"ל שם?

אני לא יודעת אבל הנושא של היידוע - - -

הנושא של היידוע, שהביטוח הלאומי צריך ליידע את הזכאים?

הנוהל כיום, לפחות לגבי קשישים מקבלי השלמת הכנסה, זה שהביטוח הלאומי שולח להם מכתבים, לפי הקבצים, שאומרים: דע לך שיש לך את הזכות לקבל ככה וככה, האם אתה מסכים שנעביר. זה נעשה לצורך ההגנה על הפרטיות שלהם, כדי לא לעבור על חוק הגנת הפרטיות אנחנו אומרים להם שיש להם זכויות ובמידה והם רוצים שהפרטים יועברו - - -

אתם לא מעבירים את הפרטים עד שאני לא אומר לכם תעבירו?

להפך, ברירת המחדל היא שמעבירים אלא אם כן מתנגדים.

צריך להודיע שלא להעביר, הבנתי.

מעבירים אלא אם כן מודיעים לנו שהם מתנגדים. זה נעשה לצורך הגנת הפרטיות. על הביטוח הלאומי לא חלה חובה – רק כדי לסבר את האוזן – אלו לא הטבות שביטוח לאומי נותן אז הביטוח הלאומי לא צריך ללכת ולאתר ולהגיד לאותם אנשים שהם זכאים להטבות האלה. זה התפקיד של חברת החשמל.

לא, לא, סליחה. אני מאוד שמח – אני רוצה לדעת, כבוד היושב-ראש, מי הלקוח של הדיון הזה? לדעתי, הלקוח של הדיון הזה זה האזרח שמגיע לו, לשם כך אני מבקש את שיתוף הפעולה של כל הגופים הממשלתיים שיכולים לעזור לי ליישם את ההחלטה הזאת - - -

שיתוף פעולה יהיה. אנחנו מעבירים - - -

רגע, תפסיקו להתווכח.

לי אסור. אם קיבלתי שם של אזרח, אסור לי להתכתב אתו סתם ככה. ההתכתבות צריכה להיות באמצעות הביטוח הלאומי. בכל רגע נתון, על חשבוני – ימומן על-ידי הרשות – הרי זה כסף קטן - - -

עזוב את זה, עזוב את זה.

על חשבוני, לייצר פניות ללקוחות, לתת אותן ביד לביטוח הלאומי כדי שישלחו ללקוח ויגידו לו: נמצאת זכאי על פי חוק, על פי תקנה, על פי החלטת ועדת הכלכלה - - -

איך עשיתם את זה עד היום?

זה מה שנסינו לעשות מעת לעת. זה לא תמיד הולך כי לביטוח הלאומי יש אג'נדה מקצועית משלו. אם רוצים לתרום לזה - - -

לא הבנתי על מה אתם רבים. באמת שלא.

גם אני לא הבנתי.

מי ישלח את המכתבים.

אני לא יכול להודיע, אני לא מכיר אותו.

תנו לי את המכתבים, אני אודיע: רבותי האזרחים, סידרתי לכם הנחה...

הרעיון הוא לא רק הזכאות בביטוח הלאומי. כדי לקבל את ההנחה בתעריף החשמל אתה צריך להיות צרכן רשום של החברה, אז חייבת להיות התאמה בין הרשימות של הביטוח הלאומי לבין הרשימות של - - -

אז מי שרשום בחברת החשמל, אז בהגדרה כבר יקבל בהעברה אוטומטית. מי שלא רשום – הם צריכים להניע אותו.

אבל אלה בדיוק ה-40 אלף שחסרים לי היום. אני מדברת על מקבלי הבטחת הכנסה שחסרים לי כי הם לא רשומים אצל - - -

בסדר, יכול להיות שהם יידעו בן אדם. אדם לא מחליף את השם, לא רוצה להחליף את השם, יש כל מיני דברים.

נכון, אז הוא לא יקבל את ההנחה.

אנחנו עושים את זה בתהליך מאוד רך, לא מקשים.

עד היום אני לא מקבל את חשבון הטלפון בבית שמגיע לחבר כנסת כי לא החלפתי את השם של המנוי כבר שלוש שנים.

אבל אם יספרו לך שיש הנחה בתעריפים - - -

חשבון מלא. מגיע לי החזר של 100%. איך אתם רוצים לגמור את זה? מה ההצעות שעומדות על השולחן.

אני יכולה להגיד מה המצב כיום: הביטוח הלאומי מעביר את קובצי המידע לגבי הזכאים אצלו לגמלאות השונות, לחברת החשמל.

אם הם מחזירים לכם קובץ של אלו שלא מאותרים, שזכאים אבל לא קיימים אצלם – מה אתם עושים עם הקובץ הזה?

אדוני מבקש שהביטוח הלאומי יאתר את הזכאים?

לא יאתר. אתם מכירים אותו. את העברת להם 100 אנשים בקבוצה מסוימת, הם מצאו 90 שמוגדרים אצלם כלקוחות ויש 10 לקוחות שלא מוצאים אותם, הם לא מוצאים אותם כלקוחות. למה שלא תשלחי להם מכתב ותגידי להם שהם זכאים?

אדוני, אני באמת לא יודעת, אם בכלל, ומה עמדת מנהלת המוסד לדבר כזה וכיצד זה נעשה כיום.

זה חייב להיות בחוק או שאפשר לסגור את זה מול ההנהלה שם?

אז יצטרכו הוראות של הוכחת זכאות, אנחנו לא נמלטים מזה.

הוכחת זכאות?

זאת בעצם המשמעות. הוכחת זכאות של אנשים.

הם נותנים את הקובץ המלא. מי שלא מנוי – לא מקבל.

לא יכולים לתת את הקובץ בלי שיש אופציה לאזרח להגיד שהוא לא רוצה.

הקובץ נמסר לחברת החשמל אחרי שנשלח לאזרח והוא מביע התנגדות להעביר את המידע שלו. מי שלא מביע התנגדות – הקובץ עובר.

זאת לא הוכחת זכאות.

ההוראות האלה כתובות היום בתקנות הוכחת זכאות שמתייחסות לאוכלוסיות מסוימות. צריך להרחיב את התקנות האלה גם ביחס לאוכלוסיות החדשות שמתווספות עכשיו, בהתאם לסיכום הדיון. את זה נצטרך לעשות בדרך של תיקון תקנות כדי שההסדרה הזאת תחול, אלא אם קובעים את כל ההסדר הזה בחקיקה ראשית.

בלי להיות עורך דין, מה שהיה בפעם הקודמת, אחרי שהכנסת חוקקה את החוק, ישב צוות ברשות משרד האנרגיה והמים והיו שותפים בו רשות החשמל, הביטוח הלאומי וחברת החשמל וקבעו את התקנות הפרטניות, באיזו צורה בדיוק יבוצעו - - -

לא בחקיקה – בתקנות.

לטעמי, גם פה צריך לעשות את זה. אחרי שאתה חוקקת את החוק, להשאיר לצוות המקצועי שיקבע את התהליך.

לפי דעתי, לא חברת החשמל צריכה לעשות את זה אלא הביטוח הלאומי היות שיש להם את כל הנתונים על כל אחד ואחד, מאל"ף ועד ת"ו, כולל השר"מ, כולל הניידות – הכול מתרכז בביטוח הלאומי.

בסדר, זה ברור.

אדוני, אני אומרת שוב – זאת לא עמדת מנהלת המוסד לעניין הזה – אבל אני אומרת שאנחנו מעבירים את הקבצים עם הנתונים של האנשים לחברת החשמל. חברת החשמל היא זו שנותנת את ההטבות. א אנחנו נותנים להם את המידע שמצוי אצלנו, למה זה צריך לחזור אלינו כדי שאנחנו נאתר את האנשים? הרי חברת החשמל היא זו שצריכה לאתר אותם ולדאוג לכך שיקבלו את ההטבה הזאת.

אין להם את מי לאתר. אם אנשים הם לא צרכנים שלהם, שנמצאים בקובץ אצלך, את מי הם יאתרו? הם לא לקוחות שלהם.

אז מה זה יעזור - - -

אז מה זה יעזור שאנחנו נאתר אותם?

את פונה לגברת כהן מחדרה, שמופיעה אצלך בקובץ ולא מופיעה אצלם בקובץ כלקוחה, ואומרת לה: דעי, אם את צרכנית של חברת החשמל והחשבון יהיה על שמך, את זכאית להטבה. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין.

את זה אנחנו עושים עוד בשלב הראשוני, כשאנחנו שולחים - - -

לא.

אני מוכנה לבדוק את זה בשלב המעשי.

כדי שהיא תהיה מודעת לכך שאם היא תשנה פרט זה או אחר בפרטים שלה – אולי בפרטים האישיים, אולי בכתובת – אז היא תהיה זכאית. יש איזושהי בעיה במסירת הנתונים.

לא. היא גרה בבית שהאח שלה נתן לה, כי הוא בחו"ל. הוא יודע שמצבה קשה. חשבון החשמל עדיין על שמו. את העברת את הקובץ שלה והם לא מזהים אותה, הם מזהים את האח שגר בניו-יורק. את אומרת לה: דעי לך שאם תעשי את הפעולה הזו, תקבלי הנחה. זה אינטרס שלכם, אתם משרתים את האנשים האלה.

הבנתי. אני מבינה את האינטרס. אני לא יכולה לתת תשובה חד-משמעית עכשיו.

בסדר. זה לא הרבה מכתבים, באמת זה לא הרבה מכתבים. כמה אנשים הכנסנו בסך הכול?

מדובר באוכלוסיות שהביטוח הלאומי מתכתב איתן ממילא. כל מה שהם צריכים לעשות זה להכניס - - -

אני באמת יכול לעשות את זה מ"קשר לבוחר". תביא לי את זה ואני אעשה את זה, באמת. לא יישארו רבים. מה אחוז הלא מאותרים? כמה הנפל? 30 אלף? תאמין לי, כמה חברי כנסת נוציא את זה מה"קשר לבוחר" שלנו, אם יש לכם בעיה עם זה. הממשלה לא יודעת להוציא 40-30 אלף מכתבים?

כדי שלא יירשם בפרוטוקול מספר שגוי: לשלושת הקטגוריות – 48 אלף.

ההוראות ברורות?

לא. אני רוצה לוודא. אחרי שקבענו את האוכלוסיות: הסתבר, על-פי דוחות רבעוניים של חברת החשמל, כי ברבעון כלשהו הייתה חריגה מ-1.4% בסעיף, יבטל שר האנרגיה והמים את הזכאות להטבה לאותה קבוצה.

לפי הצורך, במידת הצורך.

מה זה במידת הצורך? הסתבר שהייתה חריגה.

לא את שתיהן בבת אחת.

הוא קודם מתחיל עם הקבוצה הראשונה.

כן. שזה יהיה ברור.

עדיין נותר חריגה – עוברים לקבוצה הבאה אחריה.

לא. הוא מתחיל עם הקבוצה הרביעית או החמישית.

כן, כן.

לפי סדרי עדיפויות.

ברור. אמרנו שתוקף ההוראה עד 31 בדצמבר 2013. מה קורה אז?

כלום.

אז זהו. פעם אחת.

ממילא יצטרכו לבוא ולעשות או רפורמה בחברת החשמל או להביא חוק חדש.

תמיד אפשר לעשות תוספת לתוך הצעת חוק. היינו בסרט הזה.

הייתה לי עוד שאלה - - -

ויחולו תקנות הוכחת הזכאות שיתוקנו.

אני מחפשת את סעיף ההסמכה.

זה סעיף 31א (ג). זה סעיף ההסמכה: "השר בהתייעצות עם שר הרווחה".

אז לא צריך, גמרנו. אני לא צריכה להוסיף.

אנחנו נכניס את זה לתוך הסעיף הזה.

ברור שהכול יהיה במסגרת אותו סעיף, בוודאי.

סיימנו?

עכשיו הכול ברור.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012, נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. אני מודה לכולם. ניפגש בשמחות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:45.>