PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 590>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 11:30

<1. הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע-2009>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

ישראל איכלר
משה גפני

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

עתניאל שנלר

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע-2009>
<הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2011>

שלום רב, אני פותח את הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אורי מקלב לשני החוקים – הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום; והצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודיים), של חבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת מקלב, בקצרה, בבקשה, כי זה רק רביזיה.

אני מוכן ורוצה לנמק, אבל אם אתה תאפשר זכות דיבור- - -

אשמח, אחרי ההצבעה. קודם כל אנחנו ברביזיה.

חבר הכנסת גפני ינמק.

תודה, חבר הכנסת מקלב. אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני נמצא בחלום. איני מאמין למראה עיניי, שחבר הכנסת יצחק הרצוג, האיש הישר, שמקפיד מאוד על עבודת הכנסת ועל הנהלים התקינים, מאפשר את התהליך הנורא הזה שמתרחש פה לנגד עינינו.
אנחנו מדברים על דבר שהוא הליך שהתקבל ביום חמישי אחר הצהריים, התקבל נוסח על הליך בלתי-תקין לחלוטין. ביקשתי, אגב, מהעוזר שלי להכין חוק, שכל הדברים שקיימים במדינת ישראל – הוצאת אשרות ממשרד הפנים, קבלת שכר דירה ממשרד הקליטה, דיון בהוצאה לפועל, דיון בבית משפט - בכל המקומות הללו, המדינה היא מדינה קטנה, ובהתאם לרוח החוק של מה שהולך פה להתקבל, הוא יוכל לבחור – הוא רוצה את השופט הזה, הוא רוצה את הפקיד הזה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים במקום מגורינו בפקיד שהוא לא נוח, איש לא סימפטי, נרצה לעבור למקום אחר. במיוחד בהצעת החוק הנוכחית, שאף אחד לא מבין אותה. הרי לא אומרים: צריך להחמיר, צריך להקל. אנחנו אומרים שמי שגר בתל-אביב, יירשם לנישואים בתל-אביב, כי התברר שיכולות להיות תקלות, שלכל הדעות הן תקלות נוראות, אז לא – הוא יוכל לבחור, לנסוע לאילת, לבאר שבע, לכל מקום אחר. אם אכן זה התהליך, הליך לחלוטין לא מסודר – אני רק מתאר לעצמי, לו זה היה הפוך, מה היה עושה חבר הכנסת הרצוג, מה הוא היה אומר לנו, אם היינו מציעים הצעת החוק, הוא היה אומר: ככה מדינה מסודרת לא מתנהלת, לא ייתכן דבר כזה, צריך לברר את האמת, כמו שצריך לברר, האם אדם מוציא אישור ממשרד הפנים, צריך לברר – האם הוא לא משקר, האם הוא לא מביא פרטים לא נכונים. אדם מבקש שכר דירה במשרד הקליטה, אדם צריך לעמוד לדין על משהו – יגיד: השופט הזה לא נוח לי, אני הולך לבית משפט שלום או בית דין לעבודה במקום אחר. לא עולה על הדעת שיהיה דבר כזה, אני לא מבין איך יכול להיות דבר כזה.

אבל מעל הכול, במקרה הנוכחי כולם יודעים שלא התקיים פה שום דיון. ישבו בשעתו על החוק של שנלר, ישבו רבנים, שהם אנשי המקצוע בעניין הזה, ישבו אנשים ושברו את הראש עם הנושא. אתה גם יודע, חבר הכנסת הרצוג, שהתנהל זמן רב – החוק הזה של הבנות, שאנחנו ישבנו בדיונים האלה – זה לקח זמן, ובסוף החוק עבר. לא שאהבנו את זה, הצבענו נגד, אבל החוק עבר. אם רוצים לעשות פה מחטף, יש לזה רק סיבה אחת, ואתה, אדוני היושב-ראש, נותן לזה יד. יש פה דיל – שהכנסת תוצג במערומיה, כגוף לא רציני, שהוא עושה דברים שבלתי-מתקבלים על הדעת. הוא לוקח חוק כל כך בעייתי, שצריך כל כך הרבה דיונים בעניין הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים, אם אכן מתכוונים לחקיקה אמיתית של הכנסת, ואומרים: לא. יושב-ראש הוועדה הקבוע מתקשר מחו"ל, ואומר: חייבים להצביע, וכשחבר הכנסת מיכאלי לא רוצה לקיים את ההצבעה, מזעיקים את חבר הכנסת הרצוג, שהוא יהיה הפקק לדיל המסריח הזה. הרי אתה תוכתם בזה. לכל הדעות מדובר פה לא בהליך חקיקה אלא בדיל, שחבר הכנסת רותם אמר: אני נגד החוק של הרבנים הראשיים, אבל אני מוכן להעביר את זה פה ברוב אצביע נגד, אבל בתנאי שיהיו שניים אחרים שיצביעו בעד, והוא אומר מפורשות: ככל שיתקדם החוק של חברת הכנסת קירשנבאום, כך יתקדם החוק של הרבנים הראשיים. חבר הכנסת מיכאלי לא רצה להכתים את ידו בעניין הזה, לא רצה לעמוד מול רבנים, לא רצה לעמוד מול חוק שאין לו שום ערך. מבחינה חקיקתית, הכנסת יוצאת מבוזה מקצועית. לא קיימו פה הליך חקיקה. אנשים לא הביעו את עמדתם. אני רציתי לבוא גם לדיון. אני הייתי שותף לדיונים של החוק של חבר הכנסת שנלר. לא יכולתי לבוא – הייתי בצפון הארץ, במסגרת תפקידי בדברים אחרים. אני לא יכול לבוא לדון, מצביעים, משנים את מועד הישיבה ל-10:30, ל-12:30, כי חבר הכנסת הרצוג לא יוכל קודם.
אני באמת חבר שלך, אתה בעיניי נראה - ולא מהיום – כאדם ישר, לכן גם אתה, גם בתפקידים הקודמים שלך, גם כשר וגם כחבר כנסת, מצטייר כמי שחרד על כבודה של הכנסת, כמי שחרד על כבודה של הממשלה, כשאתה בממשלה. הרבה פעמים אתה מטיף לי מוסר, ובחלק מהמקרים אני גם מקבל את זה. אתה אומר: לא צריך לעשות בדרך כזאת. זה לא יכול רק להיעשות נכון; זה צריך גם להיראות נכון. חבר הכנסת הרצוג, מה נראה פה נכון? מה? החוק הזה, שאמרתי לשיפמן, העוזר שלי, להניח הצעת חוק, שאת החוק של שנלר ושל פניה קירשנאום, להחיל על כל הדברים במדינה. לא תוכל לטעון מילה וחצי מילה. כאן צריך לברר את רישום הנישואים, צריך לברר, אם זה לא אח ואחות.

קריאה ראשונה.

<משה גפני>
אין קריאה ראשונה בחוק כזה. תאמין לי, העברתי הרבה חוקים.

יש המון נקודות. לא היית בדיון.

<משה גפני>
בטח שלא הייתי – לא רציתם שאהיה.

לא נכון. סוכם על המון- - -
<משה גפני>
לא היה בעולם דבר כזה. העבירו בקריאה ראשונה חוק של כמה משפטים, שבו אין מהפכות גדולות, ואומרים: יש דברים נוספים, או צריך להוריד, או צריך להוסיף - נעביר את זה בקריאה ראשונה, נלך לקריאה השנייה והשלישית.

היה רק טרומית, עכשיו אנחנו בראשונה.

<משה גפני>
אני יודע. זה לא המקרה. תשאל את חבר הכנסת שנלר, כמה זמן ארך לו להעביר את זה בקריאה הטרומית, מאז שהוא הניח את החוק, מאז שהוא ביקש את הדיון ועד שהעביר אותו. יש בלבי גם על חבר הכנסת שנלר. הוא לא היה צריך להיות שותף לחגיגה הזאת. זאת חקיקה שמציגה את הכנסת במערומיה. זו הצגה של חוק, שלא דנים עליו, מעבירים אותו לקריאה ראשונה. תהיה לו השלכת רוחב. אף אחד לא יוכל מולי, כשאביא הצעת חוק, ואגיד: לא רוצה לדון אצל השופט בתל-אביב – אני רוצה לדון אצל השופט בבאר שבע, אף אחד לא יוכל לומר לי: לא. למה אצל הרב הזה אני לא רוצה, כי הוא לא נחמד, או אני לא יודע מה הסיבה – אני רוצה בבאר שבע. למה שופט לא? למה פקיד של משרד הפנים לא? למה פקיד של משרד הקליטה לא? אתה מכתים את השם שלך. השם שלך הוא שם של אדם נקי, ישר, לא איש של דילים.

אני לא בדילים פה.

<משה גפני>
אתה בדיל.

החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני חושב שנבנו בו כל האיזונים לקראת המשך הדיון.

<משה גפני>
אתה בדיל. לא נוצר בו שום איזון.

אתה יודע למה זה עבר לוועדת החוקה.

כן. לא התנהל פה שום דבר. לא היה פה שום דיון. היה צריך לקיים דיון עם חברת הכנסת קירשנבאום.

הוא פותח סוגיות מאוד מורכבות.

<משה גפני>
ממש לא נכון. אם רוצים להעביר חוק מהסוג הזה, ואני גם לא מבין, מה המשמעות הדתית שלו – המשמעות היא שאנשים יוכלו לשקר. אם יבוא אדם לא ישר, ויגיד: הרב בתל-אביב לא מוצא חן בעיניי - לך לרב של ירושלים או להפך, הוא ילך למקום אחר או לאיזו מועצה אזורית – זה דיל. דבר אחד אני לא חושד בך – שאתה תמים. אתה בחור חכם, ישר, אבל לא תמים. החוק של שנלר נדון בוועדת הפנים בכמה דיונים. הוא עמד בפני העברה לקריאה ראשונה. אני הייתי מצביע נגד, אם זה היה מגיע למליאה, מסיבות אחרות, אבל לגופו של עניין, היה דיון, ודיונים שהתקיימו. פתאום החוק שנדון בוועדת הפנים, ששם מקומו- - -

- - - רבנים והרבנות הראשית יצאה נגד החוק. היו עיכובים חיצוניים, וההתנגדות נשארת עד היום. הרבנים שהיו פה והרבנים האחרים מתנגדים לחוק הזה – גם הרבנות הראשית וגם הוועדה המיוחדת.

שאלתי את ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, כשביקשתי רביזיה על העברת החוק מוועדת הפנים לוועדת החוקה, שאלתי: היכן מקומו – לא שהייתי צריך את הסיוע לעניין הזה - כל בר בי רב יודע, אבל שאלתי את הייעוץ המשפטי, והיא אמרה חד-משמעית: הדיון בעניין הזה הוא ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; אין מקומו בוועדת החוקה. זה עבר – ואתה יודע את זה - לוועדת החוקה בגלל דיל שנעשה בין השר מרגי לבין חבר הכנסת רותם, דיל שכל העולם יודע עליו, כל העולם מדבר עליו. אז נכון שנוח עכשיו, כי אולי יש לזה היבט דתי. השלכת הרוחב תהיה נוראה, אנחנו נעשה כל מאמץ שהחוק הזה לא יעבור. כבר לא נדון לגופו, כי אין פה דיון לגופו. הרי אנחנו היינו אלה שדנו לגופו. כמה פעמים ישבנו עם חבר הכנסת שנלר? כמה ישבה מועצת הרבנות? כמה ישבו הרבנים? חבר הכנסת שנלר מיצב את עצמו במקום של דיל, במקום שהוא ניצל הזדמנות, שהעבירו את זה בצורה כזאת. אתם מבזים את הכנסת, מבזים את הליך החקיקה, עושים דיל על חוק מאוד חשוב, מאוד קריטי. הא יכול להיות טוב, והוא יכול להיות רע, והוא רע, ואתה מכתים את השם שלך. אני מבקש ממך – תעצור את ההליך הזה, תאפשר להמשיך את הדיון כמו שצריך בשני החוקים – זה בוועדת החוקה, אנחנו מקבלים את הדין. ועדת הכנסת החליטה - גם זה היה דיל. אנחנו נחשוף עוד דילים שנעשו בעניין הזה. תאמין לי, אתה תתבייש שישבת בראש הוועדה הזאת. אנחנו נחשוף עוד דילים. יש עוד דילים בעניין הזה, אבל הדיל הזה עצמו הוא דיל מלוכלך. חוק קריטי, שתהיינה לו השלכות רוחב. מעבירים אותו רק כי רוצים להעביר את החוק של הרבנים הראשיים, ויושב-ראש הוועדה מתנגד, שאני גם לא סומך על יושב-ראש הוועדה הקבוע. יכול להיות שבשביל דיל הוא גם יצביע בעד.

על מי אתה מדבר?

<משה גפני>
ועדת החוקה. הוא הצביע נגד, ודאג שיהיו שניים שיצביעו בעד. לא היה דבר כזה. אני הרבה שנים בכנסת. גם כשהיו דילים, הסתירו את זה, התביישו מהציבור. איבדתם את הבושה, איבדתם את מראה הפנים שלכם. זה לא יהיה רק על נושא דתי אלא על כל דבר. אני אדאג, ואנחנו נדאג ביהדות התורה, להטיח בכם את זה כל הזמן. אתם יותר לא תטיפו לנו מוסר על איך מתנהלת הכנסת. אתם הורדתם אותה לביבים, לאשפתות.

ממש הגעת מהמנזר. אדם שלא ראה אף פעם דיל בחייו. הרי בדילים אתה ממנה רבנים שעושים מה שאתה אומר להם.

בחיים לא עשיתי דבר כזה. דיל לעיני כל האדם, מין בשאינו מינו.

חבר הכנסת גפני, אנחנו ברביזיה. בכל זאת רציתי שתישמע. אני מבין את סערת הרגשות שלך. יש לי הרבה מה לענות על מה שאמרת. איני צד לשום דיל, אין לי ידיעה על דיל, אני חושב שהחוק הזה נכון. שאלתי את הייעוץ המשפטי ואת הנהלת הוועדה, אם הכול התנהל כשורה. אני גם מציע, שאם אתה חושב שמשהו התנהל לא כשורה, נלך ליועץ המשפטי של הכנסת לבדיקת עומק. סיכמנו על המון נושאים, לפחות עשרה נושאים שיהיו צריכים להיות מלובנים ולהגיע להסכמות לגביהם, לגבי המשך החקיקה, ואני מעלה את הרביזיה להצבעה. מי בעד בקשת הרביזיה של סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מקלב, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת הרב משה גפני – ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 2

נגד – 4
נמנעים – 1
הרביזיה נדחתה.

בעד – 2, נגד – 4, מתנגד – 1. תודה רבה. בקשת הרביזיה של שני החוקים נדחתה.

הרביזיה היתה נפרדת.

למען הסדר הטוב- - -

<משה גפני>
לא, הרביזיה היתה ביחד.

שזה לא יהיה אחר כך עילה לאיזו טענה.

נמצא עילות אחרות.

אם כך, שני החוקים – בקשת הרביזיה נדחתה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>