PAGE
15
ועדת הכלכלה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 794>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 11:30

<1. הצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד, התשע"א-2011, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת שלמה מולה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת משה גפני (פ/3408)>
<2. הצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת פרסומת, התש"ע-2009, של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת עפו אגבאריה (פ/1894)>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חבר הכנסת דב חנין
סטליאן גלברג - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה מישר - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

אודי קלינר - עוזר ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

חיים מזר - ספקטרום, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אורן תמיר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אופיר ביתן - עוזר היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ליאור ורונה - מנכ"ל, פורום חברות סלולאריות

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

גיל פרידלנדר - מנכ"ל חברת טוקאון

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אביגל כספי
אמיר רוזנברג – מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה
<הצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד, התשע"א-2011 של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת שלמה מולה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת משה גפני (פ/3408)>
<הצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת פרסומת, התש"ע-2009, של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת עפו אגבאריה (פ/1894)>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד התשע"א-2011, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ואחרים, והצעת חוק הגנה מפני שימוש נייד והגבלת פרסומת, התש"ע-2009, של חבר הכנסת דב חנין.
חברת הכנסת ברקוביץ בתור יוזמת החוק הבמה שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד על הטיפול המאוד זריז בהצעת החוק המאוד מאוד מאוד חשובה הזו בדבר הסכנה בשימוש בסלולרי. בהצעת החוק שלי אנחנו מדברים בעיקר על ילדים ונוער עד גיל 16.

הצעת החוק מתייחסת לפרסום אזהרה של ארגון הבריאות העולמי אשר פרסם לפני קצת יותר מחצי שנה ששימוש בטלפון סלולרי עלול לגרום לנזק בריאותי. אנחנו מכירים את המשפט: אם יש ספק אין ספק, וכמובן עיקרון הזהירות המונעת. לכן, אני וחברי כנסת טובים ורבים אחרים, הגשנו את הצעת החוק הזו. חבר הכנסת דב חנין הגיש הצעה קצת פחות מפורטת, אבל בחלק מהסעיפים היא דומה פחות או יותר להצעת החוק שלנו.

אדוני היושב-ראש, ההצעה הוגשה לוועדת השרים, והיא הוקפאה עד לאיזושהי הסכמה בין משרדי ממשלה מסוימים. היא הוגשה פעם שנייה לאחר שהסכמתי להוריד או לתקן כמה סעיפים בהצעה, והייתי רוצה, גברתי היועצת המשפטית, לדבר על כך. מכיוון שזה היה די מהיר, זו היתה די הפתעה - אני חייבת להגיד שאני מאוד מעריכה את זה - לא הספקתי להעביר את הכול.

אני לא קיבלתי כלום, לא לא את הכול. לא קיבלתי שום הצעה חדשה, יש לי רק את מה שהונח.

זו ההצעה שהונחה, בסופו של דבר. בעקבות התיקונים שעשינו ההצעה הוגשה שוב פעם בשבוע אחרי זה בוועדת השרים, עם תנאי כי אותם התיקונים שעשינו במפגש עם משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה יוכנסו לסעיפי החוק.

אני יכולה באמת להצטער על כך, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, כי אני עם לחץ הזמן המטורף של ועדת הכלכלה וכיוון שזה הוכנס מהיום למחר, ישבתי ללמוד את ההצעות כמו שהן הוגשו במקור.

זה בסדר, הן לא שונות בהרבה. אני תיכף אגיד לך איזה סעיפים אנחנו הורדנו ותיקנו.

אני חושבת שלא סתם החליט, אדוני היושב-ראש, לזרז מאוד את ההצעה הזו, כי היא באמת מאוד מאוד חשובה. ככל שאנחנו יותר מהר נטפל בכך, כך יותר נטפל בילדים רבים ש"מבשלים" את המוח שלהם עם טלפונים של דור 3.5 והטלפונים החכמים. לצערי הרב, ההורים עושים תחרות ביניהם מי קנה את הטלפון היותר מתקדם לילד שלו, ואיתו מגיע הילד לבית-הספר. תחשבו כמה קרינה יש בכיתה אחת בה יש 30 ילדים עם טלפונים בכיס. אני כבר לא מדברת על בית-הספר, אלא כמה קרינה יש בחדר מכל הילדים.
חשוב מאוד להגיד שעד היום אנחנו בעיקר מטפלים בנושא האנטנות, ולא טיפלנו במכשירים עצמם. אנחנו יודעים שככל שיש פחות אנטנות כך המכשירים מקרינים יותר. הצעת החוק היא הצעת החוק הראשונה שמטפלת במכשיר עצמו, ולא באנטנות. אחת מההצעות שלי היא לא להעמיד אנטנות בבתי-ספר וגני-ילדים או ממול, והיא גם טיפלה באנטנות. זו ההצעה הראשונה שמטפלת במכשיר עצמו. ההצעה היא מאוד מאוד מפורטת, ואני חושבת שזו בשורה.
האם אתה רוצה שאני אספר את כל דברי ההסבר?

מה שאת רוצה.

אוקיי. תרשו לי בבקשה קצת לפרט. הסעיפים הכי חשובים בהצעה הזו הם יידוע הציבור בדבר הקרינה בעת הרכישה. אנחנו יודעים שהיום הרבה מאוד חברות לוקחות בעצמן אחריות, ונותנות אוזניות בזמן רכישת מכשיר חדש. אבל הן לא מחויבות לתת אוזנייה במידה והמכשיר הוחלף או כשיש מכשיר נוסף. לכן, הצעת החוק מחייבת מתן אוזניות בחוק לכל מכשיר שנלקח מחברה זו אחרת.
הדבר השני החשוב ביותר בעיניי הוא שיהיה איסור מכירת פלאפון לילדים עד גיל 16 ללא ליווי הורים. בעת קנייה ורכישה של טלפון זה או אחר יינתן על פי ההצעה דף שבו יהיה כתוב באותיות בולטות, לא באותיות קטנות, אזהרה שפרסם ארגון הבריאות העולמי, וההורים צריכים לחתום על כך.

אדוני היושב-ראש, אני הרבה פעמים מקבלת תגובה נורא מוזרה דווקא מאנשים שמאוד מסכימים עם הצעת החוק, אבל מפריע להם שאני מחתימה את ההורים בעת קנייה כי הם טוענים שאז הם לא יוכלו. במידה והילד או הוא או מישהו יחלה במחלה הוא לא יוכל לתבוע. עם כל הכבוד, הכוונה שלי היא לא לראות איך אני תובעת את חברות הסלולר. צריכה להיות אחריות גם של ההורים והם צריכים לדעת. ברגע שאני יידעתי, אני מצפה שהם ידעו גם לחנך וליידע את הילדים שלהם, ולהיות יותר אחראים על שימוש של הילדים בטלפונים.

ישנו דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב וזה הנושא שלא יהיה שימוש בילדים בפרסום של חברות סלולר. אנחנו יודעים שיש היום פרסומת מאוד מעניינת. חברות הסלולר יודעות לעשות דבר אחד טוב וזה לעשות פרסום מדהים לכל המכשירים. אנחנו עכשיו עדים לפרסום באמת מקסים. ילדים בני שנה וחצי-שנתיים יושבים עם אייפוד ומשחקים עם האייפוד, ואז איזה יופי, כמה אני מבסוטית. שימוש בילדים קטנים לפרסום מכשיר סלולרי כזה או אחר הוא דבר שצריך לעבור מעל פני האדמה.

יהיה איסור, על פי ההצעה, לפרסם ללא אזהרה בצד הפרסום שהטלפון עלול לגרום לנזק בריאותי, בדומה לסיגריות. יש פה סעיף שהוא קצת במחלוקת ואמרנו שאנחנו נדבר על זה בוועדה, סעיף שמבקש פעם ביום לשלוח אס.אם.אס דרך חברת הסלולר שלא יעלה להם כסף כי הם עושים את זה טוב מאוד עם "האח הגדול" שעליו דיברנו היום הרבה. האס.אמ.אס דרך חברות הסלולר יזהיר כי שימוש לא מושכל בטלפון עלול לגרום לנזק בריאותי.
אני מבקשת מחברות הסלולר להשקיע חלק מהפרסום שהן מוציאות על פרסום המכשירים שלהן על פי חוק לאזהרה וחינוך לשימוש מושכל בפלאפון סלולרי.
מעבר לזה, אנחנו מדברים על מפקחים שיפקחו ויהיו להם סמכויות פיקוח על אותן חברות שמתנהגות שלא על פי החוק.

אדוני, אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תעבור מהר מאוד את הקריאה השנייה והשלישית.

קודם קריאה ראשונה.

כן. אבל אתה יודע, אני כאילו כבר שם.

האם אני צריכה להקריא עכשיו את השינויים או שאת רוצה שאני אגיש לך, גברתי היועצת המשפטית?

אני חושבת שהוועדה כולה צריכה לדעת מה הם השינויים המוצעים, ואני חושבת שזה צריך להיות גם בפני המוזמנים.

בשמחה רבה. אנחנו מדברים על כך שסעיף 2(ב)(1) יורד מהצעת החוק: יצרף למכשיר טלפון נייד הנרכש עלון אזהרה המפרט את סכנות השימוש בטלפון, כי הדבר הזה קיים כבר, ולכן ראינו שאין צורך בסעיף הזה והחלטנו להוריד אותו.
סעיף 3 משתנה. לא ימכור אדם ולא ישווק מכשיר טלפון נייד חדש אלא אם כן - להוסיף: ניתן לבדוק במכשיר בצורה פשוטה את כמות הקרינה הבלתי מייננת שהוא פולט, מצורפת אליו אוזנייה. אני רוצה להגיד שיש היום כמה חברות שיש להן אפשרות להודיע על רמת הקרינה במכשיר הטלפון. אנחנו מבקשים בהצעה שאכן חברות הסלולר יתקינו כזאת תוכנה. חשוב מאוד להגיד שלי באופן אישי, על אף שאני כתבתי את זה, יש קצת בעיה עם הסעיף הזה, ודיברתי גם עם חלק מהחברות שיש להן אפשרות. לדוגמה, אם אנחנו מדברים ופתאום אנחנו רואים צבע ירוק שאומר שהקרינה היא נמוכה, אני לא רוצה שייווצר מצב שהציבור יחשוב שהוא לא מוקרן באותו רגע. בטח נדבר בוועדה על העניין הזה.

האם הוא רואה צבע ירוק במכשיר עצמו?

כן, במכשיר עצמו. חלק מהחברות מדברות על רטט בזמן קרינה אם עברת את הסף. למשל, נכנסתי למעלית - - -

אלו מכשירי טלפון ניידים שקיימים בשוק?

זה אפליקציה שאת יכולה להכניס היום למכשירים, ויש פה מישהו שייצג את זה. אני חושבת שיש היום שמונה חברות בישראל שיוצרות אפליקציות דומות וזהות. אם נכנסת למעלית כשאת מדברת ויש לך את אותה אפליקציה - - -

כדאי שאיזה פטיש יצא וייתן לי על הראש. הבנתי שבמעלית הקרינה היא רבה ביותר.

זו הקרינה הכי גדולה. לכן, אני רוצה שאנחנו נעביר את ההצעה כמה שיותר מהר כי עוד מעט אם נמשיך להשתמש במכשיר הזה יהיה משהו אחר בראש, לא פטיש.

אני רוצה לתת תשובה למנהלת הוועדה. אם את מדברת ואת מקבלת קרינה יותר גדולה מהרגיל כי אין בסביבה אנטנות, האפליקציה אומרת שאת נמצאת באזור שהקרינה בו היא גדולה מהרגיל. חשוב לי להדגיש בהצעת החוק שהציבור ידע שגם כשהוא מדבר במקום בו יש אנטנות עדיין יש קרינה. זה מה שקצת מבלבל אותי. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נגיע לאיזושהי הסכמה בדיון כך שהציבור ידע שיש עדיין קרינה גם כשזה קצת רוטט או כשזה צבע אחר.
התחלתי לדבר על אחוז מסוים מתקציב הפרסום שיעבור להסברה לציבור. אני כתבתי בהצעה הקודמת שהוגשה מההתחלה 15%. כתבתי הרבה כדי לקבל הרבה פחות, אבל לקבל. אני תיקנתי את זה ל-7%, אם אני לא טועה, מתקציב הפרסום. מדובר בסעיף 7(א).

סעיף 5 יורד. סעיף 8(ב) יהיה כדלקמן: עוסק לא יעשה פרסומת למכשיר טלפון נייד בעיתון או בכל דבר דפוס אחר המיועד בעיקר לילדים עד גיל 16, או בשידורי טלוויזיה בתוכנית המיועדת או המופנית לילדים עד גיל 16.

זאת אומרת, את מורידה את המילים: או המשודרת בשעת צפייה לילדים כאמור? זה השינוי?

כן, נכון.

למה? מה ההיגיון בזה?

שעות צפייה לילדים זה בעייתי. זה בעייתי קצת. האם "האח הגדול" זה ילדים זה לא ילדים?

בדיוק.

"האח הגדול" זה לא לילדים.

לדעתי, "האח הגדול" זה גם לא למבוגרים. אם ההורים שלי היו עדיין חיים בטוח שהם לא היו נותנים לי לראות את התוכנית הזאת.

סעיף 9 ירד - אישור טכנולוגיות חדשות. זו נקודה חשובה, אדוני היושב-ראש. אנחנו דיברנו פה על אישור של טכנולוגיות חדשות. אני הגעתי למסקנה כי מה שחשוב לי בעיקר כרגע זה יידוע הציבור בדבר סכנות קרינה במכשיר סלולרי. לכן, החלטנו שאנחנו מורידים את הסעיף הזה של הטכנולוגיות כאן. אני אגיש הצעה נוספת בתיאום עם משרדי ממשלה כדי לראות איך אנחנו מטפלים בטכנולוגיות כי יש פה קצת בעיה. גם לשכת המסחר והתעשייה צריכה להיות מעורבת בזה. החלטתי שכרגע בהצעת החוק הזאת אני מורידה את זה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אהיה קצר גם מכיוון שלצערי אני צריך לצאת לאיזשהו דיון ברפורמה בתכנון ובבנייה.

האם חודשו ההצבעות?

זה דיון לקראת חידוש ההצבעות. אני לא יודע אם הן יחודשו או לא. לא כל כך ברור לי מה קורה שם.

בכל מקרה, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, הצעת החוק שלנו התחילה את דרכה בכנסת הקודמת. אני רק רוצה להזכיר למען הפרוטוקול את חברי הכנסת אופיר פינס ומיכאל מלכיאור שהיו שותפיי בקדנציה הקודמת בעניין הזה, והיום אני שמח על השותפות עם יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נקבל החלטה על איחודן של שתי ההצעות. יש ביניהן הבדלים, הן לא הצעות זהות. הן דומות, אבל הן לא - - -

הן דומות בעיקרן, אחרת לא הייתי מאשרת את הצמדתן. ההצעה שלך נבלעת בהצעתה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

נכון. אבל מכיוון שהמהות של העניין היא אחת, הכיוון של ההסדר הוא אחד, אני חושב שזה בהחלט ראוי שאנחנו נקיים את הדיון בצורה מאוחדת.

ישנם כל מיני ליקויים שצריך לתקן אותם בהצעת החוק. כמו למשל, הגדרה בפרק הגדרות: "קטין" - מי שמלאו לו 15 שנים, זה כמובן טעות. הגדרת "קטין" צריכה להופיע כפי שהיא מופיעה בחוק, אבל ההחלה של החובות או של ההוראות צריכה להיות על קטין שמלאו לו פחות מ-15 שנים או פחות מ-16 שנים לפי מה שתקבע הוועדה.
הנושא הזה של קטינים הוא כמובן נושא מאוד מרכזי עבורנו. אנחנו חושבים שאחת הבעיות הגדולות ביותר בנושא של השימוש בטלפונים סלולריים הוא השימוש המאוד מאוד אינטנסיבי, המאוד לא סלקטיבי של ילדים ובני נוער בתקופת ההתפתחות שלהם. זו בדיוק התקופה שבה הגוף עובר שינויים, וזו התקופה הרגישה ביותר על ההשפעות הפוטנציאליות המזיקות של קרינה סלולרית, השפעות שאנחנו לומדים עליהן יותר ויותר מחקרים גם בין-לאומים וגם ישראלים.
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לסיים בהערכה לך על קידומו הבאמת מהיר של החוק. אני מציע שאנחנו ננסה לעשות מאמץ לגבש נוסח לקריאה ראשונה שבוודאי לא יהיה מושלם ויהיה אולי לא מלא בכל האלמנטים שלו כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולעשות את הדיון על פרטי בהמשך הדרך. תודה רבה.

מי בעד האיחוד?

הצבעה
בעד – פה אחד
מיזוג שתי הצעות החוק אושר.

פה אחד.

הן מוזגו. ההחלטה – ההצעות ממוזגות.

חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון שיושב על מקום של חד"ש. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת יואל חסון.

יש מקומות שבהם חד"ש מצביעה במקום הליכוד, זה קורה.

הערות כלליות, בבקשה.

חיים אמיגה מהמשרד לביטחון הפנים.

אני מזכיר כי החלטת הממשלה היתה גם לתיאום הנוסח עם המשרד לביטחון הפנים. יש לנו שלוש הערות קצרות. ההערה הראשונה היא לגבי הסעיפים שדנים בסמכויות הפקחים. אני מדבר על סעיף 10, 11 ו-12 להצעה. הסמכויות שמתאימות במקרה הזה הן סמכויות פיקוח, ולפי חקיקה מודרנית שקיימת בחקיקה האחרונה, כמו למשל, חוק הגנת הסביבה, או למשל, הצעת חוק ציוד רפואי שממש אמורה להיות מפורסמת בימים הקרובים שנדונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הנוסח של הסעיף פה כולל בתוכו מעין ערבוב של סמכויות אכיפה וחקירה גם שהן פחות מתאימות במקרה הזה לפקחים – זו הנקודה הראשונה.

למה זה מתאים?

מבקשים פה בהצעת החוק, למשל, לקבוע החתמת קונה בדבר סמכות, למשל סעיף 2, סעיף 3 - שמדבר על בדיקת מכשיר בצורה פשוטה שיכולה לבדוק את כמות הקרינה, האם מצורפת אליו אוזנייה, כלומר, ההיקף של החוק, המסה של החוק פה עוסקת בנושא של פיקוח. יכול להגיע מפקח ולפקח שבאמת הדברים מתבצעים. אין צורך פה בסמכויות חקירה, אין פה צורך בתפיסה או בסמכויות כל כך דרקוניות שמתאימות לחוקים אחרים אולי, להצעות חוק אחרות, פחות לזו.

האם יש לכם הצעה מגובשת בעניין?

כן, יש לנו הצעה מגובשת. נוכל להעביר אותה לוועדה.

האם אפשר לקבל אותה כדי שנעשה צילום בינתיים?

כן, אעביר אותה מייד בסוף הדיון.

תודה רבה.

זאת אומרת, פיקוח - כן, בלי חקירה.

כן.

אני לא יודע אם כדאי שנדבר על זה כבר עכשיו?

לא, לא. כאשר הוועדה תגיע לסעיף תציג את הנוסח החלופי שאתם חושבים שנכון יותר שהוועדה תדון בו.

בסדר גמור. את הנקודה השנייה אגיד בהערה כללית. הנקודה השנייה היא לגבי החרגת מערכת הביטחון מבחינת השימוש של סמכויות הפקחים. אני מפנה כרגע לסעיף 11(ב) להצעת החוק. מדובר שלגבי מערכת הביטחון זה אישור כניסה מאת שר הביטחון. שוב, זה לא מותאם לחקיקה החדשה בנושא. מערכת הביטחון כוללת גם כן גופים שקשורים לשר לבט"פ, כמו למשל, שירות בתי סוהר, משטרה, הרשות להגנה על עדים - גופים מסווגים שאותו רציונאל אמור גם לחול עליהם. יש לי נוסח שגם נוכל להעביר לוועדה, וכמובן גם לחברת הכנסת, שכולל בתוכו, בתוך הגדרת מערכת הביטחון, גם כן את הגופים האלה של המשרד לבט"פ.

חברים, הערות כלליות. הערות ספציפיות זה לא השלב הזה.

אוקיי. הערה כללית ואחרונה לגבי הסנקציה הפלילית פה לחוק העונשין. צריך לקחת בחשבון שסנקציה פלילית גוררת בחובה איזשהו כתם על מי שמבצע את העבירה הזאת. אולי כדאי לשקול סנקציות מינהליות כמו עיצומים כספיים, הטלית רישיון, דברים שבדרך כלל יותר נהוגים בחקיקה מהסוג הזה. זה גם מטיל עומס על המערכות.

זו הצעה ממשלתיות או הצעה מהמשרד לביטחון הפנים?

זו הצעה מהמשרד לביטחון הפנים.

האם יש איזשהו תיאום בין משרדי הממשלה בעניין זה? מעניין אותי האם ההצעה היא על דעתם של משרדים אחרים שאתה מציע שהם יהיו מוסמכים להטיל עיצומים כספיים.

אני אסביר. בדרך כלל בחוקים דומים אחרים משרד המשפטים תומך בגישה הזו. אנחנו לא הספקנו להגיע לתיאום בגלל לחץ הזמנים, אבל זה הערה כללית שאני מטיל כרגע לפתחה של הוועדה.

אני רוצה לומר רק בחלק הכללי כי אני מבין שאנחנו עוד נדון בזה. כמובן שאנחנו תומכים בכל הצעה שנועדה להבטיח את שלומם ואת בריאותם של קטינים, ובוודאי של ילדים קטנים. אנחנו כבר לפני הרבה שנים פנינו לשרת התקשורת דאז דליה איציק – ולפי זה מישהו ידע להגיד מתי זה היה - וביקשנו שיחייבו את חברות הסלולר לפרסם אזהרה, כך שאנשים יהיו מודעים לסיכונים הבריאותיים. לכן, אנחנו בעיקרון תומכים בהצעה. יחד עם זה, אנחנו חושבים שההצעה צריכה להיות מידתית.

הטלפון הסלולרי הוא לא אויב שלנו, הוא גם לא אויב של הילדים. לילדים רבים הטלפון הסלולרי הוא קרש הצלה. היה לנו עכשיו מקרה של ילד שהורד מהרכבת הקלה בירושלים על ידי הפקחים שעושים שם עבודה בלתי נסבלת, לדעתי. זה קרה במקום מרוחק מהבית שלו. למרבה המזל, היה לו טלפון כך שהוא היה יכול להתקשר לאימא שלו.

איך לא לוקחים לסיטיפס את הרישיון?

מה שקורה שם שווה ישיבה נפרדת.

מחר בתשע בבוקר יש ישיבה של ועדת המשנה לתחבורה ציבורית בראשותו של חבר הכנסת אייכלר. אולי שמישהו מטעמכם יגיע ויציג את המקרה. אם אדוני יכול להגיע אדרבא ואדרבא.

אני אשמח.

אגב, זה כבר לא מקרה ראשון. בוועדה לפניות הציבור אנחנו מטפלים בהרבה מקרים כאלה.

אגב, היה לו כרטיס, אבל הטענה של הפקח היתה שזה לא עבר במכונה. יש המון תקלות סביב העניין הזה. אני מזכיר את זה כי הטלפון פה הציל את הילד. לכן, הטלפון הסלולרי הוא לא אויב שלנו.

אין ספק.

שימוש מופרז ושימוש נכון, ואי-שימוש באוזנייה – כל הדברים שגם מופיעים בחוק הם מאוד חשובים. יחד עם זה, אני לא רוצה שנשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

אנחנו לא הולכים לאסור על ילדים לדבר בטלפון. אדון קדמן, זו לא הכוונה.

לגבי ההערות לגופו של עניין – יש שם כל מיני טעויות. למשל, באחת ההצעות מופיע שלא יופיע קטין בפרסומת לסלולר אלא אם כן קיבל את רשות הוריו.

אצלי זה לא כתוב. זה לא בהצעה שלי, אדוני.

ההצעה הזאת היא מאוד מסוכנת כי היא אומרת שאם זה לא פרסומת לטלפון סלולרי אז הוא יכול להופיע בלי רשות הוריו. יש כל מיני דברים כאלה שאני אתעכב עליהם כשנגיע לדיון בסעיפים.

אנחנו מברכים, ואנחנו מבקשים שההצעה תהיה מידתית. צריך לחנך, צריך לתת כלים לציבור, ולא צריך להפוך את הטלפון הסלולרי לאויב.

עפר, ממשרד האוצר. אני מבקש להעיר הערה כללית. גם אנחנו כמובן תומכים ברעיון, וחושבים שזו הצעה חשובה. יש פה כמה סעיפים שאנחנו רואים אותם כבעייתיים, ואני אתייחס אליהם באופן פרטני. מבחינת התיאום, הוא לא נעשה מולנו, ויש עדיין סעיפים שיש לנו בעיה איתם.

משרד התקשורת היה בתיאום. אה, אתה אוצר.

גיל פרידלנדר, אני מנכ"ל טוקאון. טוקאון היא אחת משמונה או עשר חברות שמפתחות פתרונות לניטור החשיפה מקרינה סלולרי. יש חברות כאלה בארץ ובעולם. טוקאון גם ממומנת על ידי המדען הראשי במשרד התמ"ת. הפתרונות האלה הם פתרונות של תוכנה שאתה מוריד לטלפון, והיא מאפשרת לך פעם ראשונה לראות מה רמת הקרינה שלך לטלפון, אם היא גבוהה, נמוכה. אתה יכול לקבל התראות ברגע שהקרינה עוברת סף מסוים של קרינה.
אנחנו מברכים על היוזמה הזאת. אני חושב שזו אחת היוזמות שמקדימה את שאר העולם. אנחנו יכולים רק להתברך שיש כוונה לעשות חקיקה כזאת.

אני רוצה לדבר על ילדים ונוער. אכן זה המקום שהפתרון הזה הוא הכי נדרש. ברגע שיש פתרון כזה אפשר גם להרחיב אותו להרבה מקומות נוספים. למשל, שהורים יקבלו דוחות על רמת החשיפה של הילדים שלהם לקרינה. היכולת הטכנולוגית הזאת נמצאת היום, היא לא ממומשת. האופרטורים בארץ לא דוחפים אותה.

באיזה אחוז ממכשירי הטלפון היכולת הטכנולוגית הזאת היא אפשרית?

היום זה על כל הטלפונים החכמים.

סמרטפונים היום זה 50%, לפי מה שאני מכיר.

זאת אומרת, זה רק למחצית מהרוכשים של הטלפונים.

כן, אבל מהר מאוד החדירה של טלפונים חכמים נכנסת. אני מניח שתוך שנה-שנתיים זה יהיה על מרבית הטלפונים החכמים. פתרונות כאלה הם אפשריים, ועם התקדמות הטכנולוגיה צריך להתחיל לדחוף את הדברים האלה ולאפשר שליטה בקרינה בסלולר.
אני מניח ששאלתם את עצמכם למה בכל טלפון יש בארים של קליטה שזה רמת הקליטה של הטלפון, אבל טלפון קולט אותות ומשדר אותות ומשום מה יצרנים שכחו לשים בארים של שידור. בדיוק למקום הזה אותן חברות כמו טוקאון באות ונותנות פתרון שמעצים את המשתמש ומאפשר לו לראות את רמת השידור של הטלפון שלו.

אני מהרשות השנייה. אנחנו קיבלנו את הצעות החוק אתמול ועדיין להצעות החוק יכולה להיות משמעות רחבה על שוק הפרסום. לכן, אנחנו חושבים שיש לתת לנו ולזכיינים שלנו את הזמן על מנת לבחון את ההשלכות האלה בטרם קבלת החלטה.

חיים מזר, משרד התקשורת. יש תת-סעיף שחברת הכנסת ברקוביץ לא הזכירה שגם אותו החלטנו בישיבה הזאת שאנחנו נוריד.
לגבי טוקאון – יש שתי בעיות. קודם כל, יש קשר ישיר בין רמת הסיגנאל שמתקבל לרמת השידור. ככל שהסיגנאל יותר חלש כך רמת השידור תהיה יותר גבוהה. זאת אומרת, יש קשר והנתון הזה הוא מסייע, נתון הקליטה מתחנת הבסיס.

קרוב ל-2 מיליון מכשירי סלולר נכנסים בשנה לישראל. אנחנו לא מייצרים אותם בארץ.

שלוש דקות הפסקה בדיון.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

חברים, אנחנו מחדשים את הדיון. חברת הכנסת ברקוביץ, עדכני את הוועדה לגבי הסיכום.

אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם חוזרת על דבריי. אני מאוד מודה לך על המהירות בה הבאנו את הדיון הזה לכאן. אני בטוחה שזוהי התחלה נכונה וטובה. אני לא רוצה היום להצביע, כי בשינויים שעשינו יש כמה דברים שהם קשורים למשרד התמ"ת. משרד התמ"ת לא היה נוכח בדיון שעשינו בין משרדי הממשלה, לכן אני לא רוצה היום - - -

למה הכוונה כשאת אומרת "שינויים שעשינו"?

מה שדיברתי כרגע – על השינויים בהצעת החוק.

מי עשה?

ישבנו עם משרד התקשורת, ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה, וגם בגלל נושא פיקוח עליו דיבר נציג המשרד לביטחון הפנים שהוא באמת קשור לעסק, אבל הוא מאיר פה כמה נקודות חשובות. ההצעה הזאת היא יותר מידיי חשובה מכדי שהיא תיפול. לכן, התיאום עם כל משרדי הממשלה חשוב לי מאוד. אני חושבת שככל שנתאם יותר מהר אנחנו כך גם נעביר אותה יותר מהיר. לכן, אני מבקשת שאנחנו נמשיך לדון. נשמע את ההערות של כל המשרדים. משרד האוצר - עופר פה - גם הגיש איזשהן הערות. חשוב לי מאוד לעשות תיאום עם משרדי הממשלה.

בואו נמשיך בדיון ונעשה תיאום, או שאתה לא רוצה דיון?

התיאום לא צריך להיעשות בישיבת הוועדה.

האם אתם רוצים לסיים את הדיון כרגע?

כן, בהחלט.

לפני כשלושה שבועות ישבנו בישיבה חשובה והגענו להסכמות מסוימות, ועכשיו גם כן שמענו הערות מהמשרד לביטחון הפנים. אינני מדבר בשם משרד התקשורת אלא כמי שיושב כאן. אני חושב שכדאי שנקבל לדיון הבא את הצעת החוק עם התיקונים שפחות או יותר ישנה הבנה לגביהם, ואז אנחנו נוכל להתקדם. במקביל, אנחנו – משרדי הממשלה – נעשה בינינו את התיאומים, וכך הצעת החוק הזאת תוכל להתקדם. אם לא – נבוא עוד הפעם ואז מה קידמנו? לכן, אנחנו צריכים לראות בצורה כתובה את התיקונים ואת העדכונים החשובים.

האם מותר לי לשאול מי יהיה השר אחראי בהתאם להצעת הממשלה?

בדרך כלל מה שהוועדה עושה כאשר הדיון לא מוזמן מאתמול להיום הוא שאנחנו מפיצים באתר הוועדה את הנוסח שסוכם עליו על מנת שכולם יוכלו להתכונן, וזה מה שנעשה בדיון הבא ככל שיהיה לנו נוסח כמובן.

אני בכל זאת שואלת, ברשותכם, האם נציגי הממשלה הסכימו ביניהם מי יהיה השר האחראי לביצוע החוק?

בישיבה בה ישבנו עם חברת הכנסת נאמר שלאור הסעיפים שירדו מהצעת החוק, נשארו בעיקר החובות הצרכניות. לכן, אמרנו, וכמו שגם חברת הכנסת ציינה, שחייבת להיות פה מעורבות של משרד התמ"ת.

האם משרד התמ"ת ייקח את הצעת החוק הזאת תחת אחריותו, גברת טירי?

אני לא מתחייבת לכך. קודם כל, נודע לי על הדיון הזה רק אתמול אחר הצהריים. לא תואם איתנו הנוסח. אנחנו מאוד לא מוכנים לישיבה הזו. יש לנו גם מה להגיד לגבי תוכן ההצעה. אנחנו מקווים שנוכל לשבת עם חברת הכנסת ולתאם את הנוסח, כולל כל ההיבטים שעולים. אני לא יכולה להגיד עכשיו דברים ולהתחייב.

השאלה היא האם יש מישהו מטעם הממשלה שייקח את הריכוז של הערות הממשלה כדי שלא נתחיל לנוע שוב בין משרד אחד לשני? אני בעצמי התקשרתי אתמול גם לגברת טירי, גם ללשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, גם ללשכה המשפטית של משרד התקשורת, בניסיון להבין איפה הדברים עומדים. ביטלתי לא מעט זמן לנושא הזה, ולא הצלחתי לקבל תשובה מי יהיה המשרד שיוביל את הנושא.

יש פה כמה היבטים שבהם נוגעת הצעת החוק. יש פה גם נושא איכות הסביבה, גם נושא תקשורת, גם תמ"ת.

זה בדיוק העניין, ולכן אני שאלתי מי יהיה המשרד המוביל.

אבל למה צריך לפתור את זה עכשיו?

זה לא ייפתר, חבל על הזמן של כולנו.

מה אני עושה עם זה?

מה זה מה את עושה עם זה? תתאמי מולם. לא תתאמי – אנחנו נשקול מה לעשות. למה זה מסובך? מה העניין?

זה נושא מסובך.

הנושא מסובך מכיוון שמעורבים כאן שישה משרדים: המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד התמ"ת, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ומשרד התקשורת. מישהו צריך להוביל הצעת חוק. לדוגמה, את חוק הקרינה הוביל המשרד להגנת הסביבה, וגם כך זה לקח כשש שנים עד שהגענו אליו עם התקנות.

אנחנו לא מצפים מהממשלה לכלום, אנחנו מצפים שחברת הכנסת תעשה כל מאמץ סביר לנסות לתאם עם כל אחד מהמשרדים. לא יתאמו איתך – נתקדם פה, זה הכול. את צריכה לעשות מה שמוטל עלייך – לפנות לכל אחד מהמשרדים. ירצו לשתף פעולה ביניהם – ישתפו פעולה.

אין בעיה, אני בוודאי אעשה את זה.

השאלה היא מי יוביל?

למה צריך פה מישהו שיוביל? היא תדאג לזה. היא תעדכן את הוועדה ותגיד: פניתי למשרד הזה והוא לא חזר אליי, פניתי למשרד הזה, הגענו להסכמה, פניתי למשרד הזה, לא הגענו להסכמה. הוועדה תכריע.

זו דרך אפשרית, אבל אני חושבת שהיא דרך קצת בעייתית, עם כל הכבוד. אם התיאום יהיה פרטני עם כל אחד מהמשרדים הרי לא תהיה עמדה ממשלתית אחת, ועמדת משרד אחת תסתור את עמדת המשרד האחר.

גם לא יהיה נוסח מתואם שנוכל להפיץ.

לדוגמה, הנה הציע נציג המשרד לביטחון הפנים סמכויות פיקוח ואכיפה מינהלית. האומנם זו עמדת נציג המשרד שאמור להפעיל אכיפה מינהלית? לכן, חשבתי שבסיטואציה כזאת ראוי שלפחות משרדי הממשלה יתכנסו ויקיימו ביניהם ישיבה אחת שבה ישתתפו כל הנציגים הרלוונטיים כדי שלאחר מכן יהיה ברור למי לפנות, מה הכתובת הראויה.

גברת טירי, כיוון שיש לי הרגשה שמדובר כאן בהצעת חוק צרכנית, אני מציעה שתיקחי את זה על עצמך. ככל שהדברים לא - - -

אני חושב ששר התקשורת זה הגורם - - -

אני דווקא חושבת שזה יותר חשוב לסביבה.

שר התקשורת? האם זה תואם את עמדת נציגי משרד התקשורת ששר התקשורת יוביל את הנושא? אני הבנתי שלא כך הדברים.

התחלתי להגיד שהנושא הוא צרכני והתמ"ת הוא בעצם הכתובת הכי מתאימה. אבל אנחנו לא רואים איך הם מובילים את הנושא הזה מכיוון שצריך להוביל את זה מישהו שקרוב לנושא וחי את הנושא. לפי פקודת הרוקחים שעברה בזמנו לתמ"ת, הם גם אחראים, והיום על כל סלולר ישנם כל הנתונים של השר, והתמ"ת אחראי על זה. להערכתי, אם התמ"ת יוביל זה ייקח הרבה מאוד שנים.

אנחנו מציעים שמשרד התקשורת יוביל את זה. אנחנו באמת לא היינו מעורבים.

זה ממש מביך. תגידו, מה קורה בינתיים עם הילדים שנפגעים? תגידו, מה קורה לכם?

נכנסה הגברת מנדלסון ונשמע את עמדתה.

אני מתנצלת, פשוט יצאתי לרגע. אני לא חושבת שנכון שמשרד התקשורת ירכז את זה. אנחנו לא הלב של הצעת החוק הזו. זה הרבה יותר נוגע למשרד התמ"ת או למשרד הבריאות, ושיתכבדו וירכזו את זה.

אני לא חושבת שנכון כאן לעשות את הוויכוח הזה.

האם מישהו מטעם נציגי הממשלה מוכן לקחת על עצמו לזמן ישיבה של נציגי הממשלה?

נכון להיום, השר אחראי לפי הצעת החוק זה שר הבריאות. לא היתה החלטה אחרת של ועדת שרים.

אתי, אבל למה פה? אנחנו הבנו.

אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני אתמול הקדשתי יותר מידיי שעות מבוזבזות לכלום, בסופו של דבר, בלוח זמנים מאוד מאוד עמוס. אם זה יהיה הסנריו גם בישיבה הבאה אז חבל על הזמן.

לא, אין יותר ישיבות תיאום. בישיבה הבאה אנחנו מצביעים. אם לא תהיה עמדה ברורה של הממשלה, ואנחנו נראה ש - - -

האם אנחנו נקבל נוסח מוסכם? האם נדע לפחות מה עמדת הממשלה?

לא יהיה לך על מה להצביע, ולא יהיה לך נוסח מסוכם. אם מי מנציגי משרדי הממשלה לא יזמן ישיבה והם יעבירו לוועדה נוסח, לא יהיה לוועדה נוסח מוסכם.

האם אנחנו יכולים להטיל על איזה משרד?

להטיל – אני לא מטילה על אף אחד. זה לא התפקיד שלי להטיל.

האם אין לנו זכות להטיל? למשל, לבוא ולהגיד, נניח, שמשרד המשפטים מוביל את זה או משרד התמ"ת?

נכון להיום, השרים האחראים לפי החוקים המוצעים זה שר הבריאות והשר לאיכות הסביבה. החלטת ועדת השרים לא שינתה, ואלה הם השרים שכרגע אחראים, ולא שר התמ"ת.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10>