PAGE
23
ועדת הכלכלה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 800>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 14:00

<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר
שי חרמש

>
לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל לוטוק - עו"ד, עוזרת יועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון

דורון סייג - ראש תחום מקצועי, לשכת הסטטיסטיקן הממשלתי, למ"ס

עידית אופק אלדר - ראש תחום מחירי תשומות, למ"ס

עודדה פרץ - עו"ד, סגנית המפקח על הבנקים, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - עו"ד, מנהלת יחידת הסברה, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

מרב לויטן - מתמחה, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, מחלקה משפטית, איגוד הבנקים

דרור פלדמן - מנהל סקטור משכנתאות, בנק מזרחי טפחות

אתי בנדלר

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009>

אנחנו פותחים את הישיבה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש. תיקון סעיף 4 לחוק החוזים האחידים התשמ"ג, ואני מבקש ממציע החוק, חבר הכנסת שי חרמש, שיסביר לנו מה הצעת החוק, ואם תהיה הסכמה, אז אפשר לגמור את זה מייד.

ברשותך, יושב-ראש, קצר ולעניין. אנחנו חיים במציאות שבה לחוזים האחידים במדינת ישראל יש כיוון תנועה אחד בלבד למעלה בכל המדדים - מדדי הבנייה, מדדי המדד לצרכן ובעיקר בשערי מטבע חוץ.
איש לא שם לב במשך הרבה-הרבה שנים לעובדה שיש פה תנאי מקפח, והעובדה שבמידה והמדד יורד למטה, נוטל ההלוואה איננו נהנה מהמצב, והתוצאה היא שהוא משלם מחיר בלתי הוגן על הלוואה שלקח בשער מסוים, הוא משלם יותר.
רק לדוגמה והדגמה אחת - אחת מעשרות הפניות שקיבלתי מעורכי-דין ומאנשים מהשטח, ברגע שהחוק הזה יצא לאור, - - - העובדה שפנו לבג"ץ על מי שחתם על הלוואה בשער דולר של 4.80 ואמר: רבותי, עד לאן הגענו, אמר לו בית-המשפט: חתמת, חתמת, זה החוק ואם יש לך בעיה תלך למחוקק, אז הנה הגיע המחוקק.

התיקון הוא פשוט לגמרי, וקובע שכשם שהמדד עולה המדד יורד, ולא יהיו עוד חוזים אחידים שבהם התנועה היא רק חד-כיוונית. קצר, לעניין, אין הרבה מה לומר. זכית להעביר חוק צרכי אחד. הנה, נפל בזכותך להעביר חוק צרכני שני, ותוך 30 שניות גמרתי את הכול.

הערות בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שחטף את החוק בקריאה הטרומית ביום רביעי, אמר: אני לא מוותר, ביום שני זה כבר עולה פה.

אם יש הערות, בבקשה.

משרד המשפטים.

שלום, אני מייצגת את איגוד הבנקים יחד עם חברי פה. קודם כל, אני רוצה לציין שקיבלנו התראה מאתמול אחר הצהריים להיום על הקיום הדיון הזה, ולכן לא הספקנו בלוח הזמנים הקצר הזה להגיש עמדה סגורה, מנומקת ומסודרת להצעת החוק הזו.
אני חייבת לציין שמעבר להצגה שחבר הכנסת חרמש הציג, יש נושא שהוא מאוד חשוב, הוא מאוד מהותי ויכולה להיות לו השפעה רצינית על שוק האשראי. נתחיל בדברים שנראים - - -

אעיר רק הערה אחת קצרה למען העניין, היושב-ראש, תחולת החוק איננה רטרואקטיבית.

אני יודעת.

אני רוצה להעיר לעניין הזה – אתה מציע שהיא לא תהיה רטרואקטיבית.

אני אעיר.

לא, זה היה מוסכם. זו היתה ההסכמה.

שוחחתי אתמול עם משרד המשפטים - - -

הם מוכנים ללכת רטרואקטיבית? אני בעד.

אני לא יודעת, לי יש הערה לעניין הזה והוועדה תכריע.

הבנתי. אשמח אם זה יהיה רטרואקטיבי, אבל ההסכמה לפחות היתה שלא רטרואקטיבי.

אתחיל בהערה כללית שנראית לי קצת מובנית מאליה. אנחנו חושבים, גם כאזרחים צרכנים וגם כאיגוד הבנקים, שבעצם אין הצדקה להתערבות בחופש החוזים בתחום הזה ואסביר למה. במערכת הבנקאית לפחות – אני מייצגת את המערכת הבנקאית – יש כל מיני סוגי הלוואות: יש הלוואות שיש להן "שער רצפה" שהן צמודות מדד עם "שער רצפה", ויש הלוואות שאינן צמודות.
הלקוח יכול לבחור בין מנגנון כזה של הלוואה למנגנון שני, זה לגמרי לבחירת הלקוח. אם הוא בוחר הלוואה שאין לה "שער רצפה" יש לה משמעויות מבחינת תמחור ההלוואה. לקוח שרוצה לקבל ריבית יותר נמוכה על הלוואה ייבחר הלוואה עם "שער רצפה".
אם אתה בא בעצם להגן את הלקוח, אנחנו מצמצמים את אפשרויות הבחירה של הלקוח, אנחנו לא מבינים למה נדרש הצמצום הזה, במיוחד כשחלות על הבנקים חובות גילוי כלפי הלקוח, שמגלים בעצם לאיזה סוג מכשיר פיננסי הוא נכנס - זה דבר ראשון.

אענה לה.

קודם כל, על קצה המזלג באמת, בלי שהספקתי לגבש את כל העמדות והבנקים וכו', החוק ייקבע את הבנקים לתת הלוואות כאלו שאין להן "שער רצפה" - ההלוואות הן בעצם הלוואות מסוכנות יותר והתמחור שלהן ייעשה בהתאם.

רגע, מסוכנות למה? זה שזה רק עולה למעלה זה מסוכן? מסוכן למי? אולי מסוכן לבנק - זה נכון.

נכון, בדיוק. ההלוואות מסוכנות - - -

נכון.

אז ממש לבנו לא אתכם ברגעים קשים אלה.

לא, אבל העניין הוא שההשפעה ישירה על הצרכן.

שי, אתה צריך לדעת שהמדיניות של האוצר בשנים האחרונות ושל נגיד בנק ישראל זה לא לדאוג לאזרח שלא יתמוטט, לחנות הקטנה שלא תתמוטט, אלא לדאוג רק שהבנקים לא יתמוטטו, כי ב-OECD מאוד עוקבים אחרי מצב מדינת ישראל לפי הבנקים, ולא לפי זה שיש מאות אלפי אנשים שאין להם דירות ואין להם פרנסה.

אני לא מדברת על הסיכון לבנקים וליציבותם בנקודה הזאת, אני מדברת על כך שמנגנון תמחור ההלוואה ישתנה ויש לזה משמעויות לצרכן, פשוט מאוד זה ככה. זה הדבר, זה השוק וחבל. לדעתנו, זה חוץ מזה - - -

חבל על מי שלקח הלוואות בדולר 4.80?

אני לא מדברת כרגע - - -

הם היום על השולחן אצלי, והדולר 3.70.

שוב, ללקוח היתה אפשרות לקבל הצמדה עם "שער רצפה" או בלי "שער רצפה". הוא בחר - - -

להעיר לך משהו? שוכר דירה, אגיד ביושר - רעיון החוק עלה מחוזה שאני קיבלתי על בני על שכר דירה, לילד הזה לא היתה שום יכולת מיקוח, אמרו לו: זה Take it or leave it, או מה שנקרא בעברית: קח או לך, ושם זה התחיל. אז קודם כל, לא רק אתם שחקנים על המגרש, יש "ליסינגים", יש חברות ביטוח, יש משכירי דירות, אתם לא לבד על המגרש.

מסכימה אתך לחלוטין, גם אני הייתי שוכרת דירה. דרך אגב, אני לא יודעת אם זה חוזה אחיד שכירות דירה.

נכון, זה תלוי מי המשכיר.

מסכימה אתך לחלוטין. אבל המערכת הבנקאית, להבדיל אולי משוק השכירות או משווקים אחרים, נותנת אלטרנטיבית לצרכן לבחור בין סוג כזה של הלוואה לבין סוג כזה. אז אם אתה בא ומגביל את הצרכן לסוג הלוואה אחת, אתה בעצם גורם לו שתמחור ההלוואה יהיה גבוה יותר. אולי אם התכוונת שההלוואה תחול על שווקים שאין בהם אלמנט אלטרנטיבות לצרכן - אני בעדך, אבל אם יש לצרכן אלטרנטיבות, חבל באמת להגביל אותו.

אני רוצה להוסיף משהו שהוא גם קצת נוגע להערה ששמעתי מעורכת-הדין בנדלר. צריך להבין שהמערכת הבנקאית עובדת, ולא מהיום, בצורה של התאמה בין מקורות לשימושים. אני מתכוון למערכת בנקאית אחראית.
זאת אומרת, שאם בנק מגייס כספים בתנאים מסוימים, אזי הוא יתאים את השימושים שלו בהתאם. אם הבנק מגייס, אני מדבר על ההווה, אבל אני קצת הופתעתי מהעבר - אם הבנק גייס בעבר מקורות עם מגבלה של שער בסיס, וזה היה הנוהג - - -

סליחה, אתה מכיר גיוסים כאלה? אני עוד לא נתקלתי - בנק מגייס כשה"רצפה לא יורדת"?

בוודאי. לאורך שנים זה היה.

בטח, פיקדונות - - -

אני לא מדבר על הלוואות - - -

פיקדונות, בוודאי. קודם כל, היו שנים רבות מאוד - - -

היו, אני יודע, היו - - -

שנייה, אני מדבר - - -

היום בנק מזרחי טפחות לוקח ממישהו הלוואה צמודה בלי "רצפה"? רגע, יש פה דבר מעניין. אם כן, אני רוצה לראות את זה. בנק מזרחי טפחות, אני מכיר את מנהליו, לא יעלו על דעתם לקחת הלוואה מט"חית בלי "רצפה"?

רגע, שנייה אחת, מט"חית - - -

ב-fluctuation בדולרים היום?

מט"חית היום אין לנו "רצפה", אתה צודק. בהלוואה מט"חית אין "רצפה".

אין דבר כזה. אין חיה כזאת.

שנייה אחת, אתה לא שמעת את דברי עד הסוף. אני התייחסתי להערה שעסקה בעבר. אני יודע שאתה מדבר על ההווה. אדבר גם על ההווה. בעבר היו לבנקים מקורות רבים מאוד, אפילו תוכניות חיסכון שהציבור קיבל. בתוכניות החיסכון "שער הרצפה" היה קיים בעבר, זה נוהל שהיה שכיח, כדי שלקוח שהפקיד כסף בתוכנית חיסכון לא יקבל ביום הדין פחות מהקרן שהוא הפקיד בתוכנית החיסכון.

זה היה פעם – כמו במערכון של הגשש.

רגע, שנייה, אני מתייחס לדבריה של - - -

לא, אתה עוד לא שמעת את ההערה שלי. אמרתי שיש לי איזושהי הערה בקשר לרטרואקטיביות, אבל עדיין לא שמעת מהי.

אוקיי, לא הספקתי לשמוע אותך.

אוקיי.

רגע, אבל בהווה אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

לגבי ההווה, זה נכון שחלק גדול מהמקורות כבר לא מתנהל בצורה של "שער רצפה". עדיין קיימים מקורות כאלה גם בהווה. כמו שאמרה העמיתה שלי לעניין: ברגע שאתה קובע, שאתה מנווט את הבנק למקורות מאוד-מאוד מסוימים, אזי יוצאות נגזרות כלכליות בתמחור ללקוח ובדברים אחרים. זה מה שאני - - -

ניקח בחשבון.

יש לי שאלה עובדתית: האם כשבנק לוקח כסף – נניח הלוואה דולרית בבנק גדול בארצות-הברית ואחר כך שער הדולר יורד – הוא מפסיד מהחוק של חבר הכנסת חרמש?

כיום המקורות הדולריים - -

- - -

- - להבדיל מבעבר, הם מקורות שהנוהג הוא שהמקור הוא "ללא רצפה". זאת אומרת, הוא לא מפסיד כתוצאה מהחוק.

אם הוא משלם את שער הדולר ביום הפירעון.

האם הוא חותם הסכם כזה אז יכול להיות שבוודאי שכן, אבל הבנק עובד – מקורות מול שימושים – בנק אחראי לא יעשה עסקה שהוא יודע שהוא לא יכול למכור אותה Back to back.

זאת אומרת, עלות הכסף לבנק הוא לא משהו קבוע שהוא יהיה חייב לשלם הרבה יותר יקר ממה שהוא מקבל מה - - -

יש מקרים שבהם הבנק התחייב למפקיד לתנאים מסוימים - -

בעבר.

- - והיה והלקוח מתחרט ורוצה לסלק את הלוואתו או כל דבר שהוא, הבנק לא יכול לחזור למפקיד ולהגיד לו: תשמע, אני התחרטתי גם כן, ולכן אני מבקש ממך לשנות את תנאי ההסכם שחתמנו בינינו, ולכן ברור לחלוטין מהבחינה הכלכלית העסקית שהעבר ברור – זה בלתי הגיוני בעליל.
לגבי ההווה, ישנם עדיין מקורות שבהם יש לבנק "רצפה". יש מקורות כאלה, ישנם מצבים כאלה. זה לא המקרה השכיח, אבל זה קיים. אם חבר הכנסת חרמש סבור שהדבר הזה מבחינת התמחור של זה לא ישפיע על הצרכן, אני סבור שהוא טועה, אבל כמו שאמרתי - - -

<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן)>

מה העניין עם הצרכן?

אני רוצה לחדד - - -

יש שם בעיה קשה. החוק הזה עשוי לפגוע בבנקים.

לא, לפגוע בבנקים זה לא האינטרס שלנו.

אדוני - - -

לא דיברנו באמת על היציבות. דיברנו, אם יורשה לי לחזור, על זה שהבנקים – אני לא יודעת לגבי שחקנים אחרים בשוק: קבלנים, סוכנויות, לא עשיתי מחקר – אבל הבנקים מציעים ללקוחות כמה סוגי הלוואות: הלוואות עם "שער רצפה", הלוואות בלי "שער רצפה" והתמחור שונה. אם יש הלוואה עם "שער רצפה" - הריבית תהיה נמוכה יותר, הלוואה בלי "שער רצפה" - הריבית תהיה גבוהה יותר. ללקוח יש אפשרות לבחור בין שני הכלים האלו, חבל להגביל.
ועוד משהו שיכול לפגוע בלקוח - אם הבנק יהיה מחויב לתת הלוואות בלי "שער רצפה" בגלל החוק הזה, צריך להיות איזון בין מקורות ושימושים, אז הפיקדונות - - -

גם פיקדונות, בהחלט, מה קרה? נכון, sides both – שני הצדדים.

אבל אתה פוגע בלקוח, כי הלקוח לא ייקח ב"שער רצפה" והבנקים נותנים פיקדונות עם "שער רצפה", יש כאלו פיקדונות.

יש לי הרגשה שהדאגה שלכם לאזרח באמת מרקיעה פה שחקים. רבותי, בחייכם, סימטרי זה סימטרי, מי שמרוויח - -

אנחנו רוצים - -

- - מרוויח. פתאום הגנה על האזרח עם הפיקדונות?

- - שללקוח יהיו אלטרנטיבות, סך הכול זה הלקוח שלנו. אנחנו רוצים להציע לו - ככה אנחנו נהיה מוגבלים בהצעה. אם יהיה אפשר אולי איכשהו לשנות את הצעת החוק שכך - -

נדמה לי שיש תוכניות שיש ביטחון שההשקעה שלי לא "תיפול", אז לפי השיטה שלו זה גם "ייפול", כי הוא מפקיד - - - הגבלה - - -

- - -

- - למשל בשוק שבו יש אלטרנטיבות לצרכן, לתת לו לבחור. אם יש רק חוזה אחד מסוג אחד – אז זה יהיה תנאי מקפח. משהו שיגרום לאי-ידיעה אצל הצרכן - - -

גם ביום שיהיו אלטרנטיבות – הרי תעשו את המוות למי שיבקש את ההלוואות האחרות ותוליכו אותו בכוח לשם, הוא חלש, אתם חזקים.

זה באמת לא נכון. באמת לא נכון.

הוא חלש, אתם חזקים, זה משחק בכלל בלתי סימטרי. מי בא לקחת הלוואה? אני מודיע לך ביושר לפרוטוקול כרגע: אני לא לוקח הלוואות. לא לוקח, אני עם הבנק עובד יפה, אני לא חייב להם, הם לא חייבים לי.
אדם שלוקח הלוואות – אדם שנזקק, הוא בעמדה חלשה מול בנק חזק. זה מי שזקוק ומי שיכול לתת. בעמדה כזאת של חוסר סימטריה, להגביל אותו, להגיד לו: אדוני, כשזה עולה אתה משלם, כשזה יורד אתה לא מקבל - זה חוסר צדק.

אני לא יודעת - - -

חבר הכנסת חרמש, אתה קצת מזלזל בכוחות השוק פה. יש פה גם את נציגי בנק ישראל. הרי בנק הוא לא מונופול, יש שוק שלם של הלוואות שהלקוח יכול לבחור. אגב, בית-המשפט גם נתן את דעתו – הזכרת את בית-המשפט בהתחלה, אמרת שישנה את החוק, העקרון שהוזכר פה, שיש סוגים שונים של הלוואות והלקוח יכול לבחור האם הוא רוצה לקחת הלוואה עם "שער רצפה" או הלוואה בלי "שער רצפה" – הוזכר בפסקי-דין ובית-המשפט ראה באופציות דווקא יתרון ולא חסרון.
אז לבוא ולומר שהלקוח הוא – ישנם לקוחות מכל הסוגים, לקוחות שמקבלים הלוואות והם חברי כנסת ולקוחות שמקבלים הלוואות והם לא חברי כנסת וחברי כנסת שלא לוקחים הלוואות, יש מכל הסוגים, זה לא קשור לזה.
העובדה שאתה מצמצם את זה היא לא בהכרח מטיבה עם הלקוח – זה מה שמנסים להציג. זה לא רק מתוך העובדה שהבנק הוא המסכן, פשוט מתוך העובדה שברגע שיש ללקוח מספר אפשרויות, תוך מתן גילוי נאות ללקוח - אני לא מדבר על משהו מוסתר כזה, בין השורות כזה, אתה יודע - משהו עם גילוי נאות שבפיקוח של המפקח על הבנקים - - -

מה זה גילוי נאות? מודפס באדום?

זה מה שהפיקוח על הבנקים ייקבע.

מר פלדמן, יש לי שאלה: האם החוזים שלכם, חוזי ההלוואות למיניהם – אין ספק שהם חוזים אחידים במשמעות חוק החוזים האחידים, זו הערה כבר גם לחבר הכנסת חרמש, שדיבר על חוזה השכירות של הבן שלו. ובכן, אני מניחה שאלה אם כן מדובר באיזושהי חברה גדולה שמשכירה דירות - לא מדובר בחוזה אחיד במשמעות החוק.
ולכן זה לא יחול, כי חוזה אחיד לפי חוק חוזים אחידים הוא "נוסח של חוזה שתנאיו, כולם או מקצתם, נקבעו מראש בידי צד אחד כדי שישמשו תנאים לחוזים רבים בינו לבין אנשים בלתי מסוימים במספרם או בזהותם". זאת אומרת, זה לא איזשהו בעל בית שמשכיר פעם בשנתיים-שלוש דירה, זה לא חוזה אחיד, למיטב הבנתי.
אבל מה שרציתי לומר לעניין הזה, בהנחה שאכן מדובר בחוזה אחיד ובתנאי מקפח, אם אכן ייקבע שלכאורה מדובר בתנאי מקפח, הרי שסעיף 4 שבו מוצע לבצע את התיקון אומר ברישה שלו: "חזקה על התנאים הבאים שהם מקפחים", ואז ההצעה כפי שהיא מוצעת כאן עם תיקונים שמציע גם משרד המשפטים. עדיין זו לא חזקה שבלתי ניתנת לסתירה.
ואם אתם תלכו עם החוזים שלכם - עם החוזים האחידים, חוזי ההלוואות - לבית-הדין לחוזים אחידים ותבקשו שיאשר את זה, למרות שעל פניו ולמרות שלכאורה מדובר בתנאי מקפח, בית-המשפט רשאי לתת לכם אישור לאותו חוזה, אם למשל תראו שיש כאן גילוי נאות מאוד נרחב - שהוצעו ללקוח גם חוזים אחרים בלי "שער רצפה" וכו'.
זאת אומרת, זה לא מני ובי סותר את האפשרות לאשר חוזה שבו יש "שער רצפה" והתחולה של הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה. היא לא חלה רק ביחסים בין בנקים לבין מלווים, היא חלה הרבה מאוד – אתה הזכרת או לא הזכרת, אינני יודעת – בסכומים שחייבים לשלם למשל לקבלנים כשרוכשים דירות, שזה סעיף מאוד-מאוד נפוץ בחוזי קבלנות ובחוזים אחרים. והשאלה אם שם באמת לא ראוי לקבוע שלכאורה מדובר בתנאי מקפח. את ההערה בקשר לרטרואקטיביות אזכיר אחר כך כשנגיע לעניין הזה.

יש לי הרגשה בעצם – לא יודעת איך הבנקים ינהגו אם באמת הצעת החוק תחול גם עליהם. וללכת לאשר את החוזה האחיד בבית-הדין לחוזים אחידים זה לא איזה משהו שהבנקים שמחים לנהוג בשגרה ולא בטוח שזה הפתרון הטוב והנוח.

אם אתה בעצמך, חבר הכנסת חרמש, אומר שבעצם אולי לא התכוונת לפגוע בלקוחות, אני באמת מבינה את האוריינטציה הצרכנית של הצעת החוק שלך – שבשוק שיש בו כשל מסוים, שאני לא רוצה למנות, אבל יש בשכירות וכו' – אני באמת יכולה להבין את ההגיון. באמת קשה לנו להבין את ההגיון כשאנחנו באים בעצם בשורה התחתונה לפגוע בלקוח. לכן, אם אפשר לעשות איזה תיקון שבעצם ימנע את הפגיעה בלקוח, וגם ייתן יתרון במקרה שיש חוזים באמת דווקניים או מסוג אחד - - -

תוך שמירה על האפשרות לתת הלוואות מסוג זה ומסוג זה לבחירת הלקוח.

כן.

חבריה, סטנלי פישר אמר באחד הדיונים שהוא לא יודע לקרוא את ניירות הבנק שלו בעצמו, אז אתם רוצים מאזרח שזקוק להלוואה, שבא לבנק, יושב מול הפקידה והיא אומרת לו: תחתום, תחתום, תחתום, שיבין מה עולה ומה יורד. הוא רואה דולר 4,80, אומר: הדולר רק עולה, שנתיים אחרי זה צריך להחזיר, רוצה את זה ב-3.70, משלם 30% יותר. אז מה אתם רוצים להגיד? הוא יודע לעשות הערכת סיכונים? הוא לא יודע לקרוא מה כתוב שם, אז שיידע לעשות הערכת סיכונים? באמת, נו.

זו אמירה קצת - - -

הצד האחד הוא צד חזק, מקצועי, מנוסח, לשכה משפטית של מזרחי טפחות, בודקת כל אות, ומי שחותם לא יודע לקרוא את זה, גם לא יכול לקרוא את זה. אתה לוקח משכנתה, מחתימים אותך על 50 ניירות למטה, אתה בכלל קורא מה כתוב? מישהו יכול לקרוא? מי שיעשה חוזה עם קבלן, יבקש לקרוא, הקבלן יגיד לו: אם אתה קורא, תקרא בספריה, לך הביתה.

אני מבין את רוח הדברים שלך, אבל אני חושב שאתה לוקח אותם קצת רחוק מדי - -

זה המצב.

- - מבחינת הזלזול שלך ביכולת הקריאה של לקוחות. סך הכול לקוחות מבינים איזו הלוואה הם לוקחים.

הלוואי.

אתה יכול לחלוק עלי וזה בסדר, אבל אני אומר: לקוחות - - -

סטנלי אמר שהוא לא מבין, אז האזרח מבין?

אין, אין אפשרות להבין.

הוא לא לקח הלוואה אצלי, אני לא בחנתי אותו. באופן כללי לקוחות כן מבינים.

סליחה, אני חבר שלו, אני מאוד מעריך אותו.

- - - דפי החשבון שלו - - -

אני אפילו אחד היחידים בכנסת שקראתי את הספר מקרו-כלכלה שלו.

הנקודה שהייתי רוצה שחברי הוועדה, שהייתי רוצה להביא בפני היושב-ראש – אני לא רוצה לחזור על עצמי שוב, אז אני אסיים – זה שקודם כל, עוד לא שמעתי לגבי העבר. לגבי העתיד אני רוצה להדגיש שתי נקודות: אחת, שישנם עדיין מקורות שיש בהם "רצפה" והבנק עובד מקורות מול שימושים, ולכן יש פה עדיין איזושהי בעיה.
בי"ת, גם אם הבנק יאלץ, כתוצאה מכך, לפעול בצורה מסוימת של אחידות, זאת אומרת ללא "שער רצפה", הדבר הזה לא בהכרח מטיב עם הלקוח מהבחינה הזאת שגם כיום ישנן הלוואות עם "שער רצפה" וללא "שער רצפה", ועצם המצב הזה הוא טוב ללקוח, הוא לא רע ללקוח, בתנאי שיש גילוי נאות, אין ויכוח על זה.
ככל שמוסכם שיהיה גילוי נאות, אין סיבה לבטל את האפשרות הזאת בפני הלקוח לבחור בין הלוואה כזאת להלוואה כזאת. הלקוח תמיד יכול לטעון: לא ניתן לי גילוי נאות, בסדר, בשביל זה שיש ערכאות ויש כללים. זאת עמדתנו.

השאלה אם זה פתרון, שאנשים ילכו לערכאות.

חס ושלום, אבל אני אומר - - -

אבל אנשים לא מבינים על מה הם חותמים, אני אומר לך את זה. אומר לך את זה אחד שלא הבין על מה הוא חתם. שלקח משכנתה בשנת 2000 דולרית, בשער הדולר 4.5 - - -

היה לך "שער רצפה" או לא?

הייתי בטוח, דרך אגב, גם כעורך-דין וכשמאי מקרקעין, אני והשותף שלי, זוכר שהיתה התלבטות, הציעו לנו מדד או דולר, אמרתי לו: תשמע, השער גבוה, בוא ניקח את זאת בדולרית.

זו ההזדמנות.

זו ההזדמנות. השער כבר היה 3.2, אנחנו שילמנו 4.5.

תראה, אני חושב שהנקודה הזאת יכולה להיפתר בצורה של גילוי נאות. יש פה נציגי בנק ישראל - -

אתה מבין, שייקה, ודנו בזה.

- - הנקודה הזאת יכולה להיפתר בגילוי נאות.

אני מבין.

היינו בטוחים. יום אחד, עד שראינו שהתשלומים לא יורדים, רק אז הבנו. איך זה יכול להיות שהדולר ירד כל כך ואנחנו עוד משלמים - - -

אבל ודאי החתימו אותך על טופס שאתה מאשר שקראת את כל התנאים ואתה מבין אותם.

יכול להיות. סיפור אמיתי.

כבוד היושב-ראש - - -

והשותף רופא, פסיכומטרי 770 ומשהו יש לו.

כרמל, אנחנו צריכים לקחת אחריות כנציגי הציבור לפגוע בציבור בחוק הזה.

אולי - - -

לא, שלא יחשבו שאנחנו מעליבים את הציבור, שחושבים שהוא לא מבין.

אנחנו מוכנים לקחת את החוק.

אנשים בסיטואציה הזו לא קוראים את כל המלים, הם אנשים בוגרים ואמורים להיות אחראים. זה גם ערוך בצורה כזו שזה מוציא לך את החשק לקרוא את זה.

אבל כבוד היושב-ראש, ישנם מצבים שבהם אפשר, בהנחה שהוועדה מחליטה - - -

מה זה יפריע לבנק? תגיד לי – הבנק שגייס את המקורות להלוואות דולריות, מאיזה מקור הוא מגייס את הכסף?

אמרתי בהלוואות – אה, לא היית - - -

דולרי מחזיר דולרי.

בהלוואות דולריות היום הנוהג – אני מדבר בשם הבנק שלנו, יש באיגוד הבנקים, כל ההלוואות שלנו - - -

איזה בנק אתה, דרך אגב?

מזרחי טפחות.

מזרחי טפחות.

אין "שער רצפה" בהלוואות הללו, מכיוון שהמקורות - אין לנו סיבה לעשות פה דווקא - אם המקורות מתאימים לשימושים, אנחנו לא מפעילים פה הליך אנטי-לקוח. מדובר פה על מצבים שבהם המקורות - ברגע שמקור עם "שער רצפה" זול יותר, זאת עובדה, ברגע שאתה לוקח מצב, יוצר עולם שבו יש אך ורק סוג של מקורות ללא "שער רצפה", אתה מייקר את העלות לבנק וכתוצאה מכך ללקוח.

כמה זה מייקר?

מקורות שיש להם "שער רצפה" מגויסים בעלות נמוכה יותר. אם אתה תמכור לי כסף שאני אחר כך מלווה אותו - אני צריך להחזיר לך את הכסף אבל יש "רצפה", אתה מן הסתם תצטרך לתמחר את זה אחרת, תתמחר את זה עם ה"רצפה" בצורה אחרת.

ללכת על כיוון חד-חד-משמעי ולא לטפל – לבוא ולהגיד: תשמע, בגלל שיש איזושהי אי-הבנה, אנחנו לא מיתממים, לא כל הלקוחות מבינים הכול – אז אפשר לטפל בגילוי, אפשר למצוא דרכים שהנושא הזה יתחדד, לשים את הנושא הספציפי הזה שאתה טוען שיש בו כשל שוק בפרונט.
אפשר למצוא דרכים, זה לא שלא התמודדנו עם דברים כאלה. אבל לבוא ולהגיד: תשמעו, בגלל מקרה כזה לבטל לחלוטין את האופציה שתהיה ללקוח בחירה, נראה לי שפה מפספסים את המטרה, זו דעתי.

בשוק שיש בו אלטרנטיבות, כמו המערכת הבנקאית.

שי, מה אתה אומר?

אני אומר שאני אפילו לא מזיל דמעה. קשה לי.

מחר תזיל דמעה?

לא, אולי ביום שלישי בלילה, אם זה לא יצליח. אני אומר לכם בכל הרצינות, תביטו, המערכת הבנקאית כל כך מתוחכמת, כל כך מסודרת, כל כך מקצועית, כל כך משופשפת, מי שבא מולה תמיד בא בעמדה נחותה.
אתם יודעים מה, אז אני מוכן לקחת על אחריותי שאני כרגע מוביל חוק פוגעני בבוחרי. מוכן לקחת אחריות, מוכן לתת דין וחשבון לשבעה מיליון תושבים במדינת ישראל, להגיד להם: רבותי, כן, ישבתי פה וחוקקתי חוק פוגעני לכם, כי להערכתי אתם לא מבינים מה טוב לכם. אני מוכן להתמודד עם זה.

הרי מה יש לנו? יש לנו את הביקורת הציבורית עלינו. נכון? צריכים להיבחר. אני מוכן להיות מואשם, מחר אצל נחמיה שטרסלר או אצל כל מישהו אחר שיראו שחבר הכנסת חרמש חוקק חוק שפגע באזרחי מדינת ישראל. אני יודע להתמודד עם זה.

חבר הכנסת חרמש, אין ספק לכל היושבים פה שכוונתך טובה, גם לבוחרייך אתה מתכוון – אני לא יודע אם יש לך שבעה מיליון בוחרים – אבל - - -

I wish I have.

גם כשנעשה גילוי נאות ובאמת הלקוח מבין שיש שתי אפשרויות. השאלה אם באמת זה לא מקשה עליו את התמחור - מה עדיף לו.

סליחה, לא הבנתי.

התמחור הפיננסי של שתי האופציות – נניח שיש הפרש של x בין הריבית הזו לריבית הזו, האם הלקוח - 99% מהלקוחות יודעים באמת לעשות חשבון - - -

אני לא יודע – הלקוחות גם היום בוחרים בין - - -

לא, היום אני מתמחר בין בנקים במסלולים שווים – כאן גם בוגר בית-ספר יסודי יודע שהלוואה עם 6.4% ריבית טובה מהלוואה עם 7%. אבל אם אתה אומר לו: שמע, יש לך 6.4% ריבית, אבל עם "רצפה" ניתן לך את זה ב-6.2% ריבית, אתה נותן לו הנחה של שתי עשיריות, אבל אולי ש - - -

הוא לא יודע לתמחר את הסיכון. אתה יודע למה?

תשמע, זה כבר קורס מימון - - -

הימורים.

אבל למה לבטל לו - - -

ואין את המסלול הזה בכל הבנקים, אין לו בעצם איפה להשוות. צריך לפשט את ההליך.

למה, יש לו, הוא יכול להשוות.

בכל הבנקים יש עם "רצפה"?

לא.

יש בנקים שכן ויש בנקים שלא.

יש בנקים שכן ויש בנקים שלא.

אם הוא עכשיו יתמחר בשני בנקים ובבנק השני אין לו את המסלול הזה - זה כשל שלך.

אבל זה מגוון של הלוואות. זה בדיוק העניין של ההיצע של השוק הבנקאי - - -

מה אתם מפסידים שזה יהיה פתוח לשני הכיוונים, לא הבנתי. תיקחו את המקורות שלכם בהתאם.

אין לי בעיה שזה - - -

באמת, אולי זה יפתיע אתכם בעניין הזה - כבר דיברתי על היציבות של הבנקים, הבנקים בסך הכול התאימו את המקורות לשימושים.

כן.

אנחנו רוצים להציע ללקוחות שלנו הרבה אלטרנטיבות וכל לקוח שמנהל את משק ביתו יתמחר, ידע לקחת את ההלוואה שהכי מתאימה לו. ככה אני יכולה להציע לפחות אלטרנטיבות וחבל. שוב אני חוזרת, כי אם היה חוזה שכירות לא צודק - - -

רגע, היום אתם מציעים את שתי האלטרנטיבות?

יש ויש - - -

כן.

וכמה הפרופורציות ביניהם?

זה בהתראה מהיום למחר.

אמרתי: קיבלנו את הזימון הזה אתמול להיום, לא הצלחתי להביא נתונים סטטיסטיים וכו'.

גם אנחנו.

גם אנחנו קיבלנו את הזימון מאתמול להיום.

אבל אני חייבת להגיד שבאמת מבחינתנו זה פשוט - - -

כן, לא הודיעו לנו - - -

לא, לא הודיעו לנו.

אנחנו באמת מרגישים שאפשר לתקן את החוק הזה, אם הוא יחול על שווקים מסוימים שלא מציעים אלטרנטיבות – אני מבינה, אבל באמת שהלקוח יקבל עכשיו ריביות גבוהות יותר במקום שאין בו בעיה – זה פשוט חבל. זה חוטא להצעת החוק.

שי, אני מציע שנצביע על הנוסח שאני מבין שהוצע על-ידי משרד המשפטים, מקובל עליך?

כן.

אני חושבת שכדאי לקרוא אותו ולשמוע הערות.

ברור. אני מדבר במתווה. ברור שלא נציע לפני שנקרא ונשמע הערות. ועד הקריאה השנייה ושלישית תביאו טיעונים יותר עמוקים ומסמכים.

תספיקו להתארגן, להביא לנו הצעות אטרקטיביות.

להלוואה?

יש לי סימפטיה לאלי יונס, אבל הלוואות אני לא לוקח.

שי, תקריא בבקשה.

תיקון סעיף 4, בחוק חוזים אחידים, התשמ"ג-1982, אחרי פסקה (10) יבוא - - -

"בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג–1982, בסעיף 4, אחרי פסקה (10)", ברשותך, אוקיי?

"אחרי פסקה (10) יבוא: (11) תנאי הקובע הצמדה של מחיר או תשלום אחר, לפי החוזה, למדד כלשהו באופן אשר ירידה של המדד או עליה שלו, לפי העניין, לא תזכה את הלקוח." עד כאן.

הערות לסעיפים האלה.

יש הערות מיוחדות לנוסח?

יש פה דברי ההסבר לגבי - -

סליחה?

- - ההיבט הרטרואקטיבי כמובן, שהוא לא חל?

אין כאן סעיף תחילה או תחולה, ולכאורה צריכים להוסיף את זה.

אם יהיה רטרואקטיבי, אני אהיה מנוע מלדון בזה.

אבל כרמל, היות והודעתי שלי אין הלוואות, אני מוכן לשבת בראש הישיבה.

אני מבין שהכוונה היא לא ללכת רטרואקטיבי.

לא, הסיכום היה לא רטרואקטיבי.

אני מציעה אולי בכל זאת לשקול את המנגנון הקיים היום בסעיף 18 לחוק החוזים האחידים לגבי כוחם של ביטול ושינוי בבית-הדין. יש מנגנון - אם בית-הדין לחוזים אחידים דן וקובע שיש בחוזה אחיד מסוים תנאים מקפחים. אומר סעיף 18 כדלקמן: "(א) תנאי שבית-הדין ביטל ייחשב כבטל בכל חוזה שנכרת על-פי אותו חוזה אחיד אחרי מועד החלטת בית-הדין; תנאי שבית-הדין שינה יחול כפי ששונה בכל חוזה כאמור". דהיינו, התחולה היא תמיד צופה קדימה.

קדימה ולא אחורה.

צופה פני עתיד. אבל, לאותו סעיף יש גם סעיף קטן (ב), שאומר כדלקמן: "(ב) בית-הדין רשאי להחיל את הביטול או את השינוי גם על חוזים שנכרתו לפני מועד מתן ההחלטה ואשר טרם בוצעו במלואם ורשאי הוא לקבוע תנאים לכך, ובלבד שביטול או שינוי כאמור לא יחולו על מה שבוצע לפי החוזה לפני יום מתן ההחלטה. זאת אומרת, יכול להיות שנכרת חוזה לפני יום התחילה ונקבע בו תנאי כזה שנקבע לגביו שהוא תנאי - -

מפלה.

- - מקפח. מגיעים עם זה לבית-הדין – אני מציעה לתת לבית-הדין סמכות לגבי חלק מחוזה כזה שעדיין לא בוצע, להחיל את זה גם על אותו חוזה.

אני מבקשת להתייחס. קודם כל, כפי שדייקה עורכת-דין בנדלר ביחס למשמעות של הוספת חזקת הקיפוח, צריך לשים את הדברים במקום, מדובר בהוספת חזקה שהיא בעצם הפיכת הנטל - להוכיח בעצם שזה מקפח.
המשמעות שהחזקה לא חלה באופן רטרואקטיבי אינה אומרת שלקוח פרטי לא יוכל לומר שהתנאי הספציפי הזה שקבע או לא קבע "רצפה" הוא מקפח במקרה הספציפי שלו, הוא יוכל לעשות את זה גם לגבי חוזה עבר. כל המשמעות היא לעניין הפיכת הנטל.
כמו שאמר חבר הכנסת, אנחנו התנגדנו לתחולה רטרואקטיבית וזה אכן גם מה שסוכם בינינו. אנחנו חושבים שיש בעייתיות להחיל את זה באופן רטרואקטיבי, כיוון שכך השוק נהג, בין אם זה הבנקים ובין אם זה למשל, עלו כאן הדוגמה של חוזה קבלנות, גם קבלים שהתקשרו מול לקוחות לקחו בעצם הלוואות מהבנקים - -

Back to back.

בדיוק. ולהם ניתנו התנאים האלה. ולכן, להתערב עכשיו גם בחוזים האלה של קבלנות - כשהיה להם אותם תנאים מול מקורות המימון שלהם - זה בעייתי ויש פה איזשהו אפקט דומינו, שלא נראה לנו נכון להתערב בו באופן רטרואקטיבי.

זאת אומרת, אפילו לא לתת לבית-הדין בנסיבות עניין לגבי חוזה מסוים להחליט שהתנאי הזה בטל, לגבי חלק שעדיין לא בוצע?

שוב, כיוון שרק - - -

אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה רק - משום שגם היום בחוזה מסוים שהוא חוזה אחיד, הייתי יכולה ללכת לבית-הדין ולטעון לגבי התנאי הזה שהוא תנאי מקפח, ובית-הדין היה יכול להחליט שהוא מבטל את התנאי הזה ולהחיל אותו רטרואקטיבי.

הוא עדיין יכול.

אני לא בטוחה. ברגע שאת תכניסי כאן את הסעיף של החזקה לגבי הסעיף הזה, ותקבעי בפירוש שזה חל רק כלפי עתיד, אני לא בטוחה שהפרשנות של בית-הדין לא תאמר שלעניין הזה המחוקק נתן את דעתו, והחליט שאי אפשר להחיל את זה על חוזים שנכרתו לפני תחילת התיקון.

זה המשמעות של חזקות הקיפוח. הרי סעיף 3 שמדבר על זה שתנאי מקפח כאשר יש "יתרון בלתי הוגן" לספק, הוא סעיף שהיה קיים תמיד והמשמעות של חזקות הקיפוח הן רק לעניין הנטל, הן לא קובעות נורמטיבית שום דבר מעבר לזה.

ברור. אבל זה בדיוק העניין. מזה אני חוששת. אני חוששת שאם את תקבעי בסופו של דבר לגבי היפוך הנטל בעניין הזה, לגבי התנאי המקפח הספציפי הזה שהוא לא יחול על חוזים שנכרתו לפני תחילתו, ניתן לתת בנקל פרשנות לכך, שגם אם הוכחתי את התנאי הזה בלי היפוך הנטל – ואז בית-הדין היה רשאי להחיל את זה על חוזים שנכרתו קודם – עכשיו עם היפוך הנטל שזה פרו-צרכני מצד אחד, מצד שני אומרים: כאן כבר אי-אפשר לקבוע את זה אחורה.

בסדר, כי זה בדיוק בא לשקף את האיזונים.

אני חושבת שהפרשנות עלולה לחסום את הדרך במקרים שהיום היה יכול בית-הדין לקבוע שזה חל על חלק מחוזה שנכרת בעבר, שעדיין לא בוצע.

אז גם חשוב לי בהקשר הזה לציין שגם הפסיקה עד היום מורכבת ולא חד-משמעית, ואף נוטה לכיוון של קביעה שזה לא תנאי מקפח. ולכן, אנחנו לא מרעים את מצבו של הלקוח במובן זה, שזה לא שעד היום הפסיקה אמרה כך וכעת היא תאמר אחרת.

דבר שני, אני חושבת שניתן להבין שהאיזונים שנעשו וההתחשבות בזה שכך נהג כל השוק - זאת הסיבה שדרך אגב אנחנו חולקים על עמדת איגוד הבנקים ולא חושבים שנכון להחריג את הבנקים, כיוון שיש לזה השלכה גם על כל שאר השווקים שמתקשרים עם הבנקים. אבל אני חושבת שאפשר להבין בין האיזונים שנכון שזה יהיה מעתה והלאה. ושוב, זה רלוונטי אך ורק לעניין החזקה.

בקשר לנושא הזה חברי הכנסת יחליטו.

אפשר?

כן.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכללי גילוי נאות קובעים שבכל מקום שבו חלה על בנק חובה לגלות ללקוח את תנאי ההצמדה לשער או למדד - הבנק חייב לפרט אם ההצמדה היא רק כלפי מעלה או גם כלפי מטה, או רק כלפי מטה או גם כלפי מעלה.
הנגיד חתום על הכללים האלו, הוא נתן דעתו לעניין הזה ואלו כללים שקיימים היום. זאת אומרת, הסעיף הזה עדיין קיים. הוא נתן את דעתו וסבר שזה לא מקפח ושהפתרון לזה הוא ברמה של גילוי.

וכמו שלירון אמרה אני חושבת שזה קצת יותר - אפשר לומר שבתי-המשפט בפסיקות העדכניות שלהם קבעו במספר תביעות ייצוגיות, שתיים או שלוש תביעות ייצוגיות, שהפתרון לנושא הזה הוא גילוי. היו מספר תביעות ייצוגיות בגלל מה שקרה עם הדולר, שהוא ירד כל כך הרבה, אז היו באמת הרבה תביעות ייצוגיות בנושא הזה ותמיד הפתרון היה בהקשר של גילוי.
גם אצלנו טיפלנו בהרבה מאוד פניות ציבור בנושא הזה. דחינו את התלונות האלה ובמקרה אחד שבו סברנו שהבנק לא מגלה את הנושא הזה כמו שצריך בחוזה שלו, אז דאגנו שיהיה גילוי.
כמפקח על הבנקים, הגענו לתיאום על נוסח החוק הזה, הסכמנו להצעה של חבר הכנסת חרמש, אבל היה לנו מאוד חשוב שהנושא הזה של הרטרואקטיביות, כי אני - - -

אין על זה מחלוקת.

בסדר.

מה יש לנו חוץ מלהצביע על הסעיף?

רק להצביע.

מי בעד הסעיף?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אושר פה אחד לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם.

רגע, יש לנו נציג של האוצר? אני חושבת שיש מסמך בתיק שמודיע שאין עלות תקציבית, אבל תיכף אראה.

יש.

כן, אורי גבע, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים באוצר, מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת החוק.

טוב, תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:14.>