PAGE
2
ועדת הכלכלה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 791>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 9:15

<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה הכהן – היו"ר

>
דורון אהרון - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

עו"ד דרורה ליפשיץ - משרד האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטליק - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

לירון בן-צור - יועץ שר האנרגיה והמים

עו"ד דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה וחשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

מלי דהרי - מרכז בכיר זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל תחום בכיר מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מירב יוסף - ממונה על אגף פניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - מ"מ יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ישראל מובשוביץ - מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

שחר קניג - יועץ תנו יד לחירש ונכים למען נכים

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012. הבקשה הזו הוגשה על-ידי לצורך תיקון ומימוש סעיף 31(א) שמדבר על סבסוד חשמל מוזל לנזקקים עד 1.5% מצריכת החשמל הארצית. בדיון הקודם הוצג לוועדה נתון שהמימוש, נכון לשנה הקודמת, עמד על 0.6%, והוועדה רוצה להבטיח שלפחות בטווח הזמן הקרוב המימוש יתקרב למספר שנקוב בחוק.

אנחנו מצביעים על הבקשה לדיון מחדש.
הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

הבקשה אושרה, והדיון נפתח.
נציג האוצר, בבקשה.

כפי שציינת שיעור הניצול הוא 0.6% מתוך 1.5%. חשוב להדגיש שלא כל האוכלוסיות שזכאיות להנחה, מממשות את ההנחה. כלומר במידה שכלל האוכלוסייה הזכאית תממש את ההנחה יישאר סכום מאוד קטן להנחה נוספת, שאנחנו מעריכים אותו בכ-12 מיליון שקלים. אנו מציעים להעניק את ההטבה הזאת לנכים בדרגה הגבוהה ביותר.

מה היה הניצול ב-2010?

יש לי נתוני 2011, אין לי נתוני 2010.

אבל השאלה בכלל בבניית תקציב, גם אם אתה קובע אמות מידה, וזה לא מנוצל אז צריך לתקן את אמות המידה. כי זה לא לא-מנוצל רגעי.

זה לא מנוצל כתוצאה מחוסר מודעות של הצרכנים.

למה זה לא מנוצל? הרי התהליך הוא - -

התהליך הוא אוטומטי.

התהליך אמור להיות אוטומטי.

מעבירים קובץ של תעודות זהות שמוצלב - -

אבל חלק מהזכאים לא רשומים כבעלי חשבון החשמל. כלומר אם לצורך העניין הם שוכרים דירה, וחשבון החשמל כתוב על שם בעל הדירה, ולא על שמם, אז הם לא מקבלים את ההטבה אוטומטית, והם לא מודעים לה. יש כאן פוטנציאל גבוה יותר למימוש ההטבה.

זה היה לי ברור. גם בטח חלק מההטבה לא מנוצלת במלואה.

גם אם כלל הזכאים ינצלו את ההטבה אנחנו עדיין לא מגיעים ל-1.5%.

אבל לא כולם מנצלים את ההנחה ל-400 קילו-ואט שעה.

אה, יש כאלה שצורכים פחות. ייתכן.

בטוח. 60 זה יכול להיות. 60 בודדים זה יכול להיות.

ייתכן.

מדוע לא נעשית שום פעולה לנסות למצות את זכויות אלה שזכאים, לפי החוק, לפנות אליהם?

יש לנו כאן נציגת רשות החשמל שעוסקת בפניות הציבור, אולי היא תוכל לעזור לנו כאן.

כן, רשות החשמל.

מהידוע לי, מתוך כל סך הזכאים שנכנסו למסגרת ההנחה בתעריף החשמל 36 אלף זכאים לא מממשים אותה. דיברתי עם אמיר מהאוצר לפני כמה דקות – אני לא יודעת איך הגיעו בדיוק לאחוז הניצול הנמוך שיש. אבל מבחינת 36 אלף האנשים שלא מקבלים את ההטבה, יש לנו המשרד לאזרחים ותיקים, ואני עובדת איתו כבר 3 חודשים - -

כמה צרכנים כן מנצלים?

בערך 350 אלף, כולל כולם.

לא יכול להיות.

לישראל יש המספר.

לא יכול להיות.

המספרים המדויקים של הזכאים הם 223 אלף בשלוש הקטגוריות.

כמה סך הכול אמורים להיות זכאים?

על-פי רשימות הביטוח הלאומי והגוף באוצר שאחראי על ניצולי השואה ה- - - של כולם זה 223 אלף; הבטחת הכנסה – 178, ניצולי שואה – כ-8,000; ונכים כ-36 אלף.

הנתונים שהאוצר הציג קצת שונים.

בדיוק. הנתונים שאני קיבלתי מביטוח לאומי הם שמספר הזכאים נאמד ב-288 אלף לקוחות.

יש פער, זה בדיוק מה שאמרתי. אני קוראת ומפקחת על המספרים של חברת החשמל שהם בעצם אלה שנותנים את ההנחות בפועל. אז אני לא יודעת מהם המספרים - -

יש כאן נציג ביטוח לאומי?

כן.

יופי, אז בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

רק נבהיר מבחינתנו, חברת החשמל, שחודש בחודשו - -

כל חודש?

כן. אנחנו מקבלים את רשימת הזכאים מהביטוח הלאומי וממשרד האוצר. על-פי הרשימות האלה אנחנו אמורים לבדוק כל פעם ולעשות הצלבה מול מאגר הנתונים שלנו.

נתונים מהביטוח הלאומי וממי עוד?

מהרשות לניצולי שואה.

אני רק אסיים לענות: 36 אלף הם בעצם מתוך הקבוצה הגדולה של בעלי הבטחת הכנסה פלוס קצבת זקנה. המשרד לאזרחים ותיקים התחיל במהלך מאוד מקיף מול הביטוח הלאומי ומול חברת חשמל לאתר את אותם קשישים שלא מצליחים להגיע ולקבל את ההנחה הזאת; הם מריצים את זה כבר בשלושת החודשים האחרונים בשיתוף עם המנכ"ל שלהם, ואני מקווה שנראה תוצאות בזמן הקרוב.

כמה זמן הנוהג הזה כבר קיים?

עם המשרד לאזרחים ותיקים?

לא, בכלל.

ההטבה נכנסה ב-2007.

ב-2007 זה כבר בוצע או רק תוקן?

זה רק התחיל.

התקנות הופעלו ב-2007, כאשר באותו זמן הניצול היה הרבה יותר נמוך, היו כמעט 100 אלף איש שלא ניצלו את זכותם. כל הפעולות שביצענו במהלך השנים לטיוב נתונים, יצירת קשר, פעולה משותפת עם הביטוח הלאומי, הביאה לכך שהיום יש סך הכול כ-48 אלף לקוחות – הם לא לקוחות, זה העניין, 48 אלף שמופיעים ברשימות של הביטוח הלאומי שהם לא לקוחות של חברת חשמל.

כמה סך תשלומי החשמל במדינת ישראל?

נטו בלי מע"מ – 20 מיליארד.

בהתאם לתקנות יש חובה גם על המוסד לביטוח לאומי וגם על חברת חשמל להודיע לכל הזכאים על הזכאות שלהם גם לפרסם בעלון. כלומר יש חובות להביא את זה לציבור.

אנחנו מפרסמים את זה, אנחנו שולחים מכתבים אישיים, גם הביטוח הלאומי שולח מכתבים בתיאום אתנו. באותם מקומות שרואים אצלנו דברים שאפשר לעשות אותם אז בלי מכתבים עושים את זה וגם מפרסמים בתקשורת. אבל בסך הכול אפשר להגיד שהגענו לתקרת זכוכית כי זה לא משתנה.

הבנתי.

זה, כנראה, אנשים שאין להם חשבון חשמל.

גרים בבתי אבות - -

שלחנו מכתבים ללקוחות האלה. על-פי המידע שקיבלנו מהביטוח הלאומי, אחוז המכתבים שחזר על פי כתובת ידועה – אני אומר את זה קצת בהומור – הוא 1%. 99% מהמכתבים ששלחנו חזרו עם כתובת לא ידועה.

99%?

99%. הם לא ניתנים לאיתור.

אם אני מסכם את הנתונים שהציג אגף התקציבים באוצר במכתב יש מימוש כספי, לא לפי מספר לקוחות, של כ-120 מיליון ₪ בשנה. נכון?

נכון.

ב-2011 שולמו 122 מיליון. אבל אם עושים אקסטרפולציה, לפי הנתונים שלנו - -

תן לי להשלים, בבקשה. אם אני לוקח את הנתון של 20 מיליארד ומכפיל אותו ב-1.5%- -

זה 0.6%.

זה לא 0.6%, זה כמעט 0.3%. זה פחות מ- 0.4%, בין 0.3% ל-0.4%.

זה 0.6%.

זה 0.6%.

זה בדיוק 0.6%. 122 חלקי 300 זה בדיוק 0.6%.

כן. אבל זה אומר שנשארו 180 מיליון פנויים, ולזה רציתי להגיע.

אמרנו את זה, זה ברור.

180 מיליון פנויים זה בערך עוד 200 אלף צרכנים שיכולים ליהנות מההטבה.

אבל חשוב לציין שישנם צרכנים שזכאים להטבה ולא מממשים, צריך לקחת את זה בחשבון. כי במידה שניתן הטבות נוספות ופתאום הם יממשו, אנחנו לא נעמוד במסגרת החוק.

אפשר לייצר את הגמישות המתאימה. אבל המצב שבו יש היעדר ניצול לאוכלוסיות האלה בתקופה שבה החשמל בשיא הוא הרבה יותר בעייתי מאשר לתת לך את האפשרות לגמישות, שאם אתה מזהה שאתה מתקרב תתקן את המכסה, תתקן את האחוז, תחריג קבוצות. אבל לשמור כזה טווח ביטחון? זה כמו לנסוע על 10 קמ"ש בכביש 6.

קודם כול זה חשוב לראות איך אפשר להגיע לכלל האוכלוסייה, זאת הדרך הנכונה, זאת דרך המלך.

לבד מזה זה יכול להיות מאוד בעייתי אם נרחיב את ההטבה - -

למה בעייתי?

- - אם נרחיב את ההטבה ופתאום שאר האוכלוסיות הזכאיות יממשו את ההטבה אנחנו ניאלץ להוציא אוכלוסיות מסוימות ולבטל להן את ההנחה. ידוע לכולם שהדבר הכי קשה זה לבטל את ההנחה.

אני לא רואה מצב שבו מה שלא קרה בשנים האחרונות פתאום יקרה בצורה דרמטית. הלוואי שתצליחו להגדיל את החדירה לאוכלוסיות הקיימות. אבל לפי הקצב והמגמה, יש ניסיון החיים שמלמד שלא תהיה פתאום איזו השתוללות על המשרדים של חברת החשמל, של רשות החשמל ושל ביטוח לאומי, כי אנשים נמצאים במצוקה גם לפני כן, ומצבם לא השתנה באופן דרמטי. פה משהו צריך להשתנות, ואני לא חושב שמשהו ישתנה.

צריך לזכור שחלק מהאוכלוסיות נוספו רק ב-2010 וב-2011. כלומר זאת לא אותה אוכלוסייה - - - ב-2007.

מי נוסף? ניצולי השואה.

ניצולי שואה ב-2011 - - - ב-2010 ונכים ב-2012.

ניצולי השואה, לצערנו, זאת אוכלוסייה שלא מתרבה, בלשון המעטה, בצורה דרמטית בשנים האלה.

אבל גם נכים הצטרפו.

וגם נכים ב-2011.

עוד משהו שכדאי לקחת בחשבון: זה נכון שתעריפי החשמל עלו עכשיו, אבל בראיה ארוכת טווח אנחנו מדברים על כניסת הגז הטבעי, על עולם שעלות הייצור אמורה להיות נמוכה. זה כל התחזיות שאנחנו מכירים. ברור שהמצב היום לא משקף תרחיש עסקים כרגיל, הוא רחוק מלשקף.

הכוונה שלנו היא לעשות סדר עד 2013.

בעתיד אנחנו הולכים לעולם שהכנסות החשמל דווקא יפחתו. כדאי לקחת איזה "בָאפֶר".

אוקיי, אין בעיה.

אפשר לקבוע אבן בוחן ל-2015. שלוש שנים תעריפי החשמל עכשיו הולכים להיות גבוהים.

אפילו פחות מזה, אני לא צריך כל כך הרבה זמן. הרי לפי החוק הבסיסי, קבענו להיפגש פחות או יותר בסוף 2013. אני מדבר על שנה וחצי האלה. אני לא מתכוון לקבוע עכשיו יסודות מכאן לעשור הבא. בשנה וחצי האלה שאני אומר שנשאר לך "באפר" של 300 אלף לקוחות, אני לא מדבר אפילו על 150 אלף לצרף לך, הרבה פחות מזה. אבל אתה לא יכול להשאיר את כל זה. אני לא יכול להיות רגוע שאני אעלה את החוק והשארתי את הדבר הזה פתוח. עכשיו אפשר לדבר על הקבוצות שהן בסדר עדיפות ועל סעיף גמישות – והכול כהוראת שעה עד סוף 2013. ב-2013 או שהשרים עד אז יהיו יותר ערניים ויתקינו תקנות מכוח הסמכות שיש להם ולא יצטרכו את הפיקוח של הכנסת לצורך העניין או ששוב, במסגרת החוק, התיקון או הרפורמה או מה שלא יהיה אז – או שיבטלו גם את זה, יגידו שלא צריך לתת לאוכלוסיות האלה חשמל מוזל.

בכל מקרה לא צריך תיקון בחקיקה ראשית כי יש סמכות בתקנות, אז אם מסכמים אפשר במסגרת חקיקת משנה לעשות הרחבות ולהוסיף אוכלוסיות. אין צורך בתיקון בחקיקה ראשית בהקשר הזה. כי אנחנו לא מדברים על הגדלת האחוז - - -

אין צורך אם את יודעת להגיד לי שהתקנות יהיו פה עד יום רביעי.

הן לא טעונות אישור ועדה.

בסדר - - - אישור ועדה.


כשאני רואה מצב שהממשלה, ולא משנה איזה משרד זה ואיזה שר זה, חיו במצב כזה בשקט ולאורך זמן אז אני יותר לא סומך על התקנות. גם כששר הרווחה הוא חברי הטוב ביותר, ודיברתי איתו על העניין הזה – אני לא סומך. יש לי סיבה טובה לא לסמוך. זה לא תת ביצוע של 15%, של 20% שקורה. אנחנו מדברים על 300 אלף צרכנים שיכלו לקבל את ההטבה ולא קיבלו את ההטבה. אני יודע למה זה עוזר – זה עוזר, זה נותן יותר גמישות ופחות לייקר לשאר האוכלוסייה. אבל זה בשוליים. חוץ מזה אני לא מבין את הסיבה.

אבל אני חושב שהיושב ראש טועה לגבי האפשרות להסתמך על תקנות. הרי בשנים האחרונות הוצאנו שלושה סטים לאוכלוסיות שונות בזמן סביר. אין סיבה שהמשרד לא ימשיך ככל שיש החלטות כאלה, להוציא את חקיקת המשנה כפי שצריך.

כן, בבקשה.

אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים". אנחנו היינו בשבוע שעבר גם איתם וגם עם נציגה של הביטוח הלאומי, וכל פעם נציגת הביטוח הלאומי לא יודעת מה עושה פה. אין לה נתונים, אין לה כלום. בשבוע שעבר היינו בוועדת הכספים עם נציגה אחרת – גם אין לה נתונים ואין לה כלום.

היא לא אמרה שאין לה נתונים.

אבל מה שקורה, היא אמרה את זה כרגע - -

עוד לא יצא לי לדבר.

אני שמעתי את זה, אמרת שאין לך נתונים.

מה שקורה – אנחנו הנכים, אלפים כמונו, שמגיע לנו לקבל הנחות, סובלים מכל צד, ואומרים, חבר'ה, תקבלו. כבר שנתיים מתווכחים על זה, ולא יוצא כלום. אז אתה חושב שתוך שבוע הם יוכלו להביא לכם נתונים? הם לא יביאו. אני יודע שיש איזה 30 אלף. היא אמרה אז בוועדת הכספים כבר לפני כמה חודשים, ולא מוצאים אותם. אם לא מוצאים אותם איך לוקחים מהם חשמל? זאת אומרת אם לא מוצאים אותם הם גם לא משלמים. אז על מה אנחנו מתווכחים?

תודה. תן לנו להתקדם.

תן לנו להתקדם, קחו את - - - ותנו להם מה שמגיע להם.

אוקיי, תודה.

אני רוצה להוסיף. אני יודעת שבאנו לדון על הרחבת הזכאים להנחה, לפי חוק החשמל. ביולי 2011 נוספה אוכלוסייה של כל מי שקיבל נכות ערב הגיעו לגיל זקנה והמשיך לקבל נכות לפי סעיף 251 לבד מאלה שזכאים לתוספת השלמת הכנסה. אנחנו ביקשנו מהמשרד לאזרחים ותיקים להוסיף את הנכים שקיבלו נכות ערב הגיעם לגיל זקנה, אבל בגיל זקנה הם זכאים לפי מבחנים של זקנה, זאת אומרת הם כבר נופלים ממעגל הזכאים להנחה כמי שמקבל קצבת זקנה כנכה. יש לי פה נתונים על מה שהוספנו ביולי 2011 לזכאים להנחה בגלל השלמה לנכות, שזה 37,511; ויש עוד את אלה שמקבלים קצבה נוספת לנכה, שזה הנכים הקשים שבעצם לא מקבלים לפי סעיף 251, והם בערך 2,800 שלא נכללים בחוג הזכאים להנחה. אז אנחנו הצענו למשרד לאזרחים ותיקים להוסיף את האוכלוסייה הזאת. אנחנו רק מעבירים את הרשימות, אנחנו לא נותנים את ההנחה.

אוקיי.

- - -

על הנכים.

לא, דיברת על הנכים שמקבלים קצבת זקנה, לא על הנכים הכלליים.

אני מדברת על קצבת זקנה.

איך הולכות הקטגוריות - -

אני לא מייצגת את נכות - - -

תפסיקו להתווכח ביניכם, אני מבקש. תעזבי אותם.

משרד האוצר מציע מכתב לצרף 10,000 לקוחות חדשים. איך הם מוגדרים בדיוק?

כנכים ברמה הגבוהה ביותר.

מה זה אומר פחות או יותר?

אני לא עוסק בתחום הרווחה, אני לא יודע להגיד בדיוק. תוכלי לעזור לנו להגיד מה זה בדיוק נכים בדרגה הגבוהה ביותר, איך הם מוגדרים.

נכה זקן שמקבל - -

מדברים על זקנים דווקא?

מדובר על נכים בדרגה הגבוהה ביותר. אני פשוט יודע שיש כל מיני דרגות. אני לא יודע להגיד בדיוק מה מאפיין.

אני מייצגת את אגף זקנה ושארים, אני לא מנכות.

אה, את מתעסקת רק בזקנים.

בדיוק, אז אני לא יכולה לדבר בשם נכות כי אני לא יודעת מה מבחני ההשתכרות ומה הדרגה הכי גבוהה. הדרגה הכי גבוהה, לפי דעתי, של מה שמקבלים זה 100% נכות בגלל אובדן כושר השתכרות. אבל מעבר לזה אני לא מייצגת פה את "נכות".

הקשישים זכאים היום. השאלה אם יש למישהו נתונים כמה זה אוכלוסיית הנכים שהם לא קשישים.

אין על זה נתונים, אבל לפי ועדת הכספים שהיינו בה בשבוע שעברה אמרו שמ-70% רפואי, ו-100% כללי.

אדוני היקר, אתם לא רשומים לדיון בכלל, לא נרשמתם לדיון.

אנחנו כן נרשמנו.

לא, אתם לא מופיעים לי ברשימות, ואתם לא מבקשים רשות דיבור מהיושב ראש, אלא מדברים חופשי.

הוא שאל אותי - - -

אבל הוא שאל אותך בחוץ, לא בתוך הדיונים. בדיונים של הוועדה מקבלים רשות.

משיחות עם משרד הרווחה – יש אוכלוסיה מאוד מצומצמת, 250 אנשים שמונשמים 24 שעות. ככה הגדיר לי אותם משרד הרווחה: מונשמים שמונשמים 24 שעות. הם באופן טבעי צרכנים של חשמל כמו חמצן.

אגב, אדוני, משרד הרווחה כמובן הוזמנו לדיון, אבל הם לא מצאו לנכון להגיע.

אני ממשרד התשתיות. אני דיברתי הבוקר עם היועצת של שר הרווחה, וביקשתי ממנה לעדכן בנושא הזה, והיא אומרת: "האוכלוסייה הרלוונטית להגדלת ההטבה היא, כמובן, משפחות גדולות, שלושה ילדים פלוס, כולל חד הוריות פלוס שלושה ילדים. בהבטחת הכנסה בגיל העבודה מדובר ב-25 אלף משפחות".

השר גם ביקש לעדכן שהוא הגיע להסכמה, לנכונות עם שר הרווחה להירתם לרעיון שאתה העלית פה ולסייע ככל שיעלה בידו.

כשאתה אומר 25 אלף משפחות זה עם שלושה ילדים או זה עם ילדים.

עם שלושה ילדים.

לפי הנתונים שלי, זה משפחות עם ילדים.

אלה הנתונים שמסרה לי היועצת של שר הרווחה.

תגיד שוב את ההגדרה שאמרת.

"אוכלוסייה רלוונטית להגדלת ההטבה היא, כמובן, משפחות גדולות עם שלושה ילדים פלוס חד הוריות עם שלושה ילדים, הנכללים בהבטחת הכנסה - -

גם משפחות רגילות עם שלושה ילדים וגם חד-הוריות עם שלושה ילדים.

כן.

משפחות שיש להן שלושה ילדים לפחות - -

שמקבלות הבטחת הכנסה.


בסך הכול חד הוריות פלוס ילדים, לא משנה כמה ילדים, זה גם 25 אלף.

זה 25 אלף. שתי הקטגוריות הללו.

זה כבר חופף.

אלה הנתונים שהיא מסרה לי.

אתה לא היית בחלק הראשון של הדיון. מהחישוב הגס שעשינו יש מרווח של 300 אלף צרכנים שעוד ניתן לתת להם במסגרת החוק - -

על-פי האקסטרפולציות שאנחנו עשינו, בהנחה שכל מי שזכאי מממש – יש 160 אלף.

צודק. סך הכול 300 אלף – 160 אלף.

לפי הצרכנים ולא לפי הצריכה.

אני מדבר על צריכה מקסימלית, דרך אגב. זה 160 אלף אם הם מממשים את כל ההטבה. בהגדרה זה לא קורה שכל חודש אנשים מנצלים את ההטבה.

יש לעוד מישהו הצעות לקבוצות?

הרעיון של מבחן השימוש, כמו שדיברת על 250 המונשמים - -

זה בטל באלף.

נכון. אבל מבחן השימוש לנכים הקשים, לדעתי, הוא גם כן חשוב - -

לנכים הקשים?

כן, שיושבים בכיסאות גלגלים, שצריכים מיזוג בקיץ וחימום בחורף.

זאת התלות הגבוהה ביותר?

צריך לקחת את המספרים - -

אני לא יודע את ההגדרה המדויקת, אבל אני מניח שזאת הכוונה.

- - אבל זה מאוד חשוב. הם צריכים מיזוג כשהם יושבים בכיסא בתוך הבית וגם חימום.

על הרגליים.

בטח. זה חימום, זה מיזוג. זה נושא שעלה פה כמה וכמה פעמים עד כמה הנכים הקשים נדרשים לצריכה מוגברת של חשמל.

נכון. הבעיה בוועדות שישבנו במשרד התשתיות עם ביטוח לאומי הייתה לזהות מיהם הנכים הקשים. כי יש המון סעיפים שמגדירים - -

אבל אצלם זה מוגדר באופן חד, לא?

ממש לא.

לא? אין בביטוח לאומי נכה שרתוק לכיסא גלגלים – כן או לא?

עד כמה שאני יודעת יש אובדן כושר השתכרות, לא עניין של אופי הנכות. אבל אני הצעתי להרחיב את האוכלוסייה שמקבלת נכות לפני שהגיעה לגיל פרישה; כי לא כולם מקבלים את ההנחה הזאת, יש כאלה שנפלטים ממעגל הזכאים. אז אנחנו הצענו את זה למשרד לאזרחים ותיקים. כשבאים אלינו בטענות נכים שקיבלו לפני כן נכות, והם בעצם לא נמצאים במעגל הזכאים, אז הם אומרים, היום אני זקן, ואתמול הייתי נכה. את אלה ביקשנו להכניס.

בכמה אנשים מדובר?

מדובר במי שמקבל קצבה נוספת לנכה, לפי חוק לרון שהיה ב-2002 – 2,800 מקרים. אין לי פה המספר של אלה שמקבלים קצבת זקנה ולא קצבת זקנה כנכה בגלל תוספת "תלויים" שמגדילה להם את הסכום, ואז הם נפלטים ממעגל הזכאים. אין לי על זה נתון.

נכה, כאשר הוא מגיע לגיל שהוא מקבל קצבת זקנה הוא יוצא ממעגל הזכאות שלו לקבל קצבה כנכה?

כן.

באיזה גיל זה?

זה קורה כשיש תוספת בעד אישה, והתוספת בנכות נבדקת לפי ההכנסות של הנכה עצמו. כשהוא מגיע לזקנה ההכנסות של הנכה לא נבדקות לעניין תוספת "תלויים" של האישה, ולכן גובה קצבת הזקנה יותר גבוהה מגובה קצבת הנכות שהשתלמה לו ערב הגיעו לגיל זקנה כי שולמה לו קצבה ליחיד. לכן אלה בעצם לא נכללים בסעיף 251. אז הייתי מציעה שאלה גם ייכללו כי פשוט יש תרעומת מצד הציבור.

עוד מישהו?

לגבי ילדים שמקבלים קצבת נכות. ילד הרי הוא לא הצרכן של החשמל. כל ילד שמופיע בביטוח לאומי כנכה מקבל קצבת נכות, יודעים בהגדרת תעודת הזהות של ההורים שלו?

אני מניחה שכן. אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא בקיאה בחוק נכות.

אני מבקש רק להבהיר שבכל מקרה אם הולכים על קטגוריה כזאת ההכרה בתקנות צריכה להיות תואמת את הלקוח שהוא לקוח שלנו.

ברור. בגלל זה שאלתי את השאלה הזאת. לי ברור שאי אפשר לפתוח כאן שום תהליך של אנשים שמגישים בקשה ומישהו צריך לבדוק, אלא זה קבצים שצריכים להיות מוצלבים, אחרת זה יוצר אין סוף עבודה.


נראה לי שאין ברירה, אלא להזמין מישהו מטעם משרד הרווחה שיודע נתונים.

אני מבקשת להזמין מישהו לא רק שיודע נתונים, אלא גם מישהו שמכיר את ההגדרות הרלוונטיות בכל אחד מהחוקים, כי אם לא כן אני לא אוכל להשלים את החקיקה. יש כאן המון – זה קצבה לפי הסעיף הזה, בתנאי שמתקיים הסעיף הזה וכיוצא באלה.

אנחנו לא היינו רוצים לקשור את זה לחקיקה ראשית. אם מגיעים לאיזשהו סיכום, מקיימים דיון נוסף ומקבלים את ההגדרות, אנחנו מתחייבים להרחיב בחקיקת משנה עד תאריך מסוים שייקבע. אבל לעשות את העבודה הזאת בלוח זמנים - -

למה את יכולה להתחייב? את יכולה להתחייב בשם שר האוצר, גברתי?

יושבים פה כל הנציגים. כל אחד יתחייב בשם השר שלו.

אני חייב לציין שמשרדנו, יחד עם משרד האנרגיה ומשרד הרווחה, קיים מין ועדה שבחנה מי האוכלוסיות שזכאיות לפני כשנה, והוועדה הזאת המליצה על הרחבת - -

מי עוד בהמלצות שם?

חלק מההמלצות זה הרחבת הזכאים.

אבל בוצעו התקנות שהרחיבו - -

זה היה בשיתוף פעולה בין שלושת המשרדים. זה בוצע לאחרונה, זה לא משהו ישן.

אנחנו כנציגי משרד האנרגיה, משרד האוצר – משרד הרווחה אני מניחה שלא יהיה – ולעשות את זה בלוח זמנים של יום-יומיים הקרובים זה לא נדרש, וזה גם נראה לי פחות רציני. אנחנו יכולים להתחייב במשך שבועיים - -

המצב שבו אנחנו נמצאים בו יותר רציני?

אפשר בתוך שבועיים, זאת הצעה מאוד נכונה. אפשר לעשות עבודה מקצועית עם האנשים הרלוונטיים. פשוט כל אחד מקבל נתונים שונים. אני קיבלתי נתונים שונים מהביטוח הלאומי. צריך מישהו שיגיד מה המספר הנכון.

אז היום נדאג שיגיע מישהו מהביטוח הלאומי ונברר את העובדות. זה לא יותר מדי מסובך.

אבל זה גם לא מתאים להיות בחקיקה ראשית כי כל התפיסה של החקיקה הראשית היא שהעקרונות נקבעו - -

למה? 31(א) מדבר על קבוצה בחקיקה ראשית.

קבוצה אחת בחקיקה ראשית וכל היתר עם הוכחת הזכאות וכל הפרטים - -

אבל יש קבוצה. זה לא שאין קבוצה. יש קבוצה מוגדרת בחקיקה ראשית.

קבוצה אחת, נכון.

ויש הרחבות שניתנות בתקנות. האופציה של הרחבה בתקנות, המימוש שלה לא מדבר בעד עצמו או עדיף שלא ידבר בעד עצמו.

זה מוכיח שהממשלה לא שקטה על שמריה, להפך – גם ב-2010 הורחבו - -

לא משנה כמה נתווכח, יש לך חוסר של 160 אלף בניצול מלא. כלומר אם מישהו רוצה להיות נדיב יש אפשרות ל-200 אלף משפחות נוספות שיקבלו הטבה.

ואם יש כאן התחייבות של כל נציגי הממשלה שמרחיבים את זה בתקנות - -

אני יודע להגן על המחירים של חברת חשמל, כי אין מה לעשות – אין גז מצרי והמחיר של הסולר עלה בעולם. הממשלה עשתה כל מה שאפשר כדי להוזיל. אני לא יודע להגן על השאלה למה הממשלה לא מממשת את ההוזלה לכל האוכלוסיות הנזקקות.

והממשלה תתחייב לממש.

לא יודע. איפה שאני לא יודע להגן על הממשלה, אני לא עם הממשלה, גם כשאני חבר בקואליציה.

אז אני אומרת, אין כאן מחלוקת כי יש הסכמה להרחיב את אוכלוסיית הזכאים. זה יתבצע בחקיקת משנה, ואנחנו אפילו קובעים לוח זמנים לביצוע. לכן אני לא רואה שיש פה סתירה.

אפשר בכל זאת להעיר?

כן, בבקשה. באיזה תפקיד את עכשיו?

ממשרד המשפטים.

אין לך חשש לניגוד עניינים?

זאת הדרך של יושב ראש הוועדה לברך אותך על כך שנבחרת להיות היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

תודה.

אני רוצה בכל זאת לעזור לדרורה, ואם אפשר לחזק אותה במה שהיא אומרת. כרגע החוק בנוי כחוק מסמיך, וזה נכון וכדאי להשאיר אותו באופן הזה. אני יודע שוועדת הכלכלה והיועצת המשפטית לא אוהבים להכניס לתוך חקיקה עד מתי יוגשו תקנות, אבל אולי אפשר לעשות את זה בתור פשרה שלפחות עד מועד מסוים הממשלה תביא תקנות לפני ועדת הכלכלה בעניין הזה. אבל לא כדאי לשנות את - - -

זה לא דורש אישור ועדת כלכלה.

לא משנה, אפשר להציג לוועדת הכלכלה, או יותר נכון – ליושב ראש הוועדה, בלי שיידרש אישור- - -

נכון, בלי לשנות כרגע את המסגרת של החוק כפי שהוא היום וכדי להותיר את הגמישות בפני השרים. בכל זאת כולם פה רוצים להגיע לכדי פתרון, ולכן אף על פי שהיועצת המשפטית לא אוהבת את זה בדרך כלל, אבל אולי הפעם היא תהיה מוכנה לחרוג ממנהגה ולאפשר שלפחות עניין הגשת התקנות, אם זה חשוב ליושב ראש, שזה יהיה בתוך החוק, אבל לא לעכב בשביל זה - -

החוק לא יעוכב.

- - כי יש לנו לוחות זמנים, ו-ב', שנוכל להגיע לפתרון כי - - -

אני התחייבתי לשר האנרגיה והמים שהחוק של הרישיון של חברת חשמל יאושר עד תום המושב הזה, וכך יהיה.

עד תום הכנס, אתה מתכוון.

עד תום הכנס. אם לא נספיק לברר ולהיות מספיק ברורים וחדים לגבי הפתרון אז נלך על פתרון מושהה, פתרון ביניים.

את יודעת למה היום אני חבר כנסת ולא עורך דין? כי אני תמיד אעדיף את המהות על הפרוצדורה. אני לא מבין למה זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, זה נשמע לי פרוצדורות ותיאוריות שלא ברור לי למה, בטח ובטח שיש פה כבר קבוצה אחת בחוק.

כרגע ביטלת את כל העבודה שלנו, אבל בסדר.

בסדר, מה לעשות. אתמול דיברו על פסק הדין של דמיאניוק – אמרו, למה בסוף לא שפטו אותו על משהו אחר? אז אמרו – פרוצדורה. היה לכם פה פושע נאצי – תכניסו אותו גם בלי משפט.

אני רוצה להוסיף שההצעה שהציעו גם המשרד לאנרגיה ומים וגם משרד המשפטים נראית גם לנו הצעה עדיפה. אתה צודק – מבחינה פרוצדוראלית אפשר להכניס גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקת משנה. אני לא חושב שיש בעיה או חסם לא לעשות את זה כך ולא כך, ואנחנו רואים שיש גמישות מאוד גדולה גם בסוגי אוכלוסיות. יש גם בעיית נתונים – אנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד קטנות – 25 אלף לקוחות, 128 משפחות. אנחנו שומעים על נתונים שדורשים שליטה, והם מאוד דינמיים. כמו שאמרת, אוכלוסיית ניצול השואה הולכת ופוחתת – במי נמלא את האוכלוסייה הזאת? הגמישות הזאת – יש לחוקי משנה עדיפות בנושא הזה, ולדעתי, הממשלה יכולה להתחייב למתווה זריז לצורך הרחבת התחולה, וכל הצדדים יוכלו ליהנות מזה.

נודיע להם מתי תהיה ישיבת המשך?

היום.

כן, אבל זה כפוף לכך שהם יכינו - -

מי רצה היום? אתם פה היום?

אין אפשרות אחרת. אלא אם כן מחר.

הלו"ז בעייתי.

יש מצב שאתם לוקחים על עצמכם לעשות ישיבה היום שלכם יחד עם ביטוח לאומי ויחד עם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל - -

אנחנו צריכים להיות חלק מהישיבה.

ואז שיציגו לך - -

סך הכול צריך להגיע לכאן מישהו מביטוח לאומי עם מסד נתונים שיודע ומכיר את ההגדרות.

אני מבקשת גם לדאוג שנציג הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי יהיה כאן.

אפשר לעשות את זה באמת כעבודה פנימית שלנו יחד עם המוסד לביטוח לאומי, כמו שהציעה לאה, ולהגיש לכם את הנתונים עד מחר. אז זה גם יחסוך- -

ואז יוכל היושב ראש לשקול, האם הוא רוצה את זה בתקנות שאתם תכינו.

אבל יש הבדל בין נתונים שמוגשים על נייר לבין שאלות לי או לחברי הכנסת שישתתפו בדיון.

זה לא ייתר את הדיון. אבל זה יאפשר לך לקבל החלטה אם לקיים דיון או לא.

אנחנו עוד צריכים להניח את החוק 24 שעות לפני ההצבעה, לא?

יום לפני כן.

זאת אומרת צריך להניח את זה עד מחר.

צריך עוד לנסח את זה אצל האחראית על הנוסח.

יחד איתי.

אני מבינה את הרצון לקשור את הדברים, אבל אם אפשר היה להסתפק בנתונים - -

שמעתי שיש לנו בין 3:00 ל-4:00 לפנות בוקר שעה פנויה, אז אפשר יהיה לשלב את זה שם.

דווקא אז השעה פנויה?

שעה פנויה לגמרי. אין שום ישיבה באותה שעה.

את בונה על זה שאין ישיבה. חכי, יש קשת-רשת.

אני בציפייה דרוכה.

נזמין עכשיו את הגורמים הספציפיים.

מי זה הגורם הספציפי שלא הוזמן?

היועצת המשפטית – נוודא גם שהם מגיעים.

מנכ"ל המוסד.

יש להם גם סמנכ"ל שאחראי על מחקר שכל היום שוחה בנתונים וחותך נתונים ועושה אקסלים.

צריך לדעת איזה נתונים הם רוצים ספציפית לאוכלוסיות מסוימות, ואז בהחלט המחקר יכול להוציא את הנתונים האלה.

אז אנחנו נזמן גם את היועצת המשפטית, כמו שביקשה היועצת המשפטית שלנו, גם את סמנכ"ל המחקר, ואם המנכ"ל ירצה לבוא - -

יועצת משפטית של מי?

של הביטוח הלאומי.

זה יועץ משפטי.

אנחנו נודיע על ישיבה. אתם רוצים לעשות ישיבת הכנה ביניכם – תעשו.
אתם רוצים שזה יהיה היום בסוף היום?

זה צריך להיות היום.

אדוני היושב ראש, אין ברירה, אלא היום.

אנחנו רוצים היום, לסיים את התהליך הזה.

אנחנו נודיע לכם.

מנהלת הוועדה תודיע לכולם מתי ולאן להגיע. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.