הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 793>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהים צרצור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מסעוד גנאים (פ/1347), דיון בהצעה ובבקשות לדיון מחדש ודיון מחדש: 1. מאת שר התיירות בנושא מועד התחילה. 2. מאת חבר הכנסת שאמה-הכהן בסעיף 3(א)(2) להצעת החוק בנושא השבת התמורה. 3. מאת חבר הכנסת טיבי בסעיף 9א להצעת החוק בנושא פיצויים לדוגמה>

חברי הוועדה: >

כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

אחמד טיבי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>

חבר הכנסת עפו אגבאריה

חבר הכנסת דב חנין

חבר הכנסת אורי מקלב

רון חלפון - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

לירן חשין - מחלקת ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

מאיה אלקריף - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התיירות

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גדי רגב - ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

שמשון כץ - מנהל חטיבת שרות לנוסע, רשות שדות התעופה

לינדה גרינפילד - אגף ניהול הכנסה, חברת אל-על

קרן כהן סעד - מנהלת הלשכה המשפטית, חברת אל-על

אהוד שבתאי - יועמ"ש מזכיר וסמנכ"ל החברה, חברת ארקיע

יוסי פתאל - מנכ"ל, התאחדות סוכני הנסיעות

יצחק גורן - עוזר מנכ"ל, קלאסיק אייר נציגויות, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

אורי אלדר - רכז השדולה החברתית כלכלית של המחאה

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר

איתי עצמון
אמיר רוזנברג - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה

<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>
של חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהים צרצור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מסעוד גנאים (פ/1347), דיון בהצעה ובבקשות לדיון מחדש ודיון מחדש: 1. מאת שר התיירות בנושא מועד התחילה. 2. מאת חבר הכנסת שאמה-הכהן בסעיף 3(א)(2) להצעת החוק בנושא השבת התמורה. 3. מאת חבר הכנסת טיבי בסעיף 9א להצעת החוק בנושא פיצויים לדוגמה

צהרים טובים, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, ובקשות לדיון מחדש של שר התיירות, של חבר הכנסת טיבי ושלי – בקשות שונות. קודם כל נדון בבקשת שר התיירות. מי בעד בקשת שר התיירות לנושא מועד התחילה?

הצבעה

בעד – כולם

בקשת שר התיירות לנושא מועד התחילה אושרה.

הבקשה אושרה פה אחד. היתה טענה לגבי מועד התחילה.

משרד התיירות, בבקשה.

שלום. אנחנו מבקשים כי המועד של התחולה של החוק יהיה שלושה חודשים ממועד פרסומו ברשומות על מנת לאפשר לחברות התעופה להיערך כיאות לקראת כניסתו לתוקף.

בסדר. - - -

קשה לי להאמין שיש איזשהו סיכוי להניח את זה.

תחילת החוק 16 לאוגוסט.

הוועדה באה לקראת שר התיירות.

מה זאת אומרת "16 באוגוסט"?

מועד התחילה.

האם אתה רוצה לקבוע תאריך או שאתה - - -?

תאריך.

אז איך אתה יודע שזה בדיוק 16 באוגוסט? לפי מה?

כי הכנס הבא מתחדש בשבוע הראשון של מאי ואז זה יאושר במליאה.

אני מניחה שאדוני צודק. ואם תהיה איזושהי תקלה, אם יסתבר שיש איזשהו חוסר, ואפילו נניח והוועדה תחליט לחדש את דיוניה באיזשהם סעיפים, השאלה היא האם נכון לקבוע תאריך fixed כשתמיד יש איזשהו גורם של חוסר ודאות בעניין הזה? יכול להיות שזה פחות, יכול להיות שזה יהיה אפילו לפני שלושה חודשים.

לא לפני, תני להם את זה.

הוועדה מחליטה.

זו בקשת הוועדה.

ההחלטה - תחילה ב-16 באוגוסט.

אנחנו גם נבקש להצטרף לבקשה. אנחנו לא מבקשים לדחות את זה יותר, זה פשוט מנגנון אחר.

שאלתי את היועצת המשפטית. הסיכוי שהחוק יאושר בשבוע הזה שהוא השבוע האחרון של המליאה הוא אפסי לאור העומס שיש על הוועדה. לכן, הוא יאושר בשבוע הראשון למאי.

ומדוע יש קושי שזה יהיה שלושה חודשים ממועד הפרסום?

למה אתה מתנגד? יכול להיות לפני ה-16 באוגוסט.

נכון, אין לי בעיה שזה יהיה לפני ה-16 באוגוסט, ואין לי בעיה שזה יהיה אחרי כל עוד שיש שלושה חודשים מרגע שזה פורסם.

לי אין עמדה.

אנחנו נצטרך לפנות לחברות.

נתתי לך 16 לאוגוסט. מה אתה רוצה?

הוא נתן לך יותר משלושה חודשים.

העניין הוא שאנחנו לא יודעים מתי החוק יפורסם.

החוק לא יפורסם אחרי זה.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יכול להיות שהוא יפורסם גם קודם.

אם הוא לא יאושר בשבוע הראשון של מאי הוא לא יאושר – זאת דעתי.

אדוני, אני לא חושב שיש פער מהותי.

אין פה ויכוח מהותי.

זה לא מהותי. בואו נצביע.

מי בעד?

הצבעה

בעד – כולם

בקשת שר התיירות אושרה.

אושר.

בקשת משרד התיירות עברה.

אחמד, יש בקשה שלך בנושא פיצויים לדוגמה.

הצבעה





בעד – כולם





בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לנושא פיצויים לדוגמה אושרה.

הבקשה אושרה. איתי, בבקשה.

בסעיף 9א להצעת החוק שעניינו פיצויים לדוגמה ניתנה לנוסע אפשרות לתבוע פיצויים לדוגמה, פיצויים עונשיים, בשל כל אחת מהעילות שמזכות בהטבות לפי הצעת החוק. הושמטה משם האפשרות לתבוע פיצויים לדוגמה בשל הקדמת טיסה מכיוון שהסעיף של הקדמת טיסה נוסף בשלב מאוחר יותר. הבקשה היא להוסיף, כמו שנקבע לגבי כל אחת מהעילות המזכות בהטבות, אפשרות לנוסע לתבוע פיצויים לדוגמה גם בשל הקדמת טיסה אם לא נתנו לו הטבות במקרה שהטיסה הוקדמה.

יש לי שאלה בנושא הזה. האם זה נכון שברגע שיש פיצויים לדוגמה אי-אפשר לתבוע תביעה ייצוגית? הייתי ביום עיון ואיזה פרופ' טען את זה.

אדוני היושב-ראש, אני לא בדקתי את הסוגיה, אבל יכול להיות. אני לא יודעת, לא בדקתי את הנושא.

כאן לא קבענו הוראה בעניין הזה.

יש איזשהו היגיון בנושא הזה שקשה לראות - - -. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות גם שיש בזה היגיון כי הרי תביעה ייצוגית אתה מגיש בשם קבוצה גדולה של אנשים שלכל אחד מהם נגרם נזק קטן, ואני מדברת במאקרו, ואילו התביעה לפיצויים לדוגמה מותנית בקיום הוכחות פרטניות לגבי כל אחד מהניזוקים, מכל אחד מהתובעים. הוא צריך להראות, למשל, שהוא פנה וסירבו לתת לו וכו'. זה מבחינת המטריאה לא תאים לתביעה ייצוגית. לכן, אני לא יודעת באופן כללי, אבל מאוד סביר שכך הוא לגבי הנושא דנן. זאת אומרת, תביעה ייצוגית איננה מתאימה לסוגי נזק שמחייבים הוכחות פרטניות של כל אחד מהתובעים.

באיזה מסלול נכון ללכת?

הוועדה אישרה פיצויים לדוגמה לגבי מספר עילות. כרגע אין בקשה לדיון מחדש לגבי הנושא הזה, יש הסתייגות של שר המשפטים. הבקשה לדיון מחדש כרגע היא להוסיף עילה נוספת לנושא הפיצויים לדוגמה. השאלה היא האם אתה רוצה לעשות מחשבה חדשה על כל נושא פיצויים לדוגמה, אינני יודעת. עמדתו של שר המשפטים באה לידי ביטוי במכתב שנשלח. הוא הגיש הסתייגות בנושא הזה באופן כללי עם הנימוקים המפורטים באותו סעיף. אני חושבת שהוועדה היתה מודעת לרוב הנימוקים, והיא החליטה בכל זאת ללכת על מסלול של פיצויים לדוגמה. אם יש מחשבות שניות אז צריכים להגיש בקשה לדיון מחדש ולקיים דיון מחדש בנושא, בכל סעיף 9א.

בוא נתקן את מה ש - -

- - את מה שאיתי הציג. זאת אומרת, הקדמת טיסה.

זאת אומרת, להוסיף נסיבות שבהן ניתן לתבוע פיצויים לדוגמה גם בשל הקדמת טיסה, כמובן עם הניסוח הנכון שיהיה ברור שמדובר בהקדמה שנעשית ביודעין וסירוב לתת הטבה בשל ההקדמה.

כמו שנקבע ביתר העילות בסעיף 9א.

מי בעד?

הצבעה

בעד – כולם

אושר פה אחד.

אושר פה אחד.

מה זה הבקשה שלי לדיון מחדש? האם לא דנו בזה כבר?

אה, בוודאי. כל הנושא שאתה העלית תוך כדי.

לא סגרנו את זה?

לא, לא – ממש לא.

אבל פתחנו את זה כבר לדיון, לא?

כן.

פתחנו את זה אז אין צורך להצביע על זה.

אני חושבת שכן. זה נפתח, נכון?

נפתח ואז עצרנו. נשאר הדבר הזה והתוספת השלישית או השנייה?

התוספת השלישית לא אושרה.

איתי, האם יש לנו נוסח?

אין נוסח כי אנחנו רוצים להבין מה העיקרון שאתה דיברת עליו, מה העיקרון שנשלב בסעיף 3(א)(2) שעניינו השבת תמורה.

דיברנו אז על הפרש של 24 שעות שיבחין בין טיסת המשך לבין מישהו שמיצה חלק מהכרטיס.

העיקרון של 24 שעות היה להבחין בין שתי טיסות לבין טיסה שהיא עם חניית ביניים. יושב-ראש הוועדה ביקש שאם יש 24 שעות פער בין ה-leg הראשון ל-leg השני אז זה כבר לא ייחשב כטיסה אחת שצריך להחזיר.

רק קטע היתרה.

ואם זה יותר צפוף אז צריך גם להחזיר את הקטע שבוצע וגם להחזיר את הנוסע לארץ, לנקודת היעד המקורית.

חברת אל על שלחה מכתב עם הצעות אחרות בנושא הזה מבחינתה. אני מציעה שהם יציגו אותן.

אנחנו התייחסנו לכל המקרים שמזכים למעשה השבה לפי הצעת החוק שזה ביטול, עיכוב של למעלה מחמש שעות וסירוב להעלאת נוסע לטיסה והקדמת טיסה לפי סעיף 5א. ביקשנו שכתובת הנוסע לקבלת ההשבה תהיה הגורם אשר ממנו רכש הנוסע את הכרטיס ואשר קיבל את הכסף בפועל, ולכן תהיה אבחנה בין המוביל לבין המארגן. במקרה של טיסה ישירה - השבת התמורה תהיה בגין קטעה הטיסה שנותר ואשר טרם בוצע. אם אירוע הטיסה הוא בטיסה היוצאת - בגין הטיסה הלוך ושוב, אם בטיסה חזור – בגין הטיסה חזור בלבד.

במקרה של טיסה לא ישירה – אם אירוע ההשבה ארע ביעד היציאה, ישראל - השבת תמורה לכל הטיסה. אם אירוע ההשבה ארע ביעד חזור בין היעד הסופי בטיסת ההלוך ובין יעד בדרך חזרה – השבת התמורה בגין חלק הטיסה שנותר חזור בלבד.

אם עקב אירוע השבה נתקע הנוסע ביעד הביניים – זה משהו שהטריד אתכם לגבי יעד הביניים – בטיסת הלוך מישראל בלבד, יהיה הזכאי הנוסע בנוסף להשבת התמורה בגין חלק התמורה שטרם בוצע, גם להשבת התמורה של חלק הטיסה שכבר טס, ואז קבענו תנאים מסוימים. התנאים הראשונים זה אחריות להשבת התמורה בגין חלק הטיסה שהנוסע כבר טס תהיה על המארגן או המוביל, ולא רק על המוביל שהביא את הנוסע מישראל ועד ליעד הביניים. הסיבה לכך היא שלא סביר לחייב מוביל שהביא את הנוסע ליעד הביניים בהשבת עלויות אותה טיסה כאשר הוא דאג להטיס את הנוסע בפועל, במקרה שמדובר באירוע השבה שלא נגרם על ידו.

הדבר השני הוא שההשבה תינתן בתנאי שהנוסע בחר לטוס חזרה ליעד היציאה בטיסה הראשונה המוצעת לו ולא נשאר ביעד הביניים.

התנאי השלישי – ההשבה הינה בכפוף לכך שההגעה ליעד הביניים היא רק לצורך מעבר ליעד הסופי ולא למטרת שהייה. זה באמת מתייחס לנקודה אליה התייחסת, יושב-ראש הוועדה, ל-24 שעות.

אנחנו גם מבקשים שההשבה תתבצע תוך 90 ימים. תנו לנו זמן, אנחנו מערכת גדולה. יש התחשבנויות בנושאים כאלה של השבה.

כמה קבענו השבה - - -?

21 ימים מהיום שהנוסע פנה בכתב.

יש מקרים בדירקטיבה שכתוב שקבלת ההטבה תהיה מיידית. למשל, לגבי סירוב להעלות נוסע לטיסה. כאן אני חושב שהלכנו מעבר למה שנקבע בחלק מהמקרים בדירקטיבה.

מר פתאל, בבקשה.

לעניין השבת הכסף – אני מגיב משמיעה בלבד, אני לא רואה את זה מולי – שכאילו החובה עוברת להיות בינם לבין מי שאצלו נרכש הכרטיס.

זה לא "החובה עוברת", זה כלול במכתב של חברת אל על. הם כותבים: "כתובת הנוסע לקבלת ההשבה תהיה הגורם אשר ממנו רכש הנוסע את הכרטיס".

אני מעיר כדי שלא ייווצר פה מצב שבעצם האחריות מוסרת פה מהמוביל ופתאום נוצרת איזושהי יריבות בין הסוכן לבין הלקוח כאשר הכסף תקוע בחברת התעופה. הדבר הזה יכול ליצור בעיה.

אני לא הבנתי את ההערה שלך.

אם החובה שלהם להשיב לי את הכסף, החובה להשיב ללקוח את הכסף הופכת להיות חובה שלי. זה בעצם מסיר את האחריות המשפטית מהם.

לא.

אם לא אז אין בעיה.

אני רוצה להבין, ולכן אני מנסה לחדד את העניין. ההצעה שלהם לא ברורה. האם אתם תהוו צינור להשבת הכספים, זאת אומרת, שאתם תעבירו את הכסף ללקוח שהזמין את הכרטיס אצלכם ותקבלו החזר על הסכום הזה מהמוביל, או שהחובה תחול עליכם? האם אתה מתנגד לשתי האפשרויות או רק לאחת מהן?

למרות שקשה לי מאוד להודות בזה, אנחנו רוצים להיות הצינור בפעם הזאת.

רוצים כן להיות, אתם מוכנים להיות צינור.

אנחנו רוצים להיות המעביר, אבל לא לשאת באחריות לעניין הזה כי הכסף הלוא לא נמצא אצלנו. באופן שאני שמעתי את זה עכשיו יוצא מצב שהחובה שלהם היא כלפינו ולא כלפי הלקוח, ואז יוצא מצב שהלקוח יכול לבוא אלינו כאשר הבעיה תהיה בינינו לבין חברת התעופה. הלקוח יצא נפסד מהעניין. צריך להיות ברור שהכסף מושב מהמוביל.

בהתאם לבקשות שלכם הצלחתם לשכנע את הוועדה להסיר כל אחריות שהיא לפי החוק המוצע מסוכני הנסיעות. מי שנותן שירות סוכנות נסיעות, אין לו שום מחויבות על-פי החוק הזה.

אם מכניסים את זה לכאן, ואני באופן אישי תומכת בזה כמובן, שההתנהלות של הנוסע תהיה מול הסוכן שהוא רכש אצלו את הכרטיס ולא דווקא מול חברת התעופה, אבל זה נכון לא רק לגבי הפיצוי.

נכון, נכון. אני רק - - -

אם כך, אולי יש מקום אולי להכניס את החובה שלכם או את האחריות שלכם לתשלום כל אחת מההטבות, כל מה שכרוך, חוץ משירותי סיוע שזה נעשה בשדה כמובן, אבל ככל שמדובר בהשבת כרטיס טיסה וכו', שזה ייעשה מול הסוכן, או שלפחות לנוסע תהיה אפשרות לתבוע את קיום ההטבות מסוכן הנסיעות, ואתם תהיו זכאים להחזר מה - - -

לא, לא. סליחה, סליחה. מה שאמרת עכשיו – אם הוא לא יוצר יריבות משפטית, ככל שזה מקל על הלקוח שזה יתנהל דרכנו, זה בסדר גמור.

ודאי שזה יוצר יריבות משפטית. אני לא יודעת למה אתה מתכוון. אם הנוסע זכאי - - -

אז את בעצם מאפשרת לחברות התעופה מכיוון שהחובה שלהם הופכת להיות כלפינו ולא כלפי הלקוח. את מקלה מאוד, הם יודעים שאנחנו לא יכולים להתעסק איתם, עם כל הכבוד. העניין פה הוא באמת להשאיר את הזכות בידי הלקוח. אנחנו צריכים להישאר סוכן או צינור לעניין. אם את יוצרת מצב שהאחריות עוברת אלינו את בעצם מעקרת את החוק מכוונתו המקורית כי הכסף לא נמצא אצלי.

למה? הנוסע שילם לך.

אבל הכסף נמצא אצלך.

הנוסע שילם לך, אנחנו מדברים על הנוסע.

נכון, והעברתי אלייך את הכסף ועכשיו הוא נמצא אצלך. את צריכה להשיב לי בכדי שאני אשיב לו. נוצר פה מצב שאני אהיה חייב להשיב לו את הכסף, ואת לא חייבת להשיב לי את הכסף.

למה אני לא חייבת?

כי החוק לא מתעסק במערכת היחסים בינינו. הדבר הזה נמצא כחוט השני לאורך החוק.

מאחר ואנחנו מדברים גם על טיסה שהיא גם ביעד הביניים, יכול להיות מצב שהסוכן יקנה - - -

אני מדבר על כל מצב שהלקוח צריך לקבל כסף.

אבל זה לא לגמרי מדויק, כי יכול להיות טיסה - - -

אני לא מתייחס לשום טיסה. ברגע שיש כסף שמגיע מכם אל הלקוח - - -

אבל יכול להיות מכמה חברות תעופה.

29 חברות תעופה. אני לא מטיס מטוסים, לא עיכבתי את הטיסה, והעברתי את הכסף לחברת התעופה. צריך ליצור חוט קשר ברור וישיר בין הכסף לבין הלקוח וחברת התעופה. להוסיף יריבות משפטית באמצע עלינו, מניסיון החיים, בעצם מסיר את האחריות מהם.

עו"ד בנדלר, אני לא מסכימה עם זה. אני חושבת שצריכה להיות איזושהי חובה על המארגן. גם יכול להיות מצב שנוסע יקנה כרטיס טיסה, לצורך העניין תל-אביב-פרנקפורט, פרנקפורט-ברגמו. אני ממשיכה לעוד יעד שהוא לא עם אל על. אותו סוכן מכרטס תל-אביב-פרנקפורט עם אל על, ועם החברה הבאה את יעד ההמשך. זה שני כרטיסים שונים, שתי חברות אחרות, והפיצוי יהיה שונה. אני חושבת שהמארגן אז באותו מקרה צריך להיות אחראי. כן, הוא יצטרך להיות זה שגובה את הכסף מחברת התעופה. הנוסע יפנה לשתי חברות תעופה שונות? זה לא יהיה על המוביל האווירי הראשון - - -

זה לא המארגן, המארגן זה מי שמארגן את טיסת - - - . אנחנו מדברים על הסוכן.

סליחה, על הסוכן.

- - - עכשיו דואגים נורא לפיצויים של כל החברות שהם לא קשורים לאל על. גם כפי שהצגת תל-אביב-אירופה, אירופה המשך בחברה אחרת. אתם אחראים רק על הקטע של תל-אביב אירופה.

נכון, זה גם צריך להיות ברור בניסוח.

נניח שטיסת ההמשך תהיה בלופטהנזה. ללופטהנזה יש משרדים בישראל, רוב חברות התעופה, והאחריות עוברת אליה כמו שהיא נמצאת עליכם בקטע הראשון.

רק שאז הנוסע יצטרך לרדוף אחרי כמה חברות תעופה. זה נראה לי פחות נכון.

הוא קנה ארבע כרטיסי טיסה, יש לו בעיה עם ארבע חברות תעופה. מה לעשות? אז בוא נעביר את האחריות על הסוכן?

הוא הזמין את הכול מאותו סוכן. זו דעתי, וזה נראה לי לא - - -. אם אנחנו עוסקים בחוק צרכני, אז שאותו נוסע יתחיל להיפרע מארבע חברות תעופה?

למה העיקרון שתופס בקטע הראשון שטסתי איתכם לא תופס בטיסת ההמשך עם חברה אחרת? אני לא מבין את הצדקנות. כשזה היה תל-אביב עם אל על אז הכול בסדר, אתם אחראים. מרגע שהוא חס וחלילה לא טס באל על אנחנו מעבירים את האחריות לסוכן הנסיעות ופוטרים את חברת התעופה? למה?

אהוד שבתאי מארקיע. לטעמי, אפשר להעביר את האחריות גם לסוכן הנסיעות כבר מהרגע הראשון מאחר והלקוח קונה את הכרטיס אצל סוכן הנסיעות, סוכן הנסיעות אמור להעביר את הכסף בדרך מסוימת. אתה יוצא כל פעם מנקודת הנחה שהכסף עבר, ובוא נניח שזה נכון. יכול להיות שיש מקרים שזה לא ממש נכון, יכול להיות שביטלתי את הטיסה ואני חייב בפיצוי לפני שהכסף עבר אליי. אי-אפשר לנתק לגמרי את סוכן הנסיעות, יש לסוכן הנסיעות תפקיד.

אדוני, יש פה לא פחות מעזות מצח וחוצפה. מדובר בקרטל של חברות התעופה. הם היחידים שמחליטים מי סוכן נסיעות במדינת ישראל. הם לוקחים מאיתנו ערבויות בנקאיות ש - - -

אני מוחה על הביטוי "קרטל".

הם פושטים את הרגל, והלקוחות "אוכלים אותה". היחידים שהם לא "אוכלים" זה אצלנו. הם מחליטים מי סוכן נסיעות.

אין סוכנויות נסיעות שפושטות רגל?

סליחה, כמה סוכנויות נסיעות פשטו את הרגל בחמש השנים האחרונות, וכמה חברות תעופה פשטו את הרגל בשנים האחרונות?

זה לא רלוונטי והלכת רחוק מידיי.

עם כל הכבוד, הלכת רחוק מידיי.

אני הלכתי רחוק? אתם מחליטים מי סוכן נסיעות במדינת ישראל, כן או לא? יאט"א, ארגון חברות התעופה. מי מחליט מי מכרטס פה?

מה פתאום?

הדברים נרשמים בפרוטוקול.

אני מחליט מי סוכן נסיעות או לא? האם ארקיע מחליטה מי סוכן נסיעות או לא?

לא ארקיע, ארגון חברות התעופה שאתם חברים בו, הוא מרשיין את סוכני הנסיעות.

הוא לא מרשיין. הוא מאפשר - - -

הניסיון להטיל איזושהי אחריות על הכסף על סוכן נסיעות כאילו הוא לא משלם לחברת התעופה שמנתקת אותו באותו יום הוא עזות מצח, לא פחות, והטעיה של הוועדה. אני עומד מאחורי הדברים שלי.

זה לא הטעיה של הוועדה. חבל שאין כאן את נציג יאט"א כדי שיסביר מה תפקידה של יאט"א בעניין.

כל ניסיון להטיל אחריות על עיכוב בטיסה על סוכן נסיעות הוא מופרך ולא קשור למציאות. מדובר על זה שהלקוחות לא - - -. הניסיון להעביר את האחריות על עיכובים או על אי-הטסה על סוכן נסיעות זה דבר שהוא פשוט מעקר את כל החוק.

מר פתאל, זה לא אחריות. אנחנו לא מדברים כאן על אחריות. השאלה היא מאוד מאוד פשוטה. נוסע זכאות להטבות. אני שמה בצד לצורך העניין את שירותי הסיוע, אני מדברת על הטבות שמשמעותן החזר כרטיס טיסה, מחיר כרטיס טיסה, פלוס פיצוי. האם הנוסע שמגיע לו סוג הטבות כאלה צריך לפנות ישירות אל המארגן או שהוא רשאי לדרוש את ההטבות האלה מנותן שירותי סוכנות נסיעות, לקבל את ההטבות המגיעות על פי חוק מנותן שירות סוכני נסיעות, כשנותן שירות הזה יהיה רשאי להיפרע מחברות התעופה?

אני אשיב לך גם מבחינה משפטית. כרטיס הטיסה הוא חוזה בין הלקוח לבין חברת התעופה.

אז מה התפקיד של סוכן הנסיעות בעניין?

אני יעצתי ומכרתי לך את הכרטיס. בואו נקצין לכיוון השני. הלקוח טס ונתקע, וסוכן הנסיעות פשט את הרגל, הוא לא קיים יותר. האם לא מגיע ללקוח לקבל את הכסף? ברגע שיצאת מסוכנות הנסיעות שלי יש לך כרטיס טיסה ביד. אתה עכשיו תקוע באירופה. הוא נסע one way, הוא בכלל לא מתכוון לפדות את זה בישראל בחזרה. הוא יכול לפדות את הכרטיס בכל מקום בעולם שיש נציגות לחברת תעופה. הכרטיס הוא חוזה על-פי החוק בין חברת התעופה לבין הלקוח. אני העברתי לו את הכרטיס, העברתי עבורו את הכסף לחברת התעופה. לנסות עכשיו להכניס את העניינים, למשל, שלא העברתי לו את הכסף, זה באמת מופרך ולהסיט את הדיון מהעניין עצמו.

ברגע שאת מחזיקה כרטיס טיסה ביד את מחזיקה כמו צ'ק ששייך לחברת תעופה. את הצ'ק הזה את יכולה לפרוע מחברת התעופה. הניסיון עכשיו להביא את הצ'ק הזה, לפרוע אותו אצל גורם שלישי שהוא לא רלוונטי לחוזה ההטסה, אני הייתי רלוונטי במועד ההנפקה של הכרטיס ובמועד העברת הכסף לחברת התעופה. אגב, בזה הסתיימה גם האחריות המשפטית שלי לפירוש של מאיה – תמורה שאני נותן. נניח שמכרתי את הכרטיס טיסה וקיבלתי את עמלתי וטסת. עכשיו אתה תקוע בחו"ל, והבן אדם חוזר ורוצה לתבוע את הכסף. למה אני צריך לעשות את העבודה הזאת בחינם, למשל? אני מקצין, אבל אנחנו נעשה את זה. מה ההיגיון שאומר שעכשיו אני צריך להתעסק בפשלה שהיתה של חברת התעופה. היא נתקעה. אני עשיו צריך להיות שעות בהנהלת חשבונות, לעבוד מולם להשיב את הכסף.

אני מקבל את זה שאני כנראה אעשה את זה כי זה לקוח שאני רוצה שהוא יחזור אליי. אבל - - -

בדיוק, זו הסיבה.

אני לא אעזור לכם לנהל את אל על, ואתם אל תעזרו לי לנהל את העסקים כי - - -

אבל היא לא דיברה על חובה.

ודאי שדיברתי על חובה. אם הוא עושה משהו בהתנדבות זה לא נכנס לחוק, זה לא ענייננו. אם הוא מתנדב לייצג את הנוסע מול חברת התעופה זה לא חלק מההוראות ומהנורמות המחייבות.

אבל יש לו ממי להיפרע. לפי החוק את קובעת שחברות התעופה יחזירו לו את הכסף הזה, ולכן התכוונתי מההיבט הזה שאין לו חובה. הוא הצינור כי ממנו קנו את הכרטיס.

מדובר פה על חובה שהחוק עומד להטיל עלינו. יש כרטיסי אשראי שאנחנו מעבירים אותם, הכסף לא נוגע בנו בכלל. הוא עובר ישירות לחברת התעופה. אנחנו לוקחים את כרטיס האשראי של הלקוח ומעבירים את זה על ה- - - של חברת התעופה. אני בסך הכול מקבל את עמלתי שהיא 7% לצורך העניין.

תודה, הבנו.

שמשון, רשות שדות התעופה, נמל התעופה בן-גוריון. אני ממליץ שנחזור לפשט של העניין. הפשט של החוק וזו היתה הכוונה בסיסית, להבנתי, ואני בהרבה הרבה ישיבות בחוק הזה, הוא שהמוצר שהנוסע קונה זה כרטיס טיסה בחברת תעופה. אם הוא לא קיבל את המוצר הזה הוא לא קיבל אותו מחברת התעופה. אם הוא קיבל אותו חלקו או לא מושלם, זה בגין חברת התעופה. ירצה, להבנתי, סוכן הנסיעות להיות שותף בהליך ההחזר מרצונו, מאיכות קשריו מול חברות תעופה כאלה ואחרות - לגיטימי. אבל את המחויבות לשלם על הנזק לא גרם הסוכן, אלא אם כן נגיע עוד מעט לסעיף 9, אלא במקרה שמדובר כרגע גרמה חברת התעופה. לא אל על, אחרות. אבל מי שגרם את הנזק זאת חברת התעופה. להבנתי, החוק צריך לחייב אותה להשיב את הכסף.

עוד הערות.

מה קורה עם מי שקונה באינטרנט את הכרטיס? מי האחראי?

אותו דבר, זה לא משנה את האחריויות.

למה? צריך להגיד את האמת, אף אחד לא אחראי כי החוק לא חל על ספקים מחו"ל שמוכרים כרטיסי טיסה. הרבה מהלקוחות פה מכירים את אקספידיה ואת בוקינג וקונים שם. החוק הזה בכלל לא חל עליהם.

האם יש עוד הערות לנושא הזה?

אני חלוקה עליך לגבי הפרשנות המשפטית, אבל זה לא משנה כרגע. החוק בפירוש חל גם על - - -

נכון, אני טועה. אם הוא קנה באקספידיה אל על יש להם את אותה אחריות. נכון, אני טועה. פעם בשבוע זה קורה, היום - - -

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

בוקר טוב, אדוני.

השמועות מגיעות אליי מכל הכיוונים שאתה עושה פה עבודה מצוינת בחוק הזה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, מה דעתך על ההצעה שסוכני הנסיעות או מי שזה לא יהיה, לא יהיו חייבים בהשבת הכסף, אבל יהיו חייבים בטיפול בהשבת הכסף מול חברות התעופה? זה יהיה כמובן מסלול מקביל. לקוח, צרכן, שירצה יוכל לפנות לחברת התעופה בין אם למשרד בארץ, או למשרד בעולם, או לפנות לסוכן או למקור שממנו קנה את הכרטיס. הוא יגיד לו: קרה כך וכך, טפל לי בהשבה. כל הפרוצדורות וכל הטיפול תהיה חובה שירותית של הסוכן.

דעתי היא שהאחריות היא על המוביל, אבל כל אופציה נוספת שניתנת בפני הצרכן, הנוסע, היא טובה. כלומר, אם יהיו שתי אופציות זה טוב יותר לנוסע. אבל האחריות היא על המוביל.

לדעתי, יש פה קצת בעיה. אם האחריות לא תיפול על חברות הנסיעות אז יכול להיות שהן יעשו- - -

לא, החובה והאחריות על השבת הכסף על חברות התעופה. פותחים דלת נוספת, מטילים חובה על סוכני הנסיעות לטפל בבקשות האלה ובמצבים האלה בלקוח עד שהוא מקבל את הכסף. בטח תהיה פה טופסולוגיה. אם יש ריבוי חברות צריך להכווין את הבקשות של האנשים לכאן ולשם, ולוודא שקיבלו מה שקיבלו.

בפרסום מודעות טיסה כדי שתרכוש יותר מסוכנות מסוימת, אולי יכול ליפול משהו שהוא לא קיים דרך חברת תעופה?

לא הבנתי.

מדובר על הטיסות שנתקעו, אחרי שאנשים כבר טסו.

יצחק גורן מקלאסיק-אייר נציגויות. אני חושב שהיא מתייחסת לסוגיה שהעליתי. מה קורה במצב בו איזשהו אתר, כמו שהיושב-ראש הביא דוגמה שהוא רכש כרטיס באיסתא, ונאמרו בו פרטים שהתברר שהם לא נכונים, כמו הדוגמה שהובאה בישיבה הקודמת על ידך. אני חושב שזה המצב אליו מכוונת חברת הכנסת.

זה מה שהתכוונתי, זה מה שאמרתי עכשיו. הוא פשוט הבין אותי.

מה אנחנו מכריעים בעניין הזה? חובה מקבילה?

מה זה "חובה מקבילה"? הם יכולים להחליט שהם לא רוצים אפילו לדבר איתי. חברת התעופה יכולה להגיד: אני לא מדברת עכשיו עם הסוכן הזה כי יש לי איתו סכסוך מסחרי. הכסף לא נמצא אצלנו.

אתה תיתן את התשובה הזאת.

אין אחריות עליך, האחריות היא על המוביל.

איך זה מנוסח שהאחריות על הכסף היא על המוביל?

בזה הוא צודק. האחריות היא על המוביל – זה מה שאמרתי. אבל, אתה כלי.

דיברנו באופן ברור, למה לסבך דברים שהם ברורים?

זה צריך להיות ברור בלשון החוק. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לריב עם חברת תעופה כמו שחברה רב איתה.

זה לא טיעון, זה לא טיעון. אני לא מקבל את זה.

אלה הם החיים עצמם. אולי הם לא רלוונטיים, אבל - - -

אתם יודעים לריב על מה שחשוב לכם, תלמדו לריב גם על זה.

סוכן נסיעות בודד לא יריב עם חברת תעופה, בטח לא גדולה, כי יש לו מערכת - - -

הוא יבקש, הוא יעביר את בקשת הנוסע.

זה בסדר גמור. השאלה היא האם הנוסח שאתם מציעים עכשיו מטיל עליי אחריות על השבת הכסף?

אמרנו שלא, אבל אמרנו שיש עליך אחריות לטפל בכל הפרוצדורה.

ואם הוא לא עשה את זה, מה עושים לו?

אז מה הנוסח הסופי?

היא תנסח את זה.

אבל אני צריכה להבין בדיוק מה זה לטפל. לטפל, זאת אומרת, שהוא ייצג את ה- - -

הוא מבצע את הפנייה לחברת התעופה.

ייצג את הנוסע מול המארגן או מפעיל הטיסה לצורך קבלת הטבות?

השבת תמורה או כל - - -

הסנדביץ לא יעבור דרכו.

השבת תמורה או פיצוי.

השבת תמורה או פיצוי.

כל מה שהחוק קובע שהוא חייב בו זה בסדר גמור. ולקוחות שלא קנו באמצעות סוכנים, מה קורה איתם?

רק מי שקנה דרכך. אתה לא רוצה לשרת את הלקוח שלך?

אני רואה את זה כמנוף למכירות את מה שאתם מציעים עכשיו, זה בסדר גמור. אני מקבל את זה, רק שהאחריות הכספית, המשפטית, לא תיפול- - -

למה לחזור על כל דבר עשרים פעם?

הוא יוכל גם לפנות לחברת התעופה - - -?

כן. לקוח שיגיד: אני לא רוצה להיות בקשר עם הסוכן הזה, יפנה לחברת התעופה.

אתה תמליץ. אתה יכול להמליץ לו גם לפנות ישירות.

אם חברת תעופה תעשה משחקים אז יהיה לצרכן עוד עד בבית המשפט שהוא פנה בצורה מסודרת וצירף את כל המסמכים והחברה לא רוצה – זה הכול.

זה כמובן לא מנוסח, אבל הרעיון הוא שנותן שירות סוכנות נסיעות ייצג נוסע לבקשתו במתן הטבות לפי סעיף – אינני זוכרת, מדובר על החזר הוצאות ופיצוי כספי – מול המארגן או מפעיל הטיסה אם הכרטיס נרכש באמצעות אותו נותן שירות. שיהיה ברור שכשאני מדברת על "נרכש" זה יכול להיות גם באתר האינטרנט שלו, גם באי-טיקט – שלא יהיו בעיות.

ברור.

כן, ברור.

אוקיי. קודם כל, על זה אפשר להצביע בלי שום קשר לנושא – זה תוספת.

מי בעד? דב, מי בעד? אה, עפו גם יכול.

הצבעה

בעד – כולם
אושר פה אחד.

פה אחד.

עפו יכול להצביע במקום חנא סוייד שאביו נפטר ואנחנו משתתפים בצערו.

עכשיו אנחנו צריכים לעבור לרעיון על מה זכאים בדיוק להחזר הוצאות טיסה במקרה של חלק טיסה שבוטלה.

אם זה הלוך חזור, טיסה פשוטה, אין שום בעיה.

שוב, השאלה היא האם מתייחסים כאן? כי חברת אל על דיברה על יעד ביניים. אנחנו דיברנו על חניית ביניים. אינני יודעת אם יש זהות בין שני המונחים האלה, באינטואיציה יש לי תחושה שאין זהות בין שני הדברים. כי חניית ביניים בדרך כלל, ושוב אינני יודעת, זה חנייה לזמן קצר בתחנת הביניים. יעד הביניים שעליהם מדובר זה שאני נוסעת למספר ימים, שוהה בפראג, ורק אחרי מספר ימים אני ממשיכה בטיסה לאיסלנד, אם אני חוזרת לדוגמה שהרבינו לדבר בה בישיבה הקודמת.

השאלה היא איפה המבחן בפרק זמן הזה?

לכן, לא הייתי רוצה לדבר דווקא על חניית ביניים או יעד ביניים, אלא להגדיר את זה לפי פרק הזמן ששוהים שם. האם זה נכון ללכת בכיוון הזה?

ברור.

לינדה גרינפילד, אל על. חניית ביניים זה עד 24 שעות לצורך טיסת המשך, או יש עצירה כשיכול להיות אחרי כן המשך.

זה גם המדד שאנחנו - - -

מה ההבדל בין עצירה לבין חניית ביניים?

חניית ביניים זה כשאני רוצה להמשיך רק אין לי טיסה מיידית, כך שאני יכולה להמשיך תוך 24 שעות. יש לזה גם משמעות מבחינת המחיר. יש עצירה שזה ממש סוף, שאני באה ושוהה במקום - - -

יותר מ-24 שעות? זה האבחנה, פרק הזמן ששוהים - - -?

בתחום ומעבר 24. בתחום 24 שעות ומעבר ל-24 שעות.

אוקיי, כשאנחנו מדברים על טיסת המשך מדברים על טיסה שמתבצעת תוך פחות מ-24 שעות.

נכון.

עו"ד בנדלר, האם תהיה אבחנה לגבי המפעיל של כל מקטע במקרה כזה?

אינני יודעת. אנחנו מנסים עכשיו לגבש את העקרונות.

לא, האחריות היא על הגורם ה- - -

המכרטס, מכיוון שהיום יש גם את סיפור הבריתות. חברת אל על וחברות אחרות – מי שאחראי על הכרטיס זה בעל הכרטיס.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "בעל הכרטיס"? חברת התעופה או אתי בנדלר?

לא. היום חברות התעופה – כולן מטיסות אצל כולן. הדבר הזה הוא קריטי כי יכול להיות מצב שאדם טס בארבע חברות, אבל הוא קנה את הכרטיס אצל חברה אחת.

מה מופיע לי על גבי הכרטיס?

הכרטיס תמיד שייך לחברה מסוימת. אם זה כרטיסים נפרדים אז כל כרטיס עומד בפני עצמו.

נכון.

אם זה כרטיס אחד שיש לו כמה קופונים ובאותו כרטיס הוא שייך לחברה מסוימת, זה יכול להיות חברת סוויס שמטיסה נוסעים של אל על ולהיפך. אם הכרטיס הוא של סוויס והטיסה היתה של אל על, סוייס אחראית על הכסף כי סוויס קיבלה את הכסף, וצריך מאוד מאוד להבחין את זה כי אחרת הלקוחות ילכו לאיבוד שם בין הקופונים והכרטיסים, בייחוד בעידן בריתות התעופה.

אני מוכרחה לומר שאני נזקקת כאן לסיוע מאוד משמעותי בניסוח כי אני לא יודעת. אני לא מכירה מספיק את העולם הזה כדי לעשות אבחנה בין כרטיסים שונים לבין כרטיס אחד על-ידי חברות שונות, אבל שהונפק על-ידי מוביל אחד.

על כל כרטיס יש שם של חברת תעופה שהיא אחראית עליו. אם החוק לא ינוסח כפי שצריך אז חברת אל על תישאר לבד עם האחריות, ובריתות התעופה שהפכו להיות דבר וירטואלי – אף אחד לא יהיה אחראי על כלום.

זה בריתות תעופה או code share?

יש גם וגם.

גם וגם. אני לא יודעת מה ההבדל.

code share זה פאסה. העולם היום עובד היום בעיקר על בריתות תעופה. מי שטס באירופה כבר רואה מטוסים של הבריתות כשבכלל אין שם של חברת תעופה. בסיטואציה כזאת הלקוח יכול ליפול בין הכיסאות כי מרוב אחראים, אף אחד לא אחראי. עדיין גם בבריתות, בסוף תמיד מנפיק את הכרטיס, זה נעשה אצלנו במשרד כמו שנאמר קודם, יש שם של חברת תעופה שמופיע על הכרטיס. הרבה מאוד פעמים כשאתה טס ליעד מסוים ואתה קונה את זה בחברה מסוימת, אם אתה טס לבנגקוק בחברת תאי, ונדמה לי בכלל שתאי טסים לישראל, אתה טועה. זה חברה אחרת מטיסה. מי שמדפיס את הכרטיס זה השם של חברת התעופה שמופיע עליו, זה בעלות ממש, מי שמנפיק את הכרטיס הוא אחראי. אסור ללכת פה למקומות שבסוף לא יהיה אף אחראי.

יש חילוקי דעות על-ידי חברת אל על.

פשוט הניסוחים, מי שמדפיס את הכרטיס. אני רוצה שיהיה קצת סדר, ובריתות זה ממש לא אותו הדבר כמו code share, וצריך להסביר את זה.

ראשית, אני מסכימה עם יוסי שכרטיס טיסה זה חוזה. זה חוזה בין חברת התעופה לבין הנוסע. אני מסכימה שאם הנוסע בא עם כרטיסים נפרדים של חברות תעופה אחרות זה חוזים נפרדים.

נדבר עכשיו על חוזה אחד. מה זה חוזה אחד? אני כחברת אל על הוצאתי עבור הנוסע שלי כרטיס טיסה עם מספר קופונים, מספר תלושי טיסה, כשביניהם יש לי את אל על, יש לי את סוויס, יש לופטהנזה, וכן הלאה וכן הלאה. נכון שאם המסמך הוא ,plated הוא מוחתם ככרטיס של חברת אל על הוא מסמך של אל על. כל הכסף נשאר בשלב הראשון באל על, ואחרי כך יש כמובן פיזור כספים ברגע שהנוסע טס.

אני רוצה להוסיף שלמרות שזה חוזה אחד, למרות שהכסף בהתחלה נמסר לאל על, אני כחברת אל על, על הטיסות של החברות האחרות משמשת כסוכנת בלבד. אני לא אמרתי שאין אחריות. האחריות קיימת תמיד, הוצאתי מסמך. אני אומרת דבר אחר. זה שהוצאתי כרטיס אל על ויש לי עוד מספר חברות תעופה בכרטיס, אני פועלת עבור החברות האלה - - -

אבל זה מעניינו של הנוסע שאחר כך יש התחשבנות בין חברת אל על לחברות האחרות?

לא, אבל אנחנו בפועל לא מפעיל הטיסה כהגדרתו בחוק. אנחנו לא מפעיל הטיסה. הכרטיס הזה הוא לא כרטיס טיסה LY.

אז זו השאלה ששואל בצדק עו"ד עצמון. האם הוא לא מי מטעמו?

לא. טיסת code share זה משהו אחר. זה LY all the way. בריתות, אגב, זה גם אותה חברת תעופה שכרטסת, זה all the way. זה המשמעות של בריתה. אבל כשאני רק נותנת את השירות לנוסע, ונותנת לו גם טיסת המשך שהיא בכלל לא LY ואין לי שום הסכם code share, לא יכולה להיות לי אחריות על טיסה הזאת. אני ממש משמשת כסוכן. אני נותנת את השירות הזה, אבל לא מופיע כמוביל אוויר LY, זה לא טיסת code share שהיא LY ואז אני אחראית עליה, וזה גם לא בריתה. בבריתה יש אחריות.

קודם כל, הדברים מבחינת העובדות הם נכונים. אבל עכשיו הלקוח צריך לתבוע חברת תעופה שאין לה נציגות בישראל.

זה לא היה מסובך עד עכשיו שעכשיו הוספת עוד פרמטר?

חבל שאל על נמצאת במרכז כאילו כי היא באמת לא הבעיה. הבעיה תהיה דווקא בבריתות ששם בדרך שזה מנוסח כרגע, האחריות לא תיפול על אף אחד. הוא טס בקטע הראשון עם חברה מסוימת, ואז מגיע הקטע הבא. הוא יפנה לחברה של הקטע הבא, אבל היא לא מכירה אותו בכלל. הוא לא עשה איתה עסקה, הוא לא כרת איתה הסכם.

אבל בבריתה זו לא הבעיה, הוא יכול לפנות לחברה שהוא כרטס אצלה. היא אחרית ל- all the way בבריתה.

אבל הוא כרטס בלופטהנזה, והוא טס את הקטע של גרמניה - - -

הוא יכול לתבוע את לופטהנזה על הכול כי זו המשמעות של הברית הזאת.

הברית לא נמצאת בחוק. את אומרת דברים והיפוכם. אם הוא טס לופטהנזה תל-אביב-גרמניה, וממשיך לאוסטריה עם אוסטריין, הטיסה נתקעה בגרמניה, את אומרת: תפנה לאוסטריין בכלל.

אני אומרת שהכרטיס מוטבע ממי שהוא קנה, וזה מוטבע all the way כמו ב-code share לצורך העניין.

גם במקרה שלכם זה נכון.

לא. אני דיברתי על שני מקרים. אבחנתי בין code share לבין שאני קונה שירות. בבריתה הכרטיסים מופיעים אחרים.

בואי נחזור להגדרה שלינדה אמרה. חברת התעופה שעליה מוטבע הכרטיס אחראית – נורא פשוט. הלוא הלקוח צריך לפנות למישהו, אחרת לא יהיה לו למי לפנות.

וזה גם מה שקובעת הצעת החוק. הצעת החוק קובעת שכרטיס הטיסה הוא כרטיס שמונפק על-ידי המפעיל. קרי, מי שרשום על כרטיס הטיסה הוא המפעיל לצורך השבת התמורה וה- - -. אם תשלבי את ההגדרה של כרטיס טיסה עם מפעיל אז זו התשובה.

אתה צודק, אבל צריך להיות ברור בדוגמה הזאת שאת נתת שאם את הנפקת כרטיס טיסה שכולל קופונים שונים, כפי שאת קראת לזה, לטיסות של חברות אחרות, את אחראית גם לתקלות. דהיינו, הקדמה, עיכוב, ביטול של טיסות, או סירוב להעלות נוסע לכל אותן טיסות.

עו"ד בנדלר, זה פשוט לא הגיוני. איזה אחריות יכולה להיות לי לחברות האלה? אני נתתי לו שירות לטוס עם דלתא. דלתא ביטלה את הכרטיס, אני צריכה גם להחזיר לו - - -

אז צריך לעשות רוורס בכל החוק.

נגיד שהוא נתקע בחוץ-לארץ ליום שלם בגלל סופת שלג. את לוקחת אותו לבית מלון. לכאורה, היום הוא קנה כרטיס - - -

אנחנו לא מדברים רק על סיוע, אנחנו מדברים פה על השבה. אני צריכה להחזיר לו את מה שהוא טס ואת כל הדרך חזרה. זה פשוט לא הגיוני. זה גם לא המצב היום בפועל, זה לא מה שאני עושה היום.

אבל את לא תשלמי את זה לאמריקן אייר-ליינס. אם היום טסים באמריקן אייר-ליינס איתכם לארצות הברית כשהוא לא נוחת בישראל, הוא הגיע לאירופה ויש סופת שלגים, ובעצם בהמשך הטיסה לכאורה את לא אחראית. היום חברת התעופה תלין אותו גם אם היא לא מטיסה אותו - - -

זה לא נכון, זה לא נכון. אני רוצה לתת איזשהו תרחיש, אותו תל-אביב-ברגמו, תל-אביב-פרנקפורט. הנוסע הגיע לפרנקפורט, והוא צריך לטוס טיסת המשך. חברת לופטהנזה ביטלה את פרנקפורט-ברגמו. לא משתלם לו כבר לטוס, הוא חוזר עכשיו פרנקפורט-תל אביב מיידית לתל-אביב. אני הטסתי את הנוסע תל-אביב-פרנקפורט-תל-אביב בחינם שלא באשמתי. הוא חוזר עכשיו כשאני זו שספגתי גם את התל-אביב-פרנקפורט, גם את פרנקפורט-תל-אביב. אני כאל על לא יכולה עכשיו לפנות לחברת לופטהנזה ולהגיד לה: את ביטלת את הטיסה שלך, אני הייתי צריכה להוציא את הנוסע חזרה לתל-אביב. זה לא יעמוד, הם לא יחזירו לי.

היא בחיים לא תחזיר לי את הכסף הזה, ולא היתה לי שום אחריות על הטיסה. זה לא טיסה שהופעל על-ידי.

אבל אתם מכרתם לו כרטיס כדי להגיע לברגמו, זה מה שהוא תכנן. בסופו של דבר, הוא שילם לא רק עבור תל-אביב-פרנקפורט, או פרנקפורט-תל-אביב, אלא הוא שילם גם את הכרטיס - - -

עו"ד בנדלר, באותו היגיון למה את לא מחייבת את הסוכן? הסוכן הוא זה שמכר לו. מה ההבדל ביני לבין הסוכן במקרה הזה לטיסת ההמשך? אם את אומרת שהסוכן לא אחראי אז גם אני לא אחראית. זה בדיוק אותו הדבר.

את הנפקת לו את הכרטיס.

אבל גם הוא הנפיק לו את הכרטיס. אין לי שום אחריות כחברת תעופה על טיסת ההמשך. מה אני עשיתי? האם זו התחזוקה שלי שלא עבדה שלא כצריך? זה החלטה מסחרית שלי לבטל את הטיסה?

אין מה להשוות את הבקיאות שלכם כמובן בתעופה לבקיאות שלי, לדאבוננו. אבל כל מה שאני יכולה זה להיתלות על עצים גבוהים בעניין הזה וזה הדירקטיבה האירופית שהיא הגדירה כרטיס טיסה באותה דרך שאנחנו הגדרנו פחות או יותר.

החובה שהיא מחילה היא לא על המוביל האווירי הראשון. מה שיקרה בדבר כזה הוא שרק הנוסע ייפגע.

עו"ד חלפון, האם אתה יודע מה התשובה לסוגיה הזאת?

אני גם לא יודע. אני חושב שהתקנה האירופאית קבעה את אותו מנגנון. אני רק רציתי לשאול האם במקרה שאת מציינת מונפקים שני כרטיסי טיסה?

במקרה הזה אם הייתי מנפיקה לנוסע שני כרטיסים, אחד תל-אביב-פרנקפורט, ואחר פרנקפורט-ברגמו, הנוסע היה משלם הרבה יותר כסף מאשר כשאני מוציאה לו את זה על כרטיס אחד. לא רק זה, גם מבחינת המטען שמגיע לו וכל התנאים הנוספים שיוזילו לו משמעותית. זאת אומרת שאני פה פעלתי בתור סוכן כדי להביא אותו ליעד הסופי. חסכתי לנוסע הרבה מאוד כסף, ובגלל שחסכתי לנוסע כסף אני יוצאת ניזוקה מפני שהבאתי אותו רק עד פרנקפורט. אני אחזיר אותו, וגם אם אני אשלם לו את ההפרש פרנקפורט-ברגמו כדי לפצות אותו, עדיין גם את התל-אביב-פרנקפורט-תל-אביב הטסתי אותו בחינם כשכל מה שהייתי בקטע הזה זה סוכנת עבור הנוסע או סוכנת עבור חברת התעופה הנוספת. ודאי שאם כך יהיה לי הרבה יותר זול למכור לנוסע סטים של כרטיסים. הוא בסוף יסיים עם פי 2, פי 3, מהמחיר הבסיסי כשהוא קונה אותו דרכי.

מה שיקרה מתקנה שכזו הוא שהנוסע הוא זה שייפגע כי אנחנו לא נפעל אחרת.

אני מצטער על הוויכוח בינינו. לקוח היום לא יכול לתבוע מחברת תעופה ממשיכה את הקופון שהוא לא ניצל אם זה כורטס על אל על. אם לא ניצלתי קופון, אין תקלה. עשינו את זה. טסתי בקטע הראשון עם אל על, ובקטע הבא עם מישהו אחר. כל הכרטוס היה על אל על, ונגיד שמגיע לי החזר אפילו. לא צריך את החוק, מותר לי לבטל את הטיסה. כשאני מטפל היום בלקוחות, אני לא פונה לסוויס לקבל את הקופון השני שכרטסתי אצלכם.

בואו נגיד שנקבל את מה שאתם אומרים, ובואו נהיה עניינים לרגע. האם לקוחות יוכלו בקופון שמוטבע עליו אל על לגשת לחברת תעופה אחרת לתבוע כסף? לא. נגיד שאני אקבל את מה שאתם אומרים, הלוא אנחנו צריכים להישאר עם הלקוחות. ניקח את הקופון השני בכרטיס שלכם בחברת התעופה שלא טסה, לא נוכל לתבוע כסף.

כי לא הם הנפיקו את הכרטיס? בגלל זה?

הקופון הזה הוא לא חוזה בין הלקוח - - -

לבין אותה חברת תעופה.

שלא טסה, נכון. ולכן, נניח שנקבל את ההגדרה הזאת, הוא יישאר עם סיטואציה שהיא חסרת ערך מבחינתו.

זה טיעון מוחץ.

מכיוון שהוצאתי לנוסע כרטיס עד ליעד הסופי, הוא לא יכול היה לטוס ליעד הסופי בגלל אלף ואחת סיבות. אם אנחנו מדברים על חוק ההשבה, זאת אומרת, אני צריכה להשיב. הכסף נמצא אצלי. אני לא חושבת שלי כחברת אל על לאור החוק הזה תהיה בעיה להשיב את הקטע בין פרנקפורט לברגמו, אבל אני לא רואה למה אני הייתי צריכה גם לסבסד את הנוסע על הקטע של תל-אביב-פרנקפורט-תל-אביב. את הקטע הזה אני לא חושבת שצריך להשיב. פרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט – אין לי בעיה. יש לי בעיה עם תל-אביב-פנקפורט-תל-אביב.

מה התרופה של הנוסע במקרה הזה, לטעמך?

בקטע של המסלול הספציפי הוא ויתר על פרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט. אני מחזירה לו - - -

מה זה "הוא ויתר"? הוא לא ויתר. לא הטיסו אותו.

הוא לא היה יכול לטוס פרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט, הוא לא היה יכול לחכות לטיסה הבאה, הוא בוחר - - -

אני לא יודעת אם הוא לא יכול היה, אולי לא הציעו לו.

יציעו לו, חייבים להציע.

יציעו לו. אנחנו מדברים רק על זה שלא תהיה לו אפשרות השבה. למצוא פתרון חלופי הוא מצא.

זאת אומרת כך, אם הוא נוסע לחתונה בברגמו אז צריכים להגיד לחתן ולכלה: סליחה, למה אתם מתחתנים בברגמו, או שמא - - -

לא, לא להגיד להם. כי אם הם רוצים להתחתן שם - - -

אז אם הם התחתנו, והוא מחמיץ את טיסת המשך ואת החתונה, ואין לו כבר בשביל מה לנסוע לברגמו?

מה שבעצם ייגרם היום – את הפרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט אני מבינה שצריך להחזיר לו מפני שלא הטסנו אותו. אנחנו לא נתחשבן עם החברה האחרת. זה כסף שאני יכולה להחזיר לנוסע. אבל עדיין אני כן הטסתי את הנוסע תל-אביב-פרנקפורט. אני לא זו שגרמה לנזק מפרנקפורט לברגמו.

אנחנו יוצאים להפסקה בדיון עד השעה 13:30. יש לך שעה וחצי להתחדד על הסוגיה הזאת. חוזרים להכריע. הדיון הבא יתקיים עוד עשר דקות.

<הישיבה נפסקה בשעה 12:00.>