PAGE
66
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 595>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בניסן התשע"ב (28 במרץ 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב - מ"מ היו"ר

>
ד"ר פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד לירון בנית-ששון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד - בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חלי ברכה - בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ימית סבג - בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רחל ברקאי - שופטת, הנהלת בתי המשפט

מיכל רובינשטיין - שופטת, הנהלת בתי המשפט

ד"ר רונית זמיר - ממונה בכירה, נציבות תלונות הציבור על שופטים

עו"ד אילן רויטר - ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים

ד"ר מרדכי ורטהיימר - מומחים שונים

עו"ד יחזקאל סיבק - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאשה

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי

אלעזר שטרן
רות גורדין

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011. איפה אנחנו נמצאים, גברתי היועצת המשפטית?

בסעיף 1 לחוק. הוועדה החליטה להחריג את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפי חוק הבחירות לכנסת, והכנסנו את זה בנוסח המוצע בסעיף קטן (1).

לא רק יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה גם יושבי-ראש הוועדות האזוריות. כל שופט שעוסק בבחירות לא יהיה.

העמדה שלנו היא להסתייג מהעניין הזה.

אתם רוצים שגם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יהיה כפוף - - -

אנחנו חושבים ששופט, בייחוד שופט מכהן, שופט בית המשפט העליון – צריכים לחול עליו כל כללי האתיקה בכל מקום שהוא, ואין מקום שהחוק יבוא ויאמר שבמקום פלוני הוא לא צריך להתנהג לפי הסטנדרטים האתיים הנדרשים.

אתה מעמיד את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, או כל יושב-ראש ועדת בחירות, נתון ללחצים. זה מה שאתה עושה.

אני לא חושב כך.

אני מבקש להכניס את זה. משרד המשפטים יגיש הסתייגות – יגיש הסתייגות.

לחילופין אנחנו מציעים בסעיף 30(א1), שבו מוצע לקבוע תוספת, לקבוע בתוספת את כל הגופים, להכניס שתי רשימות במקום רשימה אחת: רשימה אחת של שופטים מכהנים או שופטים בקצבה שמכהנים בגופים שיהיו כפופים לנציבות, ורשימה שנייה של שופטים מכהנים, שעל אף שהם שופטים מכהנים בתפקידם כיושב-ראש ועדת בחירות, או איך שננסח את זה, לא יהיו כפופים לנציבות. האם מבחינת הניסוח נוכל להתיישר על זה?

מבחינת הניסוח אין ספק שהמקום המתאים יותר הוא סעיף 30 ולא סעיף 1. מה שלא נראה לנו זה הכפילות הזאת. אם אנחנו רוצים שזה יהיה באישור של הוועדה, הרי אין סיבה לעשות שתי רשימות. די ברשימה אחת ומה שהוועדה חושבת שנכון לכלול ייכלל, וממילא אם היא לא תכלול - - -

מקובל עלי.

ההצעה לנוסח סעיף 30(א1) לא יכולה לכלול את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

זו שאלה ניסוחית.

אם נסכים על העיקרון, נתיישר על זה.

העיקרון מקובל, ואז לא צריך באופן ספציפי לקבוע את זה.

עד כאן לסעיף 1.

מה סוכם?

זה לא יהיה בסעיף ההגדרות, אלא ברשימה.

זה יהיה ברשימה, ואם זה ועדת החוקה, לא צריך ספציפיקציה של ועדת הבחירות המרכזית.

ברשימה אחת, לא בכפל רשימות.

נבהיר את הנוסח, זו שאלה של נוסח.

צריך להבהיר בסעיף הסמכות. יש לה סמכות גם לקבוע מי כן וגם לקבוע מי לא.

בסדר.

הוחלט או בסעיף 1 או בסעיף 30. אני מבינה שאתם מעדיפים בסעיף 30, ולנו אין התנגדות. יוחלט על רשימה שלא תכלול בצורה כזאת או אחרת את השופטים העוסקים בבחירות.

זה יהיה לפי החלטה ספציפית של ועדת החוקה.

לעניין סעיף 1. לשכת עורכי-הדין לא היתה כשהיה דיון. האם עלה העניין של שופט בדימוס לנוכח ההוראות בכללי האתיקה של שופטים שחלות בצורה כזאת או אחרת על שופטים בדימוס?

סעיף 1 כולל שופט - - -

לא מכהנים, שופט בדימוס.

הנוסח הוא "לרבות שופט בקצבה".

הוא פנסיונר ולא ממלא שום תפקיד שיפוטי.

אני מדגיש: שופט בדימוס שלא נכנס לאחת ההגדרות שנמצאות פה כרגע בסעיף.

שופט פנסיונר שהלך לסופר ועקף בתור?

נכון. אני אומר את זה מטעם אחד, כי בכללי האתיקה של השופטים יש סעיף שמתייחס לשופט בדימוס בלי שום קשר לשום תפקיד שהוא ממלא.

שופט בדימוס שלא ממלא תפקיד – אין לנציב שום סמכות לגביו.

יש ועדת אתיקה.

כללי האתיקה יחולו והנציב לא.

של מה?

אתה אומר שזה כללי האתיקה - - -

כללי האתיקה של שופטים.

תעזבו אותי עם כללי אתיקה על שופטים.

הם יפעלו לגבי כללי האתיקה.

אני יכול להגיד לך שיש ויכוחים עם הנציב.

זה מספיק לצורך העניין. זה מספק.

אם נשים לב לסנקציות שהנציב יכול לנקוט הן לא כל כך רלוונטיות לשופט שכבר לא מכהן – לא נזיפה.

זה נכון, גם כך הכללים מדברים על המלצה. הכללים לא מחייבים, אלא המלצה להתנהגות, אבל עדיין זה מותיר את הסעיף בכללי האתיקה של השופטים בלי שום גוף שמפקח על זה. כלומר, זו כמעט אות שמרחפת בחלל האוויר.

אני סומך על לשכת עורכי-הדין, שכשהיא תחליט להתלבש על איזה שופט, היא תדע איך לעשות את זה. הם כבר ימצאו את הגוף...

בסעיף 1 נאמר: שופט כהגדרתו בחוק-יסוד השפיטה או שופט שיצא לקצבה. זאת אומרת, שופט ושופט בדימוס.

הכוונה היא לשופט בדימוס - - -

שממלא תפקיד.

אנחנו עוברים לסעיף 2 לחוק. בסעיף קטן (2) הצעת משרד המשפטים, "התנהגות שופט שאינה הולמת את מעמדו כשופט שלא במסגרת מילוי תפקידו המכהן כאמור בפסקה (1)". אנחנו חשבנו שצריך להעביר את המלה "מכהן" בסמוך למלה "שופט". באופן הזה ניתן יהיה להגיש תלונות על התנהגות שופט מכהן, גם בגין מעשים שהתבצעו בתקופה שקדמה למינויו כשופט, וזאת רק אם יש בכך כדי להשליך על מעמדו כשופט, וזה לפי החלטת הוועדה.

יש בעיה עם הזהות. אין מונח בחוק "שופט מכהן", וזאת תהיה שאלה פרשנית. לכן לדידנו עדיף להשאיר את זה כפי שזה היה, "המכהן כאמור בפסה (1)". ההפניה לפסקה (1) מסבירה בדיוק שהכוונה היא למי שמכהן או בבית המשפט או באחד מן הגופים. אם תמחקו את זה ותצמידו את המלה "מכהן" לרישה, תיצרו ביטוי שאין לו משמעות בגוף. "שופט מכהן" – תהיה אחר-כך שאלה פרשנית – מכהן היכן?

אפשר לכתוב "שופט מכהן כאמור בפסקה (1)".

לדעתנו עדיף להשאיר את האמצעיתה, כפי שזה עכשיו – "המכהן כאמור בפסקה (1)".

נדבר על זה כשנגיע לניסוח. יכול להיות שאפשר להבהיר אחרי המלה השלישית, "מכהן", כאמור בפסקה (1), וזה פותר את שתי הבעיות.

יכול להיות, אבל ההותרה כך - - -

או בפסקה (1) להוסיף הגדרה להלן - - -

אם מותירים את זה כך, זה ייצור אחר-כך קושי פרשני, ועדיף להימנע מכך.

מקובל. נעשה את זה באחת הטכניקות שצוינו.

למה באחת הטכניקות? הטכניקה הנכונה היא שיש סעיף הגדרות, וסעיף ההגדרות צריך לחול בצורה טוטלית על החוק.

זו גם אפשרות.

הלאה.

אנחנו מגיעים כרגע לסעיף 13 לחוק. הנוסח שהכנו ותואם את עמדת משרד המשפטים ואת מה שהוחלט כאן בוועדה בדיונים הקודמים הוא כדלקמן: סעיף 13(א), כיוון שהוא נותר כמו בחוק המקורי, אני לא אקרא אותו; סעיף 13(א1) "דברים שנמסרו לנציבות, לרבות עצם הגשת התלונה, יראו אותם לענין איסור פרסום כדברים שנאמרו לפני בית משפט הדן בדלתיים סגורות". הכוונה בכל עת מעת הגשת התלונה ועד המועד שבו התלונה התבררה ויצאה החלטה שהדברים חסויים.

דלתיים סגורות בבית המשפט מחייב גם את פסק הדין.

יש שורה ספציפית בסעיף 13. חכי, עוד לא הגענו לזה.

זה סעיף 13, עכשיו אנחנו קוראים אותו.

בסעיף 20 על ממצאי הבירור זה יוחרג.

אני רוצה להבין. כשנמצאה תלונה מוצדקת אני אוכל לפרסם את זה ללא צורך בהסכמה?

לא. בנושא הזה אני רוצה לחזור לנוסח הממשלתי.

עוד לא הגענו לזה. ברשותך, נעבור סעיף-סעיף.

הנוסח הממשלתי מוצא חן בעיני.

13(א1) שקראתי אושר. 13(א2) – "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) רשאי הנציב" – הוספתי "בהתייעצות עם השר ובהסכמת הנשיא" – בהתאם להחלטה של הוועדה בדיון שלפני הקודם – "לפרסם או להתיר לפרסם ידיעה לפני שניתנה החלטה כאמור בסעיף 22, אם מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש כדי להעמיד דברים על דיוקם". המשמעות כאן היא שלעתים במהלך בירור התלונה הנציב רואה לנכון כן לפרסם, למרות האיסור של הדלתיים הסגורות, אולי כיוון שהיה איזה רעש תקשורתי או אחר, וצריך לאפשר לו במהלך בירור התלונה כן להוציא החוצה מידע שהוא רואה לנכון.

יש לנו הערה על הסכמת הנשיא והשר בשלב זה. לא היתה לנו בעיה שתהיה התייעצות ברגע שמדובר על פרסום ההחלטה, אבל בשלב הבירור הנשיא והשר לא מעורבים בתהליך בירור התלונה וגם עולה מסעיף קטן (ב) שהם רשאים לבקש חומר רק לאחר סיום הטיפול בתלונה. לשתף אותם בשלב הבירור ולשתף אותם בפרטי התלונה וכו' זה פוגע בעצמאות הנציב בשלב הבירור. בשלב הבירור, להבדיל מהשלב שאחרי מתן ההחלטה, לא צריך לא התייעצות ולא הסכמה של אף אחד.

אז לא יהיה גם פרסום.

בסדר.

על-פי סעיף קטן (ב) הם יכולים לקבל את החומר רק לאחר שהבירור הסתיים.

לא יהיה פרסום. אני לא אאפשר לאף אחד לפרסם בזמן הבירור שום דבר.

יש עניין שמטריד אותנו. בסיטואציה שלפני הגשת התלונה יש כיסוי תקשורתי מפה ועד להודעה חדשה ושופטים פשוט עומדים עירומים בלי יכולת לפצות פה או לתת תגובה או לומר משהו.

יש דובר למערכת בתי המשפט.

הוא לא יכול. יום לאחר מכן מוגשת תלונה, ואף אחד לא יכול לגעת בזה.

הוא צריך באותו יום להגיב. למה יום אחרי זה?

נסיבות המקרה לא בוררו עדיין.

מה זה "נסיבות המקרה לא בוררו"? בדרך כלל מה שקורה שמפרסמים על שופט משהו שקרה באולם ואחר-כך מגישים את התלונה.

או שלא. כבר היו לנו מקרים שזה עורבא פרח.

אם לא הוגשה תלונה, אין בעיה.

מוגשת תלונה והתלונה בסופו של יום נמצאת כבלתי מוצדקת, אבל כל הליך הפרסום בטלוויזיה, על גבי העיתונות ובאינטרנט - - -

מה אתם מציעים?

נוכל לפנות בעניין הזה לנציב ולבקש שהוא יחליט לפרסם את הממצאים שלו.

אין לי בעיה. האם אתם רוצים שאפשר יהיה לפרסם?

לחזור אולי לקונסטלציה שמוצעת כאן בסעיף הזה, אבל אולי לעדן אותה באיזו צורה שתיישב את הדילמה של הנציב כאן.

גברתי, הבעיה היא שאתם השופטים עוד לא החלטתם מה אתם רוצים. כל ישיבה וכל שיחה שיש לי עם השופטים בעניין הזה לוקחת אותי בכל פעם לכיוון אחר.

בכל פעם הסעיף משתנה.

הסעיף לא משתנה. תגידו לי מה אתם רוצים בסוף.

אנחנו לא רוצים שמתלונן או אדם שמתכוון להתלונן ילך לתקשורת.

על זה אין שליטה במסגרת החוק הזה.

יש רק דרך אחרת, ותציעו לי אותה, אני אולי אקבל אותה. אני מציע שתציעי לי לסגור את התקשורת, אולי אני אקבל את זה...

לא, הנושא של איסור פרסום. אמרנו שאם אדם הולך לתקשורת לפני שהוא הולך לנציב, התלונה שלו לא תוכל להתברר בפני הנציב.

הצעתי את ההצעה הזאת. אמר לי הנציב, ובצדק, "אתה מטומטם". הוא אמר לי: שופט עבר עבירה – הרי אנחנו לא בודקים את השופטים בגלל המתלונן – זה שופט שהתנהל כמו טמבל, גם זה קורה. האיש הלך לתקשורת וכתוצאה מזה השופט הזה לא יקבל, לא התראה, לא נזיפה, לא בדיקה, לא כלום – קיבל חסינות. למה?

אני מדברת על המקרה ההפוך, ששופכים את דמו של השופט.

אני יודע שאת מדברת על המקרה ההפוך, אבל בשיטה שלך זה גם יחול על מה שאני אומר, ואני לא רוצה את זה.

אדוני, אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שזה כעת, רק ללא התייעצות או הסכמה, נוכח סעיף קטן (ב) שהם יכולים לקבל את החומר רק לאחר גמר הבירור.

אני יודע מה אתם רוצים. התשובה היא לא, כי אז אני אאסור כל פרסום. בשלב בירור התלונה יהיה איסור פרסום.

ברשות אדוני עוד עניין. אנחנו גם לא סבורים שיש להפלות בין השר והנשיא. דהיינו, לא מקובלת עלינו ההבחנה שתהיה התייעצות עם השר ורק הסכמה עם הנשיא.

לא מקובל עליכם?

זאת עמדתנו, אני מציג אותה לפרוטוקול. זאת עמדתנו גם בהקשר הזה.

בסדר.

הדיון שרות ציטטה ממנו היה על נוסח הצעת החוק שהיה בשלב שלאחר בירור התלונה. בישיבה האחרונה חשבנו על התוספת הזאת שאיננה נמצאת בהצעה הממשלתית, כיוון שעלולים להיות מקרים שבהם ההוראה לא כובדה. אומנם נאמר "איסור פרסום", אבל ההוראה לא כובדה. נגיד, בעיתונות פרסמו א', ועכשיו אנחנו רוצים להראות שהתלונה היתה על ב'. הנציב לא יאמר משהו, אלא יעמיד דברים על דיוקם – אם היתה הודעה כזאת, תדעו לכם שלא זה הנושא שנמצא בבירור, אלא נושא ב'. כל מה שהנציב עושה פה, הוא לא נכנס לפרטי התלונה, אלא רק מעמיד דברים על דיוקם כשהוא מוצא לנכון. אחרת, הדבר יכול להימשך מספר חודשים, העיתונות בין באיסור ובין לא באיסור, מכיוון שזה היה לפני הגשת התלונה, תמשיך בעניין הזה, ויכול להיות שהעניין פשוט לא נכון מבחינה עובדתית, כי זה לא היה נושא התלונה. כל מה שהסעיף בא ואומר שהנציב יאמר: תדעו, הפרסום שנתברר בעניין הזה איננו אמיתי, והוא לא נכנס לעצם התלונה עצמה כי יש איסור פרסום.

אין לי בעיה בסעיף קטן (א2) להוריד את השר ולהישאר עם הסכמת הנשיא מן הטעם האחד והיחיד, מי שאחראי על שמם הטוב של השופטים בישראל זה נשיא בית המשפט העליון, ויכול להיות שהנשיא יחליט במקרה מסוים שהוא לא רוצה שיגיבו, לכן אני רוצה הסכמה של הנשיא.

כיוון שהחומר חסוי גם הנשיא איננו צריך לדעת איזו תלונה הוגשה ואיזו תלונה לא הוגשה. הרי האיסור של הדלתיים סגורות חל על הנשיא כמו שהוא חל על הנציב ללכת לפרסם דברים. סעיף קטן (2א) קובע דלתיים סגורות. גם כששופט בדלתיים סגורות צריך להתיר לפרסם משהו. מי שיכול להתיר זה אותו פה שאוסר, זה הנציב עצמו, אבל החוק לא אפשר לו את זה, לכן אנחנו באים ואומרים שהחוק יאפשר לו את זה. הנשיא – פירושו של דבר שאדם נוסף ייחשף לנושא התלונה, ואנחנו סבורים שלא צריך בעניין הזה לחשוף אדם נוסף כל עוד התלונה לא נתבררה.

האדם הנוסף זה הנשיא.

האדם הנוסף זה רק נשיא בית המשפט העליון...

זה כמו לומר שראש הממשלה יתערב בעניין שנמצא אצל מבקר המדינה. היו אומרים שהוא יכול להתערב? ודאי שלא.

הייתי נוכח בטקס חילופי נשיאים בבית הנשיא, ושמעתי שראש הממשלה אמר שם שהוא בגופו יגן על מערכת בתי המשפט. אין לי ספק שעל שופטי ישראל הנשיא יגן בגופו, ולכן אם הוא חושב שצריך להעמיד דברים על דיוקם או להבהיר, הוא יסכים, ואם הוא יחשוב שזה רק כדי לנגח את השופט עוד קצת, הוא לא יסכים.

מבין שתי האופציות נראה לי שהשמירה על האוטונומיה של הנציבות חשובה יותר בעניין, אז נוריד את הסעיף הזה. זאת היתה ההצעה, ואפשר לרדת ממנה.

איך אדוני מיישב את זה עם סעיף קטן (ב) שאומר שגם לנשיא ולגם לשר יינתן מידע רק לאחר סיום הבירור? לא הבנתי. הרי סעיף קטן (ב) אומר לנו במפורש "חומר או מידע לגבי תלונה מסוימת יימסר לאחר שהטיפול בה הסתיים". ההצעה היום עומדת בסתירה רבתי לסעיף קטן (ב).

אלא אם כן אני מפרש את סעיף קטן (א) לפי סעיף קטן (ב), ואת סעיף קטן (ב) לפי סעיף קטן (א), כשאני אומר שהכלל הוא שהם לא מקבלים מידע והם גם לא יכולים לדרוש, אבל אם הנציב רוצה לפרסם משהו, הוא יקבל את הסכמת הנשיא.

נניח, אם היה איזה פרסום או היתה הדלפה.

לשם כך הוא צריך לשתף אותם בחומר. איך הם יוכלו להביע את עמדתם בלי שיראו את החומר?

במקרה החריג שנדרש להעמיד דברים על דיוקם או חשיבות ציבורית, זה - - -

אני יכולה להביא דוגמה. היה פרסום על שופטת במהלך בירור תלונה בטלוויזיה. בסופו של דבר התלונה נמצאה לא מוצדקת. היא פנתה לנציב, היא ידעה על זה והיא ביקשה לאסור את הפרסום. הוא אמר: אני לא יכול, ידי כבולות, אני לא יכול לעשות שום דבר. הוא הדין לגבי נשיא בית המשפט העליון והוא הדין לגבי שר המשפטים. זאת אומרת, פרסמו בטלוויזיה כתבה על שיבוש הליכי משפט, סחיטה באיומים וכו', כל האינטרנט היה מלא, בסופו של דבר התלונה נמצאה בלתי מוצדקת.

לא הבנתי. מי עשה סחיטה באיומים? השופט?

השופט.

זו היתה מהות התלונה.

זה פורסם בתקשורת.

האמת היא שזה דבר שקורה כל יום. או שתגיע לפשרה או 2,000 שקל הוצאות...

הפרסום לא נעשה לצורך השמצה בדרך כלל. יכול להיות שהוא כן.

בת שבע.

לעתים קרובות, לפחות בתחום שאני מתעסקת בו, בבית הדין הרבני, הפרסום נעשה לצורך מדיניות ציבורית. גם כך קשה להגיש תלונות – אני מדברת על הצד שמייצג – עורכי-דין פרטיים לא רוצים להגיש תלונות על דיינים, גם כשההתנהלות היא מחפירה, כי הם מפחדים שזה יפגע בהם או בלקוחות שלהם בעתיד, ארגונים חברתיים גם מעדיפים לא להגיש, ואנשים פרטיים בטח שלא רוצים להתחיל.

אז מי מגיש כל כך הרבה תלונות?

סליחה, אני מבקשת. אם נאסור את הפרסום בצורה גורפת ובצורה כל כך מחמירה, אנחנו פוגעים בעניין הציבורי. מה שיקרה שלא יוגשו תלונות לנציבות. אם אנחנו מאמינים בנציבות, ואנחנו רוצים שהיא תתנהל ולא יהיה משפט שדה, אנחנו צריכים לאפשר להגיש תלונה לנציבות. אם היום, לקראת מינויים בבית הדין הרבני הגדול, אני למשל יודעת שהדיין מתנהג בצורה לא ראויה, עדיף לי לא לצאת ולפרסם את זה עכשיו, כי אם אני אצא ואפרסם את זה עכשיו אני לא אוכל להתלונן על זה בעתיד. התקשורת תדבר על התנהלות בעניין של מדיניות. אני חושבת שדיין מהסוג הזה לא צריך להיות מקודם, ואני לא אוכל לפרסם את זה כל זמן שזה מתנהל, וגם אחרי שזה מתנהל, אני אצטרך לקבל על זה הסכמות.

נכון. למה את רוצה לפרסם את זה בכלל? לא הבנתי. אנחנו מנהלים את הבירור של התלונה - - -

לא תהיה תלונה, זה מה שאני אומרת. האם אנחנו מעדיפים שלא יהיו תלונות? האם אנחנו מעדיפים שיצאו רק לתקשורת? אם אתה מעמיד את זה כתקשורת מול תלונה, לא תהיה תלונה.

למה לא תהיה תלונה?

לא תהיה תלונה. אם, כמו שאתם אומרים, הכוח התקשורתי הוא יותר חזק מהכוח של הנציבות. אני רוצה לחזק את הנציבות, אני מעדיפה שאני אוכל להגיש את התלונה בנציבות ולקבל הסכמה של הנציבות לתלונה שלי, שיבררו ויגידו שזה נכון. אבל אם אני רואה שזה כובל את ידי עד כדי כך, אני אעדיף רק ללכת לתקשורת. אני לא באה להכפיש, אין לי משהו אישי נגד אף אחד מהדיינים או השופטים, אבל יש לי אינטרס ציבורי – אני רוצה שהציבור ידע שהולך להיות ממונה דיין שהוא כך וכך.

מה זה קשור לתלונה?

זה קשור אם תוך כדי הבירור אני צריכה לחכות שנה, והבירור יכול לקחת גם יותר זמן.

זה לא יכול להיות יותר משנה.

אם יהיה בירור, אני לא אוכל לפרסם בשום דרך, ואני בבעיה. עדיף לי לא להגיש תלונה, זה מה שאני אומרת. אתם אומרים שאתם מוכנים לקבל את המחיר הזה, ואני מסבירה מה המחיר. השיחה היתה פה כביכול שהפרסום הוא רק לצורך הכפשה, בואו נעצור אותו בצורה הזאת.

המחיר הוא דבר נורא פשוט. המחיר הוא שיש גופים, עורכי-דין וארגונים שמעדיפים להכפיש שופטים או דיינים בתקשורת, העיקר שהם ינצחו.

מה זה ינצחו? מי ינצח?

אותם ארגונים שחושבים שלא צריך למנות שופט או דיין.

השאלה היא מה האינטרס הציבורי.

האינטרס הציבורי הוא רק דבר אחד, שהנציב יבדוק ויקבל החלטה.

ואז מה?

אז יש לו אפשרות להעניש.

ההענשה לא יכולה לעזור לי בעניין הציבורי. הוא יכול לנזוף בו.

מה את רוצה לעשות ציבורית?

מה את רוצה לעשות ציבורית?

אתם לא מבינים מה היא רוצה לעשות ציבורית?

מה את יכולה לעשות ציבורית?

למנוע מינוי לבית הדין הרבני הגדול.

את לא צריכה תלונה בשביל זה.

שופט צעק באולם בית המשפט – מה את רוצה לעשות עם זה?

זה גם דיין בבית הדין הרבני.

מה את רוצה לעשות עם זה מבחינה ציבורית?

אני לא רוצה שהוא ימונה לבית הדין הרבני הגדול. אני לא רוצה שדיין שאומר לאישה: הוא בסך הכול לקח לו בכוח מה שמותר לו בזכות, בנוגע לאונס, ימונה לבית הדין הרבני הגדול.

תכתבי לשר, תכתבי לוועדה למינויים.

אני לא יכולה אם אין גיבוי ציבורי.

היא רוצה תקשורת.

אני רוצה שמדינת ישראל תדע מי הולך להתמנות.

את רוצה שמדינת ישראל תחליט את מי למנות לפי מה שאת חושבת.

לא. לפי מה שהציבור חושב.

הציבור חושב, אל תגישי תלונה, תלכי לתקשורת, תעשי רעש, ואת יודעת שזה לא יעזור לך, גם אני יודע.

גברתי, יש ועדה למינוי שופטים, את יכולה להגיש תלונה.

בדיונים הקודמים כבר נדרשנו לשאלה הזאת ודשנו בה - -

קראתי את הפרוטוקולים, הוצאתי את כולם.

- - המסקנה היתה שבמקטע הזה שבין הגשת התלונה לבין מיצוי הבירור שבחוק הוא מוגבל לשנה והממוצע של בירור התלונות הוא שלושה חודשים – האינטרס שבבירור התלונה ללא כל לחץ תקשורתי ובאופן מנותק ובלתי תלוי גובר על האינטרס הציבורי שבפרסום. כך החליטה הוועדה.

והאינטרס הציבורי הוא ששופט יוכל להגיד ולפסוק לפי מה שהוא מאמין בו ולא לפי זה שמחר לא ייתנו לו - - -

אנחנו לא מדברים על השפיטה. אני מדברת על ההתנהלות שלו במהלך הדיון.

במהלך הדיון הוא אמר משהו - -

הוא התנהל בצורה - - -

- - ואת תלכי עם זה לתקשורת, כדי שהוא לא ימונה. בדיוק את זה אני רוצה למנוע.

אני אומרת שמה שזה ימנע זה שימוש בנציבות ככלי לתיקון.

זה ימנע שימוש בנציבות ככלי למניפולציות, זה הכול.

השימוש בנציבות לצורך - - -

זה ימנע סחיטה באיומים על שופטים.

תחכי לממצאי הבירור, תחכי להחלטה, אם זה יהיה מוצדק, את יכולה לפרסם.

מנסים להגן על מה שמנסים להמציא, מה עם הסיפורים האמיתיים?

- - - אולי נפרסם.

לא. תסתכלי בסעיף 22(ו).

מה הסיכום? אנחנו משאירים את זה כפי שזה?

הסיכום לגבי 13(א2) – הסעיף נשאר בהתייעצות השר או בהסכמת הנשיא?

בהסכמת הנשיא, לא צריך התייעצות עם השר.

אנחנו נסתייג מהעניין הזה.

ממה? האם מזה שצריך את הסכמת הנשיא או שהורדנו את השר?

אני חושב שצריך את הסכמת הנשיא, ומבחינתנו עדיף שהסעיף לא יהיה מאשר שהוא יהיה בצורה כזאת.

באיזה צורה?

שתוך כדי בירור הנציב צריך - - -

כל הסעיף.

או שהסעיף ירד לחלוטין, או שאם הנוסח יהיה עם הנשיא, נבקש למחוק את המלה "הנשיא".

להוריד את הנשיא?

כן.

הבנתי.

אישור של מי?

לא יהיה אישור של אף אחד, זו תהיה פררוגטיבה של הנציב, כי התהליך נמצא בבירור, הנציב הוא אוטונומי ולא צריך לערב גורמים חיצוניים תוך כדי שלב הבירור.

גם אצל מבקר המדינה גורמים אחרים לא מתערבים.

רבותי, סליחה. נראה אותם מסתייגים.

אנחנו נבקש שאם הסעיף יישאר, ואנחנו בעד שהוא יישאר, שזה יהיה בנוסח של הסכמת הנשיא, כפי שאמר היושב-ראש.

זה בהסכמת הנשיא.

לעניין (א1) אפשר?

כן.

הלשכה סבורה שעצם הגשת התלונה, לא צריך להיות חיסיון לגביה. זאת העמדה.

עברנו ל-(א3). "העובר על הוראה מהוראות סעיף זה, דינו – מאסר שישה חודשים". משרד המשפטים לקח את ההוראה מההוראה הפלילית של דלתיים סגורות.
בסעיף 13(ב) רציתי לתקן. "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי" – במקום "שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון" – השר והנשיא", כיוון שהגדרת השר והנשיא בסעיף 1, אם תראו, משתנה משופט לשופט. בשופט במערכת האזרחית זה יהיה שר המשפטים.

נכון. זה לאו דווקא נשיא בית המשפט העליון.

אולי הייתי משנה את הניסוח והייתי כותבת "לבקשת הנשיא והשר רשאי הנציב לברר עניין הנוגע להתנהגות שופט".

באיזה סעיף?

סעיף קטן (ב).

"על אף האמור בסעיף קטן (א)" - - -

על מה אתם מדברים?

אנחנו מדברים על 13(ב).

סליחה.

בסעיף 13(ב) אנחנו משנים לשר ולנשיא. 13(ג) בהצעה של משרד המשפטים ירד. זאת אומרת היתה בחוק המקורי סמכות לנשיא ולשר להתיר פרסום פרטי תלונה על שופט לאחר שהטיפול הסתיים, אבל כיוון שהיתרנו את זה לכל אדם בסעיף 22(ו), אין יותר צורך בסעיף 13(ג).

אני חושב שכן צריך. זה לא הנשיא והשר כאחד, אלא הנציב מחליט. אני אגיד למה אני מתכוון: יש תלונה שהנשיא בדק והיא בלתי מוצדקת, ואני רוצה שהוא יפרסם, אז הנציב, בהסכמת הנשיא והשר, "רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת על שופט, כולם או חלקם, שהטיפול בה הסתיים".

אין צורך בכך. כפי שהסבירה רות, כפי שהיה בדיון הקודם, בכל מקרה לאחר הבירור ניתן לפרסם, וזה לכל אדם. המתלונן עצמו, לדוגמה, כשקיבל את ההחלטה יוכל לפרסם אותה. אין סיבה שהנציב יזדקק לאישור השר והנשיא כדי לפרסם.

הצבעתם על זה?

זו היתה המסקנה של הדיון בפעם הקודמת לפחות. לא היתה הצבעה, כי השאירו את זה לכבודו.

אתה יודע שכבודו משנה את דעתו מפעם לפעם. רק חמור לא משנה את דעתו.

נגיע לזה ונדבר. לפחות השתכנענו מהעמדה של היועצת המשפטית וקיבלנו את הגישה הזאת.

אם אדוני שינה את דעתו וגם להחלטה צריך היתר לפרסם, אז צריך גם לתקן את (א1), אדוני, מכיוון ששם מדובר על דברים שנמסרו לנציבות ולא מדובר על החלטה. אם זו כעת העמדה של אדוני, צריך להוסיף ל-(א1) גם את ההחלטה וממצאי הבירור.

זה סותר את סעיף 22.

אני שומע עכשיו שעמדת היושב-ראש היא שההחלטה לא תהיה מותרת בפרסום. אם זה כך, אני מעיר ואומר שב-(א1) צריך להוסיף מלבד הדברים שנמסרו, לרבות עצם הגשת התלונה, גם את ממצאי הבירור וההחלטה בה.

כאשר נגיע לסעיף 22, אם זו תהיה ההחלטה, נצטרך לשנות את כל סעיף 13, ולכן נחזור לזה.

אני רק מפנה את תשומת הלב שאם זו העמדה, לא ניתן להשאיר את (א1) על כנו, כי הוא אוסר רק את הדברים שנמסרו ועצם ההגשה ולא את הממצאים.

כל סעיף 13 יצטרך להשתנות.

זה גם משנה את כל הגישה לגבי אי-הפרסום המוקדם. חלק מהנכונות לא לפרסם את תהליך הבדיקה ותהליך הגשת התלונה זו ההבנה שבסופו של דבר אתה יודע מה נגמר בסוף התהליך. כלומר, סוף התהליך הוא שקוף.

זו הנכונות של מי?

הנכונות מבחינת ראייה ציבורית. מי שמסתכל על זה בצורה מאוזנת, אומר: בסדר, אני מוכן שתהליך הבדיקה - - -

מבחינה מאוזנת אני אשכב על השולחן ואגן על השופטים. כל התלונות האלה שמתפרסמות בתקשורת זה כדי להשפיע וללחוץ על שופטים.

זה חל גם על מכתב לוועדת השופטים, לשר, כל מכתב שאני מוציאה, בלי קשר אם אני יוצאת עם זה לתקשורת או לא. יש איסור פרסום.

אני חושב שאדוני יוצר מצב הפוך. גם אם עמדת הלשכה היא שצריך לאפשר גם פרסום של תלונה, צריך למנוע מצב שבו עצם הגשת תלונה שיכולה להיות תלונת סרק זה כלי מניפולטיבי על מישהו. זה מקובל. מקובל גם שתהליך הבדיקה הוא תהליך בדיקה שצריך להיעשות בצורה שקטה, מסודרת ולא מושפעת – אמרתי שוב, בצורה של סוביודיצה לא היינו מקיימים את זה, או שבית המשפט תיאורטית היה צריך לקיים את התהליך הזה – האיזון של זה זו הידיעה של הציבור שסופו של התהליך הוא שקוף, וזה חייב להיות.

העניין של הפרסום הוא לא רק בתקשורת, פרסום זה כל מכתב שיוצא. זאת אומרת, אם אני חוששת שיש דיין, שמוגשת נגדו תלונה והיא מתנהלת כעת, ואני רוצה לבקש שהוועדה למינוי דיינים תשקול את העובדה שמוגשת תלונה נגד אותו דיין, גם על המכתב הזה חל איסור פרסום

.

מותר לך לכתוב שהוגשה תלונה, את לא יכולה לספר מהי התלונה.

"לרבות עצם הגשת התלונה." זה עדיין בחוק. "דברים שנמסרו לנציבות, לרבות עצם הגשת התלונה."

לפי הדברים של עורכת-הדין שרמן-שני גם לוועדה לבחירת שופטים לא יהיה אפשר לפנות.

לא לוועדה, לא לשר, לא לאף אחד.

אם נמצאה תלונה מוצדקת, אני כמתלונן לא אוכל לפנות לוועדה לבחירת שופטים.

לא חשוב אם התלונה מוצדקת, גם אם התלונה לא מוצדקת. כל תלונה חל עליה איסור. אני יכולה לעשות רק מה שאני עושה היום ולבקש מהוועדה לפנות לנציבות ולקבל את המידע. הם יכולים לקבל את המידע על מה שמתנהל?

אם הם יבקשו, אז הם יקבלו.

כתוב שמה שמתנהל רק השר והנשיא יכולים לראות, הוועדה לא תוכל לראות את זה.

היא יכולה לבקש.

היא לא יכולה לבקש. אי-אפשר להוריד את איסור הפרסום.

הנשיא יכול להבהיר אם יש בזה עניין לציבור.

איפה זה כתוב?

בסעיף 13(א2) כתוב שאם יש בזה עניין לציבור, אז הנציב יחד עם הנשיא יכולים להתיר.

בוועדה יושבים עשרה.

כתוב שהם רשאים להתיר פרסום ידיעה.

אני אצטרך את ההסכמה של הנציב כדי לפנות לוועדה לצורך ההודעה שהוגשה תלונה.

אם זה תוך כדי הליך הבירור.

אם אנחנו אוסרים פרסום, זה גם אחרי הליך הבירור.

עוד לא הגענו לזה, ואני חוזרת שאם נגיע לסעיף 22(ו) ויוכרע הפוך ממה שהוכרע עד עכשיו, הפוך ממה שמשרד המשפטים והנציבות הסכימו עליו, הפוך ממה שהכריעה חוות הדעת שכתבתי, אזי כל סעיף 13 ישתנה, כי הוא צריך להתאזן עם סעיף 22. סעיף 13 נכתב כמו שהוא היום בהנחה שסעיף 22(ו) בתוקף.

אולי נדבר על זה, כי זה קשור לסעיף.

נגיע לזה.

אני מעדיפה לעשות את זה מסודר, ברשותך.

הגענו לסעיף 14. בסעיף 14 הוועדה החליטה, וכך ניסחנו. בסעיף 14(ג) "הנציב רשאי, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט". משרד המשפטים בניגוד להכרעות כאן כתב "או לנוהלי עבודתו".

זו הצעת החוק המקורית. כלומר, אנחנו לא שינינו מהצעת החוק המקורית וגם בסיום הדיון הקודם אמרתי שעמדתנו עדיין נשארה כמו בהצעת החוק המקורית.

בדיון שלפני הקודם הוכרע דבר אחר.

מה זה "נוהלי עבודתו"?

דוגמה שניתנה על-ידי הנציבות בפעם הקודמת למשל - - -

מזונות זמניים ולחץ לפשרה. אלה הדוגמאות שניתנו, ולכן הוכרע בוועדה אחרי דיון - - -

האם הנציב יבדוק אם השופט לוחץ לפשרה?

בתלונה פרטנית ודאי שהוא בודק את זה. אם מוגשת תלונה פרטנית שהיא לחץ לפשרה, נבדוק את זה.

זה נכנס להתנהגות.

אני זוכר שנים רבות שהייתי מגיע לערעורים בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו מכניסים אותי ללשכת אב ההרכב, והוא היה אומר לי: אנחנו מציעים פשרה כזאת וכזאת. הייתי אומר לו: אדוני, אבל יש לי - - מי שיכול לטעון חמש דקות זה 2,000 שקל לכל דקה. האם זה היה ראוי לבדיקה אצל הנציב?

ביוזמת הנציב?

דבר כזה נבדק גם היום. זו התנהגות שופט. ודאי שזה היה נבדק, ואתה יודע, אדוני, מן הסתם התלונה הזאת גם היתה נמצאת - - -

לא צריך "נוהלי עבודתו", אם יש לכם סמכות ממילא.

לא דיברתי על פשרה קונקרטית של שופט קונקרטי, זה בוודאי נמצא בסמכות הנציב. הבאנו דוגמה נוספת, אבל אני רוצה לעזוב את הדוגמה כי היא היתה פחות מוצלחת. רציתי להביא דוגמה אחרת שגם היא הובאה בעבר. מצאנו שבבית משפט מסוים שופטים נוהגים לצאת להפסקה של שעתיים באמצע היום או לחילופין כל השופטים מגיעים ב-10:00. ברור שנהיה מוסמכים לבדוק תלונה פרטנית על כל שופט ושופט. אם מתלונן יגיד שהדיון נקבע ל-08:00 והשופט יגיע ב-10:00, ודאי שנהיה מוסמכים לבדוק, אבל אם נראה שזה מנהג בבית המשפט, נהיה מוסמכים לבדוק 20 תלונות פרטניות על 20 שופטים, אבל לא לבדוק את עצם הנוהג הזה, וזה דבר מאוד משונה שלא נוכל לבדוק אם יש מנהג כזה.

כי נשיא בבית משפט יכול לבדוק את זה.

מה תפקידו של נשיא בית המשפט לדעתכם?

או מנהל בתי המשפט?

אני אומר לאדוני בדיוק. נשיא בית המשפט בוודאי מנהל את בית המשפט ואין עוררין על כך, מה שכן, לפי פרשנותנו ותפיסתנו יש כאן לקונה, יש מצב שלא נתון לביקורת. אנחנו לא באים לנהל את בית המשפט, אנחנו באים לבדוק אם יש ביקורת על הנוהל הזה. מי יבקר את זה, מבקר המדינה? לא. תיווצר פה לקונה שיש פה משהו פסול שאף אחד לא רשאי לבקר. מבחינה מערכתית הנשיא הוא לא מבקר, הנשיא הוא מנהל.

אתם מקבלים 20 תלונות שבבית משפט מסוים השופטים מגיעים בשעה 10:00, ומתברר לכם שזה נכון. נגד מי התלונה?

בהתאם לאותן 20 תלונות פרטניות שהוגשו.

מה פתאום, התלונה צריכה להיות נגד הנשיא של אותו בית משפט, שהוא לא יודע לנהל.

זו התנהלות שלטונית לא נכונה.

בעל הדין הגיש אותה נגד אותו שופט מינהלי, שהוא המתין לבואו שעתיים.

לטעמנו זה עניין ניהולי-מערכתי וזה לא עניין לנציב. תפקידו של הנציב לברר תלונות נגד השופט.

רבותי, תסתכלו בבקשה על סעיף 14(ב). שם בבקשת בירור השר והנשיא יכולים לבקש מהנציב לברר גם לגבי נוהלי עבודתו. מדוע כשזה בבקשת בירור - - -

אנחנו משאירים את שיקול הדעת.

רגע. אנחנו מדברים על הסמכות, מדברים על העניין העקרוני. מדוע בבקשת בירור אפשר שהנציב יהיה מוסמך לברר נוהלי עבודתו ואילו מיוזמתו הוא לא יהיה מוסמך לברר? הרי אם יש תשובה עקרונית, היא צריכה לחול על שני הדברים. אני מדבר על התשובה העקרונית לא האם ביקשו או לא. אם זה לא בתחום הסמכות, גם בקשות בירור לא.

אם המנהל סבור - - -

נשיא בית המשפט, שהוא מנהל את השופטים, אין לו כלים, אז הוא ילך לנציב והוא יבקש מהנציב, כי לנציב יש יותר שיניים. הוא משתמש בכם ככלי מסייע.

נניח שמיוזמתו ירצה הנציב, מה ההבדל? אני לא מבין.

הוא לא יכול לבקר את נוהלי עבודתם של שופטים. עד כאן.

אם הוא לא יכול, אדוני, אז גם בסעיף קטן (ג) הוא לא יכול, וזה מה שמבקשים ממנו.

לא נכון. לכן אני בא ואומר שכאשר מבקשים ממנו, הוא כן יכול.

יסמיכו אותו.

יסמיכו אותו כשמבקשים.

בדיוק. אנחנו מדברים מיוזמתו, הוא לא מנהל המערכת.

הוא מבקר המערכת לא מנהל המערכת.

הוא גם לא מבקר המערכת, הוא מבקר את השופטים.

אז מי מבקר את המערכת? האם יש מישהו שמבקר אותה?

או נשיא בית המשפט העליון או מבקר המדינה, לא הנציב. הוא לא מבקר המערכת.

מבקר המדינה יבקר נוהלי עבודת שופטים?

בוודאי, אם השופטים מגיעים בשעה 10:00. אני זוכר דוח מבקר מדינה חמור מאוד על בתי הדין הרבניים.

אולי הוא גם יבדוק תלונות.

אדוני, ההבחנה היא קלה וחבל לנהל על העניין הזה דיון שהוא טיפה מיותר לטעמי. ההבחנה היא התנהלות שהיא התנהלות שלטונית. עצם הצורה שבית המשפט מתנהל ככלל זאת התנהלות שלטונית, וזה לא משנה כרגע אם זה משרד התשתיות או שזה בית משפט או משהו אחר. זה סוג אחד של התנהלות. אגב, לא כל דרכי התיקון חייבות להיות משפטיות, יש דרכי תיקון מינהליות, יש דרכי תיקון של פניות כלליות, יש אלף ואחת דרכי תיקון ועכשיו צריך לראות במה החוק הזה מתמקד. כלומר, איפה הבעיות שהחוק הזה בא לפתור, איזה סוג של תלונות. אני לא בטוח שכניסה של שופט ב-08:45, שעורכי-הדין סובלים ממנה, היא בדיוק התלונה שהנציב צריך לבדוק, כי עם כל הכבוד, גם אם נוח לי להגיד שטוב לי שיהיה עוד גוף שיבדוק את זה, הרי אני בתור לשכה תמיד יכול לפנות לנשיא של בית המשפט או סגן נשיא אם זה בשלום, אחר-כך להתלונן במשרד המשפטים, למנהל בתי המשפט. לא חסר.

לכם יש בעיה, כי אם השופט נכנס ב-08:45, אתם עוד לא הגעתם...

אדוני, אני מקבל באהבה. היות שאדוני שייך לנו, אני מקבל את זה באהבה.

הייתי שייך לכם. אני זוכר שהגעתי לבית המשפט המחוזי בתל-אביב ורצתי למעלית, ותוך כדי כניסתי לאולם לבשתי את הגלימה, ואז אמר לי השופט: הפסדת עכשיו 10,000 שקל הוצאות כי לא הגעת בזמן.

אם אדוני לבש את הגלימה ובזה הוא סיים, הוא יצא בזול.

החוק הזה יביא להקמת בתי משפט לנושאים של שופטים.

אז יביא.

אני רוצה לומר עוד הערה - -

הציבור לא קיים פה בכלל. הציבור צריך להיות הראשון מול העיניים.

- - מכיוון שמדובר בנושאים מערכתיים, הבירור של הנציב צריך להיעשות על-ידי השר והנשיא כאחד. מדובר בנושאים שהנשיאים הם אלה שמכריעים בהם, נושאים מערכתיים. ולכן צריכה להיות איזו הסכמה של הגורמים לפני פנייה לנציב.

את מתכוונת לשנות את סעיף 14(ב)?

כן, סעיף 14(ב).

"לבקשת הנשיא והשר" – היינו אומרים – "רשאי הנציב לברר".

אתם משנים את הסעיף כליל.

בשום פנים ואופן.

לזה אנחנו מתנגדים באופן נחרץ.

זה, ממש לא.

סליחה. מי זה "אנחנו מתנגדים"?

זו העמדה שלנו.

רבותי, אין לכם עמדה. פה יש רק שתי עמדות.

נשיא בית המשפט העליון לא רשאי להגיש לנו בקשת בירור, הוא צריך את הסכמת השר בשביל זה?

בעניינים מערכתיים, מן הראוי.

לעולם לא יוגשו בקשות בירור, כי השר פה יגיש וטו ופה יגיש וטו, זה כמו לעניין הפרסום שעד היום לא היה פרסום.

יש לא מעט דברים שהם רואים עין בעין.

רבותי, לא צריכים להיות שניהם - - -

תהיה אולי רק בקשה של הנשיא, לא של השר.

הנשיא אומר שיש לו שופט – ראיתי הרבה פניות כאלה – שיש לו הרבה פיגורים. הנשיא של בית המשפט, ובדרך כלל זה הנשיא של בית המשפט העליון, פונה אל הנציב ואומר לו: אדוני, תבדוק בבקשה. מה שיקרה, מכיוון שהשר, גם הוא עוסק בפוליטיקה, צריך לחשוב מה יקרה כאשר גם פוליטיקאי מעורב בעניין והוא יגיד שהוא לא רוצה שיבדקו. לכן אני חושב שזה צריך להיות כמו שזה כתוב.

מה?

"הנשיא או השר".

אדוני יודע שכאשר הסמכות נתונה לשניים ויש מקרה קונקרטי שהוא בסמכותם של שניים, שניים גם יכולים לא לפעול.

רבותי, אם אתם חוששים שנשיא בית המשפט העליון לא יפעל, אתם טועים בגדול.

זה לא החשש.

אז יש שניים, או זה או זה. מה שיקרה שהם ידברו ביניהם, הם בדרך כלל מדברים, והם יחליטו מי יבקש את התלונה.

התלונה היא על התנהגות שופט ואנחנו מורידים לנוהלי עבודתו?

אנחנו מדברים על 14(ב) כרגע.

ב-14(ב) זה גם נוהלי עבודתו.

ב-(ג) יורד "נוהלי עבודתו".

בעניין הזה, כפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית היא העמדה שהתקבלה בשעתו על-ידי נשיא בית המשפט העליון ועל-ידי שר המשפטים, והיא הוגשה כהצעת חוק רשמית שכולם הסכימו עליה.

על מה אתה מדבר?

על סעיף 14(ג). הרי הוא לא בא סתם. סעיף 14(ב) היה קיים עד עכשיו. בכל זאת נמצא לנכון להוסיף את סעיף 14(ג). מאיפה בא 14(ג)? אם לא היה צורך בדבר הזה, לא היינו באים ומבקשים להוסיף את זה. ביקשנו להוסיף משום שהשתכנענו שלא די בכך שהשר או הנשיא יבקשו, אלא יש מקרים - - -

שר המשפטים יגיש הסתייגות, עוד אחת.

מה שאני מנסה לומר שסעיף 14(ג) בא על סמך הניסיון המעשי, משום שהתברר שלא די בסעיף 14(ב). יכול להיות שאחד לא רוצה להגיש את התלונה - - -

בסעיף 14(ב) לא היה "נוהלי עבודה" עד התיקון האחרון. איך אפשר להגיד שהוא לא עבד?

סליחה. גם בסעיף 14(ג) המקורי היה "נוהלי עבודתו".

בסעיף 14(ב) לא היה "נוהלי עבודתו" עד היום, לכן זה לא הספיק לך. עכשיו הוספנו וזה יספיק לך.

זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית. אני מנסה להסביר ששני הדברים נכללו בהצעת החוק הממשלתית. נכון שיכול או זה או זה, אבל בדרך כלל, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, הם ידברו אחד עם השני. יש חשש שהם לא יגיעו להסכמה, ואז הם יניחו את זה בצד. לכן אומרים שהנציב עצמו יכול ליזום את הבירור בלי שהוא יהיה תלוי בהם.

האם אדוני יודע מה זה התייעצות?

כן. הוא ישמע את עמדתם, אבל יכול להחליט אחרת. לכן הוספנו את סעיף 14(ג).

לא לגבי "נוהלי עבודתו".

סעיף 14(ג) בהצעה הממשלתית המקורית כלל גם את "נוהלי עבודתו".

אני לא מסכים לזה.

אני מנסה להסביר - - -

אני מוריד את "נוהלי עבודתו", ואתם רשאים להגיש הסתייגות.

אני יודע. מה שאני מנסה להסביר לאדוני שהדבר הזה בא לאור הניסיון המעשי. כיוון שהוא בא לאור הניסיון המעשי חשבנו שנכון לאפשר את הדבר הזה גם לנציב ביוזמתו. הוא יתייעץ אתם, ישמע כל אחד מהם, מה שיש לו לומר, אבל אחר כך המלה האחרונה תהיה בידו ולא בידיהם. בסעיף 14(ב) פירושו של דבר שהמלה האחרונה בידיהם ולא בידי הנציב.

מה פתאום. 14(ג) זה עדיין הנציב לאחר התייעצות. לא שיניתי פה.

השאלה אם משאירים את סעיף 14(ג). אנחנו מבקשים "נוהלי עבודתו" מאותה סיבה, כדי שהם לא ייחסרו על-ידי 14(ב).

בסדר. בבקשה.

ראשית כול, אני חייב להתנצל שאיחרתי כיוון שהכול היה נעול וסגור והסתובבתי חצי שעה עד שמצאתי את הדרך. אני מתייחס עכשיו לסעיף 14(א), שבו שונה כל מה שהיה מדובר בהתחלה, ונשארו רק המלים "לגבי התנהגות שופט".

זה הוגדר למעלה.

הוגדרה התנהגות שופט בסעיף 2.

סליחה?

אנחנו מדברים על התנהגות שופט. על זה אפשר להגיש תלונה.

בסעיף 2 החדש הוגדרה התנהגות שופט.

"לרבות בדרך ניהול ההליך". תראה בסעיף 2.

העבירו את זה למעלה לתוך הגדרה.

אנחנו עוברים לסעיף 20, שהוא נושא נוסף שנותר.

ל-17 יש תיקונים בדרך.

נרשם שאנחנו נגיש הסתייגות לעניין 14(ג)?

תגישו כמה הסתייגויות שאתם רוצים. אני לא יכול להניח את החוק עכשיו, אז יהיה לכם המון זמן גם לקבוע פגישות עם השר.

אני מתנצל שאדוני לא השתכנע.

על-פי התקנון כל זמן שהחוק לא הונח אפשר להגיש הסתייגויות.

הגענו לסעיף 20. התיקון הוא בסעיף 20(א1). "על אף האמור בסעיף 13" – קראנו רק עכשיו – "רשאי הנציב להעביר את תגובת השופט הנילון לידי המתלונן, או את תמציתה, אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה". הפכנו את "במלואה או בחלקה" ל"תמציתה", כיוון שלטעמנו "בחלקה" יכול להוביל למצב שבו חלקים, גם אם הם ניכרים, מושמטים על-ידי הנציב כשהוא מעביר לנילון, וחשבנו ש"תמציתה" מחייב - -

פראפרזה.

- - פארפרזה, וזאת היתה החלטת הוועדה.

אנחנו חוזרים, לפעמים יהיו מקרים שנרצה להעביר במלואה או בחלקה. זאת אומרת, יהיו גם מקרים שמתאימים לכך. אנחנו לא מבינים למה צריך לחייב - - -

את התגובה או תמציתה.

"חלקה" הוחסר כאן.

התגובה במלואה.

יש הבדל בין "תמציתה" ל"בחלקה". ב"בחלקה" אני יכול להביא את הדברים בשם אומרם, אם יש משהו בניסוח. אם את אומרת "תמציתה", את מחייבת אותי לעשות פראפרזה. נניח שיש חלקים שלא צריך, לכן אני חושב שיותר נבון להשאיר גם את "בחלקה" ולא להשמיט.

"בחלקה" מאפשר לא להעביר חלקים ממנה.

הסיפה אומרת שהדבר נדרש לצורך בירור.

אני רוצה לחדד את זה, זה לא קריטי כל כך.

הם יכולים לכתוב משפט אחד שלא ממצה את התגובה.

פארפרזה זה טוב. אתם רציתם, אתם ביקשתם את זה.

אפשר לדבר בבקשה? אני רוצה להביא דוגמה, שוב, שלקוחה מהניסיון המעשי שלנו. פה אנחנו אומרים: אם הנציב חשב שהדבר נדרש לצורך בירור התלונה. לצורך בירור התלונה אנחנו מבקשים את תגובת המתלונן או את התייחסותו לקטע מסוים בתגובת השופט, שאותו נצטט אפילו, לא נביא פראפרזה שלו. כל השאר לא חשבו שזה טעון תגובת המתלונן. למשל אם השופט אמר "היה עלי עומס", מה אני צריכה את תגובת המתלונן לעניין הזה, הוא לא יכול לתרום שום דבר לצורך בירור התלונה לעניין הזה. לעומת זאת, אם השופט אמר שהמתלונן אמר בדיון כך וכך, וזה לא נרשם בפרוטוקול, אני רוצה לשאול את המתלונן האם הוא אמר את הדברים המצוטטים האלה.

"תמציתה" לא שולל את האפשרות שיהיו ציטוטים.

זה שולל את חלקה.

את חלקה. זה שולל חלק מהתגובה.

זה שולל את חלקה מן הטעם הפשוט, שהוספת המלה "בחלקה" מאפשרת לקחת תגובה של שלושה עמודים ולצטט שורה.

נכון, אבל אני לא צריכה את תגובתו למה שהשופט אמר, שהיה מוטל עליו עומס. בחלק הזה אני לא זקוקה לתגובת המתלונן, לכן אני רוצה בכל זאת להשאיר איזה מרווח.

אני מסבירה את המחיר שיש למלה "בחלקה".

תראי את הסיפה. כתוב "אם - - - הדבר נדרש לצורך". אם החלק המסוים לא נדרש, לא נעביר. הרי הסיפה אומרת מתי נעביר – כשהדבר נדרש. תארי לך שיש לתגובה של השופט שני חלקים: חלק א' ששם לא נדרש וחלק ב' שנדרש. אם התיקון שלך עובר, תמנעי מאתנו להעביר את חלק ב' כציטוט. אני שואל, מדוע? תני לנו להעביר, אנחנו רוצים להעביר חלק - - -

אמרנו שני דברים בנפרד.

כתוב בסיפה "אם מצא כי הדבר נדרש". החלק שנדרש הוא חלק ב'. תני לנו אפשרות להעביר את חלק ב' כמו שהוא.

רונית ואתה אומרים שני דברים שונים.

אם הדבר נדרש זה לעניין ההעברה, לא לאיזה חלק.

תאר לך, אדוני, שהתגובה כוללת המון דברים ונדרשת התייחסות רק לחלק מסוים.

תכתבו תמצית.

אני רוצה להעביר רק את הציטוט.

מי אמר לך שאתה לא יכול? ממתי בתוך תמצית אי-אפשר להעביר ציטוט?

זה מחייב אותנו לעשות תמציות. למה שנסרבל? אני רוצה להעביר את החלק כמו שהוא.

אני רוצה שאתם תעברו על התשובה ותחליטו אם להעביר אותה או לא, שלא תהיה תגובה אוטומטית.

אם יש חלק מסוים, אני לא אוכל להעביר את החלק הספציפי? אני אהיה חייב לעשות תמצית?

כן. תעביר את התמצית. תמצית זה כולל את החלק הספציפי.

אתם מעלים שתי בעיות ב"תמציתה". הבעיה שאילן מעלה היא האם ניתן לצטט - - -

לאו דווקא, הבאתי דוגמה. הציטוט הוא דוגמה לעניין של "חלקה".

אם כתוב תמצית, האם ניתן יהיה לצטט? התשובה היא בוודאי. כשאנחנו מתמצתים משהו זה יכול להיות על דרך של ציטוט חלקים ואי-ציטוט חלקים אחרים.

השאלה שרונית העלתה היא נפרדת ואחרת. השאלה שרונית העלתה, האם תמצית מחייבת אותי למצות גם חלקים שאינם נדרשים לצורך בירור התלונה. והתשובה שאמר אותה גם היושב-ראש, שאם הדבר נדרש לצורך בירור התלונה וכבר העברת את התגובה, אז אפשר בתמצית מאוד תמציתית לכתוב למשל "וגם היה עומס".

איזה אינטרס ציבורי יהיה לי שאני לא אקבל את כל התגובה של השופט?

אין אינטרס ציבורי כזה.

למה צריך לתמצת את הכול? תמצית זה אומר שזה משקף את כל מה שכתוב בתלונה. ומה שאומרים בנציבות שלפעמים רוצים התייחסות לנקודה.

אמר אילן בצורה מאוד פשוטה: למה להעמיס עלינו עבודה.

לא.

כן. מה לא? האם אתה רוצה שנוציא את הפרוטוקול? אל תגידו לי "לא". לכם יש טעות. אתם לא מבינים שאני שומע וזוכר. אמרת: למה להעמיס עלינו עבודה.

לא התכוונתי להגיד שלא אמרתי. כשאמרתי לא, התכוונתי לומר שזה לא הדבר המרכזי שאמרתי.

אתם יכולים את התגובה או את תמציתה.

אם זה עניין של עומס עבודה. אני מעריכה שמה שאנשים שיש להם עומס עבודה יעשו, הם יעבירו ישירות את התגובה, הם לא יתמצתו. אם אתם רוצים שהם יתמצתו כי אתה חושב שכך הם יעבדו יותר קשה, זה לא ישיג את זה.

אני לא חושב שהם יעבדו יותר קשה.

הם יעבירו את התגובה בלי לתמצת.

כשמעבירים את התגובות בלי לתמצת, זה יגיע אלי בריקושט, ואז נתקן את החוק עוד פעם. אנחנו לא חוששים, את יודעת, אנחנו יודעים גם לתקן חוק מהר.

הם יעבירו שלושה עמודים במקום להעביר עמוד אחד. זאת המטרה?

אם יורשה לי, השאלה אם המלה "תמצית" משקפת גם בקשה להתייחסות לחלק מהתגובה.

זה מה שאנחנו מבקשים שיינתן לנו, גם החלק.

יש לי הצעה לפתרון, אדוני.

בוא נשמע מה אתה רוצה.

אני מבין מה מפריע להם בתמצית. ההנחה שלהם היא שתמצית אומרת שאני צריך כל נושא בתגובה לתמצת. המונח שאני חושב שצריך להשתמש בו זה עיקרי הדברים בצורה כזאת או אחרת. עיקרי הדברים להבדיל מתמצית לא בהכרח מתייחס לכל נקודה שמועלית.

יפה, רעיון טוב.

אפשר.

אני אביא דוגמה. קיבלנו לא מזמן תלונות על שופט מסוים שביקש שנעביר חלק מתגובתו לעיון המתלונן.

למה לא?

הוא אומר: חשוב לי שהמתלונן יראה מה שכתבתי.

תעבירו.

אבל אדוני כותב "תמציתה".

אני לא מבין מה הבעיה. אני אסביר לך, כי אתה כנראה לא יודע מה זה תמצית. מותר לך לכתוב לו: תשובת השופט היתה א', ב', ג', ואז לצטט את כל הקטע שהשופט ביקש. זה עדיין תמצית.

יש לי רעיון נוסף לפתרון. שופט יכול מיוזמתו, ולציין את זה בחקיקה, שיש לו אפשרות להוכיח את היושרה שלו וטוהר המידות שלו בזה שהוא יבקש בעצמו שיעבירו את התגובה שלו.

זה בדיוק הדבר שאני לא אכניס לחוק. שופט לא צריך להוכיח לך שום יושרה. הבעיה שלכם שכולכם הפכתם להיות דור ששופט את שופטיו. תירגעו. אני לא אתן לכם לשבת על הראש של השופטים.

יש להגן בחירוף נפש על השופטים הישרים, אבל החריגים נהנים מזה ועושים מה שהם רוצים.

אין חריגים.

יש חריגים. יש ועוד איך יש, הבאתי דוגמה בדיון הקודם.

הייתי מציעה לנסח בדרך הבאה: ראשי הנציב להעביר את תגובת השופט הנילון לידי המתלונן, חלקה או תמציתה, אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה.

זאת גם הבקשה שלי.

זאת היתה העמדה שלהם. אני חושבת שדווקא ההצעה של עיקרי הדברים היא יותר טובה, כי היא לא מאפשרת משלושה עמודי תגובה להגיד רק שורה אחת, אלא היא אומרת שאפשר להבחין בין עיקר לטפל, אבל את העיקר כן לתת.

אם אנחנו משאירים את סעיפים 20(א) ו-(ב) כמות שהם, המשמעות המעשית היא שלמתלונן יש רק פעולה אחת ואחר כך הוא יוצא מן התמונה. זאת אומרת, הוא לא יודע והוא מחכה להחלטת הנציב שיש לו הסמכות לעשות הכול.

אכן כן.

לכן, לפי דעתי, כמו גם בחוות הדעת שהגיש נציג לשכת עורכי הדין הוא אומר: אם המתלונן מבקש לראות את תגובת הנילון ואף להגיב עליה, אין מניעה.

כך אומר נציג לשכת עורכי הדין. אז הוא אמר.

השאלה היא אם זה נכון, גם מבחינת השופט, גם המתלונן וגם הציבור לומר שבחדר מסוים יושב נציב שיש לו סמכויות על. בדקתי את זה. אין מקום בעולם שיש לנציב התלונות סמכות רחבה כזאת על כל פרט – הוא המחליט, הוא קובע מה נכון ומה לא נכון, מתי כן לתת ומתי לא לתת וגם מה לתת. לפי דעתי זה משהו שהוא באופן יסודי לא נכון, וצריך לפחות לקבל את האפשרות שהנילון יקבל - - -

הוא לא יקבל.

יקבל את התגובה של השופט.

רק אם הנציב יחליט שהוא מעביר לו את זה.

נניח שהוא יחליט לא להעביר.

אם לא, אז לא. אז הוא לא יקבל.

זאת אומרת, המתלונן יישאר מחוץ לתלונה עד הסוף, עד שהוא יקבל את החלטת הנציב.

סעיף 20(א2) נותן אפשרות לתקוף - - -

שיקול הדעת של הנציב מוגבל לזה שהוא חושב שזה פוגע בבירור התלונה.

אוקיי, אבל עדיין יש לו שיקול דעת.

נכון, אבל רק אם הוא חושב שזה פוגע בבירור התלונה.

קצת הקדמנו את הדיון, כי עדיין לא הגענו לסעיף 20(א2).

אני עדיין לא שמעתי נימוק אחד מדוע צריך למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת - - -

כי אני לא אעמיד את השופט מול המתלונן ואני לא אעמיד את השופט במצב של סחיטה ובמצב של איומים, וזה מה שקורה עם כל התלונות האלה.

זה אחר-כך, אחרי שההליך נגמר.

אחרי שההליך נגמר, בשביל מה המתלונן צריך לקבל את התגובה של השופט? כדי שהוא יוכל להתחיל מערכת חדשה?

כשהוא מגיש את התלונה נגד השופט, הוא מגיש אחרי שהוא קרא את ההחלטה של השופט והחליט שבנקודות אלה ואלה זה מחייב תלונה לנציב תלונות הציבור על שופטים.

איזו החלטה של השופט? לא הבנתי.

דנו בנושא הזה בהרחבה בפעם הקודמת, אדון ורטהיימר.

אחרי שההליך המשפטי נגמר הולכים לערעור.

אם אני שומע נכון את היושב-ראש, הוא מוריד את (א2).

נגיע לזה, פשוט עורך-הדין ורטהיימר מעט הקדים.

סעיף 20(א2) בהמשך לדיון הקודם ולדיון שלפניו הסתמן כיוון בוועדה של העברת כל תגובת שופט נילון אל המתלונן. בדיון הקודם ביקש היושב-ראש, שמילא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, לברר כיצד הדברים עובדים בלשכת עורכי-הדין ובמקומות אחרים. הבירור שערכנו העלה שלא בכל מקום זה עובד אותו דבר, אבל ככלל היה והמתלונן מבקש לקבל את תגובת הנילון, הרי שאין מניעה לכך. לכן ניסחנו את סעיף (א2) בהתאמה, על דעת משרד המשפטים. "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה - - - ".

על דעת משרד המשפטים?

סליחה, שלא על דעת משרד המשפטים.

בהמשך להחלטת הוועדה "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה". ייתכן שיש גם להוסיף כאן "ואם הדבר אינו מנוגד לכל דין", כגון סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי המשפט, על מנת שלא יועברו דברים שפוגעים באיסור פרסום של בית משפט לענייני משפחה, עניינם של קטינים.

בסעיף קטן (א2) מה שעשיתם זה דבר נורא פשוט – רק אם הוא יבקש, הוא יקבל את התמצית. אם הוא לא יבקש, הוא לא יקבל כלום. בסדר. יותר עבודה.

בסעיף קטן (א2) הכוונה שאם הוא יבקש אז הוא יקבל, אלא אם כן זה אסור על-פי דין.

סעיף קטן (א2) מפעיל את סעיף קטן (א1).

אלה שני דברים שונים.

אלה שני דברים שונים.

אדוני, אנחנו סבורים שסעיף קטן (א2) לא נחוץ. אני רוצה להדגים לאדוני איך זה יעבוד בפועל, כי לפעמים כשמנסחים חוק קשה לדמיין איך זה ייראה. קודם כול, יש פה שני תנאים שכתבתם "הדבר לא יפגע בבירור התלונה", והשני, שזה לא יפגע בכל דין, ויש פחות בעיה עם זה.
"לא יפגע בבירור התלונה" – אני מנסה לדמיין סיטואציות שהנציב יקבע שזה יפגע בבירור התלונה. הסיטואציה העיקרית שאני יכולה לדמיין זו סחבת מאוד-מאוד גדולה בתהליך הבירור. המתלונן מבקש את זה, נגיד לו: אי-אפשר להעביר את זה כי זה יגרום לסחבת. המתלונן יגיד: לא אכפת לי שתהיה סחבת, מבחינתי שייקח הבירור שנה. זה יגרום להמון סרבול בתהליך הבירור והתכתבויות אין-סופיות עם המתלונן במהלך הבירור.

זכות התגובה המשנית - - -

אולי את תוכלי לסייע לי. כשחשבת שזה לא יפגע בבירור התלונה, אני יכולה לחשוב שזה יכול לפגוע בבירור התלונות בכללותן. למשל שופטים יימנעו מלכתוב בתגובה שלהם את התגובה האוטנטית והאמיתית אם הם יידעו שזה ילך למתלונן. זה בירור התלונות בכללותן. בבירור התלונה הספציפית מה עלה בדעתך כשניסחת את זה? איזה סיטואציות למשל?

אני מבינה שאתם מעדיפים שהוא תמיד יוכל להעביר את זה למתלונן.

לא. אנחנו רוצים להוריד את סעיף קטן (א2), להוריד כליל.

ואז מה יקרה? נניח נוריד את סעיף קטן (א2), מה יקרה כשנוריד אותו?

רק כשהנציב סבור שזה דרוש לבירור התלונה.

שכנעת אותי.

מספיק סעיף קטן (א1).

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבין שיש עוד שינוי בנוסח.

יש הרבה שינויים בנוסח.

בנקודה הזאת. יש הרבה שינויים, בוודאי. בנוסח הראשון כתוב, "אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה". דהיינו, זה דבר שצריך להיות חיובי. הנוסח עכשיו הוא נוסח מקל יותר מצד המתלונן.

איזה?

"הנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה."

לא. אלה שני דברים שונים. יהיו שני סעיפים: האחד, סמכות לנציב להעביר את התגובה אם הוא צריך את זה כדי לברר את התלונה, וזאת הסמכות שהיא רק הגיונית. עכשיו זה לבקשה. אם המתלונן מבקש לקבל תשובת שופט נילון, מה הרציונל שלא לאפשר את זה אם זה לא פוגע בבירור התלונה? זאת אומרת, זו תמונת הראי של (א1). אם הנציב צריך את זה לבירור התלונה, ברור שהוא יעביר, אבל אם המתלונן רוצה לקבל, וזה לא ופגע בשום דבר, זה לא פוגע בבירור התלונה, מה הטעם שלא להעביר לו את תגובת השופט הנילון?

בדיונים הקודמים מצאנו לנכון שיכול להיות שבדברי השופט יש עניין למתלונן כדי להפריך, כדי לשנות. זה מצד אחד. מצד שני, אמרנו ששופט יכול לענות הרבה תשובות, שחלק אישיות, ואנחנו לא חושבים שהכול חייב להיות.

לכן זה תמציתה.

היינו יכולים לנקוט בנוסח שלא יפגע בשופט עצמו.

אפשר "בשופט עצמו".

לטעמי השמטה של סעיף קטן (א2) יותר מוצלחת, כי אין בו צורך - -

שלא יפגע במשיב.

- - אם צריך את זה לבירור ממילא נעביר את זה לפי סעיף קטן (א1). למה צריך את סעיף קטן (א2)?

סעיף קטן (א2) זה משהו אחר, זה לבקשת מתלונן.

אם הוא יבקש. אם צריך את זה לבירור, אני אעביר. ואם לא צריך? למה? כדי לספק סקרנות?

מה שחבר הכנסת מקלב אומר שיכול להיות שאתה לא צריך - - -

אם לא צריך, אני לא אעביר.

הסברנו שיש כלי עבודה שהוא יכול לעשות בהם שימוש אם הוא מקבל את תמצית התגובה.

למי? למתלונן?

למתלונן.

העניין הוא שזה יפתח פתח לעימותים בין המתלונן לשופט הנילון. מה יגיד המתלונן? השופט לא אומר את האמת, ואז יתחיל איזה עימות. זה לא הליך משפטי. תבינו, אין כאן חקירות. לדעתי זה מסוכן ביותר, לכן הייתי משאירה את זה לשיקול דעת הנציב.

בלשכת עורכי-הדין זה עובד כך.

אנחנו סבורים שצריך להשאיר את סעיף (א2).

רות גורדין, זה לא בחוק, זה שיקול הדעת שלהם - -

את עוסקת בשופטים, זה סיפור אחר לגמרי - -

- - כאן את רוצה לשים את זה בחוק, את רוצה לאכוף את זה עלינו, ולזה אנחנו מתנגדים בסעיף קטן (א2).

את רוצה לאכוף עלינו.

- - היינו עורכי-דין בעברנו, אנחנו שופטים.

צריך לקרוא את סעיף קטן (א2) טוב. אני חושב שסעיף קטן (א2) מאזן היטב את כל מה שאמרו פה.

את סעיף קטן (א2) אפשר להוריד.

להוריד זה טוב.

קטונתי, אבל אני יכול להגיד את העמדה שאני מבטא פה?

בוודאי.

אני חושב שסעיף קטן (א2) הוא בהחלט תמונת הראי של סעיף קטן (א1), וזאת אמירה נכונה גם משפטית וגם פרקטית. וסעיף קטן (א2) הוא בדיוק התשובה למי שחושב שלא צריך לתת לציבור כל פיפס שמתנהל במסגרת הבדיקה הזאת. האיזון הוא לתת לציבור להרגיש שמשהו מתנהל. זה השיתוף הכי מינימלי שיכול להיות. אפשר יהיה להעביר את זה בתמצית, גם מהתמצית מוציאים פה את העובדות שפוגעות בבירור התלונה. זה המינימום, אין פחות מזה. אדוני, גם צריך להבין שאיפול מקסימלי הוא לא בהכרח טוב גם לצד שמתלוננים נגדו, כי הוא יוצר תמיד איזו תחושה שקורה משהו מוזר ואפל, איזה דילים, וזה לא קורה. יתנו למתלונן תמצית, התמצית הזאת תהיה פשוטה, ברורה, לא יהיו בה דברים אישיים.

גם לא כל אחד יבקש.

גם נכון.

עוד רעיון. להעביר העתק למבקר המדינה.

למה למבקר המדינה ולא ליושב-ראש ועדת החוקה?

הם גוף מבקר יותר.

האם על מה שישלח הנציב למתלונן הוא יכול להגיב?

לא.

יש שאלה משפטית לגבי סעיף קטן (א2), לגבי אפשרות התקיפה.

אם הוא לא יכול להגיב, הסעיף הזה מיותר.

במחלקה המשפטית יתחילו להתעסק - - -

מכיוון שאפשר להעביר את התמצית רק אם זה נדרש לצורך בירור התלונה, ודאי שהוא יוכל להגיב על זה.

אם הסעיף יורד. אבל חבר הכנסת מקלב העלה נקודה שייתכן שהנילון יבקש את התגובה, ובעקבות התגובה תהיה לו תגובה שתעזור לבירור העניין. לא תמיד הנציב שמקבל מבין שיש צורך.

אני לא צריך בשביל את זה סעיף קטן (א2), זה כבר בסעיף קטן (א1).

אם אנחנו אומרים ששיקול הדעת של הנציב הוא היחיד שיכול לקבוע האם זה נדרש או לא נדרש, באמת מספיק סעיף קטן (א1). מה שהבנתי מהדברים של חבר הכנסת מקלב, שלפעמים התגובה שמתקבלת על-ידי הנילון ל - - -

לתלונה.

הם יכולים להועיל לבירור העניין. יכול להיות שיש נקודה שהנציב לא חשב שצריכה עוד בירור, וברגע שזה הגיע למתלונן, זה עלה.

לכן הוא יוכל להגיב, כי כתוב בסעיף קטן (א1), אם זה דרוש לבירור התלונה.

ביוזמת הנציב בעניין.

הנציב לא בקיא בכל העניין.

אם הנציב לא בקיא בכל העניין, המצב חמור מאוד, הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס.

מה שלנגד עיניו זו התלונה, ועכשיו יכולה להיות התגובה של אותו שופט. התגובה יכולה לספר, להגיד דברים ולתת רקע. השופט לא ער לכך שיכול להיות שצריך לשלוח את זה, לפי התגובה לא נראה לו שהוא צריך לשלוח את זה למתלונן, מה שאין כן אם אנחנו שולחים למתלונן את התמצית של הדברים, מבלי שזה פוגע בשופט, ואז אנחנו נותנים אפשרות למתלונן - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה צודק במאת האחוזים, אבל תבין שסעיף קטן (א2) רק פוגע בעניין הזה. בסעיף קטן (א2), מתי הוא יקבל? אם הוא יפנה. נגיד שהתלוננתי על שופט, אני לא מכיר את החוק, אני אדם מן הרחוב. שלחתי תלונה, השופט הגיב. בנציבות רואים את זה ואומרים: כדי לברר את התלונה נעביר את זה למתלונן והוא יגיב על זה.

זה לא סותר.

זה סעיף קטן (א1).

זה יישאר בכל מקרה.

זה יישאר.

סעיף קטן (א2) מוסיף על הדבר.

אני רק מזכירה שבדיון, לא האחרון, אלא זה שלפניו, הנציבות הציגה את דרכי עבודתה, ובקרב חברי הוועדה התעוררה תרעומת על כך שתגובת המתלונן יכולה להגיע רק בבקשה לעיון חוזר על החלטה של הנציב שהיא כבר סופית, ולכן הבקשה היתה לנסח איזו חובה להעביר את תגובת השופט הנילון. הלכנו למשהו מעט שונה כדי לרכך את החובה שעליה חברי הוועדה דיברו בדיון שלפני הקודם ואמרנו: רק אם המתלונן ביקש זאת – וגם לא רצינו לפגוע בנציב – והנציב סבר שלא יהיה בכך כדי לפגוע בבירור התלונה.

למה זה מפריע לכם?

אדוני, כמו שאמרה חברתי, ד"ר זמיר, הביטוי הזה "לא יפגע בבירור התלונה", למה הכוונה? מתי יהיה המקרה שנגיד לו: אדוני, זה פוגע?

אנחנו יכולים להוריד אותו.

אבל אז זה אומר שבכל פעם שהוא יבקש, אנחנו צריכים לתת, ואנחנו אומרים שזה פוגע. בישיבה הקודמת הסברנו - - -

אם הנציב סבור שזה יכול לפגוע, הוא לא יענה לו.

נניח שיהיה כתוב "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".

כמו בסעיף קטן (א1).

פה מטילים סתם - - -

זה מיותר.

אני בעד מה שאדוני אמר שאין צורך בסעיף קטן (א2).

אני יודע שאתה בעד, אבל זה מטיל חובה על המתלונן לבקש. למה אני צריך את זה?

זה מטיל חובה וזה מיותר לחלוטין.

למתלונן זה לא עול.

אדוני היושב-ראש, כך זה הפוך, זה רק בגלל שהוא מבקש.

לא רק, זה גם וגם.

זה מייתר את זה.

זה לא מוסיף על זה.

אורי מקלב, אל תדאג, אני מבטיח לך דבר אחד, מי שמתלונן נגד שופט זה מלחמת חורמה. אין משחקים.

חייבים להשאיר את שיקול הדעת לנציב.

השאלה היא מה אנחנו רוצים.

הבעיה היא הפרסום. שקשה לפרסם.

המשמר האזרחי לא מדבר פה מתי שהוא רוצה. פה מצביעים ומבקשים רשות דיבור.

לחבר הכנסת יש פריבילגיה.

לחברי הכנסת מותר הכול לעשות.

הייתי באמצע דברי. הרי אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שהנציב הוא לא רק פקיד שמקבל תלונות הציבור, אנחנו עושים קצת יותר. אם כל התהליך הוא רק כדי שיהיה מקום להתלונן על השופט, אז אדם שולח את תלונתו, ובזה נגמר הסיפור. אבל בכל אופן יש כאן נציב ששומר, יש כאן איזה הליך, ומצד שני, אני באמת מקבל, זה לא הליך משפטי. לא כל מה שהשופט עונה, חייבים לחזור ולענות, אין כאן תהליך משפטי שלם. מהתשובה הזאת שהמתלונן מקבל, ולא רק בסוף, הוא מקבל אינדיקציה במקרים שזה לא פוגע ולא מחזירים את התשובה במלואה ומגבילים רק לכך שהמתלונן ביקש זאת, אנחנו עושים סייג, וזה לא משהו סטנדרטי. המתלונן מבקש, זה אחד. אחרי זה הנציב בודק האם יש בתשובה משהו – קודם כול, הוא לא חייב לשלוח את כל התשובה, הוא יכול לשלוח תמצית של התשובה ואם זה לא פוגע בשופט. בהחלט יכול להית שמהתשובה הזאת או שהמתלונן מסתפק בה ויבין שזאת התשובה וזה בסדר. הוא גם יודע מה השופט ענה, וזה גם חלק מהתהליך. הוא לא רק שולח את התלונה לתיבת מכתבים, ובזה נגמר הסיפור. מבחינתו, אם זה רק כך, אנחנו לא צריכים לקרוא לזה "נציב תלונות", בשביל מה אנחנו צריכים את זה? אפשר למנות מישהו באיזו צורה לקבל תלונות על שופטים, אין כאן תהליך שהוא טיפה יותר ציבורי אם אנחנו לא נותנים את האפשרות שאם הוא מבקש זאת ואין פגיעה, שהוא יקבל את התשובה. זה עושה איזה תהליך, משהו שנותן יותר שקיפות, משהו יותר ציבורי, שנותן תשובה גם למתלוננים.

מי שבודק את ההתנהלות של השופט זה הנציב, לא הציבור. איחרת, לא שמעת את עורכת-הדין שרמן-שני.

כל אחד יגיד - - -

תגידי לו עוד-פעם. תעשי לי טובה, תגידי לו, שהוא ייהנה.

אני מצטערת, אבל בעניין הזה אני לא יכולה להגיד מה שהיושב-ראש מבקש ממני, אני אגיד משהו אחר.

אני אגיד את מה שאמרת קודם.

אני לא חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב בתור אחת שהגישה הרבה תלונות וחיכתה לשמוע מה התשובה של הנציב ופחות עניין אותה מה ענה הדיין כשהגשנו עליו תלונות. מה שכן, אני מוחה על הטענה כביכול שמי שמגיש תלונה זה מלחמת חורמה וזה איזה עניין אישי. מי שמגיש תלונה, לפחות אנחנו, שמגישים תלונות - - -

אני לא אמרתי "עניין אישי".

לצורך ניהול המערכת יש לנו עניין בטובת הנושא, בטובת המערכת, אנחנו חושבים שהיא צריכה להתנהל כמו שצריך, לכן אנחנו מגישים את התלונות לנציבות.
הדוגמאות שהבאתי לעניין הפרסום, אם זה במכתב לשר, אם זה במכתב לוועדה ואם זה יציאה לתקשורת זה גם בעניין התנהלות המערכת. והשאלה אם אנחנו רוצים שתהיה מערכת טובה או מערכת לא טובה. זה לא אישי, זה לא מלחמת חורמה. אין לנו שום דבר נגד דיין זה או אחר, או נגד שופט זה או אחר. אני הולכת לישון בשקט.

אין לכם נגד דיין, אתם רק לא רוצים שימנו אותו לבית הדין הגבוה, כי הוא אמר משהו.

אני חושבת שזה לא לטובת הציבור שישב דיין כזה בבית הדין הרבני הגדול בשל הגישה שהוא מייצג או הדרך שבה הוא מתנהל. זו לא מלחמת חורמה, זה לא אישי.

מה זה לא אישי? זה מאוד אישי. את לא רוצה את הדיין הזה. את רוצה דיין אחר.

אני לא רוצה דיין אחר, אני רוצה דיין טוב.

בסדר, אבל את לא רוצה את הדיין הזה. אז מה זה אם לא מלחמת חורמה? זו ודאי מלחמת חורמה.

יש קונצנזוס על מחיקה של סעיף קטן (א2).

אפשר לבטל את סעיף (א2)?

קונצנזוס, אתם יודעים, קונצנזוס מתקבל פה רק כשהיועצת המשפטית אומרת לי שאפשר להוריד...

אנחנו שואלים את היועצת המשפטית ואת היושב-ראש. אנחנו באמת סבורים שחייבים לאפשר לנציב שיקול דעת מוחלט בעניין הזה. מרגע שהמתלונן יוכל לבקש את תגובת השופט הנילון, כולם יבקשו את זה, ותתחיל סדרה של עימותים – בקשה, תגובה לבקשה, תגובה לתגובה וכו' וכו'.

זה רק בהנחה שיש התייחסות לתגובה. אפשר להגיד שמעבירים, אבל התגובה, אלא אם כן היא נתבקשה, היא לא תתקבל. כמו שבבית המשפט אתה לא תמיד יכול להגיש תגובה.

סליחה, לא סיימתי.

בת-שבע שרמן-שני, אי-אפשר. אנחנו מדברים על תלונות נגד שופטים שאנחנו רוצים שיבדקו.

הנציב יודע איך לברר את התלונות, יש לו הדרכים שלו, הוא רשאי לפנות למי שהוא רוצה, לצדדים שלישיים, לבקש מסמכים, למזכירות בית המשפט – הוא יודע לברר את התלונה וכך הוא עושה וכך הוא פועל, ואין שום צורך להתחיל להעביר את זה - - -

האם אתם גם מסתובבים בבתי המשפט בארץ?

בתקופה הקודמת עם הנציבה הקודמת הסתובבנו, לא לצורך בירור תלונה קונקרטית.

מכיוון שזה גם ביוזמתכם, מספיק שתבקרו בבתי המשפט.

לא חשבנו על נוהלי עבודה אחרי שיהיה תיקון החוק. אני מניח שהנציב ייתן את דעתו.

היום אנחנו לא מבקרים.

בתקופה של הנציב הזה אנחנו לא מבקרים.

בת-שבע שרמן-שני, תגידי להם שיבקרו בבתי הדין הרבניים.

ברחבת המשביר בסביבות 10:00...

יש כל כך הרבה תלונות וכל כך הרבה תלונות אישיות, וכל מתלונן שלא מוצאת חן בעיניו פסיקתו של השופט במהלך הדיון מוצא את הדרך להגיש תלונה.

על פסיקה אי-אפשר להגיש תלונה.

לא על פסיקה, על דרך ההתנהלות ועל מה שקורה באולם בית המשפט ועל כך שהשופט לא מוצא חן בעיניו והוא מרגיש שהוא עומד לפסוק נגדו, אז תוגש תלונה, או שהוא מתכוון לבקש לפסול אותו.

לפסול לא מבקשים בתלונה. מה זה קשור לנציבות?

הוא לא מבקש, בכוונתו, אז הוא יפנה לנציב בתלונה. יש בלי סוף תלונות, תאמיני לי. אין לזה גבול.

השופטת רובינשטיין, לא נעים לי להגיד לך, מכיוון שהרבה שנים "בזבזתי" בבתי המשפט, יש כמה שופטים שההתנהלות שלהם - - -

חריגים.

אני לא אומרת.

יש חריגים, ועוד איך יש.

אני לא אומרת שאין, אני מדברת לגבי ריבוי התלונות, מתי הן מגיעות ומדוע הן מגיעות.

יש לי ראיות חותכות. אם אתם רוצים, אני יכול להציג.

אדוני, סוכם שסעיף (א2) יורד ונשאר רק סעיף (א1)?

לא סוכם דבר.

עוד לא סוכם. גם אם סוכם, מחר זה יכול להשתנות. עד שאני לא מצביע על החוק שום דבר לא סוכם.

העמדה שלנו על כל פנים שסעיף (א2) מיותר, ובייחוד שיש פרוצדורה של עיון חוזר. נראה לנו שהחששות מוגזמים.

סעיף (א2) הוא בסיסי למתלונן.

בהתאם להחלטת הוועדה בדיון שלפני האחרון ניסחנו את סעיף (א2) בעדינות ביחס למה שהוועדה רצתה. זאת המלצתנו ואנחנו חושבים שכך הדברים יכולים לעמוד באופן שלם יותר ומאוזן יותר.

אם בכל אופן אתם מבקשים להותיר את ההוראה הזאת, אולי נחזור להצעה של היושב-ראש.

להצעות של היושב-ראש אין שום - - -

אני חוזרת על ההצעה: אם ביקש זאת המתלונן והנציב - - -

השופטת ברקאי, כמה שנים את שופטת?

עשיתי חישוב לפני כמה ימים וגיליתי ש-18 שנה. זה הרבה מדי.

עוד לא הגעת למסקנה שלא חשוב מה אומר הבן-אדם, היועץ המשפטי הוא הקובע?

קלטתי שיש לזה משקל רב.

זה לא רק פה, פה משקל הכובד הוא עצום.

רציתי לחזור להצעה שאדוני אמר קודם לכן, שאם ביקש זאת המתלונן ולא שהנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור, אלא לאמץ את הנוסח שכתוב בסעיף (א1), שהדבר נדרש.

זה כמעט עקר, זה כמעט חוזר על סעיף (א1), למעט היוזמה. סעיפים עקרים זה לא דבר כל כך טוב.

מה זה "לא יפגע בבירור התלונה"?

רבותי, מכיוון שאני לא הולך להצביע היום, אנחנו נחליט מה לעשות עם זה.

לא קיבלנו תשובה מה זה "לא יפגע בבירור התלונה".

איך את מפרשת "לא יפגע בבירור התלונה" - - -

זה נוסח בעייתי. אם את מורידה את זה, זה אומר שתמיד מעבירים.
<(היו"ר אורי מקלב, 12:33)>

רק אם לא יפגע בכל דין.

אם את מורידה את זה, זה אומר שתמיד מעבירים.

אם הוא יענה תשובה, זה יכול לפגוע בו.

למה שזה לא יפגע בשופט?

זה יכול לפגוע באדם אישית, הוא יכול לפרסם.

צריך נוסח אחר שיהיה לו בשר. כמו שאומר אילן רויטר, מה זה "לא יפגע בבירור התלונה"?

זה יפגע בבירור התלונות בכללותן.

הנציב צריך לנמק, ויפנה אליו המתלונן. המתלונן יפנה ויגיד: אדוני הנציב, הב לי בבקשה את תגובת השופט. אם יהיה סעיף קטן (א2) על כנו הנציב יצטרך לנמק. איך הוא ינמק? תני לי בבקשה דוגמה לכך שהוא יאמר: אדוני, אינני מעביר לך כי זה "יפגע בבירור התלונה". לטעמנו במונח הזה אין ממשות. אנחנו חושבים שגם אם אתם סבורים שצריך להשאיר את הסעיף, בניסוח הזה אנחנו לא מבינים איך להתמודד אתו, לא ירדנו לסוף דעתכם, לכוונתכם.

לכן אולי נעשה כדבר הבא. נותיר את הסעיף כמות שהוא, למעט "כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", ונמתין לניסוח אחר על סמך הניסיון שלכם, שמשמעותו תהיה מקרים מהניסיון המצטבר שלכם שבהם לא תרצו להעביר את תגובת השופט הנילון וקטגורית מה הטעמים שבגינם לא תרצו להעביר, ובלבד שזה לא יהיה סעיף עקר באופן שהוא חוזר על סעיף קטן (א1).

סיימת?

אני מחכה לתשובה.

למחוק בכלל את החלק הזה ש"הנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", אנחנו פוגעים פה בנילון, מכיוון שאם נקבל את זה, יצא שאם ביקש זאת המתלונן וזה אינו מנוגד לכל דין, הנציב יצטרך להעביר את תמצית התגובה אפילו. אנחנו רוצים לתת את הסמכות בידי הנציב שלא תמיד יצטרך לתת את זה. הצענו הצעה שזה לא יפגע בנילון, אומרת השופטת רובינשטיין שזה לא מספיק. מה זה לא יפגע בו? בפרטיות שלו? אנחנו רוצים יותר להרחיב, אני מבין את זה. התוספת היא לטובת הנילון, כדי לא לחייב את הנציב בכל עת ובכל בקשה לתת את התמצית.

להשאיר לו את שיקול הדעת, השאלה באיזה מקרים.

אם שיקול הדעת הוא רק אם זה נדרש לצורך בירור התלונה, זה מיותר.

רק כשהמתלונן מבקש.

יכול להיות שאם הוא לא מבקש, השופט לא צריך לשלוח את תמצית התגובה כי זה יכול לעורר משהו. לפעמים ב"אם ביקש" זה אומר שאם יש בקשה, אני אבדוק אם צריך לתת. אם נשאר רק סעיף קטן (א1) זה אומר שרשאי הנציב להעביר, ולכאורה הוא צריך לחשוב אם להעביר, כי אולי יש כאן תלונה שיכולה להתברר. אם אנחנו מוסיפים אחר-כך את סעיף קטן (א2) זה ממקד למקרה שהיתה פנייה, ואז הוא צריך לחשוב. אם אנחנו נקבל או לא נקבל, יכול להיות שנקבל לחציה; ואם כן נקבל את הסעיף, הוא צריך להיות מנוסח טוב. זה נכון שאיך שלא יהיה, "כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", זה לא טוב. צריך למצוא ניסוח נכון.

זה לא מספק.

מציעה היועצת המשפטית להשאיר את זה פתוח ולשמוע הצעות לניסוח בסעיף הזה.

או לחילופין לבטל, ואז יש שיקול דעת לנציב.

הבנו. אנחנו לא מדברים על איך לכתוב נוסח שאנחנו מבטלים, אנחנו לא מוציאים מילותינו לריק. אם כן יהיה, לכל הפחות שזה יהיה ניסוח מתאים ונכון. בבקשה.

לא לעניין של סעיף קטן (א2). שאלה כללית לגבי סעיף קטן (א1). למה זה "על אף האמור בסעיף 13"? מה ההחרגה מסעיף 13?

בסעיף 13 יש דלתיים סגורות.

סעיף 13 בדלתיים סגורות, אסור להעביר כלום, לכן אתה חייב להחריג.

הוא צד.
<(היו"ר דוד רותם, 12:37)>

זה לא משנה. לכולם יש דלתיים סגורות.

דלתיים סגורות זה אומר לכולי עלמא, לכן אתה צריך להחריג.

אדוני, טענה נוספת שרציתי בהקשר הזה לומר היא שגם אם יש נוהג כזה או אחר בגוף כלשהו להעביר או לא להעביר, נוהג כזה לא מעוגן היום בשום חוק שעוסק בחקירה, בביקורת או בבירור תלונה. לכן לטעמנו אין שום הצדקה שתחול חובה להעביר תגובת שופט למתלונן דווקא כשמדובר בשופטים. בשום הקשר אחר אין חובה חוקית כזאת, בשום מקום. אין חובה דוגמת זו בשום חוק אחר שעוסק בביקורת או בבירור תלונות.

ד"ר זמיר, את יודעת מה הבעיה? כשאני יודע שהתגובה שלי חסויה ואף אחד לא יודע עליה, אני יכול לכתוב מה שאני רוצה. מגישים נגדי תלונה. מה התגובה האוטומטית שלי? – המתלונן מטורף, חולה נפש, אידיוט, צריך לאשפז אותו. המתלונן לא ידע מזה בכלל. אין עלי איזו חובה לכתוב דברים רציניים.

אדוני, יש לי על זה שתי תשובות. ראשית, במסגרת ההחלטה ממילא יופיעו עיקרי התגובה. זה לא שזה מוסתר ממנו. שנית, מהניסיון שלי לא קיבלנו עדיין תגובה כזאת שהשופט אומר על המתלונן שהוא חולה נפש ומשוגע ומטומטם. אני מסופקת אם גם כשתוטל עלינו חובה להעביר את התמצית, אם זה ייכלל בתמצית. השופט אומר עליך שאתה חולה נפש ומטומטם, אני לא יודעת אם אני אכתוב דבר כזה. זה לא ענייני.

תכתבי שהשופט לא הגיב לעצם העניין, אלא תקף אותו אישית.

אם הוא לא מגיב לעצם העניין, אנחנו שולחים לו בקשה להשלמת תגובתו – לא התייחסת לנקודות האלה והאלה.

אם הוא באמת חולה נפש ויש לו מחשבות שווא, ולפעמים הוא טוען את זה כתגובה. למה שזה לא יעבור למתלונן שהוא יוכל להגיב?

לפעמים קורה שיש מישהו שהוא חולה נפש והוא גם חסוי עם אפוטרופוס באמת, לא מישהו שסתם מכנים אותו "חולה נפש", והשופט אומר שהאיש הזה חסוי, יש לו אפוטרופוס כי הוא סובל ממחלת נפש כזאת וכזאת. אפילו אז, אנחנו לא כותבים את זה בהחלטה מפאת כבודו של המתלונן.

זו תמצית שמועברת למתלונן.

אנחנו גם לא רוצים לפגוע במתלונן ולחשוף בפני כל מיני גורמים מכותבים שהמתלונן הזה סובל ממחלת נפש. אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בו, גם אם זו אמירה של השופט לגופו של עניין.

עכשיו השתכנעתי שכן צריך את הסעיף. אם הוא חולה נפש, והשופט מגיב שהאדם הזה חולה נפש והוא מתלונן תלונת שווא, אתם מקבלים את זה ואתם אומרים: אין לנו מה להעביר את זה אליו אם אלה המלים. אם הוא באמת חולה נפש, אבל הוא לא מתלונן תלונת שווא, ויש פה משהו מעבר לזה, יכול להיות שאם זה יגיע אליו, הוא יוכל להגיב.

הוא יגיב לשאלה אם הוא חולה נפש או לא? לא הבנתי.

האפוטרופוס שלו יגיד: נכון שהוא חולה נפש, אבל - - -

זה בדיוק העניין, את זה צריך למנוע.

זאת לא תהיה התמצית. התמצית תהיה: אין ממש בתלונה.

לעניין "הדבר אינו מנוגד לכל דין". אם הסעיף הזה מוסר, למה "אינו מנוגד לכל דין" מופיע בסעיף הזה ולא מופיע בסעיף הקודם? למה רק בירור העניין מופיע בסעיף הקודם?

אם זה נדרש לצורך בירור התלונה זה לא יכול להיות מנוגד לכל דין.

לא. "אינו מנוגד לכל דין" נכנס כדי שלא יועברו דברים שהם בדלתיים סגורות, או שקשורים לקטינים, או חסויים ודברים כאלה.

נניח שהם נדרשים לבירור העניין.

יכול להיות שגם שם צריך להוסיף את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 20(ב). ההצעה היתה ש"לצורך הבירור, רשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף - - - כל ידיעה או מסמך העשויים, לדעת הנציב, לסייע בבירור התלונה, לרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית המשפט הדן בדלתיים סגורות לפי סעיף 68(ב)." – אנחנו הצענו להוסיף את סעיפים 68(ג) ו-(ה) לחוק בתי המשפט, כי לא ראינו את ההבחנה המוצדקת.

אתם צודקים לחלוטין.

מה זה?

ענייני משפחה. כל המקומות שבהם סוגרים את הדלתות.

סעיף 68(ב) הוא הסעיף הכי ארוך בסעיף 68 שאומר מתי רשאי בית המשפט לדון בדלתיים סגורות. סעיפים (ג) ו-(ה) מוסיפים: סעיף קטן (ג) בקשות לצווי ביניים, צווים זמניים והחלטות ביניים אחרות שרשאי בית משפט בדלתיים סגורות; סעיף קטן (ה) – על אף הוראות 68(א), ענייני משפחה, חוק השמות, חוק קביעת גיל, מעמד של קטין – בית משפט לנוער. זה אותו רציונל, לכן הוספנו אותו.
אנחנו עוברים לסעיף 22. יש פה תיקונים טכניים שנובעים מההגדרות של החלטה ותלונה. ואנחנו מבקשים לתקן דבר נוסף שיחייב את הנציב לפרט את תמצית ממצאיו בהחלטה ולהוריד את האפשרות של "רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו". באופן דומה אנחנו מציעים גם בסעיפים הקטנים הבאים, אני תיכף אפרט אותם.

אנחנו רוצים להותיר את ה"רשאי". למשל, יש סמכות בחוק, אם חלילה עולה חשש למשהו פלילי, להעביר את זה לידיעת היועץ. יכול להיות שכדי לא לשבש את החקירה הנציב אינו רוצה לכתוב בהחלטתו שהוא גם המליץ להעביר את זה ליועץ. לכן אני חושב שצריך להשאיר "רשאי לפרט".

באיזה סעיף קטן?

בכל הסעיף הזה. שינית בכל הסעיפים, הפכת את "רשאי" לחובה – "יפרט". ואני אומר שיש מקרים שבהם צריך שהוא לא יפרט, והבאתי דוגמה אחת, למשל שהוא החליט להעביר לידיעת היועץ כדי שהוא יפתח בחקירה. לא צריך הנילון, בכל הכבוד, לדעת שעומדים לפתוח בחקירה. לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת לנציב באופן שהוא יהיה רשאי ולא להפוך את זה לחובה.

אתה מתייחס ל"יציג ממצאיו"?

כאן מחייבים אותנו לפרט. אנחנו צריכים לפרט.

מה רע בנוסח הזה? למה לשנות אותו? למה לפגוע בשיקול דעת הנציב?

לא צריך להפוך את זה לחייב. למה לפגוע בשיקול הדעת? מה זה משרת? זה יכול לפגוע באינטרסים אחרים. עד היום חיינו עם הסעיף הזה, הנציב פירט את ממצאיו, למעט במקרים שבאמת לא היה צריך ולא פירטנו בגלל סיבות אחרות. אם תמיד יאכפו עלינו לפרט את זה, זה פוגע באינטרס הציבור.

יחייב את הנציב.

זה היה הסיכום בישיבה הקודמת. דיברנו על "רשאי".

לא כותבים על שופט שהוא חייב לפרט את ממצאיו בפסק דין.

על הנימוקים, לא על הסעיף הזה.

אני חושב ש"רשאי" זה יותר מוצלח.

אני אומר לך בדיוק למה הוספנו "רשאי", כיוון שבסעיף 22(ו) הובהר שההחלטות של הנציב יפורסמו. לא רצינו להשאיר החלטות שהן מאוד רזות.

אני מבין שתיכף נדבר גם על זה, אז אולי נותיר את זה לרגע, עד שנגיע לשם. ללא קשר לזה, החובה להעביר איננה טובה.

בגלל שפירשתם את זה בסעיפים קודמים כחובה לתמצת הכול, אפשר במקום "תמציתה" לכתוב "את עיקריה", ואז אתה יכול להבחין בין עיקר לטפל, ובלבד שהעיקרים כן יהיו.

צריך לסמוך על הנציב. לא צריך להגביל את שיקול דעתו, לא לומר לו ברחל בתך הקטנה "אתה חייב". אני חושב שצריך להותיר את הסעיף כפי שהוא היום. אני לא מבין למה צריך לסמוך פחות על הנציב כשמגיעים לכאן. זה ההארד קור של העבודה, זה שיקול הדעת שלו, וכאן פתאום אומרים לו: לא, אדוני, אנחנו נגיד לך איך לפעול. תסמכו על הנציב, יש נציב בתוקף חוק, באמת שופט בדימוס של בית המשפט העליון, תנו לו את הקרדיט שהוא יודע מה צריך לעשות.

בדיוק כמו שבית משפט חייב לפרט את ההחלטות שלו, אין שום סיבה שהנציב - - -

לא, אין הוראה כזאת.

בוודאי יש הוראה. פסק הדין חייב לכלול הנמקה. אנחנו לא מכירים את ההוראה הזאת? פסק דין צריך להיות מנומק, אחרת אי-אפשר לערער עליו.

למה בבית משפט אתה מחייב אותו לנמק ולפרט?

אין החלטות בבקשות רשות ערעור שהבקשה נדחית?

למשל בבר"ע אני לא חייב לנמק – לא מצאתי מקום ליתן בקשת רשות ערעור.

נכון. זו החלטה להבדיל - - -

גם החלטה של בג"ץ אישרה את זה.

לפעמים כתוב "כמבוקש" בלי נימוק. גם שופט נותן החלטות לפעמים "כמבוקש", או "הבקשה נדחית". לא תמיד הוא כותב: כמבוקש כי אני מקבל את הטענה הזאת והזאת. לא צריך להגביל את הנציב. זה נכון שהפרקטיקה היא לנמק ולתת את תמצית הממצאים, אבל יכולים להיות מקרים, ואנחנו לא סבורים שצריך לפגוע בשיקול הדעת של הנציב בעניין הזה, שהוא ירצה לכתוב "התלונה הזאת נדחית". יש שם ערימות והגיגים ואין מקום להיכנס לכל טענה וטענה. התלונה נדחית.

כאן מדובר על תלונה מוצדקת.

סליחה.

היא טועה.

יכול להיות שהיא טועה. היא תגמור לטעות, ואז - - -

כתבו את זה בכל הסעיפים, גם בתלונה מוצדקת, גם בנדחית, גם בבירור עצמו.

הם כופים עלינו בכל מקום.

גם הדוגמה שאילן רויטר הביא וגם הדוגמה הנוכחית. זה לא שאנחנו מבקשים שתיחסך מאתנו עבודה, כל החלטה שלנו מנומקת בפרוטרוט, אבל רוצים להותיר את הפתח הזה שבמקרים המתאימים יהיה רשאי לפרט את תמצית הממצאים ולא חייב לעשות את זה.

לכן בהחלטות על האזנות סתר כתוב "אתה מבוקש". על זה צריך להגיש לכם את התלונות, ואת זה אתם צריכים לבדוק.

על עצמם הם לא יבדקו.

בבקשה.

אני חושבת בזהירות רבה, אבל נדמה לי שהדרישה כאן לחובת הנמקה היא כאשר התלונה נמצאה מוצדקת. דווקא כאן השופטים הנילונים מבקשים לדעת בדיוק מה עמד לנגד עיניו של הנציב בקבלת ההחלטה, ואנחנו גם יודעים שבבקשות מאוחרות יותר של עיון חוזר חזרה לנציב הנציב משנה את דעתו. דווקא אני מסכימה עם חובת ההנמקה כאשר הנציב מבקש לקבל את התלונה ולמצוא אותה מוצדקת. נדמה לי שסעיף קטן (ב1) נותן את התשובה המאוזנת, כאשר התלונה לא מוצדקת וכו', ואז הוא יכול לדחות אותה על הסף או באיזה החלטה תמציתית.

בדיוק ככפי שאומרת כבוד השופט ברקאי בסעיף 22(א), אם התלונה מוצדקת, השופט רוצה לדעת מה הנימוקים, ויש טעם לפרט.

מה עם סעיף קטן (ג)?

גם אם הנילון נמצא כלא צודק, גם אז יש זכות, על אף שאיגוד המתלוננים לא נמצא כאן, גם למתלוננים יש אינטרס.

מה עם הדוגמה שלי שמעבירים למשטרה?

אמרנו "עיקריה".

סליחה. הנציב מצא את התלונה מוצדקת, ומלבד זאת עולה שם עניין פלילי, והוא מצא שיש מקום, כפי הסמכות שלו בחוק, להעביר ליועץ. אני רוצה שתותירו את שיקול הדעת שהוא לא יפרט את הדבר הזה. אם אתם אומרים שהוא יפרט, הוא חייב גם לפרט את העניין הזה. עלה היבט כזה, ואני מעביר ליועץ המשפטי. זה דבר שלא צריך להעביר, זה צריך לעבור ליועץ המשפטי בלי פרסום.

הוא יכול לפרט הכול או חלק או את עיקרי הדברים אם נגיע למסקנה שזה עדיף מתמצית.

יש בעיה מהותית יותר, והבנתי שזה היה שינוי לשוני שכתוב "יודיע על החלטתו" ולא "בצירוף החלטתו" - - -

איפה את?

ברישה של סעיף 22(א). "מצא הנציב שהתלונה היתה מוצדקת יודיע על החלטתו למתלונן." אפשר יהיה להבין, אולי זו היתה הכוונה ואולי לא, שהוא רק מודיע על ההחלטה, אבל הוא לא מוסר את ההחלטה המפורטת. הוא יאמר למתלונן: אתה צודק, אבל את ההחלטה עצמה הוא לא מעביר לו. אם לא כתוב "בצירוף החלטתו", אם שיניתם את הנוסח, שיהיה כתוב "ימסור את החלטתו למתלונן, לשופט הנילון", למי שמנוי, לא רק שיודיע על החלטתו.

זו הכוונה.

שיניתם את הנוסח. היה יודיע וימסור את החלטתו. זה היה הנוסח המקורי.

בצירוף.

כאילו יש הודעה והחלטה. ברגע שאנחנו מודיעים את ההודעה פלוס ההחלטה ומשאירים רק הודעה, זה נשמע כאילו הוא לא מעביר את ההחלטה. האם זו היתה הכוונה, שהוא לא מעביר את ההחלטה גם אם התלונה מוצדקת?

לכן רציתי שהוא יעביר הודעה מפורטת. לכן לחייב את הפירוט.

צריך שיהיה כתוב – כתוב "בהחלטה" ולא כתוב "את החלטתו" – אז ימסור את החלטתו.

הכוונה היא שהוא מעביר את החלטתו.

אנחנו לא נותנים הודעה בנפרד והחלטה בנפרד.

למה הורדתם את "בצירוף"?

כדי שתהיה האחדה בחוק, כי החוק אחר-כך מדבר על החלטה וממצאי הבירור. לטעמנו במקור ההבחנה הזאת בין הודעה להחלטה היא לא הבחנה מוצלחת. יש לנו מסמך אחד שאנחנו נותנים והוא נקרא "החלטה", כך גם בכותרת שלו. אנחנו לא נותנים הודעה והחלטה.

לאחר התיקון תוכלו להוציא שני מסמכים, ואת זה מבקשת עורכת-הדין שרמן שני למנוע.

להיפך, מחקנו "הודעה". כרגע כתוב "החלטה". זה הנוסח שאת העברת. ה"הודעה" נמחקה. אחרי התיקון לא יהיו שני מסמכים.

השתמשתם עדיין במלה "יודיע", אז תכתבו "ימסור".

תראי בטובך מה כתוב כאן. "יודיע על החלטתו", כתוב. זה מה שאנחנו רוצים.

מה זה "החלטתו"?

אדוני, אנחנו נותנים מסמך שנקרא "החלטה".

לא זה מה שכתוב בסעיף. כתוב "מצא הנציב שהתלונה היתה מוצדקת יודיע על החלטתו למתלונן, לשופט הנילון - - - ." זאת אומרת, מה שהוא יודיע, שהתלונה נמצאה מוצדקת, נקודה. למה כל ההחלטה לא תהיה אצלו?

כתוב בהמשך, אדוני, "בהחלטה כאמור", וכו' וכו'.

"בהחלטה כאמור" מה?

יפרט או רשאי לפרט. זה הרי מה שאנחנו דנים בו עכשיו.

הוא לא צריך למסור לי את ההחלטה.

נשאיר "בצירוף החלטתו".

ימסור - - -

ימסור את החלטתו.

פרקטית אנחנו לא מפיקים שני מסמכים. אנחנו כותבים החלטה בתלונה.

כשאת פונה נגד שופט הוא לא יקבל את ההחלטה מהנציב?

כך משתמע מהתיקון המבוקש, ולכן נשאיר את זה בנוסח הקודם.

זה לא מתקבל.

השופט ודאי יקבל.

נתת דוגמאות - - -

בכפוף לחריגים שהצבעתי עליהם, אבל אני משיב באופן כללי. אומרים: האם יעלה על הדעת שהוא לא יקבל? התשובה היא: לא, לא יעלה על הדעת, הוא יקבל. אבל יש מקרים שיש חריגים, הכול לפי נסיבותיו.

הכול עולה על הדעת.

נדבר עכשיו על שני מסמכים. תהיה החלטה מלאה, ויכול להיות שתהיה החלטה חלקית שתועבר למתלונן.

לא. יש מסמך החלטה אחד. במכתב ליועץ המשפטי אני אומר: אני מעביר לך וכו'. אני לא מפיק שני מסמכים.

לא הבנתי. בעולם שאנחנו רגילים אליו יש למשל פסק דין שבו מנתחים את הטענות, הממצאים, דרך הבדיקה וההחלטה. ויש לנו דבר שנקרא "פסיקתא", שזה עיקר פסק הדין - -

תמצית.

- - תמצית פסק הדין, החלק האופרטיבי – דחיתי, קיבלתי. משהו מהסוג הזה. על מה אנחנו מדברים פה כרגע? מצד אחד אמרו: חלק אנחנו לא רוצים להעביר. מצד שני אמרו: אנחנו רוצים שמישהו אחד יקבל הכול. אין פה ספק שהמונחים שמשתמשים בהם פה כל אחד משתמש בהם במובן אחר. דבר ראשון צריך לעשות בדיקה במונחים.

לכן רצינו שתהיה האחדה, שיהיה כתוב "החלטה". רצינו למנוע את הכפל שיש גם הודעה וגם החלטה.

אתה לא רצית שההחלטה תעבור, אמרת לפני דקה.

הבעיה היא שהורידו לי את הרשאי וחייבו אותי, מפה נובע הקושי.

כיוון שהורדת "בצירוף החלטתו".

ודאי שאתה חייב לנמק. אני לא מבין. נניח, אתה ממליץ להעביר אותי מתפקידי.

ודאי שבמקרה הזה אני אנמק, אדוני.

בוודאי? מכוח מה? דווקא במקרה הזה תחליט שאתה לא רוצה לנמק. למה? כי אתה רק רשאי. תגיד שהחלטת שאתה לא מנמק.

המלצתי תהיה שווה אולי כקליפת השום כי לא נימקתי, אבל זה ממקום אחר.

זה לא משנה. החלטתך, יכול להיות שהיא שווה כקליפת השום, אבל כשהנציב יאמר - -

או אם אני לא אנמק אותה.

- - ראוי להעביר שופט מתפקידו זה מספיק כבד.

נסכים על העיקרון שההחלטה צריכה להיות מועברת, ונראה איך לנסח את זה בשלב הבא.

אנחנו בסעיף 22(ב1).

אותו רעיון.

אנחנו נעבור הלאה. סעיף 22(ו). בהתאם להחלטת הוועדה ובהתאם לחוות הדעת ולהסכמות שהושגו "הוראות סעיף 13 לא יחולו על החלטה של הנציב". המשמעות היא שההחלטה, בניגוד לסעיף 13 שמדבר על כך שאת כל ההליך יראו כדיון בדלתיים סגורות – הרי שההחלטה עצמה תוכל להיות מפורסמת והיא לא תיכנס לסעיף 13.

יש פה "קטש", כי עכשיו השאלה היא, שוב, למה את קוראת החלטה. אם את קוראת החלטה שהוא מנתח את כל מה שהיה באמצע, כולל דרך הבדיקה שלו, פתחת את כל סעיף 13 בדלת האחורית.

הכוונה שלי היתה רק לא להפריע להליך.

אם את מתכוונת להודעה, בסדר. אם את מתכוונת לתמצית דרך הבדיקה, תמצית ההחלטה, גם זה בסדר. את צריכה להבין שאת פותחת פה דלת אחורית לסעיף 13.

בדיונים הקודמים אמרנו רק פרק הזמן מהגשת התלונה ועד תום הבירור, שהוא שצריך להיות בדלתיים סגורות, וזה כדי לא להפריע לנציב.

אם הממצא היה, בדקתי מול אנשים שמכירים את המתלונן, הבן-אדם פסיכופט מושלם, וזה כתוב בהחלטה, זה מתפרסם עכשיו בעיתון.

חזקה עליהם שהם לא יכתבו כך, כי הם אינטליגנטיים.

הנציב ידע לא לכתוב את זה כך.

ממש לא.

אנחנו חוזרים לעניין של פרסום ממצאי התלונה. אני רוצה לחזור קצת אחורנית לחקיקת החוק המקורי. היתה בכך כוונה מסוימת שבאמת יתבררו תלונות נגד שופטים. אבל אנחנו מדברים בציבור מאוד-מאוד מסוים, אנחנו לא רשות ציבורית, אנחנו שופטים, אנחנו לא נבחרים, אנחנו ממונים. אני חושבת שעצמאות הרשות השופטת חייבת לעמוד כנר לרגלינו. מרגע שממצאי התלונה יתפרסמו, הם יפורסמו מדי יום בעיתונות, וזה יכלול את כל הפרטים: את התלונה, את הממצאים וכו', ואנחנו נמצא את עצמנו יום-יום בתקשורת, דבר שפוגע בעצמאות הרשות השופטת, המתדיינים, פוגע באמון הציבור ברשות השופטת. זה גם עשוי לגרום למניפולציות, כמו שהזכרתי, זה גם לא יאפשר זרימת מידע חיוני - - -

מאיפה ולאן? זה רק לאחר תום הבירור, לכן אני שואלת.

זה עשוי להרתיע.

במקרה שהתלונה נמצאת צודקת?

גם במקרה שהיא צודקת וגם במקרה שהיא לא צודקת.

נניח שהיא צודקת, אולי הפרסום הוא טוב.

אני אחזור על העיקר – עצמאות הרשות השופטת. בסופו של דבר יש הרבה מאוד תלונות, חלקן נמצאו מוצדקות, שהן תלונות של זוטי דברים, תלונות שהן לא ענייניות, והתקשורת תהיה מעוניינת, המתלונן יהיה מעוניין לפרסם את זה, ולכן נמצא את עצמנו יום-יום בתקשורת, דבר שעשוי לפגוע בעצמאות שלנו. זה הדבר הגובר על כל האחרים.

בתלונות מוצדקות - - -

לא ירצו להופיע בפנינו. השופטת רובינשטיין – יש נגדה הרבה מאוד תלונות, אנחנו לא נופיע בפני השופטת רובינשטיין.

את מדברת על הרבה תלונות מוצדקות?

תלונות מוצדקות, אבל תלוי מה זה נקרא תלונות מוצדקות. מרגע שהכול יהיה פתוח, הכול יהיה בתקשורת, הכול יהיה בעיתונות.

אם זה מוצדק, אנחנו רוצים להראות שמחננו טהור.

תלוי מה יהיה תוכן - - -

אלה הרי לא תלונות על יושר של השופט - - -

נניח, השופט עיכב פסק דין לתקופה ממושכת.

זה לא תלונות שמתבררות אצל הנציב.

ודאי שזה מתברר אצל הנציב.

רוב רובן של התלונות זה על התמשכות.

השופט לא התייחס ביחס כזה או אחר.

לא ביחס כזה או אחר. אני אביא דוגמה. למשל תביעה על ערעור נגד בנק.

השעה 13:00, אנחנו צריכים לגמור את הישיבה כי יש לנו עוד ישיבה יותר מאוחר. נתאם ישיבה חדשה. עד אז כולם יגבשו את עמדותיהם, וזאת תהיה הישיבה האחרונה.

בלי נדר.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>