PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/03/2012

<הכנסת השמונה-עשרה>
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 526>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 10:00

<כביש הגישה לאנדרטת הנספים בשריפה בכרמל>

חברי הוועדה: >
אריה ביבי

חמד עמאר
איוב קרא

שכיב שנאן

>
יוני גיז - רמ"ד תשתיות באת"ן (אגף תנועה), המשרד לבטחון פנים

הוד לק - ראש ענף בטיחות, המשרד לבטחון פנים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה

מודי אורון - סמנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מועדי סעיד - יועץ שר הפנים

ריאד טאפש - מנכ"ל העמותה למען האנדרטה, מוזמנים שונים

אמין שאהין - ממייסדי העמותה למען האנדרטה, מוזמנים שונים

פארס סאלח - חורפייש

עלי זומיל - יו"ר הפורום הדרוזי

סלמאן טאפש - יו"ר הפורום הדרוזי

פרחאן טאפש - יו"ר הפורום הדרוזי

ביאן קבאלן - ראש המועצה


סאלח קבלאן
עלי זומיל

חסיין פארס

נאסר ח'יר

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<כביש הגישה לאנדרטת הנספים בשריפה בכרמל>

ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא שביקש ממני כבוד סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא – כביש הגישה לאנדרטת הנספים בשריפה בכרמל.
בבקשה אדוני, ביקשת שנקיים דיון. מי מתחייב, מה מתחייב, מי עומד בהתחייבות. בבקשה, אדוני.

אדוני, לפני כשנה בערך היה אסון שריפת כרמל בה נספו מיטב בנינו, ביניהם גם היה מבית ג'אן מישר טאפש שבעצם נספה באירוע.

האנדרטה היא לזכר ה-44?

אני אסביר. אז באותו מעמד גם בכירים שהיו מהממשלה, אישי ציבור, משרד לבטחון פנים, כולם, התקיים ארוע לרגל הארבעים שבו נספה טאפש, זכרונו לברכה, הוחלט להקים אתר הנצחה בתוך שמורת מירון שבו ייטעו, או יהיה פארק לאומי, עצים וכו', על שם 44 הנספים שהיו בשריפת הכרמל.

זה בנוסף לאנדרטה הקיימת שהקימה המדינה.

כן. שם עשתה אנדרטה, לא עשתה אתר הנצחה, פה מדובר באתר הנצחה. היכן שנספו יש אנדרטה בלבד, אבל אנחנו מדברים פה על אתר הנצחה.

מי מחליט על ההנצחה הזאת?

ההנצחה הזאת היא יוזמה פרטית של המשפחות דרך עמותה שהם רוצים להנציח את זכרם במקום הזה בתוך השמורה. זו הסכמה בין כולם של כל המשפחות, כאשר ריאד טאפש השייח' פה - - -

של כמה משפחות?

של כולן. בשם העמותה יציגו את כל הפרוייקט – מדובר באתר הנצחה, לא רק אנדרטה. אתר הנצחה שיכלול בו התכנסות - - -

מי קבע שזה יהיה אתר הנצחה? אם מכריזים על אתר הנצחה, יש מסלול מיוחד שבאים ומטפלים בזה. אם עמותה קבעה זה לא המדינה קבעה - כל זה בשביל לעזור. אם זו עמותה, אז המסלול הוא שונה לגמרי. אם המדינה קובעת שהמקום הזה יהיה אנדרטה, מקום הזה שמורה לזכר הנופלים, אנשים באים וגם משפחות, זה משהו אחר. אבל אם המדינה אומרת שאני רוצה את זה, אז כולם באים.

מדובר בנציגי המשפחות שמיוצגים במקרה זה על ידי השייח' ריאד טאפש.

בוקר טוב לכולם, אני ריאד טאפש, אחיו הבכור של מישר פרחאן טאפש מבית ג'אן, שנספה יחד עם עוד 43 חללים באסון הכרמל הנוראי שהיה לפני שנה וכמה חודשים. בסמוך ומיידית לאסון, עלה למשפחה, לנו כמשפחה מצומצמת בראש להנציח את זכרו של האח קודם כל, והחלטנו גם להנציח את זכרם של כל הבחורים והבחורות שהם מלח המדינה, האנשים האלו שחרפו את נפשם תוך כדי מילוי תפקידם. אז התחלנו אחרי השבעה, ישבנו 12 ימים, לא שבעה, כי אנשים מנחמים באו מכל הארץ, יצא לנו לשבת 12 ימים בבית העם. לאחר 12 יום התחלנו בתהליך של ההנצחה. הנצחה מנשיא המדינה ועד אחרון הפקידים, ידוע להם על מקומו ועל קיומו של מקום זה. אנחנו החלטנו להפוך את המקום הזה כפארק לאומי.
מדובר בחלקה 92, יש פה מפות ותכנית עבודה. התארגנו ונרשמנו כעמותה בכדי לטפל בזה בצורה חוקית, משפטית כגוף מכותב. ביצענו מדידות, כל מה שנעשה עד היום זה ביוזמה האישית של המשפחה, על חשבוננו האישי ובגיבויים של כל משפחות החללים. יש פה מכתב מכל המשפחות שהם מגבים את העמותה ומגבים אותנו, שהם רוצים את המקום הזה בשביל להגיע בצורה נוחה, מכובדת, בצורה בטיחותית בכדי לזכור וליהנות מהנוף המרהיב. אנחנו בליבה של שמורת הטבע הר מירון. האנדרטה והחורשה היתה התנגדות של השמורה, אבל בסופו של דבר הם ראו שהכוונה שלנו היא קודם כל לא להשתלט על אדמות ולא לפגוע בשמורה, אלא ההיפך הוא הנכון – לטפח את השמורה, לטפח את המקום, ולעשות משהו לתפארת – קודם כל לצערנו שהמקרה קרה, זה מצער אותנו כמובן, אבל אם כבר קרה, לעשות משהו שכל עם ישראל וכל מי שחפץ יכול להגיע למקום, לשבת, ליהנות מהנוף, ולזכור את החללים האלה שחרפו את נפשם למען כולנו. אני חושב שזה טרגדיה לא רק למשפחת טאפש או למשפחות ה-43 הנוספים, אלא טרגדיה של כל עם ישראל. אנחנו חשנו את זה שזה כואב לכולם וזה פגע בכולנו.

מה חסר שם עכשיו?

קודם כל דרך הגישה – דרך הגישה היא סלולה עשרות שנים. יש דרך עפר שקיימת, אבא שלי במקרה נשפט, והדוד - שילמו קנס על סלילת הדרך, למרות שהדרך היא סטטוטורית ומופיע במיפוי של מדינת ישראל עוד מזמן המנדט של 10 מטר. הדרך היום בממוצע בסביבות 5 מטר.

זאת אומרת, יש דרך כרגע סלולה – כמה קילומטר וכמה כסף?

בסביבות 5 קילומטר. זהו אומדן בסביבות ה-2 מליון.

המשרד לפיתוח הנגב והגליל לא יוכל לעזור?

אנחנו נפנה לכל מי שצריך לעזור, אנחנו נלחץ שיעזרו איפה שאפשר, ולא רק המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

מבחינה חוקית, אתה אומר אין בעיה סטטוטורית - - -

הכביש מתוכנן 10 מטר. יש פה נציג של השמורה, הוא יודע את זה. הכביש מתוכנן, על פי התכנית הוא הרבה יותר - - -

אז לא יהיה בעיה לעקוף שני רכבים.

אנחנו לא רוצים להרחיב, רוצים את המצב הקיים. איפה שניתן לעשות קטעים של למשל כל חצי קילומטר, לעשות קטע כזה שמי שמתחרט שיהיה לו יכולת לעשות סיבוב ולחזור, זה דרך הגישה. הדרך היום היא על הפנים, צריך באמת להשקיע במיידי.

יש עוד בעיות חוץ מהכביש?

מים.

קו מים, באותה הזדמנות ניתן יחד עם סלילת הכביש לפרוס תשתית לקו מים שקודם כל ישמש לרחצה, גם כנקודת כיבוי כי אנחנו חיים בלב שמורה. מה שקרה באסון הכרמל, אני חושב שזהו אחד מהפקת הלקחים שצריך באמת להתחיל לחשוב על העניין.

כמה קילומטר להעביר צינור?

בסביבות 6 קילומטר. מהר מירון ניתן להוריד - - -

יש לנו בעיה עם כיבוי אש. אנחנו גם דרשנו תחנה לכיבוי אש בבית ג'אן שתיקרא על שמו של עאדל, בשיתוף עם המועצה. העניין נמצא על שולחנו של מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, קודם היה במשרד הפנים. הובטח שזה ייעשה. הובטח שתחנת הכיבוי קודם כל כמקום שהוא שמורת טבע כהפקת לקחים מהכרמל, גם שמיועד לשרפות ולהשתוללות של דברים, אז לכן, תחנת כיבוי זה חשוב מאוד. קודם כל זה ישרת את בית ג'אן, ישרת את השמורה עצמה וישרת מסביב, מחורפייש, סאסא, פקיעין, כל הטבעת שמסביב.

יש לנו שילוט. יש אנשים מהכפרים שלא יודעים להגיע למעלה. צריך להציב שילוט מראמה, כדי שהאנשים יוכלו להגיע. ספסלים ופיתוח וגינון, כמובן, גם על זה אנחנו נעבוד. חלקה - מה שחשוב זה חלקה 92 שהיא בבעלות מדינת ישראל שהייתה פעם לסבא שלי, המנוח קאסם טאפש, והופקעה. היום החלקה היא בסביבות 40 דונם שאנחנו לא רצינו שיירשמו על שם משפחת טאפש, שיירשמו על שמה של אנדרטה בחורשת ה-44 לזכרם של חללי אסון הכרמל, של כל עם ישראל, זו נקודה שתיכנס למפה התיירותית ולמודעות הציבור, ואנחנו רוצים לעשות את זה להנאת כולם, זה הכוונה שלנו. בזה אנחנו כדרך להנצחת האח הבן, ולהנצחתם של כל החללים.
יש בריכת מים אגם טבעי, עד שיפרסו קו מים זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש, ארבע. אגם מים היה להם רשיון לחפור, להעמיק, ואז ניתן לנצל את זה לכל השנה - גם תיירות, גם חקלאות, ועכשיו גם בנוסף לעניין הזה. האגם הוא בשטח של 7 דונם, פשוט מאוד, זה לא נקרא להשתלט על המקום, להיפך, זה גם יביא תחנת מנחת לציפורים, יסכים איתי הסמנכ"ל לשמורת הטבע. תחנת מעבר לציפורים ולחיות שם, וגם ישרת אותנו. ישרת אותנו בזה שנוכל לשים שם בינתיים מיכל מים ולשאוב מים בשיטה ישנה, עד שיפרסמו את קו המים ולנצל את זה. היה רישיון, היה היתר, עכשיו כל פעם משחקים עם ההיתר הזה, פעם מבטלים, פעם נותנים. באמת, זה עניין חשוב מאוד לכל החקלאים של בית ג'אן ולנו.

בבקשה, אדוני, אתה מכיר את הסוגיה?

לא כל כך מכיר את הסוגיה, נכנסתי לדיון לפני שתי דקות, אז אם אפשר לענות בהמשך.

סגן השר לא עידכן אותך – שרוצים לעשות כביש גישה לאזור?

אולי ראש המועצה התייחס לנושא.

מדובר בכביש גישה לשמורת טבע לזכר הנופלים שבאסון הכרמל. מדובר ב-5 קילומטר לעשות מהכביש הראשי לכביש גישה למקום הזה. יש תשתית עפר, וכנראה צריך יותר לבדוק אם אפשר מבחינה תכנונית, חוקית, ואם כן, לתקצב את הנושא הזה, נאמר משהו כמו 2 מליון שקל. אני בטוח בתקציב הפיתוח של כל המשרד החשוב הזה השר רגיש לנושאים האלה. אז צריך איכשהו להעביר פנייה מסודרת לשר התחבורה, כי אם מישהו מהנציגות מגיע והוא אומר לא מכיר את הסוגיה, אז צריך קודם כל שיכיר את הסוגיה, יעשה בחינה ויפעל בהתאם.

העמותה כבר פנתה למשרד התחבורה. אנחנו נמצאים פה בגלל מחלוקות, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שאנשים - - -

הוא אומר לא מכיר את הנושא.

הוא לא מכיר את הנושא, זו בעיה של המשרד. אני מציע שראש המועצה והמשרדים האחרים הרלבנטיים ידברו.

צריך לא לתקוע את זה. לדעתי, צריכה להיות הסכמה וקונסנסוס של כל היושבים, כל המכובדים שיושבים פה, אז נתחיל באמת להזרים בשביל להתחיל לעבוד.

אשר דולב מוכר לך? הוא כותב מייל שהנושא בנדון תוקצב על ידי משרד האוצר ומשרד התחבורה. אתה מדבר איתו לפעמים?

אני מדבר איתו, דיבר איתי אתמול.

נסכם כך – אתה תדבר איתו, בינתיים נמשיך את הדיון. תעדכן אותנו תוך כדי מה סוכם, איך סוכם, מתי זה יוצא לפועל, תעדכן את הוועדה.

אני יכול לעדכן, דיבר איתי אתמול בערב. שאלתי כי באתי מוכן על דרך המילוט בעקבות אסון הכרמל מדליה עוספיא, שזה נושא שנדון בעבר בוועדה הזאת, זה דיון אחר. היה בלבול, אתמול בערב הוא דיבר איתי. כל עניין התקצוב מתייחס - - -

אדוני, אתה מדבר על משהו אחר.

והוא ממשיך: "החברה המבצעת את העבודה מטעם משרד התחבורה אינה כולה להתחיל בביצועה עבודתה מכיוון שהמועצה האזורית לא נותנת לה היתר בנייה".

תן לו להתעדכן.

אני אבדוק.

תבדוק ותחזור.

ראש המועצה יש לך משהו לעדכן את הוועדה? כבודו, יש כביש, מים, כיבוי אש, שילוט, פיתוח. מים לעתיד, מים לעכשיו - איפה זה עומד.

אדוני, הדרך המבוקשת בנוסף להנצחת זכרם של החללים, היא גם דרך נופית, גם אחרי אסון הכרמל השמורה נחוצה מאוד בדרכים במקרה של אסון, שגם הרשויות יוכלו לקבל כלקח מאסון הכרמל הכבד.

דו-תכליתי יהיה גם הגישה וגם המילוט.

גם וגם. השטח גם נמצא בלב שמורת הר מירון, ופוקדים מאות אלפים את השמורה, זו גם הסיבה שיהיו להם תשתיות נורמאליות.

לגבי המים – בריכה, או קו המים, הנושא בטיפול גם מול רשות שמורות הטבע, מול מנהל המרחב ומנהל המחוז. אני בטוח שהסמנכ"ל כאן מודע לעניין, אין התנגדות הם גם בעד. גם המים ישמשו לטובת החקלאות.

איפה זה עומד?

עדיין יושב אצל רשות שמורות הטבע בדיונים לאישור שלהם.

כמה זמן? כי ברפורמה אני רוצה להגביל את הזמנים, אז הם אמרו לי לא, צריך זמן.

אנחנו מדברים על זה בצמוד לאסון שהיה בכרמל. אתה עובר ביורוקרטיה, לא הכול הולך מהר לצערנו. אבל במקרה הזה בגלל קדושת האירוע, הכוונה התורה, גם אחרי אסון הכרמל אנחנו לא צריכים לחכות לאסונות נוספים שנוכל להיערך בשעת הצורך. נכון שהשמורה היא יפה, פסטורלית, ופוקדים אותה רבבות, אבל חלילה במקרה של שריפה אין דרכי מילוט ואנשים יכולים להיקלע למצוקה ולסכנת חיים.

בשביל להגיע לאנדרטה, אנחנו קודם כל צריכים את הכביש שמגיע לשם. הכביש הזה משרת את כל החקלאים בבית ג'אן, לכולם יש אדמות והכביש הזה נופל בין שני בסיסים רציניים לצבא. אני רוצה להיכנס לפירוט - - - והר הילל, הכביש הזה משרת את כל התיירים. יש לנו צמח שגדל בשטח הזה שלא גדל באף מקום בכל הארץ. הכביש הזה גם כן משרת את שמורת הטבע, אתם הולכים על הכביש הזה – אני לפני שנתיים - - -

שמורת הטבע רוצים הם לממן את הכביש.

הם רק לוקחים את הכביש, אבל לא עוזרים בכלום – רוצים כביש שלם. קמתי אני ועוד חבר אחד מבית ג'אן לפני שנתיים, עשינו תרומה מכל אחד 100 שקל, 200 שקלים, ואספנו 4,000 טון קלקר ושמנו על הכביש הזה. הכביש הזה קיים מאז שנולדה בית ג'אן, אולי ב-500 שנה, אולי ב-800 שנה, לא יודע בדיוק. כל הזמן החקלאים הולכים עם הגמל, עם החמור, עם הסוס על הכביש הזה. עכשיו הכביש רחב – שמנו עליו 4,000 טון קלקר. קודם כל שנגיע לפארק ולאנדרטה, אנחנו רוצים להגיע בקלות לכביש הזה. רוצים אינשאללה, בממשלה הזאת וזה מובטח לפני שתיגמר. אנחנו רוצים פיצוי על העבודה וכביש אספלט עד שיגיע לאנדרטה.

אני מברך את העמותה, אני חושב שהיא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל יפה. דבר שני, יש דברים שהם בדמנו, הכביש הזה גם ללא אנדרטה, צריכים לעשות אותו. זו דרך מילוט, הרבה פעמים הייתי בשמורה בבית ג'אן. זאת דרך מילוט, עזוב שריפות, היום כל חקלאי שם שבאזור, כל אחד עושה לו 5, 10 מטר, אבל צריכים לעשות כביש מסודר, כי זאת דרך מילוט, כי אם חס וחלילה יקרה אסון - בראשכם, אתם אחראים על השמורות.


הדבר הנוסף, תראה כמה אירוני. אנחנו בישיבה הקודמת דיברנו על האדמות של הדרוזים, ואנחנו מדברים פה קשר דם בין הדרוזים לבינינו, ותראה מה - הם לא ביקשו רק לדרוזים את האנדרטה, הם ביקשו לכולם, לכל ה-44. אני חושב שזה מקום הכי למקם שם את האנדרטה, כי זה בדיוק המקום שמגיעים הרבה אנשים לשם, ומה שמורת טבע רוצה יותר מזה, היא רוצה שיבקרו.

אדוני היושב ראש, העניין פה דבר רגיש מאוד בגלל הכללים. שנית, חשוב פה לאשר את הכביש שנעשה אותו אספלט. אני בטוח ומשוכנע ששר התחבורה ישים את הכסף, ואם הוא לא ישים את הכסף, אנחנו הרשויות נשים את הכסף.

לא רוצה שאתם תשימו – פיתוח הנגב והגליל ישימו.

העניין לאשר את הכביש. אם נשלים את הכביש אספלט, לא תהיה בעיה - - -

שמורות הטבע גם מוכנים לשים הכסף, הוא צריך להיות שותף לעשייה הזאת.

אני סגן מנהל הרשות. מדובר במקרה מאוד קשה, מאוד נוגע ללב. אני באופן אישי מתוך כבוד גם למשפחה וגם לכפר, גם לעדה, באתי באופן אישי לבקר את המשפחה מייד אחרי האסון, גם ראינו את העבודה שהם עשו בשטח. צריך להבין, המשפחה פה עשתה באופן ספונטני, באמת, כי אפשר להתווכח עם מה שיוצא מהלב, ועשתה את האתר הזה כפי שאני אומר בקרקע של המדינה, בתוך שמורת טבע. אנחנו באמת מתוך הרבה כבוד למשפחה, ומתוך הבנת הארוע וכל מה שנאמר פה, לא נעשתה פה שום פעולה עד כמה שאני יודע מצד אף גורם ממשלתי, או גורם שיש לו אחריות לבצע פה אכיפה או משהו מהסוג הזה והלכנו יחד עם כאב הלב, עם הכבוד למשפחה. צריך להבין שבסך הכול מדובר במעשה ספונטני, שצריך אם רוצים למצוא דרך חוקית לאשר אותו, כי סך הכול האנדרטה גדולה ומכובדת ויפה, גם נבנתה בתוך גן לאומי, כמובן גם בהסכמתנו ובסיוענו עד כמה שאפשר והיא מכבדת את המדינה בצורה יפה.

דרך היא דרך חקלאית שמטופלת על ידי המועצה מקומית, כמובן, בהסכמתנו, אין שום בעיה. מדובר בגישה לאזור חקלאי שמקובל שיהיה בתוך שמורת הטבע, אין עם זה בעיה מיוחדת, זה דבר שמוסכם.

אישורים מתי ייצאו?

אין שום בעיה. גם בעבר נעשו, הדרך שופצה והורחבה וטופלה, ואין עם זה שום בעיה.

אם משרד התחבורה יבוא יגיד, אני מבין בצורך כרגע לאור הנסיבות שפירטנו הוא יכול לתקצב את זה, זאת אומרת, שיגיד לא, זה דרך חקלאית, אתה לא יכול לשים, פתרנו את זה?

אני אגיד בזהירות. הרי בסופו של דבר, מדינת ישראל אנחנו רוצים שהדברים ייעשו על פי דין.

ודאי, בשביל זה אני שואל. אני רוצה להגיע לכך שלא יהיה מצב שהוא לא יכול לשים את הכסף.

לגבי שיפוץ הדרך כדרך חקלאית, אין שום בעיה ואנחנו נתמוך בזה, אפילו אולי בעבר הייתה עזרה כזאת או אחרת.

כדרך נופית.

כדרך נופית, כדרך חקלאית, כדרך שיכולה לשמש בזמן לכיבוי שריפות, לחילוץ תושבים אם יהיה שריפה משמעותית.

זה גם דרך מילוט לרבי שמעון בר יוחאי.

מבחינתנו לא תהיה התנגדות לשיפוץ הדרך הזאת. כרגע חורף, יש הרבה שלוליות.

אספלט.

הוא נושא יותר כבד, אני לא רוצה פה להתחייב.

אדוני, אני לא רוצה שתתחייב. אני רוצה להבין ולסכם את הדיון, שנדע, כדי שלא נקבל החלטה שאני לא יכול לקבל אותה. לכן, אם אנחנו פונים לשר התחבורה לתקצב את הכביש הזה, כפי שאמרת, דרך נופית, דרך מילוט, לא חשוב לנו.

גם לרבי שמעון בר יוחאי.

אני רוצה לשמוע, אם מקבלים סיכום ששר התחבורה יתקצב את הכביש הזה, למשל, תקציבית פותרים, חוקית זה בסדר? בבקשה, דבר ברור, אל תמרח. תגיד מה צריך לעשות - חוק צריך, תקנה צריך. בגלל שזה ספונטני לא יכול לתקצב – תגיד ברור.

אני אומר ברור לגמרי. משרד התחבורה, עד כמה שאני מבין, לא יתקצב דרך שהיא לא סטטוטורית, שהיא לא מתוכננת. לכן, לפתור את הבעיה כרגע - אפשר לטפל בדרך, בשיפוט שלה כדרך חקלאית, כדי שאנשים יוכלו להגיע, לגשת, לכבד את האנשים, לכבד את המקום, זה בסדר גמור. אם משרד התחבורה רוצה לתכנן, יתחיל לתכנן. ייקח מתכנן, יתחיל לתכנן, אנחנו נהיה איתו. אני לא רוצה כרגע לקבוע.

יצאתי החוצה כדי לתת הבהרה להתייחסות של משרד האוצר אגף תקציבים.

אני מבקש שתיכנס לעניין כרגע. אנחנו רוצים בוועדה לדעת ולעזור לעמותה הזאת, שהמקום הזה יהיה פעיל. סוגיית הכביש, מים, כיבוי אש, נטפל מול מי שצריך.

למה לא נקבל את התמיכה של ה-2 מליון שקל אדוני?

זה לא הבעיה שלי.

מה זה לא בעיה?

זה לא בעיה של כסף. תן לשמוע.

אדוני, אני מנסה לדעת, להבין משהו. יש פה 2 מליון שקל שאדוני ציין אותם - - -

הוא לא ציין.

לא ציין, אתה לא שמעת.

הוא אמר 2 מליון - - -

לא, אני מדבר על התשובות שלו של נציג משרד התחבורה. אנחנו אמרנו לו לך תברר, צא החוצה, ותברר.

הוא לא דיבר על 2 מליון שקל.

חברים, למה אנחנו מנסים להסתיר משהו פה? יש פה מייל שנכתב וקראת אותו שיש 2 מליון - - -

לא כתוב 2 מליון שקל, מאיפה לקחת, אני לא מבין?

אני אקח את הפרוטוקול.

מאיפה אתה שומע, אני לא יודע.

רק אני שמעתי...

כבודו אמר – כביש לא מתוכנן ולא מסודר. יש תכנית - - - יש הכול.

אדוני, הכול בסדר – 2 מליון שקל איפה?

אדוני, או שאתה עושה דיון ענייני - - -

אני עושה מה שאני רוצה. בבקשה, תאפשר למשרד התחבורה.

פוליטיקה לא פה, אנחנו רוצים לפתור בעיה עכשיו.

מי שעושה פוליטיקה זה אתה.

כל הדיון הזה הוא צחוק אחד גדול, אתה מנסה לעבוד - - - אתה וסגן השר המכובד – כן, מנסים לעבוד על אנשים. על מי אתה מנסה לעבוד?

עלינו אף אחד לא יעבוד עלינו - - -

דיון לבקשת המשפחה בכלל לא שייך אלינו, לא לי ולא וליושב ראש, - - - משרד התחבורה.

יש פה 2 סוגיות נפרדות, יש תקציב של 2 מליון שקל לפרוייקט, כביש המילוט - - -

זה מגיע לאנדרטה?

זה כביש מילוט שתוקצב בהמשך להחלטת ממשלה. הביצוע של הכביש נתקע בעקבות בעיה סטטוטורית. בסוף מחליטים על משהו באין סטטוטוריקה אי אפשר לבצע. זה נידון בעבר בוועדה, חשבתי שזה הנושא, גם כן אגף תקציבים חשבו שזה הנושא, ובעקבות זה יצא שיש תקציב.

כביש המילוט זה לא אותו כביש שאנחנו מדברים?

זה לא אותו כביש.

לסוגיה הנוכחית - משרד התחבורה בהתאם לקריטריונים שלו, לא מתקצב כבישים בתוך יערות. משרד התחבורה דואג לתחבורה מנקודה לנקודה אחרת, לא לפנאי, לא לספורט וגם כן לא לשמורות טבע. מי שאמר את הדברים האלה, זה רשות הגנים והטבע. בנוסף, משרד התחבורה לא יכול לשים תקציב בעקבות הקריטריונים, הכביש הזה לא עומד בקריטריונים. שנית, הכביש הזה לא מתוכנן והוא לא מסותת.

שמורות הטבע, תגיד לי בבקשה, איך אני עובר את המשוכה הזאת? מה אני צריך לתת, איזה חקיקה, איזה תיקון? דיון מיוחד, החלטת ממשלה מיוחדת, לפי הנסיון שלך בעבר לדברים רגישים כאלה.

לפי הנסיון שלי, אם רוצים לקדם את זה צריך לתכנן את זה. צריך שמישהו יתכנן. צריך יחד עם המועצה לפי דעתי לעשות איזשהו מהלך תכנוני כדי שהכביש הזה באמת יאושר. יש פה קשיים גדולים, כי מדובר בכביש שהוא בתוך שמורת טבע, זה לא משהו פשוט.

אז אני מבין, מי צריך לתכנן, ואחר כך - - -?

אחר כך לתקצב ולבצע. אבל כרגע אנחנו נמצאים בשלב ראשוני שעדיין אין תכנון.

בשטח שיפוט שלו זה?

כן.

עם כל הכבוד אני חבר כנסת, אני מבקש לדבר ולשאול את האדון - שיטת ה"כן", אבל זה "לא". מה שהוא עושה פה זה אומר לא, צריך להביא את הדברים בצורה פשוטה וברורה. אתה מנסה לשאול אותו שהוא מסובב אותנו פה. הוא אומר כן, כן, ומכבד את כל הנכבדים שיש פה, אבל צריך תכנון סטטוטורי, מה זה הקשקוש הזה? איך נפתח כביש בבית ג'אן, בשיטה שהוא דיבר עליה רק בכוח נפתח. אתה צריך להבין שהוא מדבר מאוד יפה, אומר לך כן, אבל. כן, אבל, זה השיטה היהודית להגיד לא.

זה גם השיטה הדרוזית.

אנחנו למדנו את זה מכם.

זה שטח שהוא חסר סטאטוס, חלקו נמצא בשטח שיפוט המועצה.

מי יכול לתכנן את זה?

לתכנן – אנחנו יכולים לתכנן, התכנית קיימת. הדרך מאושרת סטטוטורית כדרך חקלאית.

איך אני שם אספלט שם? כדי שאגיד לאיזה גוף שיכול לשים אספלט.

אני אגיד לך מי זה. לכל שר יש תקציב רזרבה שלו, רק בדרך הזו אתה יכול להשיג.

זה לא חוקי, הוא לא ישים. מה אתה חושב, שר יכול לחלק כסף כך? יש מבקר מדינה, בודקים איך נתת. אנחנו לא צריכים להגיד כאילו עכשיו פתרתי בעיה. נפתור את הבעיה, אני מחוקק, אני צריך - - -

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

אתה רוצה וי? אצלי אין וי.

ממילא הדיון הזה סתם עקר.

אצלך זה וי.

על מה אתה מדבר - - -

תן לשמוע, מוציאים פה אמוציות - - -

אנחנו לא אוהבים שעושים צחוק מאנשים.

אני מבקש לנעול את הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיות פוליטיקאי, ולא מתיימר להיות פוליטיקאי.

אדוני, ברשותך, אני באמת רוצה לקדם כמו כולם את העניין הזה. אנשי שמורת הטבע הם מלח הארץ, אבל לפעמים עושים חיבוק של דב לטבע. הדב שאוהב את הבעל הבית שלו, הוא חונק אותו. שוב אני אומר לך, אנחנו עובדים, וההצעה הכי טובה מבחינתי שאני מציע אותה, שראש המועצה מתכנן את זה ככביש חקלאי, אם השמורה מוכנה לאשר כביש חקלאי עם אספלט, התקציבים יימצאו, ואם לא, זה יישאר בדיוק כמו כביש מג'אן חורפייש, שבסופו של דבר עשו אספלט ביום כיפור. ביום כיפור נעשה אספלט בניגוד לאישורים, בניגוד לשמורת טבע. כל הטענות של שמורת טבע בבית משפט העליון היו טענות לשווא. היום הכביש משמש את כולנו. אני אומר לך, הם אנשי מלח הארץ, אבל עושים חיבוק של דב.

האדם והטבע חיים יחד, אם ראש המועצה ומודי רוצים, ואם מודי רוצה, תוך שישה חודשים יש אישור. תוך שישה חודשים יש אישור לכביש חקלאי עם אספלט. משרד החקלאות נותן לנו אישורים כביש חקלאי עם אספלט. משרד החקלאות נתן לי 3 אישורים בירכא. כביש חקלאי עם אספלט מותר, רק צריך אישור של מודי. כמובן כל המגבלות של מודי נעשה אותן, נתחייב. השייח'ים המכובדים צריכים להתחייב. כל המגבלות ששמורת הטבע תגיד נבצע אותן, בין אם זה מעברים, בין אם זה מעברים לחיות, או בין אם זה מעברים תת קרקעיים לחיות, ובין אם לזוחלים, צריך לכבד את זה.

גם שביל ירוק, גם שביל אופניים, לעשות את זה יפה. יש שם הרבה חיות, רבותיי, שצריכים מעבר. באספלט ימותו, אני מבין, אני מסכים. יש זוחלים – אפשר לעשות מעברים, הם הולכים בשבילים מסודרים. אם יש הסכמה של שני גופים האלה שראש המועצה יחד עם מודי, אני אומר לך, תוך שישה, שבעה חודשים יש לנו היתר בנייה - תאמין לי נמצא את הכסף. תודה.

אני מצטרף לדברי ראש מועצת ירכא. הבעיה היא כשמגיעים לדיון, אני שאלתי את ראש המועצה, האם הדרך הזאת הסטטוטורית וקיימת או לא, אז הוא אמר כן, אחר כך הציע מה שהציע יושב ראש מועצת ירכא. לא יכול להיות שאנחנו נבוא לדיון, ואם אנחנו מנסים להשיג תקציב ממקום למקום, אין ספק שאם נעשה את כל ההכנות האלה עם מגבלת הזמן הקיימת – אמרת שישה חודשים אדוני.

אם יש הסכמה של שמורת הטבע.

אם יש הסכמה, נציג שמורת הטבע פה. אם יש הסכמה והמועצה פה, אז לפנות למשרד הממשלתי הנוגע בדבר שיתכנן את זה, ולא לבוא לועדת הפנים שאנחנו כאילו דנים בבעיה, לפני שאנחנו הבאנו את הבעיה בפתח המשרדים הנוגעים בדבר, ולתת לנו פרק זמן להכין את כל הרקע, ולבוא לדיון בוועדת הפנים ולא לנסות לעשות וי.

שאלת לגבי איזה משרד שיכול לתקצב. מי שיכול לתקצב זה משרד החקלאות, הוא מתקצב דרכים חקלאיות גם אספלט.

יש ישיבה ב-28 לחודש, ראש המועצה גם מצטרף.

לסיכום, אני לא רוצה להאריך ולא רוצה לחזור על אותם דברים שאמרתי. מבחינת תכנון, יש תכנית פה שחתומה ומאושרת לכביש, הכביש מתוכנן, תכננו אותו, עשינו עבודת נמלים. מיום ליום אנחנו רצים בשביל בסך הכול על מנת לתת לאנשים מכובדים להגיע למקום בצורה נוחה, בטוחה ובטיחותית. אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו אנשי מעשה. הרגשנו שחובה עלינו לעשות את זה. אם לא נתוקצב, ואם לא נקבל אישורים, הנה, אני מודיע, אנחנו נמצא את הפתרון גם לשים אספלט, אבל אני רוצה שיהיה בהסכמת השמורה, בהסכמת מודי. מודי, אדם מכובד, כיבד אותנו. בא אלינו לבית והוא חתם על ספר האחמ"ים, אנחנו מעריכים את זה מאוד. התמקדנו רק בכביש, יש עניין של הבריכה גם שהם צריכים לתת את הסכמתם, הצגתי לך את האישור שלהם שהיה, עוד פעם, לחדש את הרשיון הזה פשוט מאוד בשביל להתחיל לפעול מייד אחרי החורף שהאגם מתרוקן, כי עוד חודש המים יחלחלו ולא יהיה מים, אז גם לציפורים לא יהיה מים ולחזירים לא יהיה מים. אנחנו רוצים שיהיה מים גם כדי שנוכל להשקות את העצים שם, להשקות את הצמחייה.

אני מאגף התנועה, ככל שיבואו אלינו תכניות, הסדרי תנועה לביצוע, אנחנו לא נעכב אצלנו שום דבר.

השאלה היא אם 5 מטר מספיק כדי שיעברו רכבים?

אפשר ב-5.5 לנסוע דו-סטרי. אמרתי, ככל שיבואו אלינו תכניות, הסדרי תנועה לביצוע, אנחנו לא נעכב אצלנו שום דבר.

עניין של תקציב לא צריך - - - אנחנו נתקצב את זה, אפילו אם אנחנו ניקח מכל רשות ונעשה את זה. הבעיה היא אם רשות שמורות הטבע תהיה מוכנה ללכת לעשות אספלט שם, אם התנגדו בוועדה זה יכול לקחת עשר שנים, אני כבר אומר לכם, לא חצי שנה ולא שנה. אנחנו רוצים לשמוע מאדון מודי אורון, אם יכולים ללכת ולאשר - - - אספלט בנקודה הזאת, ואם יגיד כן, אני אומר לכם, לא תהיה שום בעיה, צריך לצאת מייד לביצוע.

בבקשה אדוני, תגיד כן ונגמור את הסיפור.

חברים, אני באמת מכבד פה את כולם, וגם אנחנו באמת ביחסים טובים ואוהבים אחד את השני הרבה. אני אומר את זה מכל הלב. אבל תראו, אני מייצג פה את הרשות, הרשות יש לה הנהלה, ויש לה מליאה, ויש מעלינו גם משרד, אני לא יכול פה עכשיו לבוא ולהגיד משהו ש- - -

כמה זמן ייקח לתת תשובה?

אני באופן אישי חושב שצריך לבוא לקראת התושבים, ולבוא לקראת הנושא, ולעבוד בשיתוף פעולה מלא, ויש לי עמדות אישיות, אבל אני פה מייצג את הרשות. אני לא יכול לבוא ולהגיד פה כן, כי זה לא המנדט שלי.

כמה זה ייקח לרשות להחליט ולהגיד את התשובה?

מה הפרוצדורה, הם צריכים לפנות בכתב, פנו אליכם?

לא ראיתי פנייה, אולי פנו למחוז. לא פנו.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חשוב שיובהר כאן שיש ועד ציבורי כאן, שעובד יחד עם המשפחה, ועד הציבורי השייח'ים, שאנחנו קיימנו ישיבה מקדימה לישיבה הזאת במועצה מקומית בית ג'אן, אנחנו יצאנו לדרך בעקבות פניית המשפחה. אני חושב שכל התקציבים נמצאים, הדברים לא תהיה בעיה לקדם אותם. איכות הסביבה, בעיקר שמורות הטבע צריכים לשתף פעולה. אני חושב שהדברים שאמרת בפתח הישיבה, נציג שמורות הטבע, שאמרת שלעניות דעתך זה חשוב וצריך לעשות את זה, מחייב אותך לחזור אלינו בתשובה הכי מהירה שאפשר כדי לקדם את הכביש, והכביש הזה יקודם ויימצא התקציבים, אין בעיה בעניין הזה.

אני מציע שאם יהיה צורך אנחנו נגמור עם הנהלת המשרד את הדברים. אבל חשוב שתהיה המלצה שלך מהר ככל האפשר כדי להוציא לפועל את הכביש הזה מחר בבוקר כבר, כי זה צורך לאומי. יש בעיה שם של מילוט, יכולה להיות מחר שריפה, מישהו יכה על חטא אחר כך. זה חשוב, וכל המערכת פה תתגייס לידיכם כדי שיתאים גם לסביבה.

אני מסכם, כבוד סגן השר, אני חושב שהנושא מאוד חשוב. אני מודה לראש העמותה, ולמנכ"ל העמותה, שלקחו את היוזמה והפכו את הנושא של מדינה לדבר גדול וחשוב. עשיתם את זה כעמותה ולבד, יישר כוח לכם. כמובן, אנחנו כחבריי כנסת, נבחרי ציבור, נותנים לכם את כל הגיבוי, כל מה שאפשר, לעשות את זה כמה שיותר מהר.
אני מציע, כבוד סגן השר, שתעשו אתם מיני ממשלה כזה, עבודת מטה בתוככם, כאשר תזמינו את כל אלה שקשורים לדבר. בוועדה, זה רמה מסוימת, עושים את זה בממשלה, זה רמה אחרת לגמרי.

בסיכום הדברים אני מציע, באחריותך, כבוד סגן השר, כי אתה ביקשת את הדיון הזה. אנחנו נעקוב, וניתן דיווח מה עשינו. סגן השר לפיתוח הנגב והגליל, יזמן אצלו עבודת מטה בהשתתפות מנכ"ל שמורת הטבע, נציג בכיר של הגנת הסביבה, אם תחליט שר, אתה תחליט. נציג בכיר משרד הפנים, כי יש פה נושא תכנוני. נציג משרד התחבורה, נציג של רשות המים, כי יש פה בעיה של מים, או משרד לאנרגיה ומים, או רק רשות המים, פיתוח הנגב והגליל, זה אתה, ראש המועצה, בוודאי. נציג העמותה בוודאי. נציג משרד החקלאות בוודאי. קק"ל ומינהל מקרקעי ישראל וביטחון פנים. אני מבקש, האגף בטיחות זה אחד, האגף שנותן פתרון לכיבוי אש, נציג שמטפל. יילקחו בחשבון והדיון צריך לתת מענה לכביש שנדע אם זה דרך חקלאית, נופית, מילוט, לא משנה ההגדרה, שיהיה פתרון לנושא הכביש, נושא מים לטווח הארוך והמיידי. נושא של כיבוי אש, שייתן מענה גם ליישוב בית ג'אן ולכל השמורה שם באזור. נושא של שילוט שיילקח בחשבון, גם נושא של פיתוח - מים.

סגן השר, אנחנו רוצים בוועדה לקבל דיווח שתוך 60 יום פתרת את כל הבעיות, אם לא, הוועדה תתכנס שוב לבחון את הדברים, ואנחנו נמשיך לטפל. אם פתרת בעיה, אנחנו מסמיכים את כל ועדת הפנים.
יישר כוח, תמשיכו, נושא חשוב. תודה רבה לכם. ישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>