PAGE
6
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 596>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 17) (אגרות), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

>
עדנה הראל
-
עו"ד, משרד המשפטים

קטי שטרית
_
ראש מטה שר החינוך, משרד החינוך

עדי שורץ - מנהלת אדמיניסטרטיבית, מכללות להכשרת מורים, משרד החינוך

אייל רק - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

אלי דהן
_
רפרנט אגף שכר, משרד אוצר

יעל אדיב
_
התאחדות הסטודנטים

משה ויגדור - מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - פליישמן - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

הדס קושלביץ - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

רוני שפירא - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

רענן הר-זהב - עו"ד, ועד המוסדות הלא מתוקצבים

דודי שוורץ - דיקן הפק' למשפטים בקריה האקדמית אונו

איתן סימון - מכללות להכשרת מורים

עדי שורץ - מנהלת אדמיניסטרטיבית, מכללות להכשרת מורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 17) (אגרות), התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו הצעת חוק ממשלתית, שעולה על סדר היום של ועדת החינוך. אני אשמח לשמוע הערות כלליות על החוק. מנכ"ל המל"ג, בבקשה.

תודה רבה. כמה מילים לגבי הרקע, תוכן החוק והתיקון. המועצה להשכלה גבוהה עברה תהליך שמביא אותה להתייעלות ולבדיקות מהירות יותר של תוכניות. התהליך הזה אושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפני מספר חודשים. בעקבות זה שונו הוועדות והרכבן. המועצה להשכלה גבוהה החדשה, שישיבתה הראשונה תהיה ב-26 לחודש זה, תפעל על פי הוועדות החדשות ועל פי ההרכבים החדשים. היא הולכת לדון ולקצר את טווחי האישורים.

מלבד זה, נעשו עוד כל מיני שיפורים נוספים. רק לאחרונה הוכנס חידוש לאתר האינטרנט שלנו. כל מוסד יקבל קוד, ויכול להיכנס ולדעת מה מצב התוכניות שלו בכל שלב, מבלי שיצטרך לרוץ אחרי זה. כמו כן, הוכנס נוהל ערעורים. מוסד שיקבל תשובה ולא יהיה שבע רצון מהתשובה יוכל לערער. יש היום נוהל ערעורים ברור: איך הוא יכול לערער, בתוך איזה פרק זמן. נוהל הערעורים הזה הופץ לכולם. מלבד זה, חוזקה גם הוועדה לפיקוח ואכיפה, על מנת שבאותם מקרים שצריך לוודא שדברים ייעשו הם ייעשו בצורה נכונה.

בקשות להסמכה, בקשות לרישיון, בקשות להכרה, רישוי ופרסום. יש סדרה שלמה של בקשות המגיעות אלינו. בעבר מצאנו, שחלק מהבקשות מגיעות לא תמיד בצורה סדורה ורצינית. כאשר מגישים בקשה לא טובה, מל"ג מתחילה לעבוד ולהימרח. זה לוקח הרבה זמן והרבה תשומות. צריך להבין, שכאשר המועצה להשכלה גבוהה מקבלת בקשה, היא רושמת אותה ומקימה ועדה מקצועית, וזה לא משנה אם היא תחומית, כפי שיהיה בעתיד, או ועדה כפי שהיתה בעבר. זה עולה כסף רב. לכן, חשבנו שנכון להביא לרציונאליזציה של המערכת ולנהוג כמו כל גוף ציבורי במדינת ישראל, שכאשר הוא נותן שירות הוא גובה אגרה. האגרות צריכות להיות סבירות, והן לא יכסו את מלוא העלויות. צריך לזכור, שההשקעות של מל"ג לשם בדיקות להקמת מוסד חדש יכולות לפעמים להגיע ל-200,000 שקלים. זה כולל את עלות הוועדות, בדיקות משפטיות, רואה חשבון וכל יתר הדברים בהם אנחנו מחויבים למען ציבור הסטודנטים. מוכרחים להגיע לרציונאליזציה, על מנת שהבקשות יוגשו בצורה נכונה. כך נוכל גם לקצר את זמן הבדיקה. במסגרת תקנות שייקבעו, שיובאו לאישור ועדת החינוך, כפי שעשינו בנושא של הגמול, נקבע מסגרת שתיתן תשובה סבירה, הגיונית וחלקית לעלויות.

בתוך התיקון עצמו ישנו דבר שאני רוצה להתייחס אליו, כי שמעתי שהיו לו התנגדויות. אנחנו בררנו עם כל המוסדות של ור"ה, ור"מ ורמ"א, ועם מספר מוסדות שלא היו עדיין מתוקצבים כאשר ניגשנו לתהליך הזה. גם היום בתאגוד של המוסדות הלא מתוקצבים, לא כל המוסדות נמצאים. בררנו והסברנו מה בדיוק המטרה. לכן גם אין התנגדויות מהצד של ור"ה, ור"מ או רמ"א. אני מבין שיש חשש מאמירה שנמצאת במסגרת של התיקון, שאפשר יהיה לגבות אגרות שונות לפי סוגי המוסדות. אני מוכרח לומר, שכאשר עשינו את זה הרציונאל היה שיש מוסדות, כמו המכללות לחינוך, שאפשר יהיה לגבות מהם פחות משום שהם במסגרת משרד החינוך ויש שם בדיקות משפטיות ותקציביות. כלומר, פחות מוטל עלינו. אנחנו אומרים מראש, שאם זה מה שמפריע אפשר להשוות את האגרות לכולם, אבל חבל שנחמיץ את האפשרות לגבות מהמוסדות לחינוך פחות. לא קבענו את זה עדיין. אחרי שהתיקון של החוק הזה יאושר צריך יהיה להתקין תקנות, ובמסגרת התקנות צריך לעשות תהליך מסודר ומובנה, עם הסברים, שיובא לאישור.

תודה. התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

עמדת ההתאחדות היא כזו: אנחנו רוצים לוודא שלא תהייה פגיעה בציבור הסטודנטים. כלומר, שהעלויות לא תהיינה מושתתות עליהם. אנחנו סמוכים ובטוחים, שוועדת החינוך, שדואגת באופן עקבי לרווחת הסטודנט, תקפיד שהעלויות לא יגיעו מכיסם של הסטודנטים, לא במסגרת שכר הלימוד ולא במסגרת תשלומים וולונטריים.

אני מייצג את ול"מ- ועד המוסדות הלא מתוקצבים, שבאמת התאגד לאחרונה. ראשית, אני רוצה לומר שצריך לברך את המועצה להשכלה גבוהה על הרפורמה שהיא החליטה לעשות. אני מקווה, שאנחנו נראה לכך ביטויים מעשיים בשטח בזמן הקרוב. למיטב הבנתי, הרפורמה טרם הושלמה.
אני גם שמח על ההצהרות של מנכ"ל מל"ג וות"ת, משה ויגדור, בקשר לכך שהוא מסכים שתקנות האגרות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני חושב, שצריך להכניס את זה לתוך לשון החוק. מדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית, ולכן חשוב שיהיה פיקוח על האגרות. אני שמח גם על ההצהרה שלא תהיה אפליה או הבחנה בין המוסדות השונים לעניין גובה האגרות. אני כבר אומר, שאנחנו לא מתנגדים שלמוסדות להכשרת המורים – כיוון שהם נמצאים תחת המטרייה הות"תית של משרד החינוך, לפחות בעת הזו - תהיינה אגרות נפרדות. לגבי שאר המוסדות אנחנו חושבים שצריך לקבוע מסגרת אחת שווה.
אני רוצה לומר מספר דברים כלליים. בעיקרון, קביעת אגרות עבור תוכניות חדשות או מוסדות חדשים להשכלה גבוהה יוצרת תמריץ שלילי לפיתוח ההשכלה הגבוהה ולהנגשת ההשכלה הגבוהה. כאשר מגישים בקשה למוסד חדש או לתוכנית חדשה במוסד קיים, למוסד זה עולה הרבה כסף, בלי קשר לאגרה. הוא צריך לגייס סגל חדש, הוא צריך לכתוב את התוכנית, הוא משקיע הרבה מאוד תשומות, הוא צריך להכין את כל המערכת. מוסד לא סתם מגיש בקשה. הוא עושה הרבה מאוד עבודה מכינה לפני שהוא מגיש את הבקשה. הטלת אגרה נוספת תיצור תמריץ שלילי. אני חושב, שזה דבר שהוא איננו נכון באופן עקרוני. זו התפיסה שלנו. אנחנו חושבים, שבסופו של דבר זה יגולגל לסטודנטים. בעוד שהיום הציבור כולו, באמצעות תקצוב המועצה להשכלה גבוהה והמערכת שלה, דרך המיסוי הכללי, נושא בזה, ברגע שאתה מטיל אגרה על מוסדות, מוסדות לא מתוקצבים חייבים לקחת את זה מאיזשהו מקום. אין להם מקור הכנסה אחר, ולכן זה יגולגל בצורה זו או אחרת על הסטודנטים. זו פגיעה בעקרונות של צדק חברתי, במיוחד בתקופה הזו. לכן, דעתי היא שהדבר הזה איננו נכון. יחד עם זאת, אם תחליטו שאתם כן קובעים את המתווה הזה של אגרות, חייבים להכניס את מה שנאמר קודם – אגרות שוויוניות בין כל המוסדות ושהתקנות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות. היום אנחנו לא יודעים מהו גובה האגרות. לא נאמר לנו מה יהיה גובה האגרות. לכן, חשוב שהדבר יהיה תחת עין ציבורית ושלא יתנו רק לאוצר לקבוע את הדברים.
אם כבר קובעים אגרות – ובסופו של דבר מי שיקבע את זה יהיו הות"ת והמל"ג – צריך להתחיל לחשוב על שילוב של נציג מוסדות חוץ תקציביים בתוך הות"ת, כמו שצריך לחשוב על שילוב של נציג התאחדות סטודנטים בתוך הות"ת. הות"ת היום היא ועדת משנה של המל"ג, אבל היא לא משקפת בהרכבה את המל"ג. במל"ג יש ייצוג לסטודנטים ולמוסדות חוץ תקציביים, כאשר בתוך הות"ת אין להם ייצוג. כיוון שהות"ת לוקחת היום עוד תפקיד מהסוג הזה, אני חושב שצריך להתחיל לחשוב על העניין הזה ולהעלות אותו.

התיקון פה הוא מל"גי ולא ות"תי. אנחנו לא עוסקים פה בות"ת אלא במל"ג.

אני יכולה להוסיף עוד משהו. מדובר על פעילות של בדיקת בקשות הכרה ובקשות לתוכניות. ות"ת איננה ועדת משנה של מל"ג לכל דבר ועניין. זה גוף ייחודי, ולכן אני חושבת שכל החלק האחרון של הדיון על פעילות ות"ת הוא לא רלוונטי.

בסדר. אנחנו לא מסננים פה דברים של אף אחד.

לא מסננים. אני רק אומרת, שמבחינה משפטית זה לא רלוונטי לשאלה.

אני הנציג של רמ"א. אני מביא את העמדה של רמ"א, שמבקשת שאם התוכנית תוגש למל"ג ותאושר תוך שנה לא יוטלו אגרות על התוכנית שתוגש. במידה והתוכנית לא תהיה ראויה ותידרש בדיקה חוזרת, תוטל אגרה. בכל מקרה כל אגרה שלא תהיה חייבת להיות מדורגת – יהיה חלק שישלמו בזמן ההגשה וחלק תוך כדי הבדיקה.

אני מציע שתעשו משא ומתן סביב הכנת התקנות.

הערה נוספת: זה תלוי בסוג התוכנית – האם התוכנית היא חד-חוגית או דו-חוגית. היקף העבודה הוא שונה, ולכן האגרות תהיינה בהתאם.

זה יהיה בעת הכנת התקנות.

אני רקטור הקריה האקדמית. אני רוצה להציע, שאם מחליטים ללכת על אגרות – ובאופן כללי אני מצטרף למה שאמר עו"ד רענן הר זהב, גם לדברי השבח על מה שעושה מל"ג באופן עקרוני – צריך להכניס לוחות זמנים שהמל"ג יצטרך לעמוד בהם בעת אישורי תוכניות. כלומר, שנראה בדיוק מהי התמורה בעד האגרה.

אפשר לקרוא את החוק.

. בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, אחרי סעיף 30 יבוא:

31. שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בתקנות אגרות בעד הגשת בקשות כמפורט להלן, ורשאי הוא לקבעו אגרות שונות בשים לב לסוגים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה:

(1) בקשה להכרה לפי סעיף 9.

(2) בקשה לתעודת היתר לפי סעיף 21א

(3) בקשה להסמכה לפי סעיף 23.

(4) בקשה לרישיון לפי סעיף 25ג

(5)בקשה להכרה בתארים לפי סעיף 28א

באישור ועדת החינוך.

היתה פה הסכמה שלא תהיה הבחנה בין מוסדות.

זה לא פה.

אתה לא יכול לכתוב: "רק מוסדות להכשרת מורים".

כל זה יבוא בתקנות.

אבל ברגע שבתוך החוק יש אפשרות ליצור הבחנה כזו, זה לא טוב.

אז לא יאשרו זאת. מה הבעיה?

הם יצטרכו לנמק את ההבחנה.

הם לא יאשרו. הרי בסופו של דבר זה יגיע לכאן. עכשיו זה ריק מתוכן. ברגע שזה יגיע לכאן, אנחנו נתחיל להתווכח.

אבל אם יש הסכמה על העיקרון שלא תהיה הבחנה בין סוגי מוסדות שונים, למעט מוסדות להכשרת עובדי הוראה, אז מה הבעיה?

אבל אתה קובע חוק לדורות. אולי מחר יהיו מוסדות אחרים. זה לא נכון לקבוע משהו פרטני כזה בחוק.

הבעיה היא שדברי ההסבר של החוק הם מאוד מפורטים, והם קובעים עיקרון הפוך.

דברי ההסבר הם לא מחייבים.

אולי אפשר לרשום: למוסדות מסוימים, מטעמים מיוחדים שיירשמו. לפחות שניצור מגבלה.

צריך לנמק את זה באופן כללי מכוח הדין המנהלי.

הוא מבקש להוריד את הסוף.

אבל אז לא יוכלו לקבוע פטור למוסדות להכשרת מורים.

אז נכניס את המילים: "מטעמים מיוחדים שיירשמו". לפחות נשקף ביטוי שצריך איזשהו נימוק מיוחד.

אי אפשר להכניס את זה בחוק. אני מאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, עם התיקון של "באישור הוועדה". כאשר תביאו את התקנות, אני מבקש שיהיו תקנות שוות לכל המוסדות. אני גם מבקש, שהנושא של התאריך יהיה חלק מהתקנות. אי אפשר לבקש כסף מאנשים מבלי לתת התחייבות.

בכל מקרה אנחנו נותנים תשובה בתוך שנה.

זה לא יעבוד אם זה יהיה חד צדדי. אי אפשר לגבות כסף ולא לתת מענה. אם אתם מתחילים לעבוד לפי מנגנון של גביית תשלום, תעבדו בצורה מסודרת עם תאריכים ברורים.

נביא תקנות עם תקופה ברורה, עם אפשרויות הארכה, עם אפשרות הנחה.

לגבי האגרות או לגבי הבקשה?

היום יש חובה בחוק ללוחות זמנים. השאלה האם יש זיקה בין לוחות זמנים בפועל לבין האגרה, היא שאלה שצריך לדון בה ולראות מהם הפרמטרים הרלוונטיים.

בסדר. הרי בסופו של דבר מי מחליט? אנחנו מחליטים. זה יגיע לוועדת החינוך של הכנסת לאישור. המסר הוא פשוט מאוד: לא יכול להיות שהנושא הזה יהיה פרוץ כאשר מצד אחד גובים כסף ורוצים שיגישו עבודה מסודרת, ומצד שני אתם אומרים שאתם שומרים על המנגנון כפי שהיה עד היום מבחינת המענה. בגלל שהמנגנון היה כזה, גם לא גביתם כסף.

לא גבינו כסף מסיבות אחרות. כמו שאמרתי, יש רפורמה שמקצרת את התהליך. אגב, גם החוק אומר שבתוך שנה צריך לתת תשובה. אנחנו נביא דבר מוסדר, אבל שלא יבינו כאילו אם ניתן משהו שהוא חורג מהזמן לא נגבה עליו אגרה.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.