PAGE
7
הוועדה לקידום מעמד האישה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 137>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 13:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):ביזוי והשפלת נשים פלסטיניות בחקירות בשב"כ – של חה"כ אילן גילאון.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):ביזוי והשפלת נשים פלסטיניות בחקירות בשב"כ – של חה"כ מוחמד ברכה.>

חברי הוועדה: >
נחמן שי – מ"מ היו"ר
דניאל בן-סימון
חנין זועבי

>
חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אילן גילאון

גבריאלה פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיסא אבו סאלח - אבו עכר - מחלקה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד סמדר בן נתן - מחלקה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

רות הוסטובסקי - מחלקה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

מיכל רוזין - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים
<ביזוי והשפלת נשים פלסטיניות בחקירות שב"כ>

חברים, אני ממלא את מקומה של יושבת ראש הוועדה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, שתי הצעות לסדר שהוגשו על ידי חברי כנסת, הראשונה של אילן גילאון והשניה של מוחמד ברכה, שתיהן עוסקות בביזוי ובהשפלת נשים פלשתינאיות בחקירות השב"כ. אני מציע שאנחנו נחלק את הישיבה הזאת לשני חלקים, בחלק הראשון, הפתוח, נאפשר לנציגי הארגונים וחברי הכנסת להביע דעתם ואחר כך נסגור את הישיבה, נעבור לחדר אחר ונקיים את הדיון עם נציגי השב"כ, אז נשמע את הצד השני. חברי הכנסת יכולים לעבור ולשמוע את ההסברים ואת עמדת השב"כ. אני רוצה קודם כל להצביע על ההצעה שהצעתי.
הצבעה
בעד – רוב
ההצעה נתקבלה

חשבנו שבמקרה הזה דווקא, עדיף שיושבת הראש המכהנת, היתה כאן, מבלי לפגוע באדוני כמובן ודווקא תמהנו שהנושא לא עלה לדיון בוועדה. לכן ביקשתי לברר את הענין כאן. הדגש הוא על הרקע המיגדרי. אני לא אומר דברים מרחיבים בנושא עינויים ושיטות חקירה ככלל אבל אני כן רוצה להתייחס רק לפן הצר הזה של חקירות על ידי שימוש באיומים מיניים מוסווים וגלויים, על ידי שימוש במיגדר, על ידי הטרדה מינית –כפי שאפשר לקרוא אותה מתוך דברים שפורסמו ושאלות בסיסיות כמו מדוע גברים צריכים לחקור נשים במקרים כאלה? האם אפשר היה להימנע מן הדברים הללו? מה עוד שחלק מן הנחקרות שולחו לבתיהן בלי שהיה מתום במעשיהן, אבל, הענין הזה של שימוש במין, שימוש ברקע מיגדרי ושימוש באלימות מינית, שימוש במין בחקירה הוא שגרם לי לבוא. ראשית תמהתי מדוע זה לא הגיע לוועדה מיוזמתה שלה אבל לבוא ולתבוע דיון כאן בוועדה. נשמע בוודאי את הארגונים ואת מי שיש לו מה לטעון. אני ניזון רק מן הפרסומים בתקשורת. אין לי שום מקורות אחרים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גילאון, הסיבה הראשונית לקיום הדיון היתה מה שהתפרסם בעתון "הארץ", בענין של הפשטה והשפלה והטחת הערות מעליבות כולל הערות סקסיסטיות מן הרמה הנמוכה ביותר נגד אסירות ונחקרות פלשתינאיות. לפני כחודש וחצי קמה הארץ בסערה בעקבות עיכובו של אינטלקטואל ובמאי צרפתי בן שמונים ושש, מר קלוד לנצמן, הוא סוקר שם את המסכת שהביאה לפרסום, שהם עיכבו ובדקו ועיכבו ובדקו בצורה מוגזמת, בשדה התעופה בנתב"ג כמובן, ולקראת הסוף, כשעמדו בצ'ק אין, אז הוא חייך אל הבודקת, שם יד על הכתף ואמר לה: את בחורה מקסימה ואז היא התלוננה שהוא הטריד אותה מינית. באמת סערה הארץ. אני לא חושב שפה היתה הטרדה מינית אבל אם מפשיטים ואם מחטטים ואם שולחים ידיים למקומות אינטימיים של נחקרות זה לא נוגע כהוא זה למהות החקירה. נמצא בידי תצהיר של בחורה, לא קיבלתי רשות להגיד את הדברים אבל התצהיר שלה מזעזע - - -

האם אחת מאלו או אחרת?

לא אחת מאלו, אחרת, שהיא היום בכותרות. היא מספרת על הדרך בה מכריחים אותה לכרוע ברך ואחר כך חיילת מנסה להפשיט אותה והיא מסרבת ואז חיילים גברים באים ונוגעים בה באופן פרובוקטיבי במקומות מסויימים, והדברים אינם נוגעים לא לבטחון ולא לחקירה ולא לשום דבר. אני חושב שאת התופעה הזו צריך לבער. הדברים עכשיו מתקשרים לדבר נוסף, אדוני יושב הראש, באותה הצעה תמוהה ביותר שלא לתעד חקירות. כנראה שיש מי שמעוניין להסתיר דברים.

האם זה חל על החקירות האלו גם?

כן, באופן טבעי.

על המשטרה בטוח, אני לא יודע מה עם החקירות האחרות.

אני בטוח שלא מתעדים את המעשים האלה, אבל עצם העובדה שיש מי שרוצה, אפילו חקירה פורמאלית, שהיתה אמורה להיות מתועדת, הוא רוצה להעלים את התיעוד אז כנראה שהם רוצים להסתיר את השיטות האלו, הפסולות, הרי אם לא עושים משהו פסול אז למה לא, אומרים שזה יכול לשרת את האוייב וללמוד. מה, מה ללמוד? מה ילמדו משם?
זו לא תופעה נקודתית לגבי אותן בחורות שהתפרסם עליהן בעתון "הארץ". מסכת ההתעללות ומספר ההתעללויות, הזמן ומספר השנים שזה קורה, מצביעים על כך שיש תופעה חמורה שהיא פוגעת בכבוד האדם, פוגעת בזכות הנחקר, פוגעת בכל דבר שאנחנו אמורים להגן עליו. עצם ההאשמה של מישהו בעבירת –במרכאות או בלי מרכאות– בטחונית, לא הופך אותו להפקר שאפשר לעשות לו כל דבר. עצור הוא עצור ונחקר הוא נחקר והוא בראש ובראשונה אדם לכן, אנחנו נרצה היום לשמוע, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גילאון, גם מה שאומרים ארגוני זכויות אדם ואנחנו רוצים לשמוע גם את התשובות של הנוגעים בדבר.

הם סומכים על זה שהנשים מתביישות להעיד והן מתביישות לחשוף את מה שהם עוברות במהלך החקירות. לא רק ניצול מעמדה של האישה ולא רק התייחסות גזענית ומשפילה אלא יש גם הנחה שמסתמכת על כך שמדובר בתרבות שבה כבוד האישה, המשמעות של כבוד האישה גם נכלל כי הנשים מתביישות להגיד מה שהן עוברות ולכן, גם חלק גדול מן הפרטים שהנשים מספרות לנו הן אומרות לא להגיד את זה ולא לפרט את זה בצורה שהן מפרטות וגם לא לחשוף את המקור, את השמות שלהן. זה לא רק האופן בו השב"כ מתנהל כי חובת המדינה ליידע את העצורות על הזכויות שלהן, איך הממשלה מיידעת את הנשים על הזכויות שלהן, גם במהלך המעצר וגם במהלך החקירות?

אותה בחורה שדיברתי עליה בעילום שם, אמנם התצהיר שלה עדיין חסוי אבל, כשניסינו לבדוק עם ההורים שלה אם הם מעוניינים הם אמרו: בשום פנים ואופן לא, זאת אומרת מה שיוצא כאן הוא בחזקת טיפות כי רוב המקרים לא יוצאים בכלל.

באתי לשמוע תשובות כי מה שהיה מקובל לפני חמש, עשר וחמש עשרה שנה פחות מקובל היום זאת אומרת, זכויות האדם עולות לפעמים על הצורך הבטחוני ומי שקורא את העיתונות הבינלאומית על חוויות מביקור בישראל ונתקל בענין הזה, חייב פה לראות נורה. אם יש משהו שהוא ברמה אסטרטגית כמעט הוא חלון הראווה הזה ונדמה שיש פה אטימות יוצאת דופן. לכן באתי לשמוע. מעבר לצרכי הבטחון, לא מדובר פה בגראד ולא מדובר פה בפטריוט ולא מדובר פה בטיל גרעיני אלא במה שעומד מאחורי הסיפור הזה, שאלפי אנשים יוצאים מכאן בתחושה שפגעו בפרטיות שלהם, פגעו בכבוד שלהם, ולא חשוב אם זה מוסלמי או נוצרי או יהודי או קלוד לנצמן שהשקיע כל חייו על ההיסטוריה היהודית, וכשקראתי את מה שהוא אמר בצרפת נחרדתי.
לכן, יושב הראש, זה לא רק הבחורה שהפשיטו אותה אלא השאלה מהו מנגנון החושך הזה שמאפשר לאנשים להכתים מדינה שלמה וגינוייה בגלל חשד כזה או אחר, אשמח לקבל תשובות ואני בטוח מראש שלא אקבל את ההסבר, כי זה משהו שחייב ללכת מן העולם, עם שיטות אחרות, לזה פוגע בנפשו של האדם, ואם הייתי מעביר את עמוס עוז ביקור כזה הוא לא היה חוזר לארץ, הוא לא היה גם יוצא מן הארץ, זאת אומרת, כל אדם שהוא, בין אם הוא בא מתחתית המדרגה ובין אם הוא בא מן האליטה, הוא לא יכול לעבור את זה. שמעתי שעשו את זה למשלחת של מכובדים מגיאורגיה שהרגישו שהושפלו כפי שמעולם לא הושפלו, לכן, יושב הראש, השאלה היא לא לגבי אדם ספציפי אלא לגבי העובדה שעברנו למצב שבו כל אדם שפוגעים בזכותו מיד הוא מרעיש עולמות ובענין הזה צריך אולי להדליק כפתור אחר ולהגיד: מה שהיה לא יכול להימשך יותר ולמצוא שיטות שיתנו את הבדיקה האופטימלית אבל מבלי לפגוע בצפור נפשו של האדם.

תודה רבה.

בוקר טוב. אני רוצה להציג בפניכם את המחקר שהוועד הציבורי נגד עינויים בישראל עשה ושהוא הביא לפרסום שקראתם בעתון "הארץ". אני מקווה שחילקו לכם אותו כי אני לא רוצה שתדעו את מה שאתם יודעים רק מן העתון אלא גם מן התלונה שהוועד הציבורי נגד עינויים בישראל הגיש. המחקר כלל שיחות, ראיונות וגביית תצהירים מעשרים ותשע נשים ששוחררו מבתי הכלא בישראל וכמו שחברת הכנסת זועבי אמרה: הרוב המכריע של הנשים האלו לא רצו להגיש תלונה, לא רצו להזדהות בשמן ולא רצו שהמידע הזה ייצא החוצה, אבל, בעזרת העובדה שהבטחנו להן שזהותן לא תיחשף ולא יעשה קישור בינן לבין המקרים האלה, יכולנו לאפיין שיטות ואמצעי חקירה שחוזרים על עצמם. הם לא מקרה חריג אלא מאפיינים ביחס לנשים בחקירות של שירות הבטחון הכללי.
הגשנו תלונה, גם בענין חקירות של שב"כ וגם בענין יחס של חיילים. זה לא באופן פורמאלי בדיון היום אבל למעשה, אשה שנעצרת וגם גבר שנעצר, באים במגע, כשזה בשטחים, עם הצבא, שהוא הגורם שעוצר, וגם במהלך המעצר הראשוני, נעשים חיפושים שחלקם בעירום או שהם פולשניים לאיזורים אינטימיים מבחינה אחרת, על ידי חיילים, לא תמיד בנוכחות חיילת או עם מעורבות של חיילים שלא צריכה להיות, חיפושים ובדברים אחרים שגם עליהם התלוננו כאשר השלב הבא הוא חקירת השב"כ שעליה התלוננו בתלונה נפרדת כי אלה גורמים שונים שמטפלים בכך.

האם התלוננתם על החקירות, על החיילים ועל המעצר?

כן, התלוננו בפני הפרקליט הצבאי הראשי, על היחס של החיילים ועל הנהלים.

ואיפה זה עומד?

זה עומד באותו המקום שבו עומדת התלונה ליועץ המשפטי לממשלה בענין השב"כ. התלונות נתקבלו, זה היה לפני זמן קצר והן תיבדקנה.

מה שעולה הוא, שהחקירות או היחס הם לא עיוורים מבחינה מגדרית, יש התייחסות לכך שהנחקרות הן נשים, בין ביצירת קירבה פיזית על ידי החוקר –ואני כרגע מדברת על השב"כ ועל חדר החקירות, יצירת קירבה, כאשר חוקר מאד מאד מתקרב לנחקרת, מתיישב ממש צמוד אליה, לפעמים שם יד על הרגל שלה, מבחינתה תחושת האיום ותחושת התקיפה שיש ב'אקט' הזה, גם אם הוא לא נראה לנו חמור בסיטואציות אחרות כאן הוא יוצא דופן. איסור על חבישת כיסוי ראש כאשר מדובר בנשים דתיות מוסלמיות או לעג לכיסוי הראש, לעג לרגשות דתיים, איומים מאד תכופים – מה שקורה אגב גם לגבי גברים אבל פה זה מקבל מימד אחר, בפגיעה בבני המשפחה שלהם: "נעצור את אחיךְ", "את אמא שלךֱ" או במקרה של נשים, "נפיץ עלייך שמועות", "מספיק שנפיץ עליך שמועות שהיו לך יחסים כאלה ואחרים" או ש"במסגרת חקירה החייל ההוא התקרב אליה", כל שמועה מן הבחינה הזאת יכולה מאד להזיק לאישה ובוודאי להיות גורם שמאיים עליה בסיטואציה כזאת של חקירה. הדברים מפורטים פה.
מעט הנשים שכן הסכימו להגיש תלונה ולהיחשף בשמן – הגשנו בשמן תלונות פרטניות תוך ציון השם שלהן אבל אנחנו לא חושפים את זה לציבור ואני מקווה שהענין יתברר על ידי הרשויות המוסמכות.
החיבור שעשה חבר הכנסת ברכה לנושא של תיעוד חקירות הוא חשוב ביותר. הפטור מתיעוד חקירות הוא כללי לגבי המשטרה ושירות הבטחון הכללי נהנה מפטור מתיעוד החקירות שלו כבר מספר שנים. אין תיעוד של חקירות שב"כ מאז שהחוק הזה נחקק לפני חמש או שבע שנים. הוא היה הוראת שעה. היוזמה עכשיו היא להפוך אותו לקבוע. לא יהיה צורך להאריך אותו. כיום באופן קבוע חקירות בטחוניות חופשיות מתיעוד אבל אין לזה שום הצדקה. חקירה היא חקירה וחוסר התיעוד מאפשר להסתיר בין היתר את התופעות שאנחנו רואים כאן ואם – כמו שאני מניחה שתשמעו מן השב"כ מאוחר יותר, "הכל בסדר בחקירות שלהם", אז התשובה צריכה להיות: "אז תנו לתעד אותן בבקשה".

אני מברכת על הדיון היום משום שבדצמבר האחרון נפגשנו כאן ולדעתי התקיימו כבר שתי ישיבות בנושא של הטרדה של עצורות, מתנחלות במאבקים סביב הקמת מאחזים שנעצרו על ידי המשטרה והתלוננו על הפשטה, נגיעות, אמירות סקסיסטיות, הטרדה מינית ופגיעה מינית, אנחנו ליווינו אותן והיינו כאן בוועדה כדי לדרוש מן המשטרה לעשות סדר בדברים, אנחנו באותה הזדמנות, זה היה גם יום זכויות האדם ואני ציינתי את העובדה שאסור לשכוח, למרות נושא הדיון, וכפי שאמרתי אנחנו נמצאות ותומכות בכל אישה בכל מקום בו היא מרגישה נפגעת, ציינתי, וחברת הכנסת חנין היתה פה גם, ציינתי שמדי יום נחקרות ומושפלות נשים פלשתינאיות רבות, אם זה במעברי הגבול ואם זה בחקירות.
הנושא של הטרדה מינית ופגיעה מינית כניצול בידי כוחות בטחון – יש על זה הרבה מאד מחקרים, הרבה מאד מאמרים, לאורך כל ההסטוריה, צבאות שונים במידה כזו או אחרת –ואני לא רוצה להשוות אותנו למקומות אחרים בעולם, ניצלו את כל הנושא של אונס ופגיעה מינית והטרדה מינית על מנת להשליט במרכאות סדר בבטחון. אנחנו לא רוצים להיות כאחת המדינות האלו.
נאמר פה ענין חשיפת הפרטים, את המחיר על חשיפת הפרטים משלמות הקרבנות. הקרבנות האלו צריכות אחר כך לחזור אל החברה שלהן ולמרות ששום דבר לא באשמתן החברה עדיין מאשימה את הקרבנות וכל דבר שאחת מהם תחשוף אחר כך היא תשלם עליו את המחיר החברתי. מן העדויות שעולות כאן – ואני כן נסמכת על מה שכתוב בעתון ועל מה שכתב הוועד הציבורי נגד עינויים, אכן מדובר פה בהטרדה מינית ופגיעה מינית, יש פה דוגמאות רבות החל מהטרדה מינית ועד להטרדה פיזית.

אני רוצה להציע סוג של פתרון. אנחנו הצענו את זה גם למשטרה ולדעתי הם בתהליך של אימוץ הענין. ליצור קוד אתי ברור ולהטמיע אותו על ידי הדרכות וסדנאות לחוקרים. אם יש קוד אתי ברור שקובע שיש חקירה רק על ידי נשים, שקובע מהם התנאים להפשטה ולבדיקה, החדר, למשל, מעדויות ששמענו, החדרים לא היו סגורים, מדי פעם חוקר גבר נכנס "בטעות" או הציץ "בטעות" כדי לראות מה קורה, החדרים לא היו נעולים, הקירבה הפיזית ששמענו עליה ואנחנו מכירות, אמירות סקסיסטיות, אם נאמר: "הנה, הבאנו לך בחורה ואתה אוהב בחורות" – אז אין ספק שיש פה איום סקסיסטי של פגיעה מינית, ולכן, ברגע שיהיה קוד אתי, אני לא אומרת שבזה ייפתר הכל אבל, קודם כל לא לנצל את הנושא הבטחוני על מנת להכשיר הטרדה מינית ופגיעה מינית, והדבר השני הוא שאם יהיה קוד אתי ברור – הן למשטרה והן לשב"כ שקובע איך חוקרים ומהם תנאי החקירה –שכמובן לא כוללים הטרדה ופגיעה מינית ולהטמיע אותו על ידי הדרכות וסדנאות זו הדרך היחידה שהוא אכן יוטמע.

בקשר לטיעונים שנאמרו עכשיו ביחס לקוד אתי, רציתי לציין שמשרד המשפטים היה שותף לצוות שהוקם בשעתו בראשות חנה קלר לבחינת כללים בחקירה. בעקבות עבודת הצוות הזה גובשו כללים לחקירה ברמה של תקנות מכח חק חקירת חשודים. עבודה מאד יפה ומאד מקיפה שקובעת שורה של הוראות ביחס לזכויות נחקרים בחקירה: הדרך בה צריכה להיערך חקירה, שינה, אוכל, זכות למתורגמן, זכות לחקירה על ידי בן מינו של המחקר ושורה של הוראות מאד ארוכה. בשעתו הבאנו אותן, במסגרת הצעה לתיקון חק חקירת חשודים ב 2006, לוועדת החוקה, שלא קידמה את התיקון לחוק חקירת חשודים ולכן לא היתה אפשרות לקדם את הכללים. אנחנו עושים עכשיו מהלך נוסף בנסיון לקדם את הכללים האלה ואת התיקון של חוק חקירת חשודים.

מה זה יעשה?

מדובר על חקיקת משנה, שורה של הוראות. בשלב הראשון חק חקירת חשודים חל על חקירות משטרתיות וברגע שזה יוחל לגבי חקירות משטרה נבחן את האפשרות להחיל את זה גם על גופים אחרים.

האם בדקתם אפשרות, לגבי מקרים שבהם יש תלונות על מעשים שונים, לייצר מנגנון של בקרה בפועל על החקירות? גוף שהוא יהיה מקובל על רשויות הבטחון.

בעיקרון קיימים גופים שפועלים ככל שיש חשד לביצוע כזה, יש של מח"ש ויש גופים של משרד המשפטים. למה אדוני מתכוון?

אם מה שאת אומרת וזה מה שקורה, זאת אומרת שהמצב כרגע - - -

זה לא קורה, אלו תקנות שעדיין לא אושרו.

זאת אומרת, שהמצב הזה הוא נורמטיבי ושזה בחזקת בסדר גמור? החק הקיים כיום.

כרגע החוק לא מתייחס להוראות לענין ניהול חקירה ואנחנו חושבים שיש בכך ליקוי מאד גדול ביחס לנחקרים חשודים וביחס ל - - -

מתי נתקלתם לראשונה בתופעה הזו?

ביחס לחקירות שב"כ, לא ידענו על זה.

ביחס לחקירות נשים?

לא ידענו.

הטרדות או לכאורה, הטרדות מיניות בחקירות.

לא ידענו על זה וגם ניסיתי לבדוק פרטים, אבל עדיין לא הגיעו תלונות לידינו מעבר למכתב שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה.

האם יש נכונות של הגופים החוקרים לאמץ כללים מן הסוג הזה? את אומרת שנעשתה חשיבה ושיש טיוטה אז בסדר, זה לא נכנס לחוק וזה לא מחייב אבל הגופים, עדיין, וולנטרית, יכולים לנצל את המחשבה והניסוח שעשיתם ולהחיל את זה בצורה וולנטרית ולא כי מישהו הכריח אותם, אם חושבים שבאמת מה שנעשה הוא לא בסדר. דבר שני, אין בחק הוראות לענין חקירה אבל יש עבירות שקובעות שלהפעיל איומים או לחץ על ידי עובד צבור הם אסורים. להטריד מינית ודאי.

ככל שזה מגיע לעבירה, אז בוודאי. לכן ציינתי שלא הגיעו אלינו תלונות למיטב ידיעתי.

ברשותכם, נעבור לחצי השני של הישיבה. אני מודה לכם מאד. אגב, היועץ המשפטי לממשלה עוד לא השיב לתלונה שלכם, האם נכון? לפחות ראויים תשובה כמו שאני מקבל: "מכתבתך נתקבל" וכו'.

את זה אני חושבת שקיבלנו, אם תתקבל החלטה של הועדה נשמח לקבלה.

אם יהיה משהו אז ניידע אתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>