PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 541>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב באייר התשע"ב (14 במאי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

אבישי ברורמן

>

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

שחר איילון - נציב שרות כבאות והצלה

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי איל - יעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, משרד הבריאות

ודים גודון - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן בכיר, משרד האוצר

מיה לסר - לשכה משפטית, משרד האוצר

אסף יצחקי - רפרנט מערכת הביטחון אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס - לשכה משפטית, משרד האוצר

חוסאם סובחי - מרכז שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה - רפרנט המשרד לביטחון פנים ותעשיה ביטחונית, משרד האוצר

נועם רבין - יועץ לחשב הכללי, משרד האוצר

יורם לוי - דובר נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים

אורי שובל - רח"ט הדרכה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - רח"ט בטיחות אש, המשרד לביטחון פנים

גדעון לייב - רמ"ד תחזוקה, שירות כיבוי והצלה חיפה, המשרד לביטחון פנים

ישעיהו בר דב - סמנכ"ל למנהל, המשרד לביטחון פנים

שמעון בר נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אייל כספי - רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון פנים

תומר לוי - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

שרון מישר - רמ"ד בטיחות אש, צבא הגנה לישראל

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה, הפרקליטות הצבאית

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח, רשות הגנים הלאומיים

שרה שלום - יועצת משפטית, רשות הגנים הלאומיים

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, משרד הבריאות

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוסי דרדיגר - ראש מטה יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. ליועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שאול ליבי - יו"ר איגוד כבאות רחובות, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אסי לוי - יו"ר אגוד הכבאים הארצי, אגוד הכבאים בישראל

שוקי אוחנה - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אבי אנקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

תמיר ארז - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

איציק בן אבו - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

חיים בר - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יואב גדסי - יו"ר, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

מכאל דהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי יהודה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

איל כהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אלי לוי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

משה מלכה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אורי ממו - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שמוליק מרדכי - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אילן נועם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

עמוס סילם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יעל שילוני - עו"ד, ארגון הכבאים בישראל

זאב ארגמן - יו"ר ועד עובדי משרד לביטחון פנים, ההסתדרות החדשה

ארנון בר דוד - יו"ר הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

גיל בר טל - מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות החדשה

ערן אטינגר - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עקיבא יצחקי - חבר מועצת העיר ויו"ר איגוד ערים לכבאות, עיריית נתניה

סימה פרימן - סגנית גזבר, עיריית תל אביב-יפו

גל רז - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

גל סול - אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

שירה גל - התאחדות התעשיינים

יפתח בריל - המשמר החברתי

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יהל עמית, מתמחה

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

שלום לכולם. אני פותח את הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012. הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.
בוועדה נערכו כבר שני דיונים והתחלנו גם את הקראת הסעיפים. אנחנו מתקשים, כבוד המנכ"ל, לתאם עם הגופים על מנת לקדם. אני הסמכתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיפים לגביהם רציתי לעשות עבודת מטה אצלנו כדי לחסוך בזמן של הוועדה, ויש עוד הרבה הערות שעוד נחזור אליהן.

לממשלה יש זמן, קובעים פגישה לעוד חודש. אם אתם רוצים שבעוד חודש נתחיל לדון זה בסדר, אין בעיה. אבל אנחנו רוצים להתכנס, אני רוצה לגמור את כל הסעיפים השבוע. אז אני מבקש, מירי, איפה שיש קושי, תגידי מי מטעמך מול מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שמרכז את כל מי שצריך לבוא לפגישות – אם זה חומרים מסוכנים או דברים אחרים, נושא השלטון המקומי, טיפול בשכר העובדים ופנסיה, נושא מעמד כיבוי והצלה מול משרד הביטחון – את כל הקשר הזה אנחנו צריכים לתאם. עודד, יש בעיה להיפגש?

לא. להפך.

אז למה לא נפגשתם עד היום?

אמרנו שנבטל כל ישיבה שלנו כדי להגיע לדיונים כאן.

אז למה לא הגעתם?

כי להבנתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא היה מוכן לדיון אתנו.

כדאי, עודד, שתתעדכן. מאתמול נסינו לקבוע ישיבות ולזרז את העניינים כהנחיית יושב-ראש הוועדה ויהל לא הצליח לתאם בין הגורמים.

אם זה מאתמול, זה כבר שם אותנו בסוג של בעיה.

אז מהיום אחרי הדיונים תישארו כאן, אני מבקש לא ללכת למשרדים.

אין שום בעיה. הצוות המשפטי שלנו יישב כל הזמן שנדרש עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מעכשיו תתאמו מתי נוח לכל אחד. קיבלתי גם מייל לגבי סעיף 47 שתכף ניכנס אליו. גם תגידו לי נציגי ההסתדרות, לגבי מעמד ההנדסאים, מפקחי מניעת דליקות ובטיחות אש, אם בהסדרת מעמד העובדים גם הפלח הזה נכנס פנימה. קיבלתי מייל בקשה שלא יזניחו אותם. אנחנו רוצים לראות בסוף איך המעמד שלהם מוסדר.

אנחנו משאירים את כל הנושאים לגבי הסכמים שם ועד העובדים ואת כל הפלחים שעדיין בתוך האיגודים. אנחנו מבינים שהנושא מתקדם, אבל אל תשימו אותי במצב שאני אצטרך להכריע בלי שיהיה הסכם ולהצביע על החוק ואתם, הממשלה, תעירו לי שאני לא מקדם את החוק בגלל שלא סגרתם עם העובדים.

המצב הוא שאני אחליט אם אני אצביע על החוק או לא אצביע בכלל. קחו את זה בחשבון ואל תבחנו אותי. שכל אחד יידע שאני מתקדם וברגע מכריע פתאום אני יכול להצביע. לכן, העובדים, תהיו ערניים, שלא יהיה מצב שאין הסכם והסעיף האחרון יכול להיתקע שנה. תיקחו את זה בחשבון כולכם: זה הכול לפי המצב רוח שלי ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אנחנו לא חוזרים לסעיפים הראשונים כי הייעוץ המשפטי עדיין לא השלים את עבודתו ואת הערותיו. ברגע שיושלמו כל הדברים מול משרדי הממשלה – אנחנו נחזור לסעיפים הרלוונטיים בהם יהיו לנו הערות.

בנושא החומרים המסוכנים - - -

גם נושא החומרים המסוכנים עדיין לא מוכן ולכן אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה כרגע עד שישבו הגופים המקצועיים ויגידו מה המתווה שהם רואים ואז נקבל החלטה אנחנו. כרגע לא חוזרים לנושא החומרים המסוכנים, הם עדיין לא סיימו את עבודת המטה שלהם. אנחנו מתקדמים בינתיים וכשזה יתבצע – אנחנו נראה.

רצינו גם לראות כאן מצגת. יש לכם משהו מוכן?

זה כמעט מוכן.

אפשר יהיה לראות היום?

יהיה אפשר להציג את זה היום אם נצטרך. אני לא בטוח שזה יהיה נכון היום דווקא, אבל יהיה אפשר להציג.

אבל אנחנו נרצה לראות את זה.

ברור, ברור.

אנחנו חוזרים אחורה הרבה סעיפים. כשתהיו מוכנים – תגידו. מר גדסי, יושב-ראש ועד העובדים, מה שלומך? לא ראיתי אותך בבוקר פה אז שאלתי איפה ההסכם? אם לא באת – אז הכול מצוין.

היינו בחוץ וחתמנו.

נו, איפה ההסכם? נעשה "מי שברך" אני כוהן: מי שברך אבותינו אברהם יצחק ויעקב, הוא יברך את ההסכם הטוב שעשו - - -

יואב, באנו במיוחד לברך על ההסכם. אמנון אמר לי שהוא דיבר אתו.

היושב-ראש, אני יכול להגיד – אדוני, בוא לא נקדים את המאוחר. ישבנו אתמול ואפשר להגיד שיש פריצת דרך - - -

תגיד: גם אתמול.

גם אתמול. יש פריצת דרך אבל עדיין הדברים לא סגורים.

אל תשנו כל שעה את המתווה. תעשה את הסדר בבית, תבוא עם מתווה מוכן ותגיד שזה מה שאתה רוצה, אבל אתה משנה כל דקה. איך אפשר לעבוד?

אם זה מה שאמרו לך – הטעו אותך.

אותי אי אפשר להטעות.

אדוני, אני מבקש שבנושא של איכות הסביבה והחומרים המסוכנים יהיה נציג מטעמנו בוועדה שאתה מקים.

אין ועדה – זה הצוות. המנכ"ל, תדאג שיבוא גם נציג עובדים.

כמובן. דיברנו על זה גם עם העובדים והבהרנו שחלק מההסכם הקיבוצי כולל גם את הנושא הזה במידה והוא עובר.

כבוד המנכ"ל, לא הבנת – זה בהסכם. כרגע אנחנו מדברים על החקיקה.

אדוני היושב-ראש, זאת לא הבעיה. אני אומר שכרגע הנושא של חומרים מסוכנים - - -

מה בחומרים המסוכנים צריך להיות בהסכם?

יש את החלק של הניתור - - -

הוא דיבר על שיתוף העובדים בנושא של החומרים המסוכנים. אז זה מה שאמרתי: חלק מההסכם הקיבוצי, מבחינתנו, שייחתם עם העובדים להעברת החקיקה הזאת ויישום הרפורמה, כולל את כל מה שנמצא בחוק ובכלל זה גם חומרים מסוכנים. הצד המקצועי של זה ייסגר בין משרדי הממשלה.

החומרים המסוכנים זה חלק מורחב. יש תוספת שם שהוכנסה לא על דעתנו.

בסדר. אנחנו הגענו עד לסעיף 47 בהקראה. יש פה גם את הנושא של קק"ל שביקשתי שתבחנו ותטמיעו אותו בחוק. אם צריך לעשות עוד עבודת מטה – תשבו איתם. אנחנו בסימן ב', עמוד 622, סעיף 47: סמכות מפקחי בטיחות אש. מי קורא? עודד, יהל? בבקשה. חברי הכנסת, אם תרצו להגיב להערות, בבקשה תגידו ואנחנו פה נשמח לשמוע.

"סימן ב': מפקחי בטיחות אש
הסמכת מפקחי בטיחות אש
47. (א)
הנציב רשאי להסמיך מבין עובדי הרשות, מפקחי בטיחות אש בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן (בחוק זה – מפקח), ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:


(1)
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מפקח;


(2)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר;".

רגע. מי עובר לחדר השני? אני רוצה להצביע היום. יואב, תשאיר פה נציג, תיקח צוות ותלך.

לא אמרת לנו שיש שני חדרים.

תמיד יש שני חדרים עד שגומרים. אם תביא הסכם – לא צריך שני חדרים. מי עוד נכנס? חבר כנסת ברוורמן, אתה יכול להיכנס איתם.

אני סומך עליהם.

אני סומך עליהם.

כבוד היושב-ראש, מה המנגנון? אנחנו מעירים על כל סעיף בנפרד או בסוף ההקראה?

לפי סימן. אנו קוראים סימן. נגמור את סימן ב' עד לסימן ג' וניתן אפשרות להערות. בבקשה.

"(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.


(ב)
הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
סמכויות מפקח
48. (א)
לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49 –



(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה

רשמית אחרת המזהה אותו;



(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לקיום

הביקורת; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;



(3)
לערוך בדיקות, מדידות או ליטול דגימות של חומרים או ציוד, וכן למסור את

המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;



(4)
להיכנס בכל עת סבירה לכל נכס.


(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(4) –



(1)
לא ייכנס מפקח לתחום היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד,

אלא על פי צו של בית משפט; לעניין זה, לא יראו שטחים משותפים בבניין מגורים כתחום

היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד;



(2)
מפקח רשאי להיכנס לתחום היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים

לצורך בדיקת אמצעי בטיחות אש והצלה המותקן במקום, בשעה סבירה ובתיאום מראש,

אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של בגיר המחזיק בנכס (בסימן זה – המחזיק); ורשאי


המחזיק לבקש כי יתואם עמו מועד כניסה אחר לנכס; לא נתן המחזיק את הסכמתו


להיכנס למקום או לתיאום מועד כניסה אחר בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, חייב


המחזיק להציג לפני המפקח מסמכים עדכניים המאשרים כי קוימו הוראות בטיחות אש

והצלה בנכס.


(ג)


(1)
מפקח רשאי לבצע בנכס ביקורת כדי לוודא אם קוימו בו ההוראות לפי חוק זה;

מצא המפקח כי קוימו ההוראות בנכס, וכי שולמה אגרת הבטיחות, ייתן לאחראי אישור

על ביצוע ההוראות (בחוק זה – אישור בטיחות).



(2)
תוקפו של אישור בטיחות יהיה לתקופה שתיקבע בתקנות, ויכול שתיקבע לפי

סוגי הנכס, סוגי אמצעי בטיחות אש והצלה או לפי כל סוג אחר שיקבע השר.
זיהוי מפקח
49. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה:


(1)
הוא בעת מילוי תפקידו;


(2)
הוא לובש מדים, ועונד באופן גלוי תג, המזהה אותו ואת תפקידו;


(3)
יש בידו תעודה החתומה בידי הנציב, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על
פי דרישה.".

ודים, סגרתם את הפינה לגבי השלטון המקומי?

לא. לא סגרנו את הנושא של השלטון המקומי אבל התקדמנו מאוד - - -

אתה רוצה להעביר את הרפורמה או לא?

מאוד רוצים אבל אנחנו דווקא היינו קרובים לסגירה וכל הפערים נפתחו לכיוון הפוך.

אמנון, הוא בוגר של אוניברסיטת בן גוריון – אל תצעק עליו.

לא, אדוני, לא הייתה סגירה, לצערי. אנחנו עומדים על דעתנו. הוא רצה לעשות כאן משהו שהוא לא מקובל.

מתי הפגישה הבאה שלכם?

לא קבענו.

ודים, אחרי שתגמור שם – תשבו איתם עוד היום. חברה, אם אתם רוצים להעביר רפורמה, צריך להתכנס. אני יודע שקשה לכם קצת, אני מבין את האוצר. אל תביא תקציב דו-שנתי, לא כדאי. תגיד לשר שלא כדאי.

"דרישה לתיקון ליקויים

50. (א)
ראה מפקח כי לא קוימו בנכס הוראות לפי כל דין בעניין בטיחות אש והצלה, ימסור
לאחראי את פירוט ההוראות שלא קוימו (בסימן זה – הליקויים), וידרוש ממנו לתקן את
הליקויים בלא דיחוי, או בפרק זמן שיקבע, ואם נקבע פרק זמן לעניין זה בהוראות הרשות, לא
יעלה על פרק הזמן שנקבע בהוראות הרשות (בחוק זה – דרישה לתיקון ליקויים); האחראי יתקן
את הליקויים לא יאוחר מהמועד הנקוב בדרישה לתיקון ליקויים, ידווח על כך למפקח, וימציא
אישורים על כך כפי שידרוש המפקח.
(ב)
מי שקיבל דרישה לתיקון ליקויים, רשאי להגיש עליה השגה בכתב לפני הנציב בתוך 30 ימים מהיום שנמסרה לו.
(ג)
הגשת השגה אינה מתלה את תוקפה של דרישה לתיקון ליקויים, אלא אם כן הורה הנציב
אחרת.
(ד)
הנציב רשאי לאשר את הדרישה לתיקון ליקויים, לבטלה, לשנותה או לתת כל הוראה
אחרת בעניין.".

יפה. עודד ברוק, בבקשה.

אנחנו מבקשים לאפשר לנציב למנות עובדי רשות שיהיו מפקחים להבטיח את ביצוע הוראות החוק. במסגרת הזאת אנחנו קובעים מהם התנאים למינוי המפקח; מהן הסמכויות של המפקח ומה התנאים שבהם הוא יכול להפעיל את סמכותו.
אני אפנה לנושא אחד ספציפי שהוא נושא מאוד רגיש: כניסה לתחום היחיד. נסינו ביחד עם משרד המשפטים למצוא איזון בין הרצון שלנו לאפשר למפקח להבטיח בדיקה של תחום היחיד שבו יש אמצעים למניעת שריפות לבין העובדה שבכל זאת זה תחום היחיד – זה האיזון שאנחנו מצאנו.

מה זה "הכשרה מתאימה"?

ההכשרה תיקבע בתקנות. קורס מפקחי מניעת דליקות.

זה תנאי סטנדרטי בהכשרה של מפקחים. אנחנו דורשים תמיד - - -

מה התנאי? מה יעבור? כמה זמן?

זה לא צריך להיות חלק מהחקיקה הראשית.

אבל אני רוצה לדעת.

קורס של חודש.

כל יום או פעם בשבוע?

כל יום. זה נעשה בבית ספר של הנציבות. מדובר באנשים שהם הנדסאים, בדרך כלל. זה נעשה על מדים.

הנדסאים?

בדרך כלל הנדסאי בניין.

מה עוד תנאי הכשירות מלבד הקבועים בפסקה (1)? מה תנאי המינימום כדי להיות מפקח?

הנדסאי בניין, תעודת יושר, תעודת בריאות, ועדת קבלה, מכרז.

והרקע הוא הנדסאי.

הנדסאי או כבאי מתוך המערך. כבאי שיצא מכשירות אנחנו מכשירים אותו - - -

כמה שנות ניסיון לכבאי?

בדרך כלל זה כבאי ותיק. אם הוא יצא מכשירות אז מן הסתם הוא ותיק.

מה זה ותיק?

10 או 15 שנים בשירות. אנחנו מנצלים את הידע והכישורים לתפקיד שהוא די בחפיפה – אנחנו מסיבים אותו למפקח מניעת דליקות.

אני היועצת המשפטית של ארגון הכבאים. ביחס לתנאי הסף שנאמרו כאן, אני רוצה לציין בעייתיות מסוימת שקיימת בתנאי הסף באופן קבוע להתקדמות בענף הכבאות וזה בדיוק מה שצוין כאן לגבי תעודת היושר.

היום, גם אדם שיש לו הרשעה על עבירה של חריגת בניה – לא יכול להתמודד לתפקיד של מפקח מניעת דליקות, למרות שהוא משמש ככבאי. יש כאן איזושהי אנומליה וחוסר היגיון שאדם יכול לשמש בתפקיד אחד בשירות הציבורי ולא לזוז לתפקיד אחר.

מה את מציעה? זה הגיוני מה שאת אומרת. נתקלתי באזרח שהתקבל לתפקיד. הוא עשה גגון בבית, מתחת לכביסה של השכנים. היה משפט והוא קיבל על גגון כזה רישום פלילי. הוא לא התקבל לאיזה מקום בגלל שטות כזאת.
מצד אחד אני מתחבר אבל מצד שני הוא הוריד את זה, שילם את חובו. לכן צריך לדעת על מה הרישום הפלילי: אם הוא אלים ועבריין - - -

פסקה (1) עונה? למה את חושבת - - -

פסקה (1) עונה?

סעיף (1) עונה במובן שזה אמור להיות עבירה שמפאת איזשהו קשר לעניין הוא לא ראוי אבל אני סבורה שאם יש קשר בין עבירה פלילית שהוא ביצע והוא לא ראוי לשמש כמפקח מניעת דליקות אז מן הסתם הוא גם לא כל כך מתאים להמשיך לעבוד במרבית המקרים – לשם כך יש תקנות.
גם כיום בתקנות רשויות מקומיות (משמעת) שאימצו את רוב התקנות של שירות המדינה (משמעת) יש מה לעשות עם מצבים של הרשעה פלילית ביחס לעובד ציבור. אני לא חושבת שביחס להתקדמות בתוך מקום העבודה, צריך שתהיה התייחסות לנושא של תעודת היושר. צריך להוריד את זה.

תשבי עם משרד המשפטים כי אנחנו לא רוצים ליצור משהו חדש, צריך שהיה שוויון בין החקיקות שמסתובבות בכנסת אבל כל דבר ראוי וענייני – אפשר. יכול להיות שנצטרך לתקן את כל החקיקות של כל הדברים, יכול להיות שיש איזושהי לקונה שלא, רצינו להגיע לשם. לכן, תשבו ביחד, משרד המשפטים תחוו דעתכם – אם יש מצב פה שהוא לא פוגעני מצד אחד ומצד שני אם הוא כבר במערכת – שלא תהיה פה איפה ואיפה. תבדקו את זה ותבואו להבנות.

לעניין ההרשעה, אני רוצה לומר שמדובר בתנאי שהוא הכרחי מבחינתנו לבחינת כשירותו של מפקח. זה תנאי שקבוע בחקיקה ביחס לכשירותם של מפקחים באשר הם ואנחנו סבורים שצריך להינתן שיקול דעת ביחס לעברו הפלילי.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עודד, שבאמת תואמו אתנו, לעניין הכניסה לתחום היחיד: סעיף קטן (ב)(2) הוא הסדר ייחודי שייצרנו על מנת לאפשר למפקחים להיכנס לרשות הפרט בהסכמה. גם נתנו איזשהו פתרון במקרה של סירוב כדי לתת אפשרות למתן הסכמה שהיא הסכמה אמתית ולא איזוהי הסכמה מחויבת על פי חוק.

הכלל שקבוע בחקיקה, בדרך כלל, ביחס לכניסה לרשותו של היחיד זה כניסה רק בצו של שופט. פה יש גם את האפשרות לכניסה בהסכמה כדי לאפשר את הפיקוח המאוד נרחב שמבצעים מפקחי בטיחות אש לעניין ספרינקלרים וכדומה, בעצם, בכל בנייני המגורים באשר הם, ועדיין היה חשוב לנו גם לאפשר את החריג הזה להסכמה.

טוב. יש עוד הערות?

אדוני, אני רוצה לחזור לפסקאות (2) ו-(3) שמדברות גם על ההכשרה וגם על הכשירות.

בבקשה.

מדובר על פיקוח של בטיחות אש. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת יותר את הדעת לגבי מה זה פיקוח ומהם המפקחים. אי אפשר להתעלם מהאסון שקרה בהר הרצל, כל הנושא – כפי שרק נאמר בעיתונות – קרה עקב הפיקוח שהיה שם. הנושא של הפיקוח לא מקבל, לדעתי, את הדגש המתאים ואני חושבת שהוועדה לא יכולה לקבל הסדר שאנחנו לא יודעים מה הוא אומר.

פסקה (2) לגבי הכשרה כפי שיקבע השר ופסקה (3), תנאי כשירות נוספים, שאנחנו לא יודעים מהם. מהשאלות עולה שבעצם תנאי הכשירות היחיד שנאמר פה שהוא יהיה הנדסאי בניין. אני חושבת שהוועדה צריכה לקיים דיון מי בעצם זה אותו מפקח בטיחות אש שמצד אחד אנחנו נותנים לו סמכויות להיכנס למקומות מסוימים ואנחנו לא יודעים מי אותם אנשים.
האם כבאי שלא יכול להמשיך לשמש ככבאי ראוי? אני חושבת שלגבי המפקחים צריך להבין בדיוק מה הצעת החוק הזו מבקשת לעגן.

אני חושב שגברתי מתבלבלת. אנחנו לא עוסקים בבטיחות כמו בהר הרצל – זה תחום שונה לחלוטין. מדובר בבטיחות אש בלבד שזה תחום מאוד צר, מאוד מוגבל, מאוד מצומצם.

אז צריך להסביר. אני נתתי איזושהי אנלוגיה כמה הבטיחות היא נושא - - -

לא הכבאי צריך להיות אחראי על מה שקרה, בוודאי שלא.

אני רוצה להסביר מה זה מפקח מניעת דליקות. יש שני סוגי מניעת דליקות: אחד זה בבניינים חדשים טרם בנייתם – אנחנו עוברים על תכניות ולכן הם חייבים להיות הנדסאים כי הם קוראים תכניות ומאשרים ובודקים חוות דעת של יועצי בטיחות אזרחיים או מהנדסי בטיחות שמגישים מטעם היזם. אנחנו בודקים גם בטופס 4 עם סיום הבנייה – זה בבנייה חדשה.

אנחנו מגיעים אחת לשנה לכל עסק ואנחנו בודקים. אנחנו עדיין לא מעבדה אבל המפקח בודק אם יש מתזים – הוא מבקש אישור שהמתזים תקינים; אם הוא רואה שיש גלאי עשן – הוא מבקש אישור שגלאי העשן תקינים.

אנחנו בודקים את המצאות הציוד המתאים לבטיחות אש ולכן זה לא כמו בטיחות בעבודה או בטיחות באירועים – זה שונה לגמרי.

אני חושבת, כמו שאתה אומר, אנחנו מתחילים להבין את המטריה. יש הבדל בין מפקח שמתמודד עם תכניות לבין מפקח שיש לו, כנראה, "טופס טיולים" והוא צריך לסמן וי. אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן: האם מספיק לכתוב שהכשירות היא הנדסאי? כמה שנות ניסיון? אני חושבת שצריך להיות פה הסדר שלם – זה לא הסדר ראשוני, זה לא אומר שום דבר: אנחנו לא יודעים מי המפקחים, מה ההכשרה שהם צריכים לעבור – הכול כפי שייקבע השר – האם חודש מספיק? תפרטו מהי ההכשרה, האם חודש מתאים גם להנדסאי וגם למפקח השני? אולי צריך פה הסדר שונה לחלוטין בין שני סוגי המפקחים?

השאלה אם בחקיקה ראשית?

אתה שואל אותי שאלה שאני לא יודעת להשיב עליה מכיוון שאני לא יודעת מי המפקחים. לאחר שנדע – נחשוב אם צריכים להיות, למשל, תנאי כשירות סף לגבי המפקחים האלו או שהכול ייקבע בתקנות. אבל התנאים הבסיסיים צריכים להיקבע ולקבל אמירה בחוק.

טוב. תעברו על זה, תשבו יחד. בשביל זה אתם צריכים לשבת. לפתוח לוח זמנים, יומן, ולשבת יחד – כולל משרד המשפטים.

בדרך כלל בחקיקה ראשית אנחנו לא מציינים את תנאי הכשירות של מפקחים – אנחנו מדברים על עובדי הרשות. גם מפקחים של הגנת הסביבה, לצורך העניין, יש להם כשירות מקצועית מאוד-מאוד מורכבת שמחייבת אותם לעמוד בסטנדרטים – אנחנו בדרך כלל מותירים את זה לשיקול דעת השר והמשרד הממונה.

גבי, אפילו כאן נאמר – ממש התחלנו לגרד את הנושא – שיש שני סוגי מפקחים. גם זה צריך לקבל ביטוי. אני חושבת שההסדר שמוצע פה לא עומד במינימום שצריכה חקיקה ראשית לעמוד.

אבל עדיין החוק מגדיר את מהנדס הרשות כאחראי לעקוב. אני בעצם יועץ מקצועי שנותן לו את חוות דעתי. מהנדס הרשות, בכל רשות, הוא זה שבסוף חותם על היתר בנייה או על טופס 4. צריך להבין את זה.

הבנו.

אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים להבין.

יש לך עוד הערות, היועצת המשפטית? יש למישהו הערות לכל הפרק עד סימן ג'?

לגבי המפקחים, הצדק לא רק שנאמר פה. נכון שמהנדס העיר מאשר ואני ממליץ לו, אבל הוא צריך להיות איש מקצוע שיבין שאני דורש מניעת דליקות, הוא צריך לעבור הכשרה של כבאי, הוא צריך לעבור הכשרה של קורס קציני כבאות. זה לא שאתה מלמד את המפקח סעיפי בנייה.

אבל הוא אמר שהוא קולט מלכתחילה הנדסאי לנושא הזה. עכשיו, כבאי שנמצא בשירות 10 שנים ולא יכול להמשיך להיות כבאי אבל רוצים לתת לו פרנסה – השאלה היא: ככבאי הוא מצוין אבל מה ההכשרה שלו היום מבחינת הבנת תכניות בנייה, כי הוא יעמוד מול כרישים: יבואו לו כל מני אנשי מקצוע מהשטח וירצו לתת את הזווית שלהם והוא צריך לדעת שהוא מקבל החלטה נכונה.

אני אתן לך דוגמה מחיפה: לקחנו כבאים שעברו קורס קצינים - - -

שלמדו להיות הנדסאים?

למדו הנדסאות ועובדים אצלנו במניעה כהנדסאים. הוא גם קצין כיבוי וגם מניעה וכך הוא מוכשר הרבה יותר טוב.

אז מה לא טוב?

שהיא אומרת שיהיה רשום בחקיקה מה שהוא צריך לעבור.

הבנתי, בסדר. עוד הערות? ממשיכים לקרוא.

"סימן ג': צו הפסקה מנהלי
צו הפסקה מנהלי
51. (א)
מצא מפקד מחוז כי הופרה בנכס הוראה לפי חוק זה, במעשה או במחדל, בעניין בטיחות
אש והצלה, וקיים יסוד סביר להניח כי ההפרה עשויה לגרום לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה
ברכוש, רשאי הוא לצוות בכתב לאחראי על הפסקה או הגבלה ארעית של השימוש בנכס, אם
בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין (בחוק זה – צו הפסקה

(1)
ההפרה יוצרת חשש מידי וממשי לבטיחותם של השוהים בנכס או בסביבתו;

(2)
לא קוימה דרישה לתיקון ליקויים שנמסרה לאחראי ביחס לאותה הפרה, בפרק
הזמן שנקבע לה, ככל שנקבע;

(3)
בששת החודשים שקדמו להפרה הייתה בנכס הפרה דומה, שהוצאה בשלה דרישה
לתיקון ליקויים לאחראי, וחלף פרק הזמן שנקבע לה, ככל שנקבע.

(ב)
מי שמוסמך לתת צו הפסקה מנהלי ייתן את הצו רק לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי
של רשות הכבאות וההצלה או עם מי שהיועץ המשפטי מינה לכך (בסימן זה – היועץ המשפטי); על
אף האמור בסעיף קטן זה, מצא מפקד מחוז כי מתקיימות הנסיבות הקבועות בסעיף קטן (א)(1),
ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי, רשאי הוא ליתן צו הפסקה מנהלי, והצו יובא לעיון היועץ
המשפטי, להבעת עמדתו סמוך לאחר נתינתו, ולא יאוחר משלושה ימים לאחר נתינתו.
הליכי מתן צו הפסקה מנהלי
52. (א)
צו הפסקה מנהלי יינתן לאחר שניתנה לנוגע בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני
מפקד המחוז או מי שהוא מינה לכך, ככל שהדבר ניתן, ובדרך המתאימה בנסיבות העניין.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא מפקד מחוז כי מתקיימות הנסיבות הקבועות בסעיף
51(א)(1), ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי, רשאי הוא ליתן את הצו אף אם לא ניתנה
הזדמנות לנוגע בדבר להשמיע את טענותיו; ואולם בהתקיים נסיבות כאמור, תינתן הזדמנות לנוגע
בדבר להשמיע את טענותיו בתוך 48 שעות ממועד מתן הצו.
תוקפו של צו הפסקה מנהלי
53. (א)
תוקפו של צו הפסקה מנהלי יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים מיום שניתן;
בתום התקופה שנקבעה, רשאי מפקד המחוז, אם שוכנע כי לא תוקן הליקוי או לא תוקנה ההפרה
שבשלהם ניתן הצו, להאריך את תוקפו של הצו האמור לתקופות נוספות שלא יעלו יחד על שלושים
ימים; בתום התקופות האמורות יפקע תוקפו של הצו אלא אם כן אושר על ידי בית המשפט
המוסמך לדון בעבירה נושא הצו.

(ב)
הוגש לבית המשפט כתב אישום בדבר הפרת הוראות בטיחות אש, או הוגשה בקשה לפי
סעיף 58 בשל ההפרה, לא יינתן צו הפסקה מנהלי, אלא בהתקיים הנסיבות הקבועות בסעיף
51(א)(1), אם מצא מפקד המחוז כי יש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי.".

"תוכן צו הפסקה מנהלי
54. צו הפסקה מנהלי יכלול, בין השאר, את הפרטים האלה:

(1)
פרטי הנכס שעליו הוא חל;

(2)
תיאור ההפרה ששימשה עילה להוצאות הצו, ובכלל זה תיאור המעשה או המחדל וציון
הוראות הדין שהופרו;

(3)
האמור בסעיף 57 בדבר הזכות לבקש ביטול הצו.
המצאת צו הפסקה מנהלי
55. צו הפסקה מנהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי,
ואם לא ניתן לאתרו בשקידה סבירה בדרך של הדבקתו על קיר חיצון של הנכס, ובהעדר קיר חיצון
– על מקום אחר הנראה לעין במקרקעין; בשעת ההדבקה יירשמו בגוף הצו המודבק היום ושעת
ההדבקה.
ביצוע צו הפסקה מנהלי
56. (א)
מפקח מוסמך לנקוט פעולות הדרושות באופן סביר לביצוע צו הפסקה מנהלי, והוא רשאי
להשתמש בכוח סביר לשם כך; המשטרה תסייע למפקח, לפי בקשתו, בביצועו של הצו, והיא
רשאית להשתמש בכוח סביר לשם כך.

(ב)
צו הפסקה מנהלי יבוצע בסמוך לאחר המצאתו, ובלבד שניתנה הזדמנות סבירה להוצאת
חפצים מהנכס על ידי בעליהם, ככל שאין בכך כדי לפגוע במטרות הצו.
בקשת ביטול צו הפסקה מנהלי
57. (א)
הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מנהלי, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון
בעבירה נושא הצו, בקשה לביטול הצו, ואולם הגשת הבקשה לא תעכב את ביצוע הצו.

(ב)
הגשת בקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד
לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד,
תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

(ג)
בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

(ד)
אישר בית המשפט את צו ההפסקה המנהלי, עם שינויים או בלי שינויים, רואים אותו
מאותו יום ואילך כצו הפסקה שיפוטי כמשמעותו בסעיף 58.".

"צו הפסקה שיפוטי
58. (א)
הופרה בנכס הוראה לפי חוק זה בעניין בטיחות אש והצלה, רשאי בית המשפט המוסמך
לדון באישום בשל ההפרה, לצוות על הפסקה או הגבלה של השימוש בנכס, אם בסגירת החצרים
ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש או
הגבלה בשימוש בנכס (בחוק זה – צו הפסקה שיפוטי), וכן ליתן כל צו עשה או אל תעשה אחר,
בעניין השימוש בנכס או בעניין תיקון ההפרה.

(ב)
צו הפסקה שיפוטי יכול שיינתן בין אם ננקטו הליכים נוספים בעניין ההפרה ובין אם לא
ננקטו הליכים כאמור.

(ג)
בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת התובע,
או מי שרואה את עצמו נפגע מהצו ואשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו.

(ד)
בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הגבלה שיפוטי שנתן אם ראה שהדבר מוצדק בשל
נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו.
שמירת דינים
59. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, לרבות הוראות בדבר מתן צו הפסקה מנהלי
לפי דין אחר.".

עד כאן.

גבי, זה גם כולל מגורים?

לא כולל מגורים. מגורים, כמו שאמרתי לך, זה נקרא טופס 4.

אבל אפשר שיהיו ליקויים גם אחרי זמן.

זה כולל מגורים. אם אתה מוסיף קומה והוא לא עומד בתנאים - - -

מעבר לסמכויות הפיקוח שהיו לפני כן, אנחנו גם מבקשים להעניק, אבל הפעם רק לבעל תפקיד בכיר ביותר – מפקד המחוז, זאת אומרת מי שהוא ממונה מעל, סמכות להורות על צו להפסקה או להגבלה עראית של שימוש בנכס, אם בסגירת חצרים ואם בדרך אחרת.

הסמכות תאפשר להתמודד עם סיכוני בטיחות מידיים, בפרט כאשר האחראי לקיום ההוראות נמנע מלקיים את חובותיו לפי החוק. הסימן הוא סיממן סטנדרטי שנלקח גם ממקומות אחרים ולא עשינו שינויים מהותיים בנוסח.

יש הערות? היועצת המשפטית? נא להמשיך לקרוא את פרק ו', בבקשה.

" פרק ו': חקירת דליקות ותחקירים מבצעיים

חקירת דליקות

קיום חקירות
60. רשות הכבאות וההצלה תנהל חקירות בעניין דליקות וגורמיהן, לפי חוק זה, ולפי הוראות
הרשות שיוציא הנציב לעניין זה.
הסמכת חוקרי דליקות
61. לשם חקירת דליקות, רשאי הנציב להסמיך מבין עובדי הרשות, חוקרי דליקות בסמכויות לפי
חוק זה, כולן או חלקן (בחוק זה – חוקר דליקות), ובלבד שלא יוסמך חוקר דליקות, אלא אם כן

(1)
הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי

להיות חוקר דליקות;


(2)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי

שהורה
השר;


(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר.
סמכויות חוקרי דליקות
62. לצורך חקירת דליקה, רשאי חוקר דליקות –


(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה

רשמית
אחרת המזהה אותו;


(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לחקירה;

בסעיף זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;


(3)
לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות של חומרים, למסור את המדידות

והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;


(4)
להיכנס לנכס, ובלבד שלא ייכנס, בלא הסכמה, לתחום היחיד המיועד לשמש

למגורים והמשמש למגורים בלבד, אם חלפו 12 שעות מכיבוי דליקה בו, אלא על פי צו של

בית משפט; לעניין זה, לא יראו שטחים משותפים בבניין מגורים כתחום היחיד המיועד

לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד;


(5)
לתפוס כל חפץ או מסמך הדרוש לחקירה (בפסקה זו – חפץ); על תפיסה לפי

(א)
חוקר הדליקות יערוך רשימה של החפצים שנתפסו לפי פסקה זו, ובכלל


זה יפרט את מקום תפיסתם, מועד תפיסתם והאדם שממנו נתפסו ככל שניתן


לזהותו;



(ב)
נתפס מסמך, יאפשר חוקר הדליקות לבקשת בעל המסמך או מי שממנו


נתפס המסמך, להעתיק את המסמך, ואולם רשאי חוקר הדליקות לדחות את


העתקת המסמך
לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, אם לדעתו העתקה כאמור


עלולה לשבש את החקירה;



(ג)
חפץ שנתפס יוחזר לאחר הגשת דין וחשבון בכתב כאמור בסעיף 64, אלא


אם כן הורה מפקד המחוז אחרת; היה החפץ דרוש לצורך הליך משפטי, לא יוחזר


עד לסיום ההליך המשפטי, זולת אם הורה בית משפט אחרת;



(ד)
התעורר ספק למי להחזיר חפץ שנתפס לפי פסקה זו, יכריע בדבר בית


משפט השלום שבתחום שיפוטו נתפס החפץ, לבקשת חוקר דליקות או אדם



התובע זכות בחפץ.
מניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה

63. (א)
סברה משטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, רשאית היא להודיע לנציב כי רשות
הכבאות וההצלה לא תעשה שימוש בסמכויות לפי סימן זה או כי תמלא את תפקידיה ותעשה
שימוש בסמכויותיה לפי סימן זה בכפוף להנחיית משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע
שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

(ב)
סבר חוקר דליקות כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, ידווח על כך למפקד המחוז; מפקד
המחוז יעביר את ממצאי החקירה והראיות למשטרת ישראל.

דין וחשבון על חקירה
64. (א)
בגמר החקירה יגיש חוקר הדליקות למפקד המחוז דין וחשבון בכתב על ממצאי החקירה
ומסקנותיה; הוראות לעניין אופן הגשת הדין וחשבון והפרטים שייכללו בו, ייקבעו בהוראות
הרשות.

(ב)
סבר מפקד המחוז כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, יעביר את הדין וחשבון ואת ממצאי
החקירה והראיות למשטרת ישראל.

תקנות לעניין חקירת דליקות

65. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירת דליקות לפי סימן זה, ובכלל זה אופן ניהול חקירת
דליקות וסדרי עבודתם של חוקרי דליקות.".

עד כאן, תודה. עודד?

אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות של רשות הכבאות לנהל חקירת דליקות, את המינוי של עובדי הרשות כחוקרי דליקות, מי רשאי להתמנות כחוקר דליקות ומה הסמכויות שלו, מתי הוא רשאי להפעיל אותן ואת מערכת היחסים בחקירת דליקות בין רשות הכבאות לבין משטרת ישראל.

לאור סעיף 31 שהנציב רשאי להורות על הקמת צוותי כיבוי ולאור הניסיון הרב שיש לנו בשיתוף פעולה עם רשות הכיבוי בחקירת הצתות ביערות ובחורשים, אני חושב שאולי ראוי לאפשר לנציב למנות חוקרי שריפות מתוך אותם צוותי כיבוי שהוא ינחה אותנו להקמתם מתוך עובדי רשות הטבע והגנים, כתאגיד ממלכתי שנושא גם סמכויות.

אולי ראוי לתת את האפשרות הזאת לנציב. ירצה – יעשה. לא ירצה – לא יעשה, אבל לתת לו את האפשרות הזאת בחקיקה. זה נהוג בחוקים אחרים כאשר אנחנו נותנים אפשרויות כאלה בידי השר הממנה.

יש לך נייר שכתבת?

בנושא הזה אין לי.

אז תכתוב ותעביר לייעוץ המשפטי כדי שנבחן את זה לעומק. יש היגיון במה שאתה אומר אבל צריך לבחון את זה ולראות איך מחברים.

אנחנו נכין התייחסות מסודרת.

אני מביא לידיעת הוועדה ולידיעת הייעוץ המשפטי של הוועדה: ביקשנו גם אנחנו לקבל הכשרות של חוקרי דליקות וכבאים, אם כי אנחנו לא מבקשים, כמובן, את הסמכויות האלה. אנחנו מניחים שאת הדבר הזה לא צריך לעגן בחוק ולכן אין מקום לשינוי, אבל בכל זאת אנחנו מבקשים שהוועדה תדע שאנחנו מבקשים להכשיר כוח אדם צבאי למשימות האלה בתוך הצבא.

עידו, תרשום לך את זה. יש עוד הערות?

יש לי שתי שאלות. אחת, בסעיף 62(4) כתוב שבעצם יש סמכות לחוקר הדליקות להיכנס למקום המשמש למגורים ב-12 השעות בראשונות שלאחר הדליקה. השאלה היא אם זה מספיק כדי לבצע את החקירה?

האם במקרה שבו מקום המגורים כבר לא יכול יותר לשמש למגורים – האם לא ניתן להרחיב את התקופה הזאת?

אנחנו שואפים תמיד לחקור מיד בסמוך לאירוע כי אז כל הראיות והכול נמצא לכן 12 שעות זה מספיק זמן.

ניסינו למצוא איזון ראוי בכניסה למגורים.

אין לי ספק. אבל - - -

האפשרות להיכנס מעבר ל-12 שעות קיימת רק היא נעשית על פי הכלל הרגיל של כניסה בצו שיפוטי.

בסעיף 62(5) (ג) נכתב שחץ שנתפס יוחזר, אלא אם כן הורה מפקד המחוז אחרת. באילו נסיבות הוא יכול להורות אחרת, למעט אם החץ דרוש לאיזשהו הליך משפטי, הליך פלילי או המשך החקירה?

כמו שפח נפט או גז או חומר דליק שהועבר למז"פ, זה הולך למשפט.

אם זה העבר ונמצא בחקירה אז זה בסדר גמור אבל באילו נסיבות אחרות יכול מפקד המחוז יכול להורות להחזיק אצלו חפץ?

מה אתה מציע?

הוא יכול להחזיק את החפץ אם הוא עדיין דרוש לו לחקירה. אם הוא לא דרוש לו יותר לחקירה – שיחזיר אותו לבעליו.

השאירו פה עוד אופציה במידה והוא מתלבט.

אנחנו נשמח להחזיר כי אנחנו לא רוצים להיות מחסן של גרוטאות. בדרך כלל זה גרוטאות ודברים לא שמישים שאין מה לעשות איתם.

אחרי שריפה – בוודאי. טוב, תחשוב על משהו.

להליך משפטי וכל עוד יש חקירה – אין בעיה. אחרי זה, נשמע לי סביר.

את כל הדברים שאנחנו לוקחים אנחנו מעבירים למז"פ ולא משאירים אצלנו.

בבקשה, סימן ב'.

" סימן ב': תחקיר מבצעי
הגדרות – פרק ו', סימן ב'
66. בסימן זה –
"גוף חוקר" – רשות המוסמכת על פי דין לחקור עבירות פליליות או עבירות משמעת;

"גוף ציבורי" – משרדי הממשלה, או גוף אחר שהשר קבעו בצו;

"תחקיר" – בירור שנערך ברשות הכבאות וההצלה, בהתאם להוראות הרשות שהוציא הנציב,
בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך פעילות מבצעית או אימון, או בקשר אליהם.
עדיפות החוק
67. על אף האמור בכל דין, יחולו לעניין תחקיר מבצעי הוראות סימן זה.
חיסיון ואי-קבילות
68. (א)
דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וכן
הסיכומים, הממצאים, המסקנות וההמלצות (בסעיף זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו כראיה
במשפט, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר או בהליך
משמעתי.

(ב)
חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם, ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם
גורמים ברשות הכבאות וההצלה שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם; הוראות סעיף קטן
זה לא יחולו על חומר ארכיוני שזכות העיון בו הוגבלה בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955‏ , או לפיו,
אך התקיימו כל התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבעו לפי החוק האמור ובלבד שעברה
תקופה של עשר שנים מיום הפקדתו.
(ג)
חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר.
העברה ליועץ המשפטי לממשלה
69. (א)
חומר התחקיר יימסר ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך, לפי בקשתו,
בנוגע לאירוע מסוים או בנוגע לסוגי אירועים.

(ב)
מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי חומר התחקיר מגלה חשד
לביצוע עבירה, המצדיק בדיקה או חקירה על ידי גוף חוקר, רשאי הוא, לאחר שנועץ בנציב,
להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה.

(ג)
הורה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך לפתוח בבדיקה או בחקירה,
יתאר בהוראתו את נסיבות האירוע שבעקבותיו נערך התחקיר, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה
החשד לביצוע העבירה; ואולם לא יצורף להוראה דבר מחומר התחקיר, והיא לא תצביע על חשד
כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.
סמכות הנציב
70. (א)
הנציב או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר או חומר
התחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד, וכן רשאי הוא
לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר; ואולם לא יועבר חומר או סיכום
כאמור, אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), חומר התחקיר או סיכום ממצאיו, לא יועבר לגוף חוקר.

(ג)
אישר הנציב העברת חומר תחקיר, יקבע את המטרה שלשמה יועבר, ורשאי הוא לקבוע
בהוראות הרשות הוראות לעניין השימוש בחומר תחקיר, לרבות בדבר אופן החזקתו וזהות
הרשאים לעיין בו.
סודיות
71. מי שקיבל לעיונו חומר תחקיר, לא יעשה בו כל שימוש שלא למטרה שלשמה נמסר לו, לא יגלה
ממנו דבר, ויפעל בהתאם להוראות הרשות שנקבעו לעניין זה.
דיון בכנסת
72. ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר, ואולם הוועדה
לא תדון בתחקיר ולא תגלה דבר מחומר תחקיר אלא בישיבה חסויה.".

בסדר, עודד.

הרשות היא גוף מבצעי. וכגוף מבצעי היא צריכה לתחקר את עצמה, להפיק לקחים מהפעילות שלה, כדי לשפר את היכולות שלה. כדי שהיא תוכל לבצע תחקיר אפקטיבי ושיתוף פעולה מלא מצד המתוחקרים, חשוב לאפשר או להסדיר את הנושא של סודיות התחקיר.

הסימן הזה מסדיר את כל נושא הסודיות, מהם התנאים שבהם תופר הסודיות וכל הדברים האחרים. הסימן הזה הוא גם לא המצאה שלנו אלא נלקח ממקומות אחרים והוא נותן מענה לאפשרות לקיים תחקיר כמו שצריך.

יש הערות?

לגבי הנושא הזה, לגבי מסמכים שלא ראויים שיראו אותם, אני אתן לכם דוגמאות: הייתה תאונת דרכים בה נהרגו איש מוסד בכיר עם אימא שלו במקום. היו שם באוטו "עוזון" קטן ומסמכים באוטו. ראיתי את המסמכים ואת ה"עוזון". לא נראה לי השוטר שבא למקום התאונה ולכן נתתי לו את הנשק ולא את המסמכים, שאותם העברתי לשב"כ שאמרו לי: טוב עשית וטוב שלא מסרת את המסמכים למשטרה.
יש אירועים בהם אתם נכנס לשריפות במקומות כאלו שיש בהם מסמכים שאסור שייראו ואסור בכלל שיעיינו בהם.

כלומר, סומכים על שיקול הדעת של הכבאי באזור.

אנחנו מתייחסים לשאלה איך אנחנו מתחקרים אחרי האירוע ומפיקים לקחים לעתיד ונותנים חיסיון על מה שאתם מוסרים, גם אם התברר שהייתה שם טעות וכדומה.

מסמכים זה גם מאגרי מידע, צילומים?

צילומים כן, אבל לא מאגרי מידע.

נניח שיש צילומים עכשיו או סרט, זה גם כלול?

ככל שהוא חלק מהתחקיר.

אני שואל על מצלמות שצילמו אירוע ובתחקיר לקחו חלק מהמצלמות, חלק מהצילומים.

זה לא. זה שהכניסו את זה לתוך התחקיר זה עדיין לא הופך אותו אוטומטית לחסוי.

אבל זה יכול להיות סודי. יכול להיות שיש שם כל מני דברים על אנשים.

יסדירו את זה מכיוונים אחרים: חוקי הגנת הפרטיות ודברים כאלה.

את זה צריך גם להסדיר.

יותר חשוב לנו שכבאי יוכל לדבר בצורה חופשית, כמו שאנחנו רוצים שאיש צבא יוכל לדבר בצורה חופשית ורופא יוכל לדבר בצורה חופשית וכדומה.

אם אתה לוקח מאגר מידע, אתה מבקש מרשות - - -

זה מוגן בחקיקה אחרת. חוק הגנת הפרטיות.

לפי מה שאני מכיר – אין שום חקיקה לגבי צילומים.

אם זה מועבר בין רשויות – אז כן.

אז שנציג של משרד המשפטים יגיד אם יש לגבי צילומים - - -

למה הוא מתכוון? לא ירדתי לסוף דעתו.

אני יכולה לומר שככל שאנחנו מדברים על - - -

אתה מכוון לצילום אירוע של שריפה?

לרשות יש מצלמות ובאה רשות הכבאות ורוצה חלק מהסרטים שצילמו באותו אירוע מתוך המאגר שנמצא ברשות – גם על זה צריך לשמור ולראות מי לוקח את זה, הסודיות של זה, שלא יפרסמו את זה כי יש שם דברים שאנחנו לא רוצים שאנשים יראו.

אבל זה לא קשור.

זה לא קשור. הסמכות של דרישת ידיעות חלה על מסמך לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, ככל שזה מדבר על פלט, חומר מודפס או חומר חיצוני שניתן לקבל אותו, ככל שמדברים על חומר מחשב – אי אפשר לקבל אותו.

הערה שהגיעה אלינו מהסנגוריה הציבורית לגבי הסעיף הזה: הם העלו את החשש שהחיסיון המוחלט יכול לפגוע בהליכים שמנהלים נאשמים, למשל, בעברות הצתה, שהתחקיר יכול לסייע להם באיזושהי דרך בהוכחת חפותם.

ככה זה גם בחוק השיפוט הצבאי. גם שם עלתה אותה שאלה וגם שם הסדירו את זה באמצעות הצו. גם כאן יש סמכות לקבוע שגוף ציבורי בצו שייקבע השר – זאת הייתה ההסכמה עם משרד המשפטים.

אם חושדים במישהו שעשה משהו – שתהיה לו היכולת להתגונן במידה והוא לא עשה.

אם נאשם מעוניין להשתמש בחומר להגנתו – אנחנו נסדיר את זה באמצעות צו. בהגדרת "גוף ציבורי" בסעיף 66. ככה זה גם בחוק השיפוט הצבאי וזה ההסדר שסוכם בשלב הזה.

בסדר. נא לקרוא את פרק ז' – עונשין.

" פרק ז': עונשין
הפרעה לצוות כיבוי
73. המפריע לחבר בצוות כיבוי מפעלי לפי סעיף 30, או לחבר בצוות כיבוי לשטחים פתוחים לפי
סעיף 31, במילוי תפקידו, דינו – מאסר שנה.
השפעה שלא כדין
74. המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על חוקר דליקות, בכל הקשור לביצוע חקירת דליקות
לפי פרק ו' סימן א', דינו – מאסר שנה; ואולם מסירת מידע לחוקר דליקות או הפניית תשומת לבו
לעניין הקשור בביצוע החקירה אינה עבירה לפי סעיף זה.
עבירות בטיחות אש
75. (א)
העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק

(1)
בניגוד לתקנות לפי סעיף 42 –



(א)
לא התקין אמצעי בטיחות אש והצלה בנכס או לא החזיקם במצב תקין,


לא תרגל את השימוש בהם או לא בדק את תקינותם בניגוד לתקנות לפי סעיף


42(א)(1) או לא פעל לקבלת אישור בטיחות בניגוד לתקנות לפי סעיפים 42(א)(1) ו-


48(ג);



(ב)
לא קיים הוראות בכל הנוגע לבטיחות אש והצלה לגבי אופן החזקתם של


נכסים, לרבות יערות וחורשים, והכל בניגוד לתקנות לפי סעיפים 42(א)(2);



(ג)
לא קיים כללי התנהגות שעניינם בטיחות אש והצלה בניגוד לתקנות לפי


סעיף 42(א)(3);



(ד)
לא העסיק ממונה בטיחות אש והצלה בעסק, במוסד או בארגון בניגוד


לתקנות לפי סעיף 42(א)(4) או העסיקו בניגוד לדרישות שנקבעו בתקנות כאמור;



(ה)
לא קיים פעולות הדרכה ותרגול בנושאי בטיחות אש והצלה בעסק,



במוסד או בארגון בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(5) או קיים פעולות כאמור



בניגוד לדרישות שנקבעו בתקנות כאמור;


(2)
לא נקט אמצעים בעניין בטיחות אש והצלה בניגוד לצו מיוחד שנתן לו הנציב לפי

סעיף 43;


(3)
לא הקים צוות כיבוי מפעלי או צוות כיבוי לשטחים פתוחים בניגוד להוראה שנתן

לו הנציב בצו לפי סעיף 30 או 31;


(4)
הפר חובת אספקת מים לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה, לא התקין צנרת

ומיתקנים לאספקת מים או הפר חובת אספקת מים לברזי כיבוי בניגוד להוראות התקנות

לפי סעיף 46.

(ב)
הייתה העבירה שנעברה לפי סעיף זה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף,
בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה
מעבר לתקופה שנקבעה בדרישה לתיקון ליקויים שנמסרה על ידי מפקח לפי סעיף 50 או בצו
מיוחד שהוציא הנציב לפי סעיף 43.

(ג)
נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה.".

"עבירה בקשר לתחקיר מבצעי
76. העושה אחת מאלה, בניגוד להוראות סעיף 71, דינו – מאסר שישה חודשים:


(א)
גילה דבר המצוי בחומר תחקיר או עשה שימוש בחומר תחקיר שלא למטרה


שלשמה נמסר לו;


(ב)
לא קיים הוראה בעניין שמירת סודיות חומר תחקיר.
עבירה שהשיגה טובת הנאה
77. עבר אדם עבירה לפי חוק זה, שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר,
רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל
עונש אחר; לעניין סעיף זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.
הפרת צו
78. מי שאינו מקיים צו הפסקה מנהלי או צו הפסקה שיפוטי, דינו – מאסר שנתיים, או קנס
כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וכן קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין או מאסר
שבעה ימים לכל יום שבו נמשכת ההפרה אחרי המצאת הצו.
חובת פיקוח של נושאי משרה בתאגיד
79. (א)
נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 75 על ידי
תאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק
העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד
האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב)
נעברה עבירה לפי סעיף 75 בידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה
בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את
חובתו.".

עד כאן. עודד, הסבר.

אין כאן הרבה מה להגיד. כדי שהרשות תוכל לממש את סמכויותיה ואת אחריותה לפי חוק הזה – קיים חוק העונשין שקובע סנקציות פליליות לכל תחום שבו עוסק החוק הזה והוא בתחום אחריותה של הרשות וככה הוא ייתן לרשות את הכלים ליישם את החוק.

אני מבקש להסתכל על השלטון המקומי כחלק ממערך השלטון במדינה. כמו שסנקציות לא חלות על השלטון המרכזי: על פעילות של משרד התחבורה או המשרד לאיכות הסביבה או המשרדים האחרים, אני חושב שבאותה מידה הן לא צריכות לחול על השלטון המקומי. הוא שלטון כמו - - -

פה דווקא יש סעיף ספציפי שמחיל את החוק על המדינה. סעיף 84 קובע הוראות.

לא הגענו אליו או שאני לא שמתי לב?

לאט-לאט.

עוד לא הגענו. הוא כולל סנקציות פליליות על המדינה?

תהיה ערני.

אני אהיה ערני. אני רק שואל, ברשותך אדוני היושב-ראש.

כן, בבקשה.

אני ביקשתי שכל מה שיחול על המדינה – יחול גם על השלטון המקומי. אני חושב שהשלטון המקומי הוא חלק ממערך השלטון במדינה, לפעמים נוטים לשכוח את זה. זו בקשתי – אם יש פרק למדינה, אני מבקש להתאים אותו בדיוק לשלטון המקומי.

אין פה חריג, אין פה פטור למדינה. הוראות החוק חלות על המדינה, יש תחולה - - -

יש סנקציות עונשין פליליות למדינה?

אין הוראות שונות לגבי המדינה. יש סייג לעניין מערכת הביטחון.

לא ענית לשאלה שלי, גברתי. האם יש סנקציות למדינה?

מה שחל על כולם – חל גם על המדינה.

זה מה שאני מבקש להדגיש, אדוני, שהמדינה היא כמו השלטון המקומי והשלטון המקומי הוא כמו המדינה. אנחנו אומרים את זה, אגב, בחוקים אחרים וזאת הזדמנות להגיד את זה פעם נוספת.

זאת שאלה. מי עונה?

אני אנסח אותה בצורה יותר ברורה: השלטון המקומי מוגדר כתאגיד. הוא התאגדות, תאגיד סטטוטורי כמו רשות שמורות הטבע ואחרים. אנחנו חושבים ששלטון מקומי צריך להיות מוגדר כמו המדינה ולא כתאגיד. רציתי לשים את הדגש של זה.

ולמה זה נפקא מינה?

תסתכל על הסעיפים שהקראת: עונשין על תאגיד.

של הקנס?

כן. ועל עובדי התאגיד.

תחשוב טוב לפני שאתה עונה. עכשיו עוד שאלה: פה אתם אומרים לגבי אותם אנשים שצריכים להתקין את אמצעי הבטיחות - - -

כן.

אלי מגיעות הרבה תלונות של עסקים דווקא שמושכים אותם, מורחים אותם – אומרים להם: היום, מחר – אין לכם לוח זמנים כאשר המבקש שהוא עסק, שתוך פרק זמן מסוים אתם חייבים להגיע, אין מצב כזה. יש לכם זמן, אם הוא לא עשה – מורידים לו את הכול. אבל איפה אתם?

לנו זה מקור הכנסה בלתי רגיל ואנחנו שמחים לבוא ולבצע ביקורות.

התלונה היא שבביקורת הוא התבקש לעשות דברים מסוימים ואחרי שעשה את הכול באו אליו עם סעיפים חדשים.

זה סיפור אחר.

זה לא סיפור. יש כאלו סיפורים, גם זה וגם זה: עד שהוא מגיע סידרתי את כל ארבעת הסעיפים שביקש ממני ואז – לא! אומרים לו שלא עשה גם את זה ואת זה והוא צריך לחכות עוד שלושה חודשים. הוא צריך לפתוח את העסק, הוא משלם ארנונה.

יש בזה משהו.

יש הרבה.

יש משהו, אדוני היושב-ראש.

איפה אני מגביל?

אנחנו הולכים על ביקורת אחידות בכל הארץ. אנחנו מכשירים את העניין הזה ומוציאים צ'ק-ליסט. עכשיו אנחנו עובדים כרגע על צ'ק-ליסט שמה שבודקים בחיפה, יבדקו בבני ברק, יבדקו בירושלים, יבדקו בפתח תקווה.

סוף-סוף. כמו שעשינו ברישוי עסקים.

במסגרת הרפורמה ברישוי עסקים. נרמה לי שחלק מהרפורמה כוללת את שירותי הכבאות.

נכון. אנחנו עושים את הצ'ק-ליסט הזה וכל מפקח ידע. עכשיו, יש גם דברים אובייקטיביים. לצערנו, מדי שני חוקים משתנים, תקנות משתנות ואז זה שונה ממה שדרשו לפני שנתיים. פעם לא דרשו ספרינקלרים בבתי חולים. אז יש לפעמים עדכונים של הנהלים.

אבל הביקורת הייתה לפני חודש ופתאום בא עם עוד סעיפים עכשיו ועד שיבוא שוב – תעבור עוד תקופה.

נשמח לשמוע פרטנית ולטפל פרטנית.

אני לא רוצה פרטני – אני רוצה לטפל במכלול. אצלי פרטני זה כולם.

המקורי זה הצ'ק-ליסט שאנחנו מכינים עכשיו. אנחנו מכניסים את פרויקט שלהב"ת הגדול - - -

מתי יכנס פרויקט שלהב"ת?

יש פיילוט בגליל המערבי שעובר בהצלחה כבר יותר מחצי שנה ואנחנו מנסים להריץ את זה בכל הארץ.

מה לוח הזמנים? איפה זה כתוב פה, בחוק? אנחנו עושים רפורמה עכשיו. שנבוא עם בשורה לציבור.

אני לא רוצה להגיד. אני מטרד ממה שאתה מוטרד – מהמצגת שעוד לא ראינו. מזה אני מוטרד.

גם זה יבוא על מקומו בשלום. אתה תרגיע אותי עכשיו. איך אני אדע שהאזרח שפנה - - -

להערכתי תוך כמה חודשים. חודשים ספורים.

מה חודשים ספורים?

בתוך חודשים ספורים הדרישות האחידות ימוחשבו בכל הארץ.

שם יהיה כתוב לוח הזמנים?

אנחנו מכניסים גם לוחות זמנים.

ואם לא עמדתם בלוחות הזמנים – איזה סנקציות יש?

שידיחו את המפקד.

נו, באמת. על האזרח אתה מטיל סנקציות פה שחבל על הזמן. אתה יכול לסגור לו את העסק לתקופה מסוימת והוא יפשוט רגל. את כל הכוח נתנו לך – זה בסדר – אבל איפה הצד השני?

היום, ברישוי עסקים, אם אנחנו נותנים פרק זמן, הם מדלגים עלינו ועוברים הלאה – זאת סנקציה בהחלט כבדה. לא צריך, לדעתי, להוסיף מעבר לסנקציה הזאת.

תגיד לי: אם תוך פרק זמן מסוים שקבענו לא נעמוד בזה – אותו מקום יפסיד את האגרה שלו. תגיד ככה, מה יש? שיתחיל לעבוד. שיעמוד בלוח הזמנים.

אבל אם אני בא כמה פעמים אבל גובה פעם אחת – אז גם על זה סנקציה?

לא. לא על זה. תגבה, שיהיה לך לבריאות, אבל תעבוד. תגבה אבל תעבוד. אבל אם אתה סוחב אותו חודשיים הוא בינתיים שילם את כל ההוצאות, ארנונה הוא ישלם, שכירות ישלם אבל לך יש זמן. אבל שתדע: אם לא עמדת בזמן – תחזיר לו את האגרה.

אני בעד. אבל אנחנו לא מכירים הרבה מקרים כאלה.

צריך למצוא נוסחה לזה.

אז בינתיים הוא יישאר בלי רישוי עסק?

לא. הוא יקבל אבל בלי אגרה. לא יגבה את האגרה.

אותה אגרה הוא לא ישלם באותה שנה.

כל שנה אתם לוקחים?

לא רציתי להיכנס לדברים שלך אבל רוב המקרים - - -

אני צודק, נכון?

יש דברים כמו שאתה אומר אבל זה מאוד קיצוני. היו מקרים כאלה ששמענו עליהם. רוב המקרים מגיעים - - -

הם עד כדי כך קיצוניים שהם לוקחים מאכרים שיסדירו להם את זה מול הכבאות, אני אומר לך.

אני לא רוצה לגעת בזה כי אתה נוגע לי עכשיו בלב.

לא נוגע בלב, אני אומר לך. אל תיקח את זה אישית.

באמת אני רגשי בזה כי יש מקומות שמקלקלים לי אז אני מרגיש נחות. אבל על פי רוב, בעלי עסקים לא מגיעים עד הרגע האחרון כשבית המשפט קבע שהוא צריך את הרישיון למחרת. אי אפשר לבדוק אותו למחרת. אני רוצה שתשמע את זה – מבקשים ממנו למשל, 10 פריטים, ומבקשים להביא חשמלאי בודק – חשמלאי בודק זה לא כל חשמלאי של 60 אמפר, זה חשמלאי בודק – אז הוא טוען שהביא חשמלאי ואז מתברר שזה חשמלאי רגיל, ואז עוד פעם צריך חזור.

אני סוחב אותו? לא אני לא סוחב אותו. שיהיה בתקן, שיבדוק את המתזים לפי חוק התקנים. כל זה נמשך וכל פעם צריך בדיקה חוזרת.

אבל אם הכבאי המוכשר הזה אומר לו מראש - - -

הוא כותב לו את זה.

בסדר, לא כולם מבינים. שיכתוב לו שחשמלאי שהידע מעל כך וכך אמפר.

לא, לא. חשמלאי בודק זה לא שייך לאמפר. לא יכול להיות מהנדס חשמל. זה חשמלאי שעוסק אך ורק בבדיקות לרישוי עסקים. זה לא תלוי בנו, רואים את זה באינטרנט.

אנחנו נמצא מינוח מאוזן שיתחילו לעבוד מצד אחד ומצד שני אם לא יהיו בסדר, אז שיידעו שהלכה האגרה.

אצלנו זה עובד פרפקט. לקחו מאתנו את הכול, מחיפה לקחו הכול – מי עושה את השלהב"ת?

אין גדעון בכל מקום.

לא גדעון, יש אחרים. אבל זה המרכז, זה המוח של כל - - -

ניקח את זה בחשבון, נלמד, כי יש כמה פניות מבעלי אולמות דווקא – הם מסכנים, הם לא יכולים לפתוח כי הם לא יכולים לסכן את הציבור אבל מושכים אותם ומושכים.

שלטון מקומי, קיבלת תשובות?

לא. לא קיבלתי תשובות. הסכימו איתי שאין כאן איזון בין המדינה לבין השלטון המקומי.

אין איזון. תמיד רק מטילים חובות על השלטון המקומי, כל הזמן.

לפי דעתי החובות צריכות להיות בדיוק אותו דבר על פקידי המדינה.

אתה תנסח משהו יפה ותביא לייעוץ המשפטי.

אדוני, השאלה היא לא שאלה של חוק הכבאות.

מדברים על העיקרון. תמיד אתם ממגנים את עצמכם, שומרים על עצמכם, אבל - - -

אנחנו נפנה את זה למשרד הפנים ונגיד להם שמבקשים שבכל החקיקה הם מבקשים להיות כמו המדינה.

למיטב ידיעתי, בדרך כלל השלטון המקומי מקפיד להבדיל את עצמו מהמדינה, מקפיד על עצמאותו.

אולי אנחנו נחיל עליהם את התקשי"ר.

אנחנו חושבים ששלטון זה שלטון וההתייחסות המכובדת לשלטון - - -

הם זרוע של השלטון המרכזי.

בוודאי.

ידידי המנכ"ל יעביר לנו, לייעוץ המשפטי, מה הוא חושב בכתב. יש עוד הערות?

המשמעות של זה היא בהיבט הרבה יותר רחב.

בסדר, אבל צריך לבחון את המשמעויות, לא?

אמרתי, נעביר את זה למשרד הפנים - - -

השלב הבא זה חיוב אישי גם על פקידי המדינה.

סוף-סוף, הגיע הזמן. רק לראש העיר יש חיוב אישי, מה קרה? נשתק את המדינה, אף אחד לא יעבוד.

יש לי שאלה לגבי סעיף 74, עודד, הסיפא שלו מאוד מוזרה. אתה יכול להסביר למה יש צורך בתוספת הזאת של: "ואולם מסירת מידע לחוקר דליקות או הפניית תשומת לבו לעניין הקשור בביצוע החקירה אינה עבירה לפי סעיף זה." – זה לא מובן מאליו?

זה סעיף שדומה לסעיף 142(ד) (1) לחוק הטיס. זאת המקבילה שלו והסיפא מועתקת משם.

לא חייב. מה קשור טיס?

אני אבדוק עם ועדת הכלכלה למה הוסיפו את זה בחוק הטיס, אבל זה נראה - - -

הכבאים רוצים לקבל קורס טיס?

מי שאחראי אצלנו על עונשין לא נמצא כאן כרגע. אני יכולה לבדוק - - -

הם פשוט מעתיקים חלק מסוים בלי לבחון?

זה הסיכום שלנו מול משרד המשפטים.

משרד המשפטים, למה הדרישה הזאת?

מי שאחראית על עונשין לא נמצאת כאן כרגע. אני אבקש - - -

מי ביקש ממנה לא להגיע?

אני אבקש לבדוק את זה במשרד.

מי ביקש ממנה לא להגיע?

אני אבקש בכל זאת לבדוק את זה במשרד - - -

אז אתם מוחקים את הסעיף?

תאפשר לנו רק לבדוק את זה לפני שמוחקים.

יכול להיות שיש הצדקה אבל נראה לי - - -

אוקיי, לדיון הבא תכינו או שתוך כדי דיון שתבוא. יש עוד הערות?

מה זה "מסירת מידע" בסעיף 74? מה קורה אם אותו אדם מסר מידע לא נכון או מידע לא מדויק? הוא הטעה את החוקר?

זה כבר פלילי, לא?

מתוך כוונה? נכנס לתחום 74: "המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על חוקר דליקות".

ואז זה בעייתי – בית סוהר – לא נעים.

ואם זה מידע מוטעה או מידע לא מדויק?

אז זה שיבוש הליכי חקירה.

בגלל שזה לא חקירה פלילית אז זה לא שיבוש הליכי חקירה. לכן הכנסנו את הסעף הזה. אם זה מסירת מידע לא נכון לתומו אז נכנס לגדר הסעיף.

נא לבחון את סעיף 74(ב) שוב. עוד הערות? ממשיכים עם סעיף 80 בפרק ח' – הוראות נוספות. מספיק, עוד הוראות נוספות? לא מספיק כל הרפורמה?

אלו סעיפים כלליים כאלה. הרבה סעיפים כאלה.

כן, כללי. מחוק הטיס.

לאו דווקא.

מחוק המחזור. בסדר.

ככל שמדובר בסעיפי טובים – אין סיבה להמציא את הגלגל.

בסדר, נשמע.

"פרק ח': הוראות נוספות

כללי
אתר האינטרנט של הרשות
80. לרשות הכבאות וההצלה יהיה אתר אינטרנט שבו יפורסם, בין השאר, מידע הנוגע לציבור, וכן
הוראות, הדרכות ואזהרות הנוגעות לציבור.
ועדה מייעצת לרשות
81. (א)
השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות
וההצלה ולתפקידיה לפי חוק זה.

(ב) הנציב יקבע את הרכב הועדה, ובלבד שימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון בתחום
הכבאות וההצלה.

(ג) לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד
עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.".

זאת ועדה בשכר?

לא.

"(ד) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בישיבות אם הנושא עלול לגרום לו להימצא,
במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר
שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם
מחוץ לישיבות.

(ה) התברר לחבר וועדה המייעצת כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול לגרום לו
להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לנציב וליושב ראש הוועדה.

(ו) בסעיף זה –
"עניין אישי" – לרבות עניין אישי או תפקיד אחר של בעל עניין בו, כהגדרתו בחוק ניירות ערך,
התשכ"ח-1968‏ וכן של קרוב, סוכן או שותף של בעל עניין כאמור;

"קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה, הורה הורה, צאצא, צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או
גיסה, וצאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, סוכן או שותף, וכן תאגיד שאדם המועמד להיות חבר
הוועדה או קרובו הוא מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו בהון המניות או בהצבעה או בשניהם או
חלק קרובו בהם עולה על 5%.

תקציב שנתי
82. תקציב רשות הכבאות וההצלה ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתחום פעולה נפרד במסגרת
תקציב המשרד לביטחון הפנים.
אגרות
83. (א)
לצורך מימון פעולות הרשות, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים
והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד פעולות הרשות לפי חוק זה, לרבות אגרת בטיחות
לפי סעיף 48(ג) וביצוע פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-
1968‏.

(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע, בין השאר, את שיעורי האגרות, את אופן
תשלומן, את מועד תשלומן ואת הצמדתן, וכן הוראות בעניין מתן פטור מתשלומן.

(ג) על גביית אגרות לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה)‏.".

עד כאן. גם היום אתם מביאם את האגרות לאישור הוועדה?

רגע, אני צריך להסתכל בחוק הישן. שנים שלא שונו האגרות.

זה הגיע לוועדת הכלכלה.

מה פתאום? ועדת הפנים היא הבית.

לדעתי זה ועדת הכספים, אם אני זוכר נכון.

זה צריך לבוא לפה.

נכון להיום זה בוועדת הכספים.

הבנתי. אבל מהיום זה יהיה כאן?

זה יהיה כאן.

אנחנו לא רוצים שלא יגעו בתקציב שלכם לפחות מספר שנים. אנחנו לא רואים את התקינה אבל אנחנו רוצים שתהיה מגמת עלייה, גם ברכישות וגם בכבאים.

זה לא נוגע לחקיקה.

אני רוצה שזה יהיה בחקיקה, שאתם לא תקצצו מספר שנים.

בסעיף 82 כתוב שהתקציב של רשות הכבאות וההצלה ייקבע בתחום פעולה נפרד, במסגרת תקציב משרד לביטחון הפנים. זה אומר שאם המשרד לביטחון פנים נדרש לקצץ תקציב – מי יתקע לידי כף כשהוא לא יקצץ מהתקציב הזה? זה צריך להיות תקציב של שירותי הכבאות.

המהות של הסעיף הזה היא שהתקציב של מערך הכבאות יהיה בדומה לתקציב משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והגופים הנוספים של המשרד לביטחון פנים.

אבל אתה יודע טוב מאוד שאם המשרד צריך לעשות העברה משב"ס למשטרת ישראל הוא יודע לעשות את זה. השאלה אם גם פה זה יקרה כך?

אותו דבר.

אם יש תת-ביצוע – בוודאי. אבל אני חושש שלא יהיה תת-ביצוע, הם בכוונה לא יעשו, כדי להעביר את זה למקום אחר.

ולכן אני חושב שהתקציב של שירותי הכבאות צריך להיות כסף צבוע שאי אפשר להעביר אותו ואם בכל זאת נדרשים להעביר אותו – צריך לכך אישור.

זה בא לאישור ועדת כספים בכל מקרה.

כל הזזה של תקציב ממערך כבאות, כפי שהוא כתוב, אל מחוץ למערך – מחייב אישור של ועדת כספים. ברגע שזה תחום פעולה נפרד - - -

יש את זה אבל זה לא פותר את הבעיה.

בטח. אתה יודע מה שיקרה: הרפורמה לא תעבוד כמו שצריך ואז האוצר, כמו שהוא יודע לעשות, שוב פעם ייבש את מערך הכבאות ואז נחכה, חס ושלום, לאיזה אסון, נתכנס פה ונקיים דיון מחדש. לכן אני חושב שברגע שקובעים תקציב – הוא צריך להיות תקציב ייעודי שלא נוגעים בו.

לפחות חמש שנים.

אין לי בעיה.

ודים, הבנת את הנקודה? אני אגיד לך מה החשש שלנו: אנחנו מחוקקים חוק, רפורמה. המדינה עכשיו באמרת משקיעה המון משאבים שייבשו אותם בשנים קודמות. בכוחות אציליים וקואליציוניים השרים הצליחו להשיג תקציבים. גם השר אלי ישי, כשר הפנים, דאג ל-100 מיליון – אבל בקרבות קשים.

אבל צריך יותר. עכשיו, לצערי, קרה אסון הכרמל והיו קורבנות, אז אנחנו כמדינה רוצים פעם אחת ולתמיד לתת לזה מענה ראוי. הבעיה שלנו כחברי כנסת שיש להם קצת ניסיון בדברים האלה, היא שמה שרואים היום לא נראה בדיוק בעוד שנה אותו דבר.

בעוד שנה יכול להיות מצב שיש פה סעיף תקציבי – אני כבר יודע שמיד אחרי שנאשר את התקציב כבר יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה – הקיצוץ יכול להיות אחוז מסוים בין כל הסעיפים אבל לפעמים המשרד יכול להגיד: בסעיף השיטור אני לא נוגע כי אני צריך לתת ביטחון לאזרחי המדינה ולכן אני אקח את הקיצוץ של סעיף השיטור מסעיף הכבאות שנראה רגוע והכול בסדר כי קניתי מספיק כבאיות, קלטתי מספיק עובדים. לכן, במקום קיצוץ רוחבי של 2% מכל הסעיפים התקציביים אני לא אגע במשטרה אלא אקח 4% מהכבאות – הוא יבוא לוועדת הכספים, ישכנע את חברי הכנסת ויהיו כמה קורבנות, חס וחלילה, שמצריכים את הנושא. קשה להצביע נגד דבר כזה.
תשמע, אני עושה רפורמה כרגע – כמו בתקופתו של ידידי הטוב אופיר פינס שהיה שר התרבות ונגע ללבו נושא התרבות של מדינת ישראל ואז הוא קבע שחמש שנים לא נוגעים בתקציב של התרבות – אני חושב שזה לא פחות חשוב. אני חושב שנושא הכבאות לא פחות חשוב. תשקלו את זה בחיוב רב, אל תתנו לי תשובה כרגע – אני מכיר את כל ההסברים של האוצר, מכיר את הכול.

תלך ותתייעץ עם מאיר, תעשו עבודת מטה. אם אנחנו באים עם בשורה לעם ישראל, הבשורה צריכה להיות לפחות חמש שנים. אתה לא יכול להגיד בשורה היום ומחר פתאום תגיד: אין ברירה, אנחנו ב-OECD, יש גרעון ענק, יש חור ענק שהאוצר לא גבה 60 מיליארד שקל מהשוק, ואז אתם רוצים לקצץ. מה אתה אומר, ודים?

אדוני מבקש לא להתייחס.

תתייחס, אבל אנחנו מבקשים מאוד-מאוד לעשות את זה. אם באים עם בשורה, שהבשורה תהיה אמתית.

כפי שאדוני יודע, המדינה השקיעה בשנתיים האחרונות, כפי שהזכרת, בנוסף ל-100 מיליון שקל היו עוד 250. המדינה השקיעה הרבה מאוד כספים במערך הכבאות בשנתיים האחרונות. אנחנו יושבים עם המשרד לביטחון פנים: עם המנכ"ל, עם הנציב, עם ההנהלה של הנציבות והמשרד ומנסים לסכם את התוכנית הרב-שנתית שהמשרד הציג.
אין לאף אחד מטרה לפגוע בתקציב הכבאות אלא להפך. בגלל זה אנחנו מנהלים עכשיו דיונים מול השלטון המקומי, כך שבמשך תקופה מסוימת השלטון המקומי ימשיך לממן את מערך הכבאות כפי שהוא מימן עד עכשיו – אפילו בסכומים יותר נמוכים – אבל על מנת שהמדינה תוכל להשקיע ולשים יותר כסף להתעצמות, יותר כסף לתחנות חדשות, יותר כסף לכבאיות חדשות, לעובדים חדשים, לתקנים חדשים, אנחנו צריכים את העזרה של שלמה.

איפה נראה את זה? שזה יהיה יצוק ולא יהיו קיצוצים במהלך השנה-שנתיים הבאות.

בסופו של דבר, למשרד לביטחון פנים ולשר לביטחון פנים יש סדרי עדיפויות.

אני לא רוצה להשאיר פה לשיקול דעת כרגע לפחות, למספר שנים.

כשאתה מדבר על סדרי עדיפויות של השר לביטחון פנים אתה צודק. תסתכל מה שקרה בשבוע האחרון במדינת ישראל, ויבואו ויגידו: מצב הפשיעה הולך וגובר, לנו אין אמצעים. הדרך היחידה למצוא את האמצעים זה באמצעות קיצוץ במערך הכבאות.

אני מבין מה שנאמר. לכן אני אומר שיכול להיות שאנחנו, אפילו בדיוני התקציב אלה של שנת 2013 שהתחלנו לנהל כבר עכשיו, נסכם איזשהו סיכום רב-שנתי ואז - - -

אז תחשוב על זה, זאת המגמה שלנו. כבוד הנציב, אנחנו לא רוצים לכתוב בסעיף 82 שיהיה תקציב כמו תקציב של המשרד לביטחון פנים ואז שר, בשיקול דעתו, בגלל בעיתיות שיש לו כרגע, יכול לקחת ממך ולהעביר לשם.

לא. תן שלוש-ארבע שנים, אנחנו רוצים יציבות, רוצים להעלות כמות המשאיות, רוצים שכוח האדם שלך יתחזק – אנחנו רוצים לראות תקינה, כן? – אבל הם אומרים שתקינה בחוק זה קשה ובהסכם גם קשה. אבל איך אני אדע? יעבירו את הרפורמה ובסוף זה יהיה "יעני רפורמה" – אנחנו לא עובדים ככה.

היה ניסיון כזה שסגרו איזה משרד מסוים והעבירו את התקציבים למשרד החינוך וכשמשרד החינוך היה צריך תקציבים – הוא לקח דווקא מאותו סעיף. אתה מכיר ויודע על מה אני מדבר.

זה משהו אחר פה.

הכול אפשרי.

נציג השלטון המקומי, יש לך מה להגיד בנושא הזה?

ברשותך אדוני, סעיף 83, קביעת אגרות: אנחנו סבורים שאגרה שחלה על שלטון מקומי חייבת לקבל את אישור שר הפנים כדי שלא יהיה מצב שבו, כמו בכבאות, הוא מגיים כסף עבור רשויות מקומיות – כי הוא אחראי על הרשויות המקומיות – ומצד שני, ישנם סעיפי הוצאות בלתי צפויות.

"רשאי השר בהסכמת שר האוצר" את התוספת "ושר הפנים". לפי דעתנו זה חשוב כי מדובר פה על אגרות של השלטון המקומי.

אבל זה ועדת הפנים.

הוא אומר שר האוצר ושר הפנים.

שר הפנים לא רוצה את הדבר הזה.

אני מדבר רק על החלק שחל על השלטון המקומי.

השלטון המקומי הוא כמו כל גוף אחר במדינה, לרבות הממשלה.

איזה פעילות יש לרשות אחרי שהכבאות עברה לשירות ממלכתי?

מדובר על אגרות שחלות על מוסדות עירוניים, אגרות שחלות על בתי ספר.

אתה לא גובה ארנונה?

אני לא נגד לשלם. אני טוען שיש - - -

הוא רוצה שתקזז את זה מהסכום שהוא צריך לשלם.

אני אומר שהממשלה מנחה את השלטון המקומי ומובילה אותו והוא אחראית עליו, כמו שר הפנים, אז הוא גם צריך להסכים על אגרות – זה, אגב, קיים בחוקים אחרים יחד עם שר האוצר.

עוד מישהו רוצה להעיר?

אני מהתאחדות התעשיינים.

מה מצב התעשיינים? יש להם בעיות עם כבאים, מה? לא נותנים אישורים, נכון?

המצב באמת לא פשוט מבחינת האישורים, כי הדרישות עולות, לא בגלל שהמצב כתמול-שלשום: נדרשים כל שנה להוסיף עוד ספרינקלרים והאגרות עולות. בעניין האגרות רציתי להעיר שני דברים: האחד, רצינו להבטיח בעקבות סעיף 83 שהנטל של האגרות על המגזר העסקי לא יגדל ושלא ימציאו אגרות נוספות כי כבר היום המצב הוא - - -

שירה, לגבי האגרות שהם ירצו להעלות: הם בוודאי יעשו עבודת מטה, הם מאוד אחראיים. אבל בכל מקרה יש פה פיקוח פרלמנטרי, בכל מקרה זה יבוא לדיון כאן. תמיד תוכלו לדבר ולהביע ואנחנו קשובים בכלל ולתעשייה בוודאי ובוודאי.

נהדר. יש לי הצעה קטנה - - -

כשהם מביאים את האגרות הם עושים שימוע ועושים משא ומהנציגות שלכם ובודקים את המידתיות של האגרה.

נשמח להגיע לדיונים האלה ולהשתתף כנציגי התעשייה.

את לא מעודכנת. יש לנו ועדה משותפת עם התאחדות התעשיינים. הייתי אצלם לפני חודש. הם יושבים אתנו באופן קבוע.

עם מי ישבת?

עם כולם. על כל הנציגות – עם המנכ"ל ועם האחרים. אנחנו מקלים על התעשיינים: פרסמנו באינטרנט ובממשל זמין את כל התקנים ואת כל הצרכים לכל מפעל, לכל סוג של מבנה.

אנחנו מכירים את התקנים.

אבל הורדנו לכם. הורדנו לכם בחישוב שטחים, הרבה מאוד דברים עשינו מולכם.

בפועל, הרבה פעמים כשמגיעים לקחת את האגרה - - -

לא לוקחים, לא לוקחים.

היא רוצה לשמור על המקום שהיא עובדת בו, שהיא מייצגת. שלא תהיה אגרה בלתי סבירה או בלתי מידתית – לזה היא מתכוונת.

זו רק דוגמה קטנה: להגדיר את חישוב האגרה על פי השטח במפעל שמחייבת הבדיקה ולא על פי כלל השטחים, כי מפעלים יכולים להחזיק שטחים אדירים בלי ציוד, בלי אנשים, בלי ייצור, בלי שום דבר.

שירה, תלמדי את התקדימים שהיו: גם את תקדים מקורות וגם תקדימים אחרים, בהם נאמר שזה בין ההידרנטים – זה לא כל שטח המפעל.

נכון, אבל בפועל מפעלים כן מקבלים אגרות על הדבר הזה.

אז כל אגרה כזאת, שלא מתקבלת בין ההידרנטים, אנחנו נמחק אותה מיד.

נהדר לשמוע, אני רק רוצה להדגיש - - -

אני מציע שאת תלמדי את זה. תשבי עם המטה שלכם, הייעוץ המשפטי שלכם ותכינו משהו הגיוני שאפשר לחיות אתו, תעבירו לוועדה כדי שנשב יחד איתם ונמצא פתרון. אומר הנציב שיש להם צוות שיושב יחד, דן ביחד, ומעלה את הבעיות שאת מעלה.

נהדר.

בוודאי שיש מקומות שמישים ויש מקומות שהם סתם מחסן ואין פעילות שם בכלל. הוא מחזיק את כי בתקופה פורייה הוא היה צריך את זה אבל כרגע המפעלים הועתקו לסין והוא לא רוצה להרוס. במקום כזה צריך, אומנם, אבל לא כמו במקום שעובד.

לדברים האלה יש את הצוותים. אם יש משהו שאת חושבת שלא בא לידי ביטוי – תעביר את זה לוועדה והייעוץ המשפטי יבחן גם את זה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

לגבי סעיף 80: כתוב פה שיהיה אתר אינטרנט שבו אמורים לפרסם את כל מה שצריך לשירותי הכבאות בעיר. מה קורה היום לגבי מי שמבקש לקבל רישוי עסק או נדרש להביא אישור משירותי הכבאות? מה נדרש ממנו כדי לקבל שירותי כבאות? הוא יודע או שיש מפרט אחיד?

בוודאי. אם תקיש 102 באינטרנט – עולה לך מיד אתר של שירותי כבאות. יש שם קישור לספרייה ולהוראות מפקח כבאות ראשי, בהתאם לכל סוגי העסקים, אתה יכול לראות בדיוק את כל - - -

הוא מקבל פירוט מלא כדי לקבל - - -

אם הוא צריך מפרט למכולת, קיוסק, אולם שמחות – ככה זה מופיע?

זה מופיע שם?

גם הסדרנו, כבוד חבר הכנסת אזולאי, לפי החוק שקידמת – חוק רישוי עסקים – סיימנו בשבוע שעבר את התקנות של רישוי עסקים ושם רצינו שיהיה מסמך אחיד לגבי כל מה שקורה בנושא הזה, כולל נושא כבאות והצלה.

לגבי סעיף 81, הוועדה המייעצת, מה הם סמכויותיה של הוועדה המייעצת? האם זאת ועדה ייצוגית? אני מכיר – לא ועדה – מועצה של הביטוח הלאומי שמתכנסת אחת ל-10 שנים או בכלל לא ומתכנסת בפורום מאוד-מאוד מצומצם ואף אחד לא יודע מהם סמכויותיה.
אני לא רואה פה סמכויות של הוועדה המייעצת, אני לא רואה מי היושב-ראש, אני לא רואה מהן הסנקציות שיינקטו כנגד חברי מועצה שנבחרו ולא מופיעים. אלו הדברים החשובים כדי להפעיל את הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת היא למעשה ועדה וולונטרית, אנחנו לא מחייבים אף אחד. הוועדה מחייבת את חבר הוועדה להיות אדם שקשור בכבאות, מבין בכבאות ויש לו מה לומר, בעיקר ברמה המקצועית, בגלל הידע שלו והניסיון המצטבר שלו.

ברור שחלק גדול מהוועדה המייעצת יהיו אנשים שעסקו בכבאות, כמו: יושב-ראש של ארגוני הכבאות ואיגודי הכבאות שלמעשה, כרגע אחרי החוק, תפקידם מתייתר. אנחנו רוצים לנצל את היכולת שלהם בשני תחומים עיקריים: אחד, הקשר לשלטון המקומי – בסופו של דבר הם באים מתוך השלטון המקומי, חלקם ראשי ערים, אנחנו רוצים שהקשר הזה לא יתנתק למרות שיוקם ארגון ארצי, להיפך, בגלל יחסי קהילה וכבאות וכל שאר התהליכים.

כיוון שאנחנו גוף ממלכתי שעוסק בתחום מקצועי ומרוכז בו, אנחנו רוצים את הראייה הרחבה יותר, של ההיבטים הציבוריים, של ההשלכות. כמו שנאמר פה: אתה גובה אגרות – אתה יכול לפגוע בתעשייה.

עיקר הערך של הוועדה המייעצת זה ערך ערכי. ערך שלא יעסוק בניהול הממשי כמו היום. דיברתי עם מספר אנשים שמיועדים להיות בוועדה המייעצת – כולם בעלי רקע וניסיון בכבאות. כולם הביעו את ההסכמה שלהם בשמחה - - -

מה הסמכות של הוועדה? נניח שהציעו לך כמה דברים ואתה לא מקבל.

אני מציג בפניהם את הדברים, מראה להם, אחת לשלושה-ארבעה חודשים או לרבעון, את התהליכים שהתרחשו ומקבל את העצה שלהם.

אתה לא חייב לקבל את העצה שלהם.

אני לא חייב אבל זאת ועדה ערכית שהערך שלה הוא - -

חשוב לו לשמוע עוד דעות.

- - ערך ציבורי, ערך ערכי, שעוד עין מסתכלת ואומרת: לדעתנו, אתה בכיוון הנכון או לדעתנו, אתם עושים פה טעות.

אחרי שגדעון יפרוש לגמלאות, בעזרת השם תיקח אותו – הוא יכול להיות יועץ טוב.

אני לא יודע אם צ'יקו יסכים.

צ'יקו אוהב אותך. יש עוד הערות? היועץ המשפטי שלנו, בבקשה.

קודם כל, לגבי מה שעלה כאן בנוגע לתקציב: כדאי להיזהר עם סעיף שאוסר על קיצוץ, מאחר שאם נקבע שאסור לקצץ – מלכתחילה יקבעו תציב יותר נמוך.

אנחנו לא ניתן. השארנו את זה פתוח למר ודים גודון, אנחנו רוצים לראות תכנית פעולה, גם בתקינה, כדי שאנחנו נהיה משוכנעים שהרפורמה הזאת לא באה סתם להגיד "רפורמה" אלא כביצוע ונקבל תחזית לשנה הבאה, לעוד שנתיים, לעוד שלוש שנים מה יהיה, גם לגבי הרכש, גם לגבי כוח האדם – שההון האנושי היה כמו שצריך.

לגבי סעיף האגרות: אתם כותבים כאן שהוא ראשי לקבוע אגרות, לרבות אגרת בטיחות ו"ביצוע פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק רישוי עסקים", זאת אומרת, אגרה שתפקידה לממן את פעולות הפיקוח על קיום תנאי הרישיון?

כן. רישוי עסקים משלמים לרשות המקומית את השירות אנחנו נותנים.

אז הוא ישלם אגרה על זה שאתה מפקח עליו?

אני צריך לממן את זה.

יש עוד גופים, חוץ משירותי הכבאות, שקשורים בהליכי רישוי עסקים. אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה גובה אגרה על זה שהוא מפקח על - - -

כשאני עושה טסט – אני לא משלם אגרה עבור הטסט?

אתה משלם למשרד הרישוי.

אתה משלם לגוף פעם אחת.

אם אני נכשל – אני משלם פעם שנייה ושלישית ורביעית.

כן, אבל לאותו גוף אתה משלם.

אתה משלם למדינה. המסלקה היא מסלקה לאומית.

צריך להבהיר שזה מצומצם – זה רק לעניין אגרת הבטיחות בפעולת הפיקוח.

האגרה מגולמת בזה?

עכשיו הם רוצים לקבוע עוד אגרה על זה שהם מפקחים על קיום רישיון העסק, שזה חידוש.

למה שלא יהיה בתוך זה? אני משלם פעם אחת לעירייה וזהו.

זה מה שיש היום.

אנחנו לא גובים אגרה עבור רישיון עסק. אנחנו גובים אגרה עבור ביקורת מניעת דליקות – מגיעים לשם אותם הנדסאים והם נמצאים שם לפעמים יום ויומיים. זה לא ה-200 שקל שגובים עבור רישוי העסק – פה זה לפי גודל המבנה. זה גם קיים היום, זה לא משהו חדש.

איך משלמים היום? למי משלמים היום?

לכבאות בכל איגוד.

זה נשאר באיגוד. לאן ילך הכסף במצב החדש?

זה ילך למדינה.

לקופת המדינה?

עוד פעם האוצר יתעשר?

יהיו הכנסות מהכבאות למדינה, והמדינה תיתן לי תקציב.

המדינה לא תיתן לך.

היא תעביר את זה לשוטרים.

אתה יודע למה אני אומר לך את זה? יש אגרות לרישוי כלי נשק. נכנס הרבה מאוד כסף שם. זה הולך למדינה ולא מגיע לאותו גורם שנותן את האישור.

נכון, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יגידו: אתם הכבאים, כל מה שאתם עושים זה לעשות כסף, אתם סתם עושים לנו בקרות, אתם סתם עושים לנו "טרור" כי אתם רוצים כסף. אני רוצה שזה ילך למדינה והתקציב יבוא ממנה.

אין בעיה. אם אתם מוותרים על זה – זה בסדר.

ככה זה בנוי. כל האגרות בניות ככה.

אין בעיה. הדבר החשוב שיותר, אמנון, זה סעיף 82 ועליו צריך לעמוד. אם אנחנו הולכים לרפורמה – אסור לגעת בתקציב. לפחות לקבוע תקופת זמן של שלוש שנים, חמש שנים.

אנחנו נראה את זה במצגת התקינה. אז נחליט איך לקבע אותו.

אחרת אתה תמצא את עצמך במצב שהאוצר מייבש אותך, ויש לו ניסיון טוב בזה, ואז אנחנו מגיעים עוד פעם לרפורמה, לשינוי רפורמה – אנחנו מכירים את כל הדברים האלה – או במקרה הטוב להפרטה.

אני, כנציב כבאות, בטח שארצה להיות מוגן מקיצוצים - - -

לכן אני אומר, שחר, שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה לכך וכך שנים.

אני בטח אשמח.

יש עוד הערות? ממשים לקרוא את סימן ב'.

"סימן ב': תחולה על המדינה ועל מערכת הביטחון
תחולה על המדינה
84. הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה.
תחולה על מערכת הביטחון
85. (א)
בסעיף זה –

(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;


(2)
צבא הגנה לישראל;


(3)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון

המדינה;


(4)
מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים

ציבוריים, התשנ"ח–1998‏ , שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע

עליהם לשר;


(5)
משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים;

"השר הממונה" –


(1)
לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת

הביטחון" – שר הביטחון;

(2)
לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" –

ראש הממשלה.

(ב)
תקנות שנקבעו לפי חוק זה יחולו על מערכת הביטחון, אלא אם כן קבע השר אחרת
ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון קבע כאמור בהסכמת השר
הממונה בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו.

(ג)
השר, ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון בהסכמת
השר הממונה, יוציא נהלים לעניין תנאים לשימוש בסמכויות המפורטות בפסקאות (1) עד (6) של
כל אחד מהגורמים המנויים בפסקאות האמורות, כלפי מערכת הביטחון; נהלים לפי סעיף קטן זה
יוצאו בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו; בהעדר הסכמה בין השרים

(1)
מפקח – הסמכויות לפי חוק זה;


(2)
חוקר דליקות – הסמכויות לפי חוק זה;


(3)
כבאי – הסמכויות לפי סעיפים 20, 21 ו-28;


(4)
כבאי מתנדב – הסמכויות לפי סעיף 16;


(5)
מפקד מחוז – הסמכות להוציא צו הפסקה מנהלי לפי סעיף 51;


(6)
נציב – צו לקיים צוות כיבוי לפי סעיפים 30 ו-31, וצו מיוחד לפי סעיף 43.

(ד)
נהלים כאמור בסעיף קטן (ג), יכללו גם הוראות והגבלות לעניין כניסה למיתקן של מערכת
הביטחון.

(ה)
נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בידי השר בהסכמת השר הממונה, בתוך 90
ימים מיום תחילתו של חוק זה, ובהעדר הסכמה ביניהם – בידי ראש הממשלה בתוך 30 ימים
לאחר מכן; עד להוצאת נהלים כאמור, יהיו לגורמים המפורטים בסעיף קטן (ג)(3) ו-(4) בעת אירוע
כבאות והצלה, הסמכויות המוקנות להם בחוק זה, כלפי מערכת הביטחון.".

עד כאן. עודד, נא הסבר.

אנחנו מבקשים לקבוע שהוראות החוק יחולו על המדינה. אנחנו מבקשים לקבוע שבעיקרון הוראות החוק יחולו גם על מערכת הביטחון, אלא אם כן השר, בהסכמת השר הממונה, יקבעו אחרת וזאת רק מטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו.

אנחנו מבקשים לקבוע שהפעלת הסמכויות כלפי מערכת הביטחון תעשה בכפוף לנוהל שיוציא השר בהסכמת השר הממונה, שזה בעיקר לנושא - - -

מה יקרה? יש, חס וחלילה, שריפה - - -

לא. הבעיה היא לא בשריפה, הבעיה יותר ברישוי, פיקוח ודברים כאלה.

אם יש שריפה בתוך בסיס צהל?

אם יש שריפה בתוך בסיס אנחנו נכנסים.

שואלים שאלות?

לא.

ואם הש"ג לא נותן לך להיכנס?

אין מצב כזה.

יש מצב או אין מצב?

בוודאי שיש מצב.

יש מצב. אתה לא נכנס אדוני, הש"ג לא ייתן לך להיכנס.

אבל זאת סיטואציה נדירה.

אתה הולך רחוק. לפני כן, כאשר אותו מפקח צריך להיכנס כדי לתת רישוי עסק - - -

אנחנו לא מדברים על זה.

אני מחלק: יש כרגע שריפה – זה שלב אחד. חבר הכנסת אזולאי מדבר על מצב בו מפקח רוצה לבוא ולבדוק את הבטיחות כדי שלא נגיע למצב של שריפה – לא נותנים לו להיכנס.

כבר היום יש שיתוף פעולה בין המחנות. כרגע זה באופן מקומי כי יש את כל האיגודים המפוזרים, אבל יש שיתוף פעולה לעריכת ביקורות יזומות יחד עם גורמי הכיבוי. מעבר לזה, בנוהל הזה אנחנו מכוונים לאספקלריה יותר רחבה – זה נוהל שמדבר על שיתוף פעולה, הוא מדבר על הכשרות משותפות, הוא מדבר על קביעת תיאום מוסדר לכל בסיס בהתאם למאפיינים שלו. אלו דברים שיוסדרו. הכוונה של צה"ל היא ממש לא לפעול באופן עצמאי.

אבל יש לכם את מערך הכיבוי שלכם. אתם לא צריכים אף אחד.

רחוק מזה – אנחנו צריכים.

אם תהיה שריפה, חס וחלילה, באחד הבה"דים בצריפין, הם נכנסים חופשי או צריכים אישור? איך הפרוצדורה עובדת?

בשבוע שעבר הייתה שריפה בצריפין, בבה"ד 11, בית הספר לשלישות של צה"ל. נשרף חדר אוכל צוערים. הגיעו צוותים של כיבוי אש מראשון לציון ובנוסף הגיעה כבאית שלנו מתחנת כיבוי במצל"ח שנמצא בצריפין והגיעה כבאית של חיל האוויר. הם עבדו יחד.

גם חיל האוויר הגיע? מה קרה? עד כדי כך?

יש בסיס בתוך צריפין.

איך הולך התיאום? ממי מקבלים אישור כשהכבאית רוצה להיכנס? או שזה אוטומטי ולא שואלים שאלות?

ברגש שיש שריפה כזאת בצריפין, מודיעים למפקד הבסיס שמודיע לאותו שער ומאשרים להם להיכנס. לא עיכבו אותם בשער ולא הייתה שום בעיה.

אין בעיות? שחר, אין בעיות?

הבעיה בצבא היא שאתה יכול להיכנס – אבל לצאת זאת הבעיה.

להיכנס גם בעיה. ואיך יוסדר הנושא של המפקח שרוצה לבוא ולבדוק שהכול בסדר, שהצבא משקיע מספיק משאבים בנושא הבטיחות לחיילים שלנו, לבנים שלנו שם?

בהקשר הזה, שוב, הנוהל לא מכוון לאיזושהי סגרגציה, אנחנו - - -

איך אני יודע שהרס"פ עשה את עבודתו נאמנה?

ראשית, יש ביקורות בתוך צה"ל שנעשות לפי הסטנדרטים - - -

לא סומך עליכם, אני רוצה שכבאי יבוא.

אז גם הכבאי יבוא בהתאם לנוהל שייקבע.

אבל אתם לא נותנים להיכנס, כך אומר חבר הכנסת אזולאי – ניסיון רב יש לו בתחום.

זה מהתחום הסביבתי, תחום אחר לחלוטין. בתחום כיבוי האש שיתוף הפעולה מבורך ונעשה מזה שנים ארוכות.

למה אתם מקפחים את הסביבתיים? מה יש לסביבתיים שאתם לא נותנים להם?

זה עולה כסף.

ישבנו בוועדה פה לפני שנה וחצי וככה היו הדברים, אבל גם בזה אנחנו משתפרים.

כבוד היושב-ראש, צריך להגיד מילה טובה לצה"ל על שיתוף הפעולה גם במקומות שהזכרתם.

צה"ל זה שלנו.

רבותי, אתם מדברים על צה"ל? קחו את הרשות להגנת עדים, קחו את השב"ס – לא לטמון את הראש בחול, רבותי, יש פה שאלה ואנחנו צריכים לשים אותה על השולחן.

חבר הכנסת אזולאי, באמת שאלה רצינית. שירות בתי הסוהר, יאמר לזכותו, השקיע בשנה האחרונה ומשקיע 60 מיליון שקל לשיפור כל מערך כיבוי האש בשב"ס.

נכון, הוא אמר לי.

אהרון פרנקו הנציב אמר לך את זה ואני אישרתי את זה – יש את הכסף המתוקצב. יותר מזה, עשינו תרגיל בשבוע שעבר בכלא דמון. פינינו שם סוהרים – לא אסירים – סוהרים ובובות. כל הקורסים שלנו עשו שם תרגיל.

אנחנו מכירים את כל בתי הסוהר, התרגילים משותפים. הקמנו שם צוותים מפעליים. יש שם השקעה במתזים, בספרינקלרים ובהרבה מאוד דברים. הם מחליפים את כל המזרונים שלהם למזרונים לא דליקים. יש שם עשייה אדירה ואנחנו בפנים – אנחנו מטפלים בשירות בתי הסוהר.

אין לכם בעיה בהגעה אם, חס וחלילה, יש שריפה?

זה יותר גרוע מצה"ל – אתה יכול להיכנס אבל אתה לא יכול לצאת.

אדוני הנציב, בנוגע לשב"ס: אתה יודע ומכיר את זה, עד שנכנסים, יש משהו זמין ומידי?

כן. תרגלנו את זה. לנו יש מרכז שליטה ולהם יש מרכז שליטה – בלחיצת כפתור אנחנו מודיעים להם שאנחנו בדרך לשם. היו להם מהומות בכלא רמלה - הבעירו להם שם מזרונים – הצוות מאיגוד איילון הקרוב, מעבר לכביש, הגיעו מיד, נכנסו פנימה וכיבו שם.

התחקיר נערך שלושה חודשים.

הקורסים של הכבאים של שירות בתי הסוהר נערכים אצלנו בבית הספר. אגב, גם הם משלמים אגרה לבית הספר. באמת, כולם משלמים.

גם בחיפה עשו קורסים.

מה קורה עם המפעלים?

מבית סוהר קישון עשו אצלכם. אנחנו עושים להם מחזורים של קורס כבאים. למשל המקרה ברמלה שאירע לפני כשלושה שבועות, הם כבר כיבו את האש לבד, אנחנו הגענו רק כדי לעשות את החקירה.

החקירה שלכם נמשכת. כבר שלושה חודשים אני לא מקבל דוח על המזרונים שנשרפו בכלא מעשיהו. מה קרה שם? אני אחראי גם על בתי הסוהר במדינת ישראל, לכן אני שואל מה קרה.

גם בצה"ל אנחנו עושים שיתוף פעולה מלא. זאת אומרת, את כל ההסמכות אנחנו עושים. הם הקצו לזה חצי מיליון שקל השנה כדי שאנחנו נעשה להם את כל הקורסים ואת כל ההסמכות.

מה עם המפעלים שבתוך השב"ס, הם מקבלים רישוי עסק?

וודאי, מה זאת אומרת?

מבחינת כבאות?

אני שואל: האם מקבלים רישוי עסק כמו כל מפעל?

כל סידורי הכבאות, כמו כל מפעל. ויותר מזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו קונים מהם את הסחורה.

הגיע הזמן. אבל הם משלמים גרושים.

כל הריהוט בנציבות כבאות הוא מהנגרייה של השב"ס.

יישר כוח. כן אדוני, מה רצית להגיד?

אחת הבעיות העיקריות שלנו עם הצבא זה הנושא של מניעה בשטחי אש. פעילות המניעה בשטחי אש נעשית על-ידי צה"ל היום בהתנדבות. אין שם הנחיות מפורטות לעניין הזה של מניעה וכיבוי. לצורך כיבוי מגיעים חיילים אבל למניעה כמו: ריסוס שטח - - -

מה אתם עושים עם זה, צה"ל?

אנחנו מגיעים להסדרים מקומיים עם הצבא בשטחי אש שבתוך שמורות או גנים. אבל בשטחי אש בשטחים פתוחים אנחנו לא מקבלים לזה מענה והשריפות הגדולות ברמת הגולן ובמקומות אחרים כמו בא"ח לכיש, הם בהיקפים עצומים.

לא הבנתי מה אתה מציע.

אני מציע למצוא פה מנגנון. אמנם זה כתוב - - -

איפה זה כתוב?

סעיף 85(ג) (6) שקובע שהנציב רשאי לצוות על הקמת צוותי כיבוי לסעיפים 30 ו-31, מאוד דומה לסעיפים שמנחים אותנו, קק"ל ורשות הטבע והגנים, אבל אין פה איזושהי הוראה מפורשת לגבי צה"ל ושטחי אש ואני חושב שצריך לדב רעל זה.

אז תדבר עם הייעוץ המשפטי שלך ותתאמו עם הייעוץ המשפטי שלנו וגם עם הבט"פ – תמצאו נוסחה. נציגת משרד המשפטים, מה את אומרת על פתרון בשבילו?

גם לעניין הערתו של רוני מלכא וגם לעניין ההערות של חבר הכנסת אזולאי: יש צרכים שונים ומאפיינים שונים לכל אחד מהגופים הביטחוניים ואנחנו היינו חייבים לחשוב על איזשהו מנגנון שמאפשר גמישות. המנגנון שמצאנו זה מנגנון של קביעת נהלים של שני השרים האחראים.

אני חושבת שהמנגנון הזה מאפשר מתן מענה ספציפי לכל אחד מהצרכים ולכל אחת מהבעיות של כל אחד מהגופים הביטחוניים.

תוך כמה זמן הנהלים ייכתבו?

סעיף קטן (ה) אומר שתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

שלא יחשבו שנבנה את כל הספר תוך 90 יום.

תתחילו לעבוד. רוצים רפורמה? מעכשיו תתחילו לעבוד. למה לחכות? החוק יעבור. מה זה משנה עוד שבוע או פחות שבוע?

עובדים.

עובדים? אני יכול לראות כבר טיוטה של מה שאתה עובד עליו? לפגישה בוועדה לא הגעתם. טוב, השבוע אני אעקוב בעצמי.

אני שואל לגבי סעיף (ה), בו כתוב: "נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בידי השר בהסכמת השר הממונה". מי זה השר?

השר זה השר לביטחון פנים.

השר הממונה זה השר לביטחון פנים.

השר הממונה מוגדר בסעיפים קטנים (1) ו-(2) – שר הביטחון או ראש הממשלה.

והשר הממונה על שירותי הכבאות?

שני השרים ביחד.

בדיוק. כל אחד בנושא שלו: שר הביטחון, שר הפנים, השר להגנת הסביבה.

בהקשר להתייחסות רשות הטבע והגנים: כבר קיים מזה עשרות שנים, בוודאי 20 שנה, מסמך שניקרא מסמך התיאום לעניין שטחים משותפים בין רשות הטבע והגנים לבין צה"ל. זה מסמך שכולל גם התייחסות להיבטים של שמירת טבע, גם להיבטים של פיקוח וגם להיבטים של כיבוי אש.

למעשה, אנחנו נמצאים היום בשלב של עדכון של האמנה הזאת – זה סוג של הסדר בין-משרדי – העדכון הזה יכלול התייחסות להיבטים של כיבוי אש. יש כבר היום מסמך די מפורט שנכתב דווקא לגזרה הדרומית בארץ – הצפונית הרבה יותר מעניינת אותנו – ואנחנו נחיל את התוכן הזה בעדכון הזה.

אתם מחכים לרפורמה? אתם יכולים לעשות את זה היום.

המסמך הזה כבר עכשיו ממש על סף חתימה. מעבר לזה – נוכל להפנות מהנהלים שמעוגנים בהצעת החוק הזו אל האמנה ההיא ובכך לתת לה תוקף ולאשרר אותה.

מר מלכא, בלי שום קשר לוועדה אתה יכול לדבר אתו ולסגור אתו עניינים, קפטריה טובה יש פה.

אנחנו בקשר טוב.

תחליפו טלפונים בינכם ותסדירו את הדברים – אנחנו רוצים שהרפורמה תבשיל ושתדעו אפוא אתם עומדים ואיך להתמודד מול הדברים.

אנחנו משלבים למעשה גם את רשות הכיבוי החדשה בתוך המהלך הזה.

אם אתה רוצה לחדד עוד נקודות אז תכין מסמכים ותעביר לוועדה בשמחה.

אני חושב שאני לא אפתיע יותר מדי את הנוכחים פה אם אני אגיד שעמדתנו היא שההסדר הזה אינו ממצה דווקא מהטעמים שציינה גבי. הגופים שמנויים פה הם גופים מסוגים שונים שמצריכים הסדרים שונים והעקרונות שמוצעים פה הם כלליים מדי ולא מספקים, לא נותנים את המענה הדרוש, בפרש כשאר חלק מהגופים כאן – אני מתייחס לפסקה (4) – הם גופים פרטיים שעליהם לא ייתכן שייתנו על הוראות החוק בנהלים פנימיים של משרדי הממשלה.

תצטרכי לפרט יותר.

אני לא חושב שבהכרח אנחנו צריכים לקחת מודלים שהיו פה בוועדה אבל בהחלט יש מקום לקבוע פה עקרונות יותר ברורים.

אנחנו נתקלים בנושא של האכיפה כלפי מערכת הביטחון שוב ושוב בכל אחת מהצעות החוק שעולה לדיון בכנסת וכוללת איזשהם סעיפי סמכויות. אנחנו מנסים למצוא מוצא שייתן מענה למספר מצומצם של מודלים שניתן יהיה לשלבם בחקיקה ראשית. אנחנו לא רוצים לפתוח בכל אחת מהצעות החוק מחדש לדיון את הנושא הזה.

אנחנו לא רוצים לקבע הסדרים שאינם מספקים ושאחר כך יאמצו אותם במקומות אחרים.

אבל הפתרון של נהלים נותן אפשרות למשא ומתן בין הצדדים לגיבוש נהלים מוסכמים. יש גם מנגנון שמוצע להכרעה כשאין הסכמה בין המשרדים. אנחנו חושבים שהתוצאה שהוועדה הגיעה אליה במסגרת הצעת החוק לאכיפה סביבתית היא מודל מאוד-מאוד ספציפי ואנחנו לא רוצים להגיע לדיון הזה מחדש בכל אחד מהדיונים.

אמרתי שאני לא חושב שבהכרח המודל ההוא רלוונטי למקרה הזה אבל בוודאי שההסדר הזה הוא כללי מדי, הוא לא אומר כלום.

זה צריך להיות קצת יותר ברור כדי שנוכל לדעת מה הכיוון ולאן נגיע בסופו של התהליך. שאדע, כשאצביע על החוק, מה יהיה הכיוון בנהלים מול צה"ל ומול גורמים אחרים כדי שנדע מה נוכל לעשות.

עידו, מה קורה לגבי שרפה בבסיס שי בו גגות אזבסט?

תשאל את הצבא. אני לא יודע, אני מחייג 102.

כאשר יש שריפה שיש בה מרכיבי אזבסט, מן הסתם עשוי להיווצר מפגע אזבסט. כך אכן קרה בבה"ד 11 או שלפחות חושדים שקרה – זה כרגע בחקירה – אבל מרגע שעוברים למסגרת של חוק האזבסט אז מן הסתם מטפלים במפגע הזה בהתאם להוראות החוק: מביאים מפקח, מביאים קבלן, סוגרים את האתר, נותנים הוראות גהותיות. זה מפגע אזבסט לכל דבר ולפעמים הוא מפגע מאוד מסוכן.

נותנים לפקח להיכנס, לראות ולבדוק?

כן. עם ציוד מגן מתאים, כמובן.

בהתייחס לדברים של מר מלכא, קרן קיימת חוזרת על הדברים מהדיון שעבר: אנחנו מתנגדים שתוקם יחידה של צוות כיבוי שתהיה מורכבת מקק"ל ומתנגדים לחייב את קק"ל להיות אחראית על כיבוי שריפות בצורה סטטוטורית, כמו שנעשה כאן, שלא יישמע שקרן קיימת מסכימה, אם עלה כך מהדברים של מר מלכא.

הבעתם את העמדה הזאת בממשלה?

הבענו את העמדה הזאת במסמך שהעברתי לייעוץ המשפטי.

שאלתי אם הבעתם בממשלה. היה דיון בממשלה, היה דיון במליאה בקריאה ראשונה. העברתם את ההערות שלכם לממשלה?

אני אבדוק.

או שנרדמתם בשמירה, במקרה?

נדמה לי שלא מכיוון שגם היה דיון בוועדת הכנסת לפני שנה בערך וכבר אז שלחנו מכתבים. המכתב שלי נשלח כבר אז לחבר הכנסת דוד אזולאי.

כשדנו ברפורמה בממשלה, כששרים רואים את הדברים החשובים, השר להגנת הסביבה בטח היה מעיר את תשומת ליבה של הממשלה להכניס את התיקון הזה או להתייחס.

אני אבדוק את הדברים.

לא קניתם עכשיו כבאיות חדשות? עשרות כבאיות קניתם

יש שוני אם זה נעשה בצורה וולונטרית לבין אם החוק מטיל עלינו - - -

נכון, נכון. וולונטרי זה משהו אחר. בכל מקרה, מסמך הועבר אלינו לוועדה?

כן, כן. גם דיברתי בטלפון.

אדוני, אני חוזר על מה שאמרתי אז, כשישבנו איתם. יש גם עמדה של משרד החקלאות שבמסגרת ההסכם בין קק"ל לבין משרד החקלאות הם פועלים ביערות. מבחינה זאת הנחת את הייעוץ המשפטי שלך לבדוק - - -

תשבו ותשכנעו אחד את השני. אנחנו רוצים שהרפורמה תהיה ממצה, שלא יהיה מצב שנטיל על מישהו אחריות שהוא לא יכול לבצע אותה. לא גוזרים על מישהו גזירה שהוא לא יכול עמוד בה. נכון, כבוד הנציב?

חס וחלילה. הם יכולים לעמוד בזה.

תן רק את הכסף והכול יהיה בסדר.

סוגיית הקרן הקיימת תיבחן.

אני רק רוצה להבהיר שקרן קיימת זה גוף נפרד לחלוטין ממשרד החקלאות. קרן קיימת לא כפופה למשרד החקלאות, התקציב שלה נפרד.

אנחנו מכירים את קרן קיימת אבל לא שכנעתם, כנראה, את הנציבות שאין לכם כסף.

במשרד החקלאות יש עובדים בודדים ביותר שעוסקים בעיקר בהגנת - - -

הם קיבלו עכשיו שמונה רכבים שלנו אין. היינו חולמים על כאלה רכבים. שיעבירו לנו את הרכבים ואנחנו נטפל.

הם אומרים שתעבירו את כל הרכבים אליהם והם יטפלו. רכבים אתם, כבאים הם.

אני רק רוצה להבהיר שוב שמרד החקלאות הוא נפרד ושונה לחלוטין מקרן קיימת. במשך עשרות שנים לא היה במשרד החקלאות אפילו עובד אחד שעסק בענייני היערות. היום יש שלושה עובדים וענייני היערות הם באופן אבסולוטי - - -

בסדר, אמרנו שנבחן את זה. יש עוד הערות? מתקדים הלאה. נא לקרוא את פרק ט'.

"פרק ט': הוראות לעניין פירוק איגודי ערים, העברת עובדים ונכסים ותקופת המעבר
הגדרות – פרק ט'

86. בפרק זה –

"איגוד ערים" – איגוד ערים לכבאות ואיגוד רשויות מקומיות לכבאות המנויים בתוספת השנייה;

"המועד הקובע" – יום הנחת הצעת חוק זו על שולחן הכנסת;

"רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות" – רשות מקומית המנויה בתוספת השנייה
ומקיימת בה מחלקה האחראית על תחום שירותי הכבאות בתחום השיפוט של הרשות המקומית;

"מיטלטלין" – כהגדרתם בחוק המיטלטלין, התשל"א–1971‏ ;

"ממונה על הנכסים" – עובד משרד האוצר ששר האוצר הסמיך לעניין נכסי רשויות מקומיות
ששימשו לצורכי כבאות לעניין פרק זה;

"מנהל" – המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים או עובד המשרד שהסמיך לעניין פרק זה;
"מפקח כבאות ראשי" – מפקח כבאות ראשי לפי חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959‏ .

"מקרקעין" – כהגדרתם בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏ ;

"נכס איגוד ערים" – מקרקעין ומיטלטלין, שלאיגוד ערים זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות
הקשורה עמם ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, ואשר שימשו או היו מיועדים לשמש את איגוד
הערים ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, וכן הזכויות במקרקעין ולגבי מקרקעין שבתחום איגודי
הערים שהיו, ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, קניין הרשויות המקומיות שהיו חברות באיגוד
הערים, וכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא הנוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות ושהיו
לאיגוד הערים ערב כינון רשות הכבאות וההצלה;

"נכס מחלקה לשירותי כבאות" – מקרקעין ומיטלטלין שלרשות מקומית זכות כלשהי בהם
ולגביהם או זכות הקשורה עמם ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, ואשר שימשו או היו מיועדים
לשמש ערב כינון רשות הכבאות וההצלה את הרשות המקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות
לצורך שירותי כבאות ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, וכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא
הנוגעות למילוי תפקידי המחלקה לשירותי כבאות שהייתה לרשות המקומית ערב כינון רשות
הכבאות וההצלה;

"נכסים" – לרבות מקרקעין, זכויות לגבי מקרקעין וכלי רכב;

"עובד עובר" – מי שהיה עובד של איגוד ערים או עובד של מחלקה לשירותי כבאות ברשות
מקומית ערב תחילתו של חוק זה, ועבר לרשות הכבאות וההצלה מכוח חוק זה;

"רשות מקומית" – מועצה אזורית, מועצה מקומית או עירייה שהיו חברות באיגוד ערים המפורט
בתוספת השנייה או שהייתה להן מחלקה לשירותי כבאות והמנויה בתוספת השנייה;

"תקופת המעבר" – התקופה שבין יום תחילתו של חוק זה לבין יום כינון רשות הכבאות
וההצלה.".

עד כאן. עודד, הסבר.

כיוון שזה רק סעיף של הגדרות אני אבהיר - - -

אנחנו יודעים שאתם עובדים בחדר השני על הסכם קיבוצי של מעמד העובדים, הפנסיה שלהם וכל מה שקורה. הגנו לסעיף הזה. הבנתי שהבאת את ההסכם בראשי תיבות. בזבזת הרבה זמן, שעתיים וחצי - - -

למה להגיד לבזבז? אנחנו מתקדמים.

תביא את הסוף. איפה זה עומד באמת? טוב, עודד, תמשיך ותסביר בפרוטרוט.

אני אסביר בגדול במה מדובר. מערך הכבאות עובד מכוח חוק שירותי כבאות, תשי"ט. במסגרת החוק הזה קיימים 20 איגודי ערים ועוד ארבע מחלקות ברשויות מקומיות. על פי החוק החדש, יהיה מערך ארצי, מערך של המדינה, והוא ייתן את אותו שירות.

המדינה מלאימה את האיגודים?

לא מלאימה.

אתה מופתע? פעם ראשונה שאתה שומע.

המדינה מפרקת את האיגודים ומעבירה את - - -

נפלתם על הראש, ממשלה? משכורות בזמן, הכול בזמן. בראשון לחודש משכורת בחשבון הבנק – יכול להתחייב, לקנות בית, לקחת משכנתא, הכול מסודר.

גמלאים יקבלו גמלאות בזמן.

אתה בטוח? זה הרבה כסף.

הפרק הזה מסדיר את הוראות המעבר בנושא פירוק איגודי הערים.

אתם גם תלאימו לאט-לאט את כל מה שהפרטנו במשרד הרווחה? כל המוסדות?

צוות רווחה לא אצלו.

לאט-לאט, בעזרת השם, גם שם כי הוצאתם הכול למכרזים ומדינת ישראל לא מטפלת בכלום יותר. את כל החוליות החלשות, הארגונים, העמותות?

אני לא מכיר את זה.

לא מכיר? לתפקיד הבא תיכנס לשם.

חכה, בוא נראה איך הוא יצליח פה.

לא ייקחו אותי לשם.

כמו שאמרתי, הפרק הזה קובע את הסדרי המעבר בנוגע לפירוק איגודי הערים, להעברת העובדים, להעברת הנכסים ולהסדרים לתקופת המעבר.

סגרתם עם השלטון המקומי הכול?

לא.

מה לא? אז מה אתה מביא לי חוק שלא גמרת?

תראה, יש חוק. יכול להיות שאם יהיו מחלוקות – הכנסת צריכה להכריע.

איפה זה עומד? הבנתי שהגעתם עד כמעט סגירה ופתאום חזרתם בכם, כמו שבכל דבר אתם חוזרים בכם.

אני חושב שבמקרה הזה הממשלה לא הייתה הגוף שחזר בו, אבל אני לא מכניס אף אחד לזה כי אתה יודע: עד שלא סוגרים – זה לא סגור. אני לא תופס פה אף אחד במילה שלו. אני חייב להגיד שעד לפני שבוע הייתי אופטימי שזה נסגר, אני חושב שההצעות שהגיעו מהצד של המדינה היו הצעות סבירות, בטח בהינתן המצב הקיים, שהרשויות משלמות 50% ואפילו קצת יותר, מעלויות המערך אם אני לא עושה כלום. המהלכים שהיו היו מהלכים להקל באופן משמעותי.

אתה מלאים כבר ככה, למה אתה מטיל על השלטון המקומי עדיין חובות? אתה לוקח הכול – תיקח את הכול.

אם הייתי עושה מהלך הפוך, נניח, לא היית אומר לי שהמדינה תפסיק להשתתף, נכון? אני עושה עכשיו מהלך שהוא בקצה שלו. הרשויות המקומיות ייהנו משמעותית כי גם אם זה ייקח עוד כמה שנים, מתפנים להם לא מעט מקורות - - -

אבל הוא נותן לך נכסים שלו, נותן לך את הכול.

זה נושא אחר. אני חושב שבנושא הזה - - -

אולי תסביר לנו איך הרשויות המקומיות ייהנו, אחרי שהשקיעו כל כך הרבה כסף בציוד ובנכסי דלא ניידי?

אם אנחנו רוצים לקחת את הסוגיה הזאת – זאת סוגיה אחרת.

גם את הסוגיה הזאת.

הנושא של השלטון המקומי מתחלק לשתיים, יש שתי סוגיות מרכזיות: סוגיה אחת היא ההתחשבנות מכאן ואילך והסוגיה השנייה הוא שאלת הנכסים וההתחייבויות. המדינה, בהתאם לחוק, מבקשת לקחת גם את הנכסים וגם את ההתחייבויות.

בכל החישובים, כולל החישובים של השלטון המקומי, ההתחייבויות עולות – ועולות משמעותית – על הנכסים, כך שבטח ובטח אף אחד לא נפגע בהיבט הזה. אני חושב שבהיבט הזה הגענו די קרוב לאיזשהו מנגנון שרשות שחושבת שנפגעה בצורה כזאת או אחרת מהמהלך – זכותה לערער, יש מנגנון.

רותם, מנגנון יש והכול בסדר אבל אנחנו רוצים להתכנס, אנחנו רוצים לקבל החלטות. חששנו להתקדם כאשר הסוגיות האלה לא סגורות. אני מבקש שתשבו, כמו שאתם יושבים בחדר לגבי העובדים – ואני מצפה שתסיימו גם עם העובדים – אבל אני לא קושר אחד בשני, אני יכול להפתיע אתכם פתאום ולהודיע שאין רפורמה, לכן תתקדמו.

גם לא פחות חשוב השלטון המקומי. השלטון המקומי עשה בתקופות הקשות ביותר, לקח על עצמו את הנטל הכבד הזה, למרות שהיו רשויות שקרסו מבחינת הפעילויות שלהם, בכל זאת הביאו תקציבים לכבאות. היו רשויות של העבירו תקציבים.

אני זוכר תקופות קשות לכבאות שלמרות שלא קיבלו 8-7 חודשים שכר, עשו את העבודה שלהם. אסור לשכוח את הכרת הטוב. אני מבין שפה מדובר בכסף ומדובר בעוד דברים אבל תסיימו כי אין לכם עוד הרבה זמן. אני לא רוצה לפתוח את זה כאן. תבואו עם מה שהגעתם ואנחנו, חברי הכנסת, נכריע.
אני מבקש להתכנס כמה שיותר ורק בקצוות תשאירו לנו משהו. אני לא רוצה שנתחיל פה דיון עמוק עכשיו ועוד דיון ועוד דיון – זה חבל, זמן הוועדה חשוב מאוד ואתה לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.

אנחנו נמשיך לשבת.

למתי נקבעה הפגישה הבאה?

ישבנו אתמול ומבחינתנו אפשר להמשיך היום לשבת. נגמור עם נושא העובדים - - -

היומן פתוח, כן?

היומן פתוח.

אני רק מבקש בקשה אחת מהיושב-ראש: ההנחיה שלך, בדיוק כמו שאמרת לגבי העובדים, שתחול גם פה.

בוודאי. אם לא תגיעו – אני מעביר את החוק. תיקח את הסיכון הזה גם. אותו דבר לגביו ולגביך. אם לא תגיעו להבנות, אנחנו נחליט מה אנחנו רוצים ונעביר את זה הלאה. לכן תיקחו את כל הסיכונים בחשבון כי אני לא מתחייב – לא לך ולא לו. אם אני רואה שאתם סתם מקשים וסתם מביאים משהו שאי אפשר לעמוד בו ואני ציבורית לא אוכל לעמוד בזה – אני לא אתן את ידי. גם אתם, אם אני רואה שאתם לא באים לקראתם – אני אקבל החלטה.

אני רואה בעצמי מגשר בין האוצר לבין הרשויות המקומיות.

בוודאי. ואתה נוטה יותר לא למשרד האוצר, למרות שהיית תקופה ארוכה שם.

לי יש מטרה אחת: שהחוק יעבור. אני חושב שזאת גם המטרה של הוועדה.

יש עוד הערות חוץ מהשלטון המקומי, שזאת הסוגיה שלהם? עכשיו אתה.

יש את הנושא שמנכ"ל בט"פ הזכיר אותו ואפשר לסכם אותו, לפי דעתי. הנושא הזה מממש את העובדה שהמדינה לוקחת את ההתחייבויות של האיגודים והמחלקות. פה אפשר לסכם שהמדינה לוקחת על עצמה את כל החובות וההתחייבויות, מקבלת את הנכסים ומקבלת אחריות על כל הפעילות.

אנחנו ביקשנו, וגם קיבלנו, הסכמה שכל רשות מקומית בודדת שתרצה לבצע את ההתחשבנות בפועל – תהיה לה אפשרות לבצע את ההתחשבנות בפועל.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר: יש איגודים שהרשויות המקומיות שהיו קשורות אליהם השקיעו המון כסף שם ויש איגודים שהיו חלשים ולא השקיעו שם.

נכון.

אז אתה אומר שיש מצב שיש נכסים או מבנים או משאיות הכי טובות כי אותם ראשי ערים נתנו לזה חשיבות רבה, נתנו מתקציב התושבים שלהם יותר. אתה אומר שפה רשות מקומית אומרת שההסדר הזה לא מתאים לה פרטנית והיא מבקשת משא ומתן נפרד. אתה מתכוון לזה?

כן. אני אפילו לא השתמשתי במילה משא ומתן.

אבל האוצר אומר: אתה אמנם פיתחת במקום הזה אבל במקום אחר – שדרות, אופקים – המצב גרוע מאוד, לפחות תן לי לקזז אחד מהשני.

כן, אבל אין לך בעיה נדל"נית שם. שם ערכי הנדל"ן לא בעייתיים. אמרנו שהממשלה לוקחת אחריות על הכול – זה תהליך חיובי. היא מקימה רשות – אנחנו תומכים בה והיא לוקחת את הנכסים וההתחייבויות.
רשויות, ואני מניח בודדות, שירצו לבצע התחשבנות אמתית, שמאית, על פי כללי שמאות מקובלים וכללי חשבונות מקובלים – ניתן יהיה לאפשר להן בתקופה מסוימת לעשות את זה. זה הכול. אני מדבר על רשות בודדת.

אנחנו לא יכולים לעבוד מול רשות, אנחנו עובדים מול איגוד. אנחנו לא יודעים אם הנכסים, גם אם הם רשומים על עיריית רחובות או עיריית ראשון לציון וגם רשות אחרת השתתפה – אנחנו לא יודעים לעשות את ההתחשבנות.

אנחנו יודעים לעשות את זה.

אבל אנחנו לא.

אז אנחנו נעזור לכם.

אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא יודעים לבדוק את ההתחשבנות הפנימית: אם כן שילמו שכירות או לא שילמו שכירות; אם המדינה השתתפה או לא השתתפה. אלו 60 שנה של בלגאן. לכן אמרנו שאנחנו בודקים את זה ברמת האיגוד, את הנכסים וההתחייבויות.

מה אכפת לך שיהיה ברמת האיגוד?

קודם כל, אדוני, איגוד שכולל 6 או 7 רשויות מקומיות, ורק עיריית ראשון לציון, לדוגמה, הביאה את הנכס, את הבניין, את הקרקע – אז צריך לאפשר רק לעיריית ראשון לציון - - -

אז ברמת האיגוד. מה זה משנה?

איגוד כולל הרבה מאוד רשויות מקומיות. רוב הרשויות מקומיות – הרוב המכריע – בכל איגוד יהיו מרוצות מההסדר וייתמכו בהעברה טוטאלית. יהיו רשויות חריגות מאוד ולהן, לדעתי, ניתן - - -

טוב. אנחנו נכריע.

יש כלים טכניים, אגב. אין בעיה בכלי חשבונאות לעשות - - -

תשתדלו. אני לא נכנס כרגע איך בדיוק. אולי הוא ינחה.

יש כלים לעשות הפרדה.

אני לא באמת יכול. הרי המדינה השתתפה ב-50% מהעלויות - - -

ניקח את זה בחשבון.

רותם, אחד שאומר: אני אביא לך את הכלים - - -

זה לא הכלים, זאת לא בעיה של כלים.

רגע. אם הוא יביא לך כלים איך לעשות את זה. תעשו עבודת מטה, תבדקו.

אני אומר לך שכבר ישבנו – אלו, פחות או יותר, הפערים. אנחנו אומרים שבודקים את זה ברמת האיגוד בכלל שככה אני יודע לבדוק: כלל הנכסים וכלל ההתחייבויות של האיגוד. עכשיו מוצאים לי נכס שעיריית ראשון לציון העמידה לפני 60 שנה – נכס שהמדינה העבירה בתרגיל אחר – אבל רחובות שילמה 20 שנה שכירות על הנכס הזה.

אין בעיה טכנית. אין בעיה טכנית בכללים.

תעשו בדיקה. מה עם ההסדר שהציע מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י? זה מקובל על כולם?

אני לא יודע לגבי האוצר אבל על הרשויות המקומיות זה לא מקובל.

כן או לא מקובל?

לא. לא מקובל.

אז תסגרו את זה. אם לא – אנחנו נכריע. בואו נתקדם – יש עוד סעיפים שיש עליהן שאלות?

בהגדות שקראנו כבר כדאי לקחת בחשבון כמה דברים. קודם כל, הממונה על הנכסים בסעיף 86: כיוון שרוב הנכסים הם נכסי השלטון המקומי, אנחנו מבקשים ששר האוצר ושר הפנים יסמיכו את הממונה על הנכסים ולא רק שר האוצר כי הנכסים הם גם של המדינה וגם של השלטון המקומי.

איפה זה? בסעיף 86? שר האוצר ושר הפנים? אני תמיד עם שר הפנים.

אז אני מציע שנהיה עם שר הפנים כי הוא אחראי על השלטון המקומי.

אנחנו מתנגדים אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

למה? אתה נגד שר הפנים?

לא. החשב הכללי שאמון על ניהול נכסי המדינה הוא זה שינהל את זה. זה נראה לי נכון, זה נראה לי הוגן.

בסדר, אבל אנחנו קובעים, לא אתה. אנחנו נבחן את זה.

את הטענה הזאת אני לא מבין.

גם אני לא.

הוא מדבר על נכסים של השלטון המקומי שעוברים למדינה.

עוברים? הם כבר אצלנו.

בסדר, אבל אתה רוצה מישהו שיטפל בהם, שיקלוט אותם, שיחשב אותם – אז למה רק משרד האוצר?

אז אם כבר תגיד: משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים. איך משרד הפנים - - -

אני מוכן – המשרד לביטחון פנים.

אנחנו נבחן את הסוגיה. מה עוד, ידידי?

המועד הקובע מוגדר כיום הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת. זה היה במרץ ואנחנו נמצאים כבר בקיץ. אני מציע שהמועד הקובע יהיה יום אישור החוק בכנסת.

למה הנחה? לפעמים החוק מונח אבל הוא לא עבר שום קריאה. באיזה הקשר זה?

- - -

ואם החוק לא חוקק בסוף? אתה כותב: "מהנחת החוק", זה על שולחן הכנסת. עודד, זה מיום פרסום החוק ברשומות.

איפה ההוא מנכסים? אתה, אסף, לך תקבל אישור תב"ע לכל תחנות הכיבוי שעשו שם תוספות בינוי – שבע שנים זה ייקח לך. אתה יכול להעביר את זה ברשויות המקומיות אתה? העיקר קופץ. אתה יודע בכלל מה קורה בתוך התחנות?

צריך לקבל זכות דיבור.

מה אתה בכלל מדבר? כל התחנות בנויות בלי היתרים בכלל, אתה יודע את זה?

אני אוציא אותו עוד פעם? כמו בפעם שעברה? אם אתה רוצה לדבר, ניתן לך לדבר.

אדוני, זה לשני היבטים שונים. המסירה של הרשימה היא 30 יום ממועד פרסום החוק אבל מהם אותם נכסים? זה מועד פרסום החוק כדי שנדע מה המועד שממנו ואילך צריך לרוץ.

כאן צריך לחשוב, אדוני היושב-ראש. הכלי הטוב ביותר לדעת רובנו לתת את רשימת הנכסים וההתחייבויות זה מאזן כספי או דוח כספי מסודר ומבוקר של איגוד הערים ושל המחלקה העירונית של הרשות המקומית.
כולנו מסתכלים קדימה וגם מבקשים רשימות אחורה. המועד האחרון שיש מאזנים כספיים או שיהיו בתוך שלושה חודשים, זה 31.12.2011 ולכן אנחנו רוצים להתאים את המועד הקובע ואת מועד מסירת הנתונים למועד השלמת מאזני שנת 2011, בלי לפגוע בתהליך – אפשר לקדם אותו.

גם חוק הנמלים נקבע לפי הדבר הזה.

עודד, מה קורה אם, נניח, החוק ייתקע לחצי שנה-שנה, אנחנו מכירים את זה – אז אתה הולך לעשות את החישוב מאז שהונחה הצעת החוק? למה לא תלך על ההצעה של מיום אישור החוק במליאה.

מה שאתה בעצם אומר זה שעכשיו אם זה ייתקע חצי שנה, כדאי מהר ללכת ולמכור את הנכסים של איגודי הערים.

אז תוסיף סעיף.

אתה יכול להוציא הוראת מעבר שאין למכור נכסים כאלה בלי אישור של הגורם המוסמך.

העירייה מחליטה לבד מה היא עושה בנכסיה.

אפשר להוציא הנחייה שהם לא יכולים. בגלל שכרגע זה המצב, אי אפשר למכור את הנכסים האלה.

שר הפנים מוסמך לזה.

זה קצת לא הוגן.

אדוני אמר דבר יפה ומכובד ומאוד חכם: לדוגמה החליט איגוד שיש לו רכב למכור אותו מחר בבוקר. מישהו יכול להגיד לי לא? הוא אומר שרק מהיום הקובע של החוק, אתה מבין? תשמע מה שהוא אומר לך במדויק. אתה יודע שרוב הנכסים, אף אחד לא בדק, אין להם היתרי בנייה - - -

אבל הוא מוכן לקחת בחינם.

אבל מה הוא לוקח? צודק מר דולברג שצריך לעשות בדיקה. אדוני היושב-ראש המכובד, זורקים פה לאוויר דברים אבל אף אחד לא בדק פה עוד שום דבר לעומק. יש לי אינטרס עם הרשות המקומית לכן ברוב המבנים של הכבאות – ניקרא לילד בשמו – אני קודם כל בונה ואחר כך אף אחד לא סידר את האישור, עד היום.

לא הבנתי איפה הבעיה.

הם אפילו לא יודעים מה יש להם.

אסי, אתה אומר דברים חמורים. אתה יודע מה המשמעות של - - -

מה זה משנה? הוא יכשיר את הדברים. הוא יוציא היתר בנייה, הוא יעשה הכול חוקי.

אתה מבין? אין לו היתר.

טוב, טוב. סיימת? סוף-סוף הוא יתקן את הדברים.

לא יתקנו כלום כי זה חורג. תיקון תב"ע לשינוי תב"ע זה ארבע שנים.

הוא יעתיק את זה למקום אחר – יש לו כסף.

זאת תהיה ההזדמנות שלכם להתעלל בנציבות הכבאות.

המועד הקובע של הנחת החוק על שולחן הכנסת לא נכתב סתם. אני מציע שנבדוק את עצמנו שוב, נבדוק למה כתבנו את זה.

ודים, זה לא הוגן. תבדקו את זה – זה לא הוגן. אני לוקח מצב תיאורטי: החוק הזה יימשך בדיונים חצי שנה-שנה, מה המשמעות?

אם יהיו פתאום בחירות?

אבל מצד שני, מה יהיה עכשיו אם האיגודים יתחילו לקחת כל מני דברים שהם לא צריכים אותם?

אז אפשר להוציא הנחיית מעבר ולהודיע שאי אפשר - - -

עוד משהו?

אני מציע לחבר את המועד הקובע למועד הריאלי שבו נוכל להגיש דוחות כספיים מסודרים, מבוקרים, שהוא בעצם 31.12.2011.

בדיונים שלכם תעלו את הדברים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו לעניין המועד הקובע: המטרה היא לעשות הקפאת מצב כדי שנוכל, על בסיס המצב הזה, להמשיך ולהתנהל אחר כך. לעניין סוגיית אישור התקשרויות: זה לא רלוונטי למועד הקובע. כפי שנראה בסעיף 106, התקופה היא מיום כינון הרשות ועל זה מדובר.

יש לך בעיה לקבל רשימת נכסים מאיגוד ערים לכבאות מסוים?

כן, יש בעיה, אדוני.

למה? אתה ביקשת ולא קיבלת?

- - - המדינה ניסתה לעשות בדיקה ולא הצליחה. אנחנו מנסים לעשות עכשיו מכרז כי המכרז הקודם נכשל כי החברה הזאת, למעשה, לא עשתה את העבודה שלה. אנחנו עושים עכשיו מכרז מחדש.

אולי תשקלו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי? אולי הם יעשו לכם את זה?

אנחנו בעד.

כבוד המנכ"ל, סיימנו?

ריכזתי את ההערות ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך.

תתייחסו גם בפגישות ותעבירו לייעוץ המשפטי של הוועדה. ממשיכים לקרוא את סימן א'.

גדסי, אתה פה? הבאת הסכם?

הנה ודים פה, הוא קיבל הצעה. הוא צריך לעבד אותה ולחזור אלינו עם תשובה.

עוד היום. בבקשה, תמשיך לקרוא.

" סימן א': מנהלת ההקמה
מנהלת הקמה
87. (א)
במשרד לביטחון הפנים תוקם מינהלה להקמת רשות הכבאות וההצלה (בחוק זה –
מנהלת ההקמה), שתפקידה יהיה לבצע את כל הדרוש לכינונה של הרשות, למעט לעניין סמכויות
המוקנות לממונה על הנכסים.

(ב)
המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים יעמוד בראש מינהלת ההקמה.

(ג)
מנהלת ההקמה תפעל עד ליום כינון הרשות, אך סמכויות המנהל יעמדו בתוקפן גם לאחר
כינונה של הרשות ויהיו נתונות לנציב.
סמכות לדרוש מידע
88. (א)
המנהל או הממונה על הנכסים יהיו רשאים לדרוש מאיגוד ערים, מרשות מקומית,
מראשיהן ומכל עובד בהן, מידע ומסמכים בכל עניין הקשור בשירותי הכבאות, ורשאים הם לעיין
ברשומות ובמסמכים של איגוד ערים, רשות מקומית, לרבות בעניין עובדים, נכסים, זכויות, חובות
ותביעות, והכל ככל הנדרש לצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה.

(ב)
איגוד ערים או רשות מקומית אשר נדרשו למסור מידע או מסמכים לפי סעיף קטן (א),
יעבירום למנהל ולממונה על הנכסים, לפי העניין, בלא דיחוי, ומוקדם ככל האפשר.".

תמשיך לקרוא גם את סימן ב'

"סימן ב': העברת נכסים, חובות והתחייבויות
רשימת נכסים, חובות והתחייבויות
89. (א)
איגוד ערים ימסור לממונה על הנכסים, בתוך 30 ימים ממועד פרסומו של חוק זה, את
רשימת הנכסים, החובות וההתחייבויות של איגוד הערים ערב המועד הקובע, הכוללות מידע
מפורט בנוגע אליהם.

(ב)
רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות תעביר לממונה על הנכסים, בתוך 30
ימים ממועד פרסומו של חוק זה את רשימת הנכסים אשר שימשו את המחלקה ערב המועד
הקובע, ואת רשימת החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית בקשר עם המחלקה ערב המועד
האמור, הכוללות מידע מפורט בנוגע אליהם.
העברת נכסים, זכויות והתחייבויות
90. (א)
ביום כינון רשות הכבאות וההצלה, יהיו כל המפורטים בפסקאות שלהלן לקניין המדינה,
על אף האמור בכל דין ובכל חוזה –


(1)
לעניין איגוד ערים – כל נכסי האיגוד וכן הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו

לאיגוד ערים ערב כינון הרשות, למעט זכויות לגמלאות שלגביהן יחולו הוראות סעיף 119,

ולרבות תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידי איגוד הערים וטרם נגבו, וכן התחייבויות


מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, וזאת בכפוף לכל זכות שהיתה קיימת בהם ערב

כינון הרשות;


(2)
לעניין רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות – כל נכסי הרשות


המקומית אשר שימשו את המחלקה לשירותי כבאות, וכן הזכויות, החובות



וההתחייבויות של הרשות המקומית בקשר עם המחלקה לשירותי כבאות ערב כינון רשות

הכבאות וההצלה, למעט זכויות לגמלאות שלגביהן יחולו הוראות סעיף 119, ולרבות


תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידיה וטרם נגבו, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות

ובלתי ידועות, וזאת בכפוף לכל זכות שהיתה קיימת בה ערב כינון הרשות;


(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), היה נכס מנכסי הרשות המקומית או איגוד

הערים, זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין (בסעיף קטן זה – נכס מקרקעין) לא יוקנה נכס

מקרקעין למדינה, אלא לאחר שקבע הממונה על הנכסים את רשימת נכסי המקרקעין של

הרשות המקומית או של איגוד ערים, שיוקנו למדינה (להלן – רשימת הממונה) בתוך 30

ימים מיום כינון הרשות, ונתן לרשות מקומית הודעה על הכוונה להכלילו ברשימה 15

ימים קודם קביעתו; ורשאי הוא לתקן את הרשימה בדרך שיקבע שר האוצר;


(4)
ראתה רשות מקומית כי נכס הנכלל ברשימת הממונה לא שימש את שירותי


הכבאות, רשאית היא לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שנקבעה רשימת הממונה

בבקשה שלא להכליל את הנכס ברשימת הממונה, והשר יכריע בעניין לאחר שנתן לה


הזדמנות להשמיע את טענותיה;


(5)
ראה שר האוצר כי נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות משמש גם

לשימושים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות, רשאי הוא להורות בצו על

הקניית הנכס למדינה; ציווה כאמור, יהיה הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה; רשות


מקומית רשאית לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שניתן צו כאמור, בבקשה שלא

לכלול את הנכס בצו; אין בהגשת בקשה לשר לפי פסקה זו כדי לעכב הקניית החזקה


למדינה.

(ב)
הממונה על הנכסים רשאי לקבוע מועד מוקדם יותר מיום כינון הרשות להקניית נכס
איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות, אם יהיה בכך לשרת את כינון הרשות; נקבע כאמור
והיה הנכס זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(3) בשינויים
המחויבים.".

"רישום נכסי מקרקעין
91. (א)
הממונה על הנכסים יגיש לרשם המקרקעין, בתוך 90 ימים מיום כינון הרשות, ובלבד
שחלף המועד שנקבע בסעיף 91(א)(4) להגשת הבקשה לשר, בקשה לרישום זכויות המדינה
במקרקעין הרשומים בפנקסי המקרקעין, ואשר הוקנו למדינה בהתאם לסעיף 90, בהתאם לטופס
שקבע שר המשפטים; הייתה הבקשה לרישום זכות רשומה במקרקעין הרשומים בפנקסי
המקרקעין על שם רשות מקומית, תצורף לבקשה רשימת הממונה.

(ב)
הוגשה בקשה לשר לפי סעיף 90(א)(4) יגיש הממונה על הנכסים לרשם המקרקעין בקשה
לרישום זכויות המדינה במקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), רק לאחר שהשר נתן החלטה בעניין.

(ג)
רשם המקרקעין ירשום בפנקסי המקרקעין לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (א), את זכויות
המדינה במקרקעין, ולא יידרשו כתנאי לרישום הזכות כאמור מסמכים או אישורים נוספים על
הבקשה לרישום, ובכלל זה שטר עסקה, ייפוי כוח מאת הרשות המקומית או איגוד הערים, וכל
מסמך או אישור המהווה הוכחה לכך ששולמו תשלומי חובה.
הליכים משפטיים
92. כל הליך משפטי של איגוד ערים או נגדו, שהיה תלוי ועומד ערב כינון הרשות, וכן כל הליך
משפטי של רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות או נגדה, בקשר עם שירותי כבאות
שהיה תלוי ועומד ערב כינון הרשות, וכן כל עילה להליך משפטי של איגוד ערים או נגדו, ושל רשות
מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות או נגדה, שהייתה קיימת באותה עת, לרבות לעניין
אגרות וקנסות, ולמעט עילות ותביעות בהליכים משפטיים של איגוד ערים או רשות מקומית נגד
המדינה, יוסיפו לעמוד בתוקפם ויראו אותם כאילו היו של המדינה או נגדה, לפי העניין, ביום כינון
הרשות.
רישום כלי רכב
93. (א)
על אף האמור בכל דין, תרשום רשות הרישוי במשרד התחבורה, לבקשת הממונה על
הנכסים, אשר תוגש בתוך 90 ימים מיום כינון הרשות, את שינוי הבעלות בכלי רכב שהבעלות בהם
הוקנתה למדינה.

(ב)
אין בשינוי הבעלות, כאמור בסעיף קטן (א) לפגוע במשכון, בזכות עיכבון, בזכות אחרת של
אדם שלישי, או בעיקול שהיו מוטלים על כלי הרכב.

(ג)
אין באמור בסעיף קטן (א) לגרוע מחובת תשלום כל מס או אגרה שהיתה קיימת ביחס
לרכב ואין בכך כדי לעכב את רישום שינוי הבעלות בכלי הרכב.

מסירת חזקה
94. (א)
על אף האמור בכל דין ובכל חוזה, המדינה תהיה רשאית לתפוס חזקה בנכסים שהוקנו לה
לפי חוק זה, ביום כינון הרשות, בכפוף לזכויות אדם אחר להחזיק בהם.

(ב)
איגוד ערים, רשות מקומית או אדם אחר המחזיק בנכס שהוקנה למדינה יעביר את
החזקה למדינה כאמור בסעיף קטן (א); קבע הממונה על הנכסים מועד אחר להעברת החזקה,
יעביר המחזיק בנכס כאמור את החזקה במועד שקבע.

(ג)
אין במחלוקת כלשהי על התשלומים שישולמו בשל העברת נכסים, ככל שמגיעים כאלה
בהתאם להוראות פרק זה, כדי לעכב את מסירתם.
פטור מתשלומי חובה
95. העברת נכסים, חובות והתחייבויות לפי פרק זה, לרבות רישומם, יהיו פטורים מתשלום כל
מס, אגרה היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי דין או הסכם, ואולם אין באמור כדי לפטור
אדם מכל חבות של מס, היטל אגרה או תשלום חובה שחלה על הבעלים או המחזיק בנכס עובר
להעברתו לקניין המדינה.".

עד כאן. עודד, נא הסבר.

יש כאן כמה נושאים שונים. אחד זה הקמת מנהלת להקמת הרשות במשרד לביטחון פנים. השני זה הסמכות לדרוש מאיגודי ערים ומרשויות מקומיות מידע ומסמכים כדי שניתן היה לדעת בדיוק מהם הנכסים שקיימים ושאותם אנחנו מבקשים להעביר.
הדבר השלישי – הדבר העיקרי – כל הכללים כיצד יועברו הנכסים, כיצד יועברו החובות וכיצד יועברו ההתחייבויות.

אתה יכול להסביר קצת מה הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים?

הרציונל שעומד הוא שלוקחים את כל החובות ואת כל הזכויות.

אנחנו יכולים להסביר את זה ברמת המאקרו. אם צריך להיכנס לכל סעיף וסעיף אפשר לעשות את זה אחר כך.

בבקשה.

אנחנו אומרים שהמדינה, בעת פרוק האיגודים, לוקחת על עצמה את כל המאזן שלהם – את כל הנכסים בצד אחד ואת כל ההתחייבויות בצד שני – כאשר ההתחייבויות כוללות התחייבויות אקטואריות. לפי התחשיב שיש לנו משנת 2010 מדובר בהיקף של 570 מיליון שקל נכסים והיקף של 2.5 מיליארד שקל התחייבויות שהמדינה אומרת שהיא לוקחת על עצמה.

עד כדי כך? אתם מסכימים לפערים האלה?

אני מסכים שהמדינה תיקח את הכול עליה. אני חושב שזה מהלך לאומי ראוי.

בקיצור, מסכימים.

יש פה גם סעיפים שמדברים על הליכים משפטיים. כל ההליכים שעומדים כנגד אותם איגודים – ייראו כאילו הם עמדו כנגד המדינה. כלומר, המדינה לוקחת על עצמה גם הליכים משפטיים.

האם הדברים שאמרת עכשיו מתואמים עם השלטון המקומי?

השלטון המקומי מכיר, פחות או יותר, את הסכומים האלה. אלו סכומי שנת 2010. סביר להניח שהם השתנו קצת, באחוזים בודדים, אבל אלו סדרי הגודל.

גם אם הנכסים גדולים פי שתיים ממה שנאמר פה – עדיין הם לא 2.5 מיליארד.

דווקא בגלל הפער הזה אני שואל אם השלטון המקומי מסכים.

מה זה מסכים?

הם עדיין הבעלים.

ההתחייבויות שלוקחת המדינה הן פי ארבע, פי חמש מהנכסים. מה זה מסכים? בחפץ לב הוא אומר.

ברשותך, אנחנו מסכימים לעיקרון שהמדינה לוקחת הכול: גם את ההתחייבויות, גם את ההתחייבויות האקטואריות והיא תקבל גם את הנכסים בצורה מסודרת. הכול יוצא למדינה מהתאגידים ומהרשויות המקומיות.

יש לנו רק כמה הערות לתהליך – אנחנו חושבים, למשל, שלוח הזמנים בסעיף 89 הוא קצת בעייתי: איגוד ערים ימסור לממונה, לדעתי, תוך 90 יום ממועד פרסומו של החוק, את הרשימה בצורה מסודרת. אני חושב שזה גם ראוי שזה יתבסס על דוחות כספיים מסודרים שיש לאיגודים ולרשויות המקומיות, ולהתאים את התאריכים למועדי פרסום. אנחנו בעד, אנחנו רוצים לשתף פעולה בתהליך.

צריך לתת להם 90 יום להתכנס ולתת כאשר העיקרון צריך להיות: המדינה לוקחת הכול – נכסים והתחייבויות – רשויות בודדות שירצו לערער ולעשות שמאות מסודרת, יתנו להם לעשות שמאות מסודרת. אבל התהליך הוא – המדינה לוקחת הכול.

אני מדגיש שוב את עניין הממונה. אתם רואים, הרבה מאוד נכסים צריכים לעבור מהרשויות המקומיות למדינה – אגב, צריך אישור משרד הפנים לעניין הזה: גם על פי חוק איגודי ערים וגם על פי חוק הרשויות המקומיות – לכן אני מדגיש שוב את החשיבות של מעורבות משרד הפנים במינוי של הממונה, כפי שאמרתי קודם.

לנו יש שתי הערות – לא לפי סדר הסעיפים דווקא – סעיף 90(א) (1) ו-90(א) (2) הם סעיפים שפוגעים בזכויות הפנסיוניות של עובדים קיימים וגם של גמלאים. הפנסיה של עובדי מערך הכבאות כיום היא פנסיה הסכמית. למרות שהפנסיה השאת מפנה להוראות חוק שירות המדינה (גמלאות), העקרונות, כפי שהם מיושמים, הם עקרונות הסכמיים.

למשל, עובדים שמועסקים במשמרות בכל תקופת שירותם בשירות הכבאות – כאשר הם פורשים לגמלאות ניתן להם רכיב שקוראים לו "רכיב אובדן משמרות" שהוא רכיב הסכמי לחלוטין במסגרת הגמלה שלהם.

הנוסח של הסעיף הנכון, לו היה כאן רצון לכבד את זה אצל מי שניסח את זה – כיום, אני אקדים ואומר, יש רצון ומשרד האוצר אומר שיש בעיה אבל היא טכנית. מבחינתי היא לא טכנית. אנחנו יודעים עליה מאז הטיוטה הראשונה ואנחנו מתריעים עליה וזה עדיין לא תוקן – כאשר כותבים: "למעט זכויות לגמלאות לגביהן יחולו הוראות סעיף 119", יש לדעת כי סעיף 119 לא נותן גיבוי מלא לכל ההתחייבויות ההסכמיות, והמשמעות היא כמחצית מהפנסיה.

לכן, הנוסח הנכון לשיטתנו צריך להיות הפוך לחלוטין: לרבות זכויות לגמלאות, על אף האמור בהוראות סעיף 119. כלומר, שההתחייבויות ההסכמיות תגברנה על הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות) בחקיקה ראשית כדי שלא תהיה שום מחלוקת.

הערה שנייה נוגעת להוראות סעיף 88 לגבי הסמכות לדרוש מידע. אנחנו ביקשנו, למן הטיוטה הראשונה, שהשימוש במידע שייאסף על-ידי המנהלת יהיה לצורכי הקמת הרשות לכבאות ולא לצרכים אחרים כי במסגרת יחסי עבודה יש צורך באמון. כיום האמון הזה עדיין לא קיים וזאת אחת הבעיות שמשרד האוצר מתלונן עליהן ואף אנחנו מתלוננים עליהם, כי אנחנו אומרים מראש: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם התהליך ובלבד שלא יהיה שימוש לרעה.

לזה ניתן מענה בסעיף 88: "הכול, ככל הנדרש לצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה".

עדיין זה צריך להיות מאוד ברור שלא ייעשה כל שימוש במידע, למעט לצורך מילוי התפקיד של מסגרת הקמת המנהלת. כלומר, צריך להיות כאן סעיף שיגן על הפרטיות, על הכבוד ועל הזכויות של העובדים בכל התהליך הזה.

זה לא נסגר במסגרת ההסכם?

זה לא נסגר עדיין. אנחנו נתקלנו בעניין הזה - - -

מה החשש שלכם?

אנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו עוברים, לוקחים אותנו. אנחנו רוצים לדעת שבתהליך הזה לא ייקחו אינפורמציה שנוגעת לעובדים ויתחילו להפיץ אותה בעיתונות למשל, זאת הדוגמה הכי פשוטה. בתהליכי רפורמה ובעבודה מול משרד האוצר זה דבר שכל פעם קיים – גם אנשים שמגיעה להם המשכורת הגבוהה לטענת משרד האוצר, מפרסמים את זה ועושים את זה בצורה לא יפה.

אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו חלק מהתהליך ושאנחנו לא עומדים לאיזה מטווח. זאת לא המטרה של התהליך. אנחנו סבורים שמן הראוי, מתוך כבוד לעקרון הפרטיות – שהוא עיקרון חוקתי - - -

באיזה סעיף?

בסעיף 88.

מה יהיה כתוב?

שיוסיפו שם סעיף שייקבע שלא ייעשה כל שימוש במידע אלא לצורכי הקמת המנהלת והרשות.

יש עוד הערות?

אני נציג אגף תקציבים מעיריית תל אביב. אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל המשרד לשלטון מקומי, מר שלמה דולברג. לעניין המועדים ולעניין האפשרות לשבת בנפרד מול משרד האוצר בנושאי הנכסים ובנושא ההתחייבויות על מנת להגיע להסכמה ולהתחשבנות - - -

מול האיגוד שלכם.

אצלנו זאת מחלקה בתוך רשות מקומית ויש קצת הבדל. מי שמכיר את מחלקת כבאות אצלנו יודע במה מדובר ובאיזה נכסים מדובר ובאיזה מיקום מדובר. החשש שלנו - - -

המנכ"ל של השלטון המקומי מייצג אותך בנושא הזה?

כן, בהחלט. זאת בדיוק הייתה עמדתנו.

אז תסגור את הפער.

אני מדגיש את הסייג שתהיה לנו אפשרות לשבת מול משרד האוצר לגבי הנכסים. יש לנו את האופציה לתת את הדברים בצורה מפורטת, כמו שמבקשים, אך לא תוך 30 יום. לגבי סעיף 90(5) יש פה נושא שהוא לא ברור, גם לא בדברי ההסבר, נושא של נכסים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי כבאות: "רשאי הוא להורות בצו על הקניית הנכס למדינה".

לא ברור הנושא הזה. אני מניח שבתל אביב יש לנושא הזה קצת יותר רגישות. אם שר האוצר ירצה איזשהו נכס נוסף באזור תל אביב – יש לזה משמעויות כלכליות ונכסיות רבות.

צריך להחזיר אותם לרשות המקומית. למה לא להחזיר אותם לרשות המקומית?

לא ברורה הנקודה של המשמעות של הדבר הזה. אם הרעיון הוא שכל נכס בעיר יוכל לשמש לנושא של כבאות? לא ניתנה פה גם אפשרות של החלפת שטחים בתוך הרשות, אם יהיו מעוניינים להזיז או לשנות נכס ממקומו הנוכחי למקום אחר.

תודה. יש עוד הערות?

אני מאגף תקציבים בעיריית תל אביב.

מספיק. שמענו. יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

רציתי רק לחדד - - -

לא צריך לחדד. הבנו, הכול ברור. תשבו ותגיעו להבנות – זה מה שחשוב.

אני רוצה לחזור להתנגדות שלנו לצרוף גורם נוסף למינוי הממונה על הנכסים. שר האוצר הוא אחראי על נכסי המדינה ולא מתאים להכניס פה משרד נוסף, כל משרד שהוא.

הוא אומר של השלטון המקומי.

הוא אחראי על הנכסים של השלטון המקומי – שר הפנים.

הנכסים, בשלב בו אתה מדבר וכפי שכבר נאמר פה קודם, הם כבר נכסי מדינה והשר או מי שמטעמו רואה את כל האינטרסים לנגד עיניו ואין כל צורך להוסיף עוד גורם למינוי. יש לזה, כמובן, השלכות רוחב ואנחנו מתנגדים.

אנחנו מתנגדים גם לצמצום הסמכות לדרוש מידע. חזקה על המדינה, בבואה לדרוש מידע, שהיא עושה את זה ממניעים נכונים ואין שום צורך בצמצום העניין הזה. לגבי הפנסיות: אנחנו מציעים לדחות את הדיון בעניין הזה לשלב שבו נדבר על סעיף 119 ואז אפשר יהיה לשמוע את כל הטענות ויהיו פה גם הגורמים הרלוונטיים.
חשוב להשאיר את ההחרגה הזאת כדי שלא תצא כפל אמירה שלפיה המדינה לוקחת על עצמה את הפנסיות. כל המטרה של אזכור סעיף 119 כאן הייתה שלא ייצא שאנחנו לוקחים על עצמנו פעמיים משהו שלא התכוונו לקחת פעמיים.

נחזור לזה. זה פתוח בינתיים. גם נראה אם אנחנו מקבלים הסבר נכון לסעיף הבא וככה נוכל גם להתייחס.

לגבי נכסים שהוקנו לרשות הכבאות והוחלט אחרי תקופה מסוימת של שנה-שנתיים שכבר אין צורך בהם, צריך לקבוע מנגנון שיאפשר להחזיר את הנכס בחזרה לרשות המקומית.

גברתי, לא הבנתי משהו פה: לא להתעסק עם הפנסיונרים בשלב זה?

זה לא מה שאמרתי. סעיף שעוסק בפנסיה זה סעיף 119.

נגיע אליו.

אמרתי שנדבר על הנושא כשנגיע לאותו סעיף.

אתה עוד צעיר אבל אתה דואג לחברה.

אני לא פה כדי לדאוג לעצמי. יש אנשים שצריכים שידאגו להם.

בשביל מה אנחנו פה? עוד שאלות? אם לא – אנחנו נותנים לממשלה לענות. בבקשה אדוני, כבוד המנכ"ל.

בקשר לכל מה שקשור לנכסים ולסיכומים או להתחשבנויות עם השלטון המקומי – אני מציע שננסה שוב לשבת ולהגיע להסכמות. לפי מה שתואר פה אני לא רואה פער שהוא בלתי ניתן לסגירה. לגבי המידע על העובדים – אי אפשר לייצר את החומות הסיניות האלה בתוך הממשלה. מי שמנהל בסוף את השכר זה משרד האוצר, בכלל לא משרד בט"פ וזה לא בתוך רשות הכבות. המידע יהיה שם כי שם הוא נמצא בכל מקרה. לכן אמירה כן ישתמשו או לא ישתמשו – אני לא מבין את האמירה הזאת מהצד של האכיפה.
אם בטעות מצאו בתוך המידע משהו שהוא חריג ולא אמור לקרות אז לא יעשו עם זה כלום בגלל שהעברנו את זה רק לצורכי הרשות? אין מאחורי זה כלום.

אז לא צריך לצפות מהעובדים לשתף עם זה פעולה בהכרח. אם זאת המטרה - - -

זה היה בחקיקה.

אנחנו סבורים שהחקיקה לא צריכה לעשות דבר שכזה בחקיקה. רוצים לבוא לעובדים ולבקש מהם אינפורמציה במסגרת העבודה השוטפת? ממילא העובדים חייבים חובת ציות. אבל כאשר הדברים לא נעשים בצורה מתואמת אז יש אפשרות לשביתה. אם מכניסים בתוך החקיקה חיוב עובדים להעביר אינפורמציה – יש בזה טעם לפגם. בשום שינוי מבני שנעשה בשוק הפרטי לא מצפים מהעובדים לשתף פעולה עם השתלטות עוינת, אין דבר כזה. בפועל, אם זאת המטרה – לקחת אותנו לכיוון של אכיפה - - -

ממש לא. זאת ממש לא הכוונה. אני רק אומר שאת החומות הסיניות שאת מנסה לגרום שייצרו פה הן לא נכונות ובלתי אפשריות, זה הכול.

עוד תשובות?

אולי לממונה על השכר.

בכל מה שקשור להעברת נתונים – יש לנו את הסמכות לקבל נתונים וממילא ברור שאנחנו נעשה בהם שימוש כדין ולא שום דבר אחר. אנחנו גם לא הבטחנו שום מתקפה ולא מבטיחים חסינות. זאת אומרת, אנחנו לגופו של עניין וצריך לחשוב ולראות אם בכלל שי דברים בגו או לא.

בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לקבל תכתיבים משום צד כאשר יש לי סמכות חוקית לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב ודברים אחרים, אלא פתאום תבוא חקיקה ותמנע מאתנו את היכולת לקבל נתונים ולהשתמש בהם לצרכים של הממונה על השכר משתמש בהם לפי תפקידו ואורח חייו.

כולל החזרים כספיים של אנשים שלכאורה קיבלו שלא כדין?

כן, כולל.

קיבלו על פי הסכמים שהיו ולדעתכם זה לא – והם נדרשו להשיב את כל הכספים באופן רטרואקטיבית.

זה מחזיר אותנו לזה שבעצם לא עשינו כלום בחדר הצדדי.

אין לי מושג מה עשו בחדר הצדדי.

אדוני היושב-ראש, תשים לב למה שנאמר כאן.

אני רוצה להבהיר שישנו סט שלם של הסכמי שכר שנוגעים לשלטון המקומי בכלל ולקבוצת עובדי הכבאות בפרט. על חלק זה חל בצורה ישירה כי הם עובדי ערים ממש כמו בירושלים ועל חלק זה חל דרך איגודי הערים, שגם עליהם החלנו את אותם הסכמים של השלטון המקומי.

באמצעות החקיקה. סעיף 88 אומר שהמנהל או הממונה על הנכסים: "רשאי לדרוש מאיגוד ערים, מראשות מקומית, מראשיהן ומכל עובד בהן" – תוציאו את העובדים החוצה.

הבנו.

אנחנו לא מתכננים פה שום מהלך מיוחד. ככה אנחנו עובדים עם כל העיריות. אם יש דברים שנצטרך להידרש להם – נידרש, ואם לא – אז לא.

חוק יסודות התקציב, בלשונו הקיימת, לא מאפשר לחייב כל עובד לתת את האינפורמציה. יש כאן הרחבה ודריסה. חוק יסודות התקציב מאפשר לחייב באופן אישי בעלי תפקיד מאוד-מאוד מצומצמים – ראשי הרשות, המנכ"ל, ממונה על כוח אדם וכספים – כאן יש התפרסות לכל עבר שהיא לא סבירה בכלל.

"כל עובד"? או שלא תשתמשו בזה אלא לצורכי הקמת המנהלת – ואז אנחנו לרשותכם, אבל אם אתם רוצים להשתמש בזה לכל כיוון ועבר – להוציא את העובדים החוצה.

הבנתם? יופי. אנחנו מסכמים את הדיון היום: אנחנו מבקשים מכבוד המנכ"ל של משרד הבט"פ לשתף פעולה עם הצוות שלנו – תקבעו מעכשיו את לוח הזמנים.

עודד יתאם עכשיו.

מצדי תסגרו מתי שאתם יכולים ומתי שהייעוץ המשפטי שלנו יכול. לגבי המצגת, תכינו: חומרים מסוכנים; שכר, כל ההסכם הקיבוצי; שלטון מקומי. אם אתם גומרים היום-מחר אז תודיעו לי כדי שביום רביעי אני אקבע דיון כדי לגמור ולהצביע.
לכן, כבוד המנכ"ל, אנחנו לשירותך. תעדכן אותי מחר: אם כן – נקבע ליום רביעי, ואם לא – נחליט ביחד יום אחר. אני רוצה שנתקדם. הגענו לסעיף 96 – אמנם יש הערות לסעיפים קודמים – אבל הגענו עד סעיף 96.

לכן, שלא תופתעו כל הצדדים, שלטון מקומי – שימו לב; יושב-ראש ועד העובדים – שלא תופתע שהרפורמה עוברת בלי שיש הסכם. כדי שלא היה מצב כזה, תתכנס ידידי ותתחילו לטפל.

היום יש, בשעה טובה, טכס סיום של ראשי צוותים.

יפה מאוד. למה אני לא מוזמן? רק לדברים רעים אתה מזמין אותי. תזמין אותי גם לדברים טובים.

תשאל אותו מי גומר את הקורס – הבן שלו.

תנו גם לאחרים שיכנסו לכבאות, לא רק למשפחות, תנו גם לאחרים. אנחנו רוצים שגם ילדים של אחרים יכנסו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>