PAGE
5
ועדת הכנסת
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 261>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 12:00

<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אברהם מיכאלי

>
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

אייל זנדברג - משרד המשפטים

דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

דלית אזולאי - מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

דנה גורדון - מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

תמי כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי

אורי בנק - מנהל סיעת האיחוד הלאומי

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה
<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

שלום, אני פותח את הדיון בנושא תיקוני תקנון הכנסת. אני מקווה שהמילה "המשך" לא נכתבה כנבואה אלא במקום המילה "סיום" הדיון בפרק הוועדות.
אעיר רק הערה אחת בהמשך לישיבה הקודמת. דיברתי קודם עם חבר הכנסת דב חנין, שפנה אלי במכתב שבו הוא הביע פעם נוספת את ההתנגדות שלו להסדר שנוגע לוועדות המשותפות, כפי שגיבשנו כאן על דעתו של יושב ראש הכנסת, שקובע שוועדה משותפת תדון בנושא הספציפי שהועבר אליה ולא במכלול רחב של דברים, וזאת רק על-ידי דברים שהופנו על-ידי ועדת הכנסת. על דעתו של חבר הכנסת חנין, והיות שהוא די בעמדת יחיד בסוגיה הזאת, סיכמתי אתו שנאשר היום את הנוסח כפי שגיבשנו על דעתו של יושב ראש הכנסת. ננסה לקיים במהלך הפגרה איזושהי חשיבה נוספת אתו, אם אפשר לעשות איזשהו ריכוך של הדבר הזה. אם נגיע לתוצאה שתהיה מקובלת גם על יושב ראש הכנסת, אז טרם הנחת הכללים נעשה עוד ישיבה קצרה כדי לאשר את התיקון הזה. אם לאו, הדברים יישארו כך ויונחו על שולחן הכנסת מיד אחרי הפגרה, אני מקווה, ונוכל לסיים את התהליך הזה.
יש לנו היום כמה זנבות – נושאים קטנים - שנשארו לנו להשלמה. ארבל, בבקשה.

אני יכולה לשאול שאלה קודם? אני מדברת על סעיף 26 – אי הופעה. סיימתם אותו? אני מנסה להכניס מקרה שהיה אצלנו, ולא ברור לי מה עושים.

זה אחד הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם פה כהשלמות. בבקשה.

זימנו את משרד הביטחון ורצינו אלוף פיקוד מסוים. שר הביטחון הודיע ששום אלוף פיקוד לא בא, הוא בא. והוא בא? הוא לא בא. מה אני עושה?

נגד השרים אין סנקציות.

אבל מוכרחים משהו. זה אבסורד, כי הרי מה יהיה מחר? כל פעם שזה לא יהיה נוח לא ייתנו לאנשים מהמשרד לבוא, השר לא יבוא.

אבל החובה קיימת.

מה זה עוזר לי שיש חובה אם אין בצדה שום - - - ?

שר, אם הוא חבר כנסת – וזה המקרה השכיח להבנתי – כללי האתיקה מחייבים אותו לפעול לפי התקנון. אם הוא לא פועל אז יש כללי אתיקה.

היות שכללי האתיקה הם מכוח חוק החסינות, אפשר לומר - - -

היה לי סיפור דומה עם שר המשפטים, אבל שר המשפטים אכן התייצב במקום מי שאנחנו רצינו, וזה בסדר גמור.

אבל יש כלים.

אבל הוא לא התייצב, וניסינו שבע פעמים וכלום לא עזר.

יש כללים ויש כלים, השאלה היא אם נקטתם את הפעולה למצות עם חבר כנסת – במקרה הזה שר – שלא קיים את הוראות התקנון.

מה? מה אני יכולה לעשות?

מה קורה כשחבר כנסת לא מקיים את הוראות התקנון? נדמה לי שלכנסת יש כלים פנימיים.

מה אתה רוצה, שנגיש תלונה לוועדת האתיקה?

כן, יש כלים ונמצה אותם.

כן. איזה כלי תשתמשי? את יכולה לפנות ליושב ראש הכנסת.

אני יודעת שמפעם לפעם, לא הרבה, זה קורה והוא בא בדברים.

לפי דעתי, פנו וזה לא עזר.

או ועדת האתיקה או זה, אין דרך אחרת. בואו נאמר שבסוף, מעבר לכללים, יש גם אנשים. אם אנשים לא מכבדים את הכנסת אז יש יכולת מסוימת מאוד להכריח אותם בתנאים מסוימים - - -

הסנקציה היחידה שיכולה להיות לוועדה זה אם יש לה דברים שהשר מאוד רוצה שמונחים על שולחנה - לתקוע אותם. אבל לפעמים זה פוגע דווקא בציבור ולא בשר, זו גם בעיה.

ליושב ראש הכנסת יש ראייה יותר רחבה איזה דברים שהם רלוונטיים לאותו משרד - - -

הבנתי שבמקרה הזה היו תלונות על אותו שר גם מוועדות אחרות.

זה קורה מפעם לפעם, לא הרבה. אבל כדאי להביא את זה לפתחו של יושב ראש הכנסת.

טוב. ארבל, בבקשה.

הנוסח שבפניכם הוא נוסח שהוועדה עברה על כולו. הוא כולל את השינויים כפי שהכנסתי מישיבה לישיבה. זה עוד לא ניסוח סופי, ביקשתי גם מדפנה, הממונה על הנוסח אצלנו, שתשב על זה בשביל לשייף את הדברים ולסדר אותם כמו שאנחנו נוהגים לעשות. בגלל שזה כזה פרק גדול לא הספקנו לעשות את זה לפני היציאה לפגרה.

יש נקודות מעטות שנשארו, שרצינו להפנות את תשומת הלב אליהן או לחדד אותן. קודם כול, אני מזכירה שהסעיף הראשון, של סמכויות הוועדות, בגלל שזה סעיף מורכב, בעייתי ומעורר הרבה רגישויות, הוחלט כרגע להעתיק אותו כפי שהוא לנוסח החדש, אפילו בלי שינויים טכניים כי כל מילה שם היא רגישה. אפילו לא נכתוב אותו מחדש, רק נסמן אותו במספר חדש בסדר הרץ של הפרק החדש. אם ירצו בהמשך לפתוח את העניין הזה אפשר יהיה לעשות את זה.

באחת הישיבות הראשונות דיברנו על הסמכות של ועדת הכנסת להעביר נושאים מוועדה לוועדה. קבוע היום בתקנון שאם מבקשים מוועדת הכנסת להעביר הצעת חוק או הצעה לסדר מוועדה לוועדה ועדת הכנסת לא תדון אם הוועדה שאליה הנושא הועבר החלה כבר לדון, לא אם יושב ראש הוועדה יסכים. זאת אומרת, הוועדה החלה כבר לדון – אי-אפשר יותר להעביר. דובר כאן שאם ועדת הכנסת לא דנה בבקשה כזו זה מסכל את הבקשה להעביר מוועדה לוועדה.

נקבע כאן איזשהו מנגנון שהוא קצת מסורבל, שקובע שאם הוגשה בקשה כזה להעברה מוועדה לוועדה אז יושב ראש ועדת הכנסת יוכל להורות לוועדה שאליה הנושא הועבר לא לדון בינתיים, וועדת הכנסת תדון בעניין הזה לא יאוחר מהשעה 12:00 ביום שלאחר מכן. נקבע איזשהו מנגנון שנראה מאוד מסורבל. לכן, במחשבה שניה – וגם דיברתי על זה עם יושב ראש הוועדה - מה שמוצע לקבוע זה שאם הועבר נושא של הצעת חוק או הצעה לסדר או דיון מהיר לוועדה ויש בקשה להעביר את זה לוועדה אחרת, הוועדה שאליה הנושא הועבר לא תחל לדון בנושא, וועדת הכנסת תדון בבקשה להעביר אותו באחת משתי ישיבותיה הקרובות, ואם זה בפגרה - תוך שבועיים, אלא אם הוועדה שאליה הנושא הועבר הסכימה להמתין, ואז ועדת הכנסת גם יכולה להתעכב עם זה. מצד אחד, אם ועדה התחילה כבר לדון – ועדת הכנסת לא תוכל להעביר; אם היא עוד לא התחילה לדון - ועדת הכנסת לא תוכל לסכל את הבקשה להעביר מוועדה לוועדה בכך שהיא תדחה את הדיון, אלא תדון בבקשה הזו בסמוך.

בסעיף 11 דובר על ישיבות ועדות במקביל לישיבת מליאה. במקור דובר על כך שבשביל לקיים ישיבת ועדה במקביל לישיבת מליאה יושב ראש הכנסת יצטרך להתיר את זה, כמו היום. הוא יתיר מטעמים מיוחדים וכפי שיקבע. אני מציעה כעת להבהיר שלא יתקיימו הצבעות בוועדה בעת שמתקיימות הצבעות במליאה. זאת אומרת, לא יהיה הצבעות כפולות. תוכל להיות ישיבת ועדה, אם יש הצבעות במליאה - הוועדה תצטרך לעשות הפסקה.

העלו יושב ראש ועדת החוקה ומנהלת ועדת החוקה הערה לסעיף 17, וביקשו שאדבר גם עם סיגל, בנושא של עיכוב בעבודת הוועדה. כאשר נושא נמצא על סדר-יומה של ועדה, מתי אפשר לפנות לוועדת הכנסת ומה היא יכולה לעשות. דיברתי עם סיגל, היועצת המשפטית של ועדת החוקה. אזכיר שפה מדובר על כך שאחרי שנושא נמצא בוועדה שישה חודשים והוועדה לא סיימה את הדיון בו, אפשר לפנות לוועדת הכנסת שיכולה לקצוב לוועדה זמן או להעביר את זה לוועדה אחרת. סיגל הציעה לעשות הבחנה בין חקיקה – חקיקה ראשית וחקיקת משנה - לבין נושאים אחרים. לגבי חקיקה, בין אם זה אישור חקיקה ראשית ובין אם זה אישור תקנות, היא אומרת שחצי שנה זה מינימום, אבל לכל קריאה. זאת אומרת: חצי שנה לקריאה ראשונה, חצי שנה לשניה ושלישית אם זה הצעות פרטיות או רק שניה שלישית אם זו הצעת החוק ממשלתית. נתנו אמנם שיקול דעת ליוזם לפנות לוועדת הכנסת, אבל לא רק להגיד שהוא יכול לא לפנות אלא להגיד: אלא אם כן זה בהסכמת היוזם. לפעמים חצי השנה נדרשת וזה לא משהו שלילי. מי שיכול לפנות לוועדת הכנסת זה היוזם או הממשלה על הצעות שלה.

הרבה פעמים היוזמים מתחייבים במליאה להמתין לממשלה, שאומרת שלושה חודשים ולוקח לה שנתיים.

לכן אני אומרת: אלא אם כן זה בהסכמת היוזם. אנחנו לא אומרים פה איך הוא צריך להסכים.

אבל יש בעיה, שהם קצת שוכחים את ההסכמות שלהם. זה קורה לא פעם.

כשעוברת הצעת חוק לוועדה, פורמלית הוועדה צריכה לדון בה.

זה מעניין אותי, כי הוא לוחץ עלי. אתה יודע, יש גם את החיים. מקבלים טלפון מאייל או מהאוצר, שאומר: סליחה, יש ליוזם התחייבות. אני לא מחויבת להתחייבות שלו, אבל - - -

אני לא חושב שיש אבל.

את ממלאה את תפקידך.

צריך לטפל מול היוזם. אם אנשים לא מקיימים את ההתחייבות שלהם - - -

אגב, ירדנה, בעניין הזה נורא חשוב שתדאגו שאצלך יקפידו – לרוב עושים את זה, אבל פה ושם יש שינויים - שיכניסו בסנהדרין את ההחלטה המלאה של ועדת השרים, כי לפעמים לא שמים אותה מלא ואז מסתבר שבין השורות יש עוד כמה דברים שהיוזם הסכים להם ואני לא יודעת מהם כי זה לא כתוב. אם אני רוצה להיות בטוחה אני מבקשת את החלטת ועדת השרים או הולכת לפרוטוקול המליאה. פשוט שיוודאו שמכניסים את מלוא ההחלטה.

מה שחשבתי עם סיגל זה להפריד בין חקיקה לנושאים אחרים, אולי אפילו לגבי חקיקה להכניס את זה לפרק החקיקה ושם להגיד שלוועדה יש חצי שנה לכל קריאה, אלא אם כן היוזם הסכים. היא גם מציעה לקבוע גם: אלא אם כן זו הצעת חוק רחבת היקף שנידונה בוועדה באופן סדיר, ואז אם יש את הדברים הגדולים אפילו היוזם לא יוכל לפנות. כמו כן, להגיד חצי שנה לא כולל פגרות, זאת אומרת זה יכול לצאת יותר.

לעניין הצעות לסדר או דיונים מהירים שלא הסתיימו, פה זה היה לה פחות קריטי. לעניין הצעה לסדר - האם להשאיר חצי שנה - - -

חברי הכנסת לא כל כך מעניין אותם. לפחות בוועדה שלי.

אז הכול יהיה חצי שנה. אראה אם לעשות לזה סעיף אחד בפרק הוועדות או לחלק את זה לפרק החקיקה לחוד - - -

ועדיין להשאיר "ולא הסתיים" ולא "לא נדון"?

לא הסתיים, נכון. הרעיון הוא למנוע מצב שיושב ראש ועדה עושה ישיבה קצרה ולא גומר נושא. הרי צריך לזכור שגם אם יש פניה לוועדת הכנסת, יש שיקול דעת לוועדת הכנסת. זה לא אוטומטית עובר לוועדה אחרת. זה לעניין סעיף 17.
רביזיה - סעיף 16. עשינו פה הסדר אחר, טיפה מורכב ונאמר שנעבור על זה עוד פעם. הסעיף החדש של דיון מחדש, נראה אם הוא מבהיר את כל השאלות המתעוררות.
"(א) אם החליטה הוועדה בנושא מסוים, רשאים חברי הכנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן, לבקש מיושב ראש הוועדה שהוועדה תדון מחדש באותו נושא, ואם היה הנושא הצעת חוק, ניתן לבקש דיון מחדש בהצעת החוק כולה או בעניין מסוים שבה". דרך אגב, זה אותו מינוח כמו שאפשר למשוך מהמליאה.

השר עצמו צריך לבקש בכתב או בעל פה או מספיק שנציגו אומר?

לא נציגו.

לדעתי צריך להבהיר את זה.

בהסתייגויות כתבנו "או נציגו", פה במפורש זה לא כתוב.

זה כתוב בסיפא של (ב), איך הבקשה תימסר.

נכון. "הבקשה תימסר בעל פה במהלך ישיבת הוועדה- - - או לאחר מכן בכתב".

ברור שהנציג יכול לומר שהשר מתכוון להגיש את הבקשה. הבקשה היתה צריכה להיות מוגשת בחלון ההזדמנויות, לפני ההנחה.

בדיוק.
"(ב) בקשה לדיון מחדש תוגש כל עוד החלטת הוועדה לא הונחה על שולחן הכנסת" – ופה אנחנו מבהירים מה שקיים כבר היום אבל לא כתוב – "כל עוד היא לא נמסרה לכנסת או שההודעה עליה לא נחתמה, לפי העניין;" כלומר, אם זה תקנות, אז עד שחותמים על המכתב לשר וכו'. "הבקשה תימסר בעל פה במהלך ישיבת הוועדה שבה התקבלה או לאחר מכן בכתב". אולי אפשר לחדד פה.

כיוון שבמקום אחר בתקנון יצרתם את ההסכם עם הנציג, אז לכאורה נכון לקבוע את זה גם כאן, בעקבות ההערה של דורית.

אני לא בטוחה.

הנציג לא מכריע, אבל הוא אומר: רבותי, אני צריך לפנות לשר כדי שהשר יגיש בקשה. זו אותה פרוצדורה כמו הסתייגות.

אבל לא תמיד דעת השר כדעת נציגו.

נכון, אבל אותם טיעונים חלים גם לגבי הסתייגויות. השר לא נמצא, הוא לא יודע, מישהו צריך לדווח לו. זה לא אמור לעכב את המהלך, אבל לאפשר את זה.

הוא לא יכול לבקש.

מה ההבדל בין זה לבין הגשת הסתייגות?

בוודאי שיש הבדל. הסתייגויות לא אומרות שהחלטת הוועדה לא בתוקף, לא מפסיקות. הן בסך הכול אומרות: תצרפו הצעה שלי למליאה.

אז אפשר לקבוע כמו שם. גם שם נאמר שההסתייגות היא בתוקף רק אם השר חותם, וזה לא מעכב את המהלך. הנציג הוא הפה, השר לא יודע. אז צריך לאפשר לו לומר ואז השר יגיש. אם זה ברור לכם – מה טוב.

אין בעיה, לומר הוא יכול. ברור שהוא יכול לומר, אבל אין שום משמעות לאמירה הזאת.

במובן שמאפשרים לו לדווח לשר כדי שהשר יחליט, ולו במועד הכי קצר שתקבעו. השר לא יושב בכל הדיונים, הוא לא יודע.

בסדר, אבל חייבים לתחום את הזמן.

זה הגיוני, אפשר לעשות דבר כזה.

אבל עד מתי? ברגע שמישהו ביקש רביזיה זה אומר שהחלטת הוועדה אינה בתוקף.

אז תני לו תחום של זמן שידווח לשר.

הוועדה הצביעה, ופתאום אומרים לה: בגלל שכל נציג ממשלה אמר שהוא מבקש רביזיה ההחלטה לא בתוקף ואי-אפשר להניח אותה - - -

אבל היושב ראש יכול להגיד לו שעה שבה הוא צריך לחזור.

על פי הכללים שקבע שהיועץ המשפטי רביזיה זה מינימום חצי שעה.

מינימום. בדרך כלל זה במועד אחר.

שיושב ראש הוועדה יקצוב לו איזשהו זמן סביר כדי שיוכל לתקשר עם השר. זה כל מה שאני אומר.

ב-30 דקות?

אני בעד, אבל זה אבסורד.

אז מה המשמעות שאומרים "השר"? הסיכוי ששר נוכח בדיון הוא קלוש, נכון? בואו נסתכל על המציאות. אז הסעיף הזה הוא ריק מתוכן. אם אתם לא מתכוונים לזה באמת – אל תכתבו; אם מתכוונים באמת – צריך לתת ביטוי שיאפשר לזה להתקיים במציאות. זה כל מה שאני אומר.

אולי 24 שעות.

מה פתאום? הוא ימנע הנחת הצעת חוק או כניסה של החלטת ועדה לתוקף? זה נראה לי מופרך.

זה יכול להיות גם עניין של שעות בודדות.

הייתי אומרת באותן 30 דקות. הוא יגיד את זה, ויראו את זה כרביזיה. זאת אומרת, יקבעו לעוד חצי שעה על סדר היום, ובלבד שבינתיים יגיע מכתב מהשר.

מכתב בחיי המעשה זה קשה.

בגדול, אני חושב שאתה צודק, אבל אגיד לך מה הבעיה. יש פה המון-המון תהליכי חקיקה שבסוף כל מיני מרכיבים שלהם המערכת המקצועית לא כל כך אוהבת אותם, גם אם השרים הסכימו להם מסיבות כאלה ואחרות. כל פעם אני נתקל בזה בדיונים, שאומרים לי: מה פתאום? למה ככה ולמה לא זה? ואז אני שואל: זו עמדה של הממשלה? אין בעיה, אם השר מתנגד אז עד שזה יונח לקריאה הראשונה או לקריאה השניה והשלישית ועד שנצביע יש לו את כל הזמן שבעולם ללכת לוועדת השרים, לשנות את עמדת הממשלה, לעשות הכול. לא קרה לי מעולם שזה השתנה, אפילו לא פעם אחת.
הכלי צריך להיות אפקטיבי במובן הזה שאם יש טענה כזאת, יכולים לברר אותה עם השר. אבל הבירור צריך להיות צמוד לעניין.

לא דיברתי על מועדים, אמרתי שצריכה להיות איזושהי התייחסות. כרגע אין התייחסות לדבר הזה.

זה צריך להיות צמוד לעניין. הבעיה מתעוררת כאשר יש החלטות שנחתמות והן מיידיות. כל דבר אחר – חקיקה או דבר מהסוג הזה – זה לא שבשניה שסיימתי בוועדה זה כבר מוצבע במליאה באופן מיידי. לכן בחקיקה הבעיה בכלל לא קיימת, הבעיה יכולה להיות קיימת רק בהחלטות שאינן מגיעות למליאה, אם אני מבין את זה נכון.

היא קיימת, זה נכון שבחקיקה היא תהיה נדירה. היא קיימת באותם הליכי חקיקה שיש איזו דחיפות מיוחדת, כלומר הרבה פעמים רגישות מיוחדת ולחצים מיוחדים. הוועדה מאשרת ובאותם אחרי הצהרים זה כבר - - -

את התהליך הזה אנחנו בכל מקרה לא נאפשר לאף אחד לעכב. יש כאן החלטות, כמו למשל קביעת ועדת שתדון במשהו. אנחנו מחליטים ובאותו רגע אני חותם על מכתב והעניין נגמר. זה לא בחקיקה. בחקיקה, שלצורך זה הממשלה צריכה את הכלי הזה, לעולם יהיה לך פרק זמן. גם אם דיון הסתיים ב-16:00, אין מצב שב-16:01 זה מוצבע במליאה.

זה נכון. לגבי חקיקה ראשית, המציאות באמת תוביל לכך שבדרך כלל יהיה את הזמן הדרוש. אם זה חקיקת משנה שהממשלה מבקשת אז בלאו הכי האישור הוא - - -

ואם הוועדה לא אישרה זה בין כה וכה חוזר לשר. אין ספק שהפקידוּת או הנציג שנמצא יכול לומר: דעו לכם, אנחנו חושבים שיש בעיה ויש אפשרות שהשר שלנו יבקש רביזיה. זו הודעה שמותר לו לומר, ולפעמים אנשים גם יביאו אותה בחשבון בתוך התהליך. אבל אין חסם טכני, שמישהו יכול לחטוף את סופיות ההחלטה.

גם צריך לזכור שכל הסעיף הזה נועד לחבר כנסת, לעשות איזה שהן מניפולציות על הצבעות – לא היה לי רוב, אשיג רוב.

זה בסדר.

דווקא יש לי עכשיו בקשה לרביזיה של שר.

בסדר, זה יכול לקרות, זה הגיוני וזה סביר. אין לנו חסם מבחינה זו שמישהו יכול לשחק עם העניין ולחטוף את סופיות המהלך לפני שהשר הספיק לעשות את זה.

בסדר, אני מקבל.

לגבי נושא חדש גם אמרנו: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, חבר כנסת, שר או סגן שר בעניינו המשרד שבו הוא מכהן". שם אמרנו: "נשמעה טענת נושא חדש על-ידי נציג הממשלה - - -"

נכון, בגלל שבנושא חדש הוא הרי אומר לא להצביע אלא להעביר את זה. לכן שם זה הגיוני לייצר לו את חלון הזמן הזה כדי שהבקשה שלו תובא ותילקח בחשבון.

אז אמרנו ב-(ב) עד מתי אפשר לבקש, בעל-פה במהלך הישיבה או אחר כך בכתב. (ג) זו הבהרה שהיום חסרה בתקנון, אבל היא ברורה. "התבקש דיון מחדש, לא תונח החלטת הוועדה על שולחן הכנסת, לא תימסר לכנסת והודעה עליה לא תיחתם, לפי העניין, והיא לא תהיה בתוקף כל עוד הבקשה תלויה ועומדת.

(ד) יושב ראש הוועדה יעמיד להצבעה את השאלה האם לדון מחדש במועד שיקבע אחרי שהוגשה הבקשה, ובלבד שחלפו לפחות 30 דקות מעת שנמסרה לחברי הוועדה הודעה על קיום הישיבה; הוועדה תקיים הצבעה אחת על הבקשה, אף אם כמה מבקשים הגישו בקשה דומה".

מה זה בקשה דומה?

אם זה על חוק – על כל החוק; אם זה על נושא מסוים – על הנושא הזה.

אבל אם יש מצב שכל חבר כנסת רוצה רביזיה בסעיף אחר?

אז צריך להצביע לחוד, אלה בקשות שונות. רביזיה, בגדול, אמורה להיות פר הצבעה.

ברור לי, אבל השאלה היא אם זה- - -

אם הצבעת על כל סעיף בנפרד אז יש לו זכות לבקש רביזיה על כל סעיף בנפרד; אם הצבעת על החוק כמכלול אז על כל החוק. הייתי כותב: בקשה לעניין אותה הצבעה. הרי זו הכוונה, הרביזיה היא על הצבעה.

זה לא ברור בנוסח, לפי הנוסח הרביזיה יכולה להיות גם על עניין. בדרך כלל מצביעים על הצעת החוק כולה. הוועדה מאשרת את הצעת החוק להנחה לקריאה שניה, ולפי 16(א) אם אפשר לבקש על עניין מסוים - - -

לא, זה לא טוב.

לכאורה, אפשר לבקש רביזיה על סעיף 17 בהצעת החוק. רביזיה הולכת אחורה – כמו back space במחשב - ופותחת את ההצבעה. אם ההצבעה היתה על כל החוק אז אי אפשר לבקש בעניין מסוים.

זה על כל ההצבעה, אתה לא יכול לחלק אותה.

אבל 16(א) לא אומר את זה. 16(א) אומר שאפשר לעניין מסוים.

בוודאי, חייבים לעניין מסוים. זה קורה בוועדות כל הזמן. נגיד שעכשיו נאשר את זה ויבוא מישהו ויבקש לפתוח את סעיף 16. למה לא - - -?

אבל לא את ההצבעה על סעיף 16, היתה הצבעה על הכול. אז מה משמעות האמירה הזאת של הרביזיה?

אם הצביעו על הכול אז כל מה שהצביעו עליו. לא כל הצבעה, אלא כל מה שהצביעו עליו.

אז אם הצביעו על 100 סעיפים, הוא רוצה עכשיו לדון רק בסעיף 17 והרביזיה שלו מתקבלת. אז מה המשמעות? שאפשר לפתוח סעיפים אחרים?

לא, 17 פתוח. מגדירים מראש את הרביזיה.

גם בחוק שאתה מושך מהמליאה אתה יכול להעביר את הכול או לסמן קטע מסומן בשאלה, בסעיף או בפרק כדי שהוועדה תדון. אתה לא פותח את הכול. אתה מגדיר לוועדה במה היא הולכת לדון.

הניסוח של "בקשה דומה" – אני חושב שצריך לנסח את זה כ"בקשה לאותו עניין".

כי שני סעיפים באותו חוק זה בקשה דומה מבחינתי.

אפשר להגיד: את אותה בקשה.

אני מנסה להקשות. ההצבעה היתה על כל הצעת החוק, וחבר כנסת מבקש דיון מחדש על סעיף 17. לשיטתכם, רק סעיף 17 עומד לדיון. נניח שבקשתו מתקבלת, אז סעיף 17 משתנה. עכשיו יש צורך לתקן את שאר הדברים, אז צריך בעצם להגיש בקשה לרביזיה על שאר הדברים כדי לתקן אותם.

אבל זה יכול להיחשב כהתאמות.

לכן בדרך כלל הוא לא יבקש על סעיף 17 אלא על נושא. יש יועץ משפטי לוועדה שאומר: תשמעו, אם ביטלתם את סעיף 17 צריך לתקן גם את 20.

אבל מישהו צריך להגיש בקשה על רביזיה.

נכון. בדרך כלל עושה את זה היושב ראש.

אם זה התאמות כתוצאה משינוי, אני לא חושבת שזה פותח את הכול.

נכון. היועץ המשפטי יפרש את הנושא כנושא של סעיף 17. אם יש סעיפים שקשורים אליו, אז בוודאי ש- - -

זה נושא פרקטי, לא מתעוררות פה שאלות כי זה הרי די גמיש. תמיד מישהו יכול להגיד: אני מגיש לצורך העניין רביזיה גם על סעיף 20 כדי לפתור את הקושי את הטכני הזה. הרי כל עוד זה לא נסגר והונח הכול פתוח.

הקושי יתגלה אולי אחר כך, ברביזיה החוזרת.

פה היה את העניין שדובר עם חבר הכנסת גפני, שהעלה חשש שיגישו המון רביזיות על אותו נושא ויתקעו את הוועדה. אז הוצע לקבוע מין מנגנון חדש, סעיף (ה), שאומר: "קיבלה הוועדה כמה החלטות בנושא על סדר היום, והוגשו בקשות שונות לדיון מחדש לגבי הנושא" – נגיד הנושא הוא הצעת חוק והוגשו בקשות לכל סעיף וסעיף, זה היה החשש – "רשאי יושב ראש הוועדה, במועד כאמור בסעיף קטן (ד)" – זאת אומרת, אחרי 30 דקות לפחות. זה יכול להיות גם למחרת או ביום אחר – "להציע להעמיד תחילה להצבעה אחת את השאלה אם לקיים הצבעות נפרדות בבקשות השונות". זאת אומרת, קודם כול, היו עשר רביזיות על החוק והוא אומר: קודם כול אני מצביע פעם אחת האם אתם רוצים שנצביע על כל רביזיה ורביזיה.
"אישרה הוועדה את הצעת יושב ראש הוועדה, יעמיד להצבעות נפרדות את השאלה אם לדון מחדש בכל אחד מהנושאים; דחתה הוועדה את הצעת יושב ראש הוועדה, יראו את החלטתה כדחיית כל הבקשות לדיון מחדש".

למה צריך לשבש לחברי הכנסת את היכולת להכריע - - -?

היה פה איזשהו ניסיון להתמודד עם חשש, שלא ידוע לי שקיים אבל הוא עלה כאן, שחברי כנסת סתם יבקשו רביזיות על כל סעיף וסעיף בחוק. חבר הכנסת גפני דיבר על העברות תקציביות.

כמה זמן לוקח להצביע על רביזיה?

הוא טוען שלא מעט כי נותנים לחבר הכנסת לנמק את הרביזיה.

זה תלוי מה הרקע לבקשה לרביזיה.

אני חושב שזה מאוד מרחיק לכת. אולי הדבר שאפשר כן לעשות זה להגיד שהוא יוכל להורות לנמק את כל הרביזיות כמקשה אחת.

כל אחד רצה רביזיה.

לא חשוב. אם עשרה אנשים הגישו רביזיה, צריך לתת לעשרה אנשים לדבר.

ואם עשרה הגישו על אותו נושא זו מלחמה.

אם עשרה הגישו על אותו נושא הראשון שהגיש הוא המנמק.

זו תהיה מלחמה.

לא תהיה מלחמה. הראשון ינמק, את זה אנחנו קובעים, זה ברור. אבל אם יוגשו על נושאים שונים הוא יכול לומר שנעשה הנמקה של הרביזיות לגבי כלל הנושאים מראש, ואחר כך להצביע עליהם - - -

אני לא אוהבת את הסעיף הזה, אבל כך תואם אתו. דרך אגב, אני לא מכירה את מימוש החשש הזה.

אני חושב שזה יותר מדי. יכול להיות שאפשר להציע משהו יותר מרוכך, שיגיד שבמידה שמספר הרביזיות שהוגשו עולה על עשר אפשר יהיה לחלק אותן לקבוצות של עשר, שזה משהו שמעמיד את זה בצורה קצת יותר - - -

אפשר להחיל את זה רק אם הוגשו יותר מעשר בקשות שונות בנושא שעל סדר היום.

אבל אם כוללת 300 סעיפים, כמו הצעות חוק שהיו לאחרונה?

אני מסכימה, הסעיף הזה הוא בעייתי והוא חסר תקדים.

לא, אי-אפשר לעשות את זה בצורה הזאת. או שאנחנו עושים הגבלה בעניין של ההנמקות או שאנחנו עושים איזושהי הגבלה בכך שאם יש יותר מעשר הצעות יהיה רשאי להעמיד כל קבוצה של עשר הצעות להצבעה יחד, שזה כבר קצת פחות דרקוני.

אני מציע לאשר את זה בלי זה. נביא לידיעתו של חבר הכנסת גפני. מה עושים היום? היום אין הגבלה, נכון?

אין הגבלה.

אז מקום שאין הסכמה הדברים נשארו כמו שהיו.

אני מזכירה שהוא דיבר על העברות תקציביות. הוא אמר: יש לנו המון העברות תקציביות, עכשיו יבקשו על כל אחת ואחת רביזיה - - -

מה זה עכשיו יבקשו? זה הדין הקיים, זה לא חידוש שמאפשר הגשה, שעד היום לא היתה קיימת.

נכון.

הכלל הוא שמה שלא מוסכם נשאר כמו שהיה. צריך לומר לחבר הכנסת גפני שזה גם מרחיק לכת וגם אין על זה הסכמה.

אני חושב שאתם עושים לחבר הכנסת גפני טובה. הוא חושב בראש של: מה אני הייתי עושה לו הייתי באופוזיציה ומנסה לסתום את הפרצה, אבל כשהוא יחזור לאופוזיציה הוא יצטרך את זה.

מי שהשתתף בישיבות האלה הרוויח – כשהוא יהיה באופוזיציה הוא ירוויח.

"(ו) החליטה הוועדה לקבל בקשה לדון מחדש, החלטתה הקודמת בטלה והיא תקיים דיון מחדש כאמור; דחתה הוועדה בקשה לדיון מחדש, תהא החלטתה הקודמת בתוקף."

ברמה האנליטית, אם כתוב שהחלטתה הקודמת בטלה, זאת אומרת שההחלטה לאשר את ההצבעה בטלה. זה לא ההחלטה להשאיר את סעיף 17, בדוגמה שהזכרנו, לקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה מאשרים את כל החוק, את כל ההצעה, אז אם כתוב פה שההחלטה בטלה אז פורמלית ההחלטה בטלה. זאת אומרת, ההחלטה לא אושרה לקריאה ראשונה. מעשית, אתם אומרים שההצעה אושרה, למעט סעיף 17, וההחלטה מחדש תהיה לאשר גם את סעיף 17. זו הערה אנליטית, אני יודע.

אין מה לעשות. זה גם מה שקיים היום.

אני חושב שאתה צודק ברמה העקרונית. העיקרון אומר שאם עשיתי שינוי בחוק, ממילא כולו עומד בסימן שאלה מחדש, אבל בפרקטיקה זה לא עובד ככה למרות שזה יותר נכון באופן עקרוני. אולי הצבעתי על החוק כי ידעתי שסעיף 17 הוא בנוסח כזה, וכשהוא השתנה אז אני רוצה לפתוח דברים אחרים.

אבל תחשוב שהוועדה הזאת מאשרת את כל התקנון, יבוא גפני בעוד שעתיים ויבקש רביזיה על הסעיף הזה.

ברור. פרקטית זה לא עובדת, ופרקטית תמיד פתוחה לי האופציה לפתוח עוד משהו אם אני רוצה.

בגלל שאין שתי רביזיות זה יכול ליצור בעיות. אפשר לכתוב שהחלטתה בטלה והיא רשאית לדון רק בעניין המסוים. השאלה היא אם היא תצטרך לקיים שוב הצבעה - אישור ההצעה לקריאה ראשונה.

לא.

על מה היא תצביע? על אישור סעיף 17 לקריאה ראשונה.

נכון, זה מה שקורה. אני מסכים אתך שזה לא נכון מבחינה עיונית.

בסדר, באמת יש שם איזה חוסר דיוק. אני לא יודעת אם שווה להגיד: יהא החלק של החלטתה בטל.

אם תמצאי לנכון לעשות את זה, זה גם אפשר.

"(ז) מי שביקש לקיים דיון מחדש ישתתף בישיבת הוועדה שבה נדונה בקשתו, והוא רשאי לנמק את הבקשה, ואם הגישו כמה מבקשים את אותה בקשה, רשאי יושב ראש הוועדה להחליט כי ינמקה אחד מהם או יותר, ורשאי הוא להחליט כי הנימוק יהיה לפי סדר הגשת הבקשות;" חשבתי להגיד: "או בסדר אחר". זאת אומרת, הוא יכול לתת למי מהם שהוא רוצה.

אני חושב שאם זה המצב, מי שהגיש ראשון ינמק.

לדעתי, היום אולי לא נותנים לכמה ביחד. ברגע שאחד הגיש, אומרים לו: כבר יש רביזיה.

לדעתי רק אחד מנמק, בדרך כלל הראשון.

ינמקה אחד או יותר.

אחד או יותר – אין בעיה; אבל אם זה אחד, זכות הנימוק ניתנת לראשון שביקש. אני חושב שזה הגיוני.

גם אם זה שניים, לראשון תהיה זכות הנמקה.

הוא ינמק את הרביזיה, אלא אם כן הם מסכימים ביניהם, אז זה משהו אחר.

אז נגיד שלראשון שהגיש תהיה זכות הנמקה, אלא אם כן ויתר עליה. אוקיי.
"נעדר המבקש מישיבת הוועדה שנקבעה לדיון בבקשתו, יראו את הבקשה כאילו נדחתה, אולם רשאי המבקש להסמיך שר, סגן שר או חבר כנסת אחר להשתתף במקומו ולנמק."

אני מניח שהכוונה כאן שאם הבקשה היא של חבר כנסת אז חבר כנסת ואם זה שר אז שר - בהתאמה. או שחבר כנסת יכול לבקש משר ושר מחבר כנסת?

לא, ודאי שלא. זה ברור.

האמת היא שאני חשבתי שחבר כנסת יכול לבקש משר לנמק.

לא, לא, זה לא הגיוני.

אז סגן שר, ממי יכול לבקש?

סגן שר יכול לבקש רק מהשר שלו.

ושר יכול מסגנו. סגן שר יכול רק מהשר שלו? הוא לא יכול לבקש מכל שר לנמק?

הוא יכול לבקש מכל שר.

אז סגן שר או שר יכולים לבקש מכל שר, ושר יכול גם מסגנו. חבר כנסת מכל חבר כנסת.

"(ח) (1) ועדה תצביע על בקשה לדון מחדש בנושא שלגביו התקבלה החלטה פעם אחת בלבד, אף אם כמה מבקשים הגישו בקשה דומה."

אז אנחנו שוב חוזרים ל"בקשה דומה"? אנחנו צריכים לחזור לאותו מינוח.

"את אותה בקשה."

זה לא רק אם כמה מבקשים אלא גם אותו מבקש לא יכול לבקש פעמיים. הכוונה פה היא לאיחוד הרביזיה. כלומר, הרביזיה שלו נדחתה ואחרי שבוע הוא מבקש עוד פעם – את רוצה למנוע את זה ממנו.

פעם אחת בלבד – זה תמיד. יש פה שני דברים: קודם כול, שזו פעם אחת על הרביזיה; וזה שאם כמה הגישו אותה רביזיה – ההצבעה היא אחת.

אפשר להגיד: אף אם הוגשו כמה בקשות באותו עניין. זה תופס את כולם. אני לא בטוח שלא כדאי להגיד בכל המקומות "בקשות באותו עניין". זו לא אותה בקשה תמיד, זה יכול להיות בקשות באותו עניין.

טוב. "(2) החליטה הוועדה לקיים דיון מחדש בנושא, ובדיון החדש שינתה את החלטתה הקודמת, ניתן לבקש דיון מחדש נוסף רק לגבי השינויים."

כן, זה ברור.

"(3) היה הנושא הצעת חוק, והבקשה לדיון מחדש היתה בהצעת החוק כולה, לא יצביעו על בקשות נוספות לדיון מחדש לגבי אותה הצעת חוק, אולם אם הבקשה לדיון מחדש היתה בעניין מסוים שבהצעת החוק, ניתן לבקש דיון מחדש בעניינים אחרים שבהצעת החוק או בהצעת החוק כולה".
אוקיי, אז זה סעיף 16, על 17 כבר דיברנו.

צריך רק ליידע את חבר הכנסת גפני שאין הסכמה, ובמקום שאין הסכמה אנחנו נשארים עם הדין הקיים.

לגבי סעיף המכסות לא קיימנו ישיבה מאז, ומה שסוכם בישיבה הקודמת הוא מה שתקף. היה שינוי בסעיף קטן (ג), שבמסגרת המכסה למושב והמכסה השבועית תקבע הסיעה את ההצעות שיוכלו חברי הכנסת להעלות ואת המועד, ובלבד שתאפשר לכל אחד בפיזור סביר להעלות לדיון את מספר ההצעות שהוא זכאי להעלות.

שזה גם המצב הנוהג היום.

נכון, זה פשוט חידוד של הדבר הזה.
עכשיו נשארו כמה דברים טכניים שרציתי להעיר. עשינו תיקונים בסעיף הדיון המהיר. למשל, שאי-אפשר לדון בוועדה משותפת ואיך מעבירים מוועדה לוועדה. באותה הזדמנות שמתעסקים בסעיף הדיון המהיר הפנתה את תשומת לבי מזכירת הכנסת שלא מובהר היום בתקנון שכל חבר הכנסת יכול להגיש בקשה אחת לדיון מהיר בכל שבוע, כמו שנאמר במפורש לגבי הצעות דחופות לסדר-היום, למשל, למרות שזה היה תמיד הנוהג. לכן מוצע, אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף הזה, להבהיר את הדבר הזה, שחבר כנסת יכול להגיש בקשה אחת לדיון מהיר בשבוע.

עניין טכני נוסף שאני רוצה להבהיר אחורה – יש בפרק החקיקה את הנושא של הצעות חוק תקציביות. הנושא הזה מוסדר גם בחוק יסוד: משק המדינה, הוא קובע את העקרונות, וגם בתקנון אבל אין הסדרה לגבי עדכון סכום. חוק יסוד: משק המדינה קבע כשנחקק סכום של 5 מיליון שקלים, שמעליו הצעת חוק הופכת לתקציבית. כתוב שהסכום הזה יוצמד למדד ולא כתוב מי יפרסם עדכון על הסכום הזה. מדי שנה אני מבקשת מחשב הכנסת לעשות עדכון של הסכום ורושמת אותה בחוברת הכפולה שלנו ומעדכנת את היועצים המשפטיים, אבל חשבתי שנכון לקבוע שהודעה על עדכון הסכום הזה תפורסם ברשומות מטעם הכנסת. בהיעדר הסמכה כזאת סירבו לפרסם הודעה כזאת מטעם הכנסת, אמרו שאולי שר האוצר יעשה את זה. הוא לא עשה את זה, למרות שהפניתי את תשומת הלב של אנשיו כמה פעמים.

זה מקור הסמכה מספק כדי לחייב פרסום ברשומות?

אני מקווה שזה יספק אותם, אני יכולה לוודא אתם. זה ממילא פרק שמשלים את חוק היסוד. אני רוצה להגיד שהודעה על עדכון הסכומים הנקובים בהגדרות "הצעת חוק תקציבית" ו"הסתייגות תקציבית" בחוק יסוד: משק המדינה, כאמור בסעיף 3ג לחוק היסוד, שאומר שזה צמוד למדד, תפורסם ברשומות מטעם הכנסת.

את מביאה את זה בסוף פרק החקיקה, אבל נושא המכסות גם רלוונטי לפרק של ההצעות הרגילות.

נכון, לכן חיכינו עד עכשיו.

את אומרת שהרבה יותר חשוב זה המכסה בהצעות חוק. בסדר.

צריך לזכור שבפרק ההצעות לסדר יש הפניה. זאת אומרת, בפרק ההצעות לסדר כתוב: חבר כנסת יכול להעלות הצעות לסדר במסגרת המכסה כאמור בסעיף.

הפרק הזה, כמו כל הפרקים שעשינו עד עכשיו, ייכנס לתוקף באופן מיידי כשהוא יעבור במליאה ולכן אראה את הצורך בהבהרה באיזושהי הוראת מעבר, שאומרת שכל הוועדות שנבחרו עד כה, חברי הוועדות וממלאי המקום ימשיכו לכהן לפי הסמכויות שנקבעו להם וכו'. אולי גם לקבוע הוראה כללית, אני לא יודעת אם בפרק או בכל התקנון, שככלל הפגרה נספרת אלא אם נקבע אחרת. קבענו הוראה כזאת בפרק החקיקה, אבל אני צריכה לוודא שזה יהיה קוהרנטי לאורך התקנון, ובוודאי בפרק הזה. בדרך כלל אמרנו את זה בכל סעיף, אבל זה משהו שארצה להבהיר.

איך מבצעים הטמעה של השינויים העיקריים שנעשו כאן? לא השתתפתי בכל הדיונים, אבל אני זוכר שהיה לפחות דבר אחד, לגבי הפסקת דיון ופרוטוקול. זה דבר שיושבי הראש צריכים להפנים.

שהכול נכלל בפרוטוקול, אלא אם עושים הפסקה.

השאלה היא אם אתה מוציא חוזר על הפרק הזה, לגבי הפרוטוקול?

ככה עשינו.

יצא מכתב מסודר מיריב לכל חברי הכנסת והשרים.

כן, היו גם הדרכות.

נכון, גם ממני. אורי, גם אליכם הוצאתי מכתב.

ההפסקה היא לא חלק מישיבת הוועדה?

לא, היא לא לפרוטוקול.

היא לא לפרוטוקול, אבל היא חלק מישיבת הוועדה.

לא, זו הפסקה.

הפסקה היא לא דבר שיש לו קיום משפטי.

למה לא? במליאה כתוב במפורש שהיושב ראש יכול לעשות הפסקה.

כן, הוא מכריז על הפסקה. אבל מה קורה בהפסקה?

הרעיון היה שחבר כנסת או מוזמן לא יוכל להגיד: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שהוא לא לפרוטוקול, או: מה שאמרתי הוא לא לפרוטוקול.

אני מבין, אבל נניח שיש חובת דיווח. אני עובד משרד המשפטים, יש עלי חובת דיווח לוועדה על יישום של איזשהו חוק. אני משכנע את יושב ראש הוועדה שאני לא רוצה לומר את הדברים לפרוטוקול. הוא אומר לי: אין דבר כזה, כתבו סעיף. פותחים את הסעיף ואומרים: מכריזים על הפסקה, ואז אני אומר דברים בהפסקה.

לא, זה כאילו לא אמרת.

אז לומר שייאמרו דברים בהפסקה זה כמו להגיד שהם ייאמרו בדרך לקוּלר.

נכון.

אז למה צריך להגיד את זה פה? הוא יכול לבקש הפסקה בדיון, הוא לא מבקש שדבריו ייאמרו בהפסקה.

אבל כל הבקשות לא לפרוטוקול בכלל לא רלוונטיות היום בגלל המערכת הזאת.

למה שהוא יבקש הפסקה? כשהדיון יימשך הוא שוב יאמר את הדברים? למה ההפסקה, להתרענן? הדגש פה הוא על זה שזה לא ייכלל בפרוטוקול. המהלך יהיה מהלך בר תוקף משפטי, אבל זה לא יהיה בפרוטוקול. אני לא נוקט עמדה, אבל - - -

זה נכון מה שאתה אומר.

אמרנו שיושב ראש ועדה רשאי לקבוע הפסקה גם לבקשת דובר שמבקש שדבריו ייאמרו בהפסקה ולא ייכללו בפרוטוקול.

אפשר לקבוע שזו תהיה הפסקה ברישום הפרוטוקול, אבל את זה כנראה אתם לא רוצים, בצדק.

יש בעיה עם זה, בגלל המערכת החדשה.

זה אחרי דיון ארוך, כשהבנו שיש בזה הרבה סיפורים, שצריך להפסיק פה איזה ארבע מערכות שונות שמקליטות, ואחר כך ייווצרו הפסקות בשידור.

מה שאני אומר זה שהסעיף הזה, כמו שהוא, לא יוביל לשום דבר. הוא חסר משמעות – אם אני מבין אותו נכון.

א', זה נותן סמכות ליושב ראש ועדה לקבוע הפסקה, כמו שקבענו במליאה. ב', זה אומר למוזמן או חבר כנסת: אתה לא יכול להגיד דברים לא לפרוטוקול. אם אתה רוצה להתלחש עם מישהו לידך או לומר משהו – לא בישיבת הוועדה. אתה יכול לבקש הפסקה.

אז החלק שאומר: לבקשת דובר שמבקש כי דבריו שטרם נאמרו ייאמרו בהפסקה ולא ייכללו בפרוטוקול – זה מיותר. היושב ראש רשאי לקבוע הפסקה גם לבקשת דובר.

אם אני לא טועה, אני חושבת שמנהלת מחלקת הפרוטוקולים אמרה שבהפסקה כן ניתן לכבות את המערכת, ולוקח כמה דקות עד שהיא חוזרת לעצמה אחר כך, ולכן הקטע של ההפסקה.

את זה הם אמרו כשעוברים מדיון חסוי ללא חסוי.

השבוע היתה ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה, היה שם מישהו מהשירות שלא רצה לדבר. אז קודם כול שמעו את האורחים ולאחר מכן עשו הפסקה, עברו לוועדת החוץ והביטחון והמשיכו לשמוע את האיש המכובד החסוי.

אם רוצים לפתור את זה אפשר לכתוב בתקנון: למען הסר ספק, אין דבר כזה שנקרא לא לפרוטוקול, וכל יושב ראש ועדה רשאי בכל עת שיחפוץ לעשות הפסקה.

זה ברור שברגע שיש הפסקה אין טעם לכתוב שדברים שנאמרים בהפסקה לא נרשמים בפרוטוקול. אפשר להשאיר את זה פשוט שרשאים לבקש הפסקה. זה יוטמע בסוף, לא כל דבר צריך להיות כתוב, זה לא הוראות הפעלה.

אמרנו שהוא רשאי לקבוע הפסקה גם לבקשת דובר שמבקש שדבריו ייאמרו בהפסקה. אם מישהו אומר: אני רוצה לך משהו - - -

כן, זה יכול להיות גם מישהו שדבריו לא ייאמרו במסגרת הרשמית של הישיבה.

צריך לזכור שהישיבה היא גם בשידור.

מכאן המנגנון הזה, שמפסיקים.

אז אפשר להגיד: כי דבריו לא ייאמרו במסגרת ישיבת הוועדה. שוב אפשר להדגיש שנאמר כאן שאין יותר דבר כזה לא לפרוטוקול.

ברור, זה לא מעשי בעידן של היום.

התיקונים הם רק ברישום הפרוטוקול. זאת אומרת, אם מישהו אומר: מה שאמרתי לא נרשם נכון – זה התיקון היחיד שאפשר.

ולא הגבלנו את זה בזמן בסוף.

לא.

רבותי, אני רוצה להודות לכולם – לכל מי שכאן ולכל מי שהיה – לכל העושים במלאכה, כמובן בראשם לצוות הוועדה ולארבל שעשתה פה מלאכה מדהימה. תודה רבה, ניפגש אחרי הפגרה באישור הפרק הזה במליאה. תקנון מטיבו משתנה, אז זה לא סוף פסוק כנראה, אבל אני חושב שהצלחנו לייצר משהו שממנו אדם שיפתח את התקנון יבין מה קורה ואיך קורה, מה שהוא יראה קורה מתאים למה שכתוב שם.

יריב הוא אופטימיסט בלתי נלאה.

למה? אנחנו מאוד משתדלים.

לא מכסים אף פעם את הכול, אבל ברור לגמרי שעכשיו הרבה יותר פשוט להתמצא והרבה יותר פשוט להבין מה קורה ויש הרבה יותר התאמה בין מה שקורה לבין זה. שינויים יידרשו, כל הזמן יידרשו שינויים, זה ברור.

למה עזבתם את סעיף 1, את הסמכויות?

אסביר. סעיף 1 הוא סוגיה לגמרי נפרדת מכל הפרק הזה, כי הפרק הזה דן באיך הדברים עובדים, להבדיל מהשאלה של חלוקת סמכויות, שהיא שאלה שנמצאת במקום אחר לגמרי. ברגע שסגרנו את הפרק הזה בעצם סגרנו את כל מבנה התקנון. אמרתי מראש שאני לוקח על עצמי – וגם דיברתי על זה עם יושב ראש הכנסת – לנסות לגבש איזושהי הצעה גם לסוגיה של סעיף 1 אחרי שנאשר, וגמרנו את זה. אם נצליח לייצר הבנה סביבה, והיא תהיה הצעה שתחול בכל מקרה רק מהכנסת הבאה, אז אני חושב שנעשה דבר מצוין. אם לא נצליח ויתברר שאין שום יכולת במציאות הקיימת לעשות שינויים בנושא הזה, אז הוא יישאר כמו שהוא ויבואו אנשים עם יכולות, אני מקווה, יותר טובות בתחום הזה בקדנציות הבאות ואולי יצליחו לבצע שינויים.
אני חושב שנדרשים שם שינויים מאוד משמעותיים, אבל האם נצליח לייצר הבנה רחבה סביבם? אני לא בטוח. ננסה להציע הצעה שתובא כאיזושהי עמדה לדיון, שלפחות יושב ראש הכנסת ואני נראה אותה כנכונה. אבל אני אומר מראש, לא נעשה גם את השינויים האלה – כפי שעשינו לאורך כל הדרך – בלי שיהיו לגביהם הבנות והסכמות רחבות. מה יעשו בוועדה המסדרת בכנסת הבאה זה כבר לא בשליטתי, אבל לפחות מבחינתי במה שתהיה הבנה – מצוין, ומה שלא תהיה הבנה – יישאר כמו שהוא.

רציתי להעיר הערה נוספת. במסגרת ועדת הכנסת שמאשרת לשרים לאיזה ועדות הם צריכים לדווח, יש את השר מיקי איתן עם התפקיד שלו. אני חושבת שמירב הפעילות שלו היא בתחום של ועדת המדע והטכנולוגיה - - -

הוא לא ברשימה הזאת כי כתוב: שר שממונה על משרד.

אני חושבת שזה יהיה יותר רלוונטי כשתהיה חלוקה מחודשת של הסמכויות.

אין ספק שהמבנה הוא מאוד בעייתי.

מה עם הנושא של שעת שאלות?

גם זה נושא שעוד נצטרך להידרש אליו. שם יש לנו מחלוקת קשה עם הממשלה ולא מצליחים בינתיים לגשר עליה. יש עוד כל מיני דברים. למשל, ההסדר שנוגע להצעות לסדר-היום הוא הסדר שרציתי לעשות בו שינויים גדולים. לא הצלחתי לייצר הסכמה לעשות אותם. אולי נצליח אחר כך, אני לא יודע. זה הרי לא סוף פסוק, זה דבר דינמי שכל הזמן משתנה. אבל זה סוגר את העניין, לפחות זה בנוי בצורה מסודרת. כל מה שיכולנו להתאים ולשנות עשינו, מכאן והלאה כמובן שכל נושא לגופו. אני מניח שדברים עוד יעברו שינויים, כי החיים הם חזקים ודינמיים.
רבותי, מי בעד אישור נוסח פרק הוועדות כפי שהוא מונח בפנינו, לרבות התיקונים שארבל הציגה בפנינו וכן תיקונים בפרקים אחרים, שגם עליהם דיברה ארבל והציגה אותם כאן?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

פרק הוועדות נתקבל.

תודה, אושר פה אחד. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>