ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/03/2012

עבודת הוועדות בפגרת הפסח., אזלת ידה של המשטרה בטיפול בהפרעות לסיור מרצ ו"שוברים שתיקה" בחברון

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת הכנסת
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 262>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 11:00
סדר היום
<1. עבודת הוועדות בפגרת הפסח>
<2. אזלת ידה של המשטרה בטיפול בהפרעות לסיור מרצ ו"שוברים שתיקה" בחברון>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

ניצן הורוביץ
חנין זועבי
מוזמנים
>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

איציק רחמים - ממ"ר חברון

רפ"ק ארנון פרידמן - מפקד יחידת מערת המכפלה

יוסף גריף - קצין הכנסת

דנה גולן - מנכ"לית "שוברים שתיקה"

דוד דהאן - נציג המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
רחלי הכהן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית
הדר אביב
<1. עבודת הוועדות בפגרת הפסח>
היו"ר יריב לוין
צהריים טובים, אני פותח את הישיבה. ברשותכם ולפני שנעבור לדיון המהיר, יש לנו החלטה קצרה, כמדי סיום מושב, בעניין עבודת הוועדות בפגרת הפסח. ירדנה, את רוצה להציג את זה?
ירדנה מלר-הורוביץ
לא, אתה יכול.
היו"ר יריב לוין
אני אקריא את ההסדר כדי שזה יהיה הכי פשוט: בהתאם לסמכות שיש לנו לפי סעיף 99(א) לתקנון, אנחנו מטילים על ועדות הכנסת, לרבות ועדות מיוחדות, להמשיך בעבודתן בימי פגרת הפסח. אולם מספר הישיבות שתקיים כל ועדה לא יעלה על שש, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת יטיל ישיבה או ישיבות נוספות על-פי סמכותו בסעיף 99(ב) לתקנון. ישיבות של ועדות משנה, ועדות משותפות וסיורים, כמוהם כישיבות ועדה. כפי שאנחנו עושים מדי סיום מושב בעניין הפגרות, ההגבלה לא חלה על ועדת הכנסת, ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, ועדת החוקה, חוק ומשפט. ונוכח העומס החריג שישנו בוועדת הכלכלה, נחריג הפעם גם אותה. יחד עם זאת, יושבי-ראש הוועדות צריכים להודיע לחברי הוועדה על קיום ישיבה בפגרה ועל סדר-היום לפחות שלושה ימים מראש, כפי שנהוג ונעשה כל הזמן.
ירדנה מלר-הורוביץ
ועדת הפנים גם?
היו"ר יריב לוין
ועדת הפנים לא.

אני מציע לאשר את ההסדר הזה ביחס לעבודת הוועדות בפגרת הפסח. מי בעד? לך יש זכות הצבעה - -
קריאה
אני מחליפה את - -

הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסדר עבודת הוועדות בפגרת הפסח נתקבל.
היו"ר יריב לוין
אושר פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
<2. אזלת ידה של המשטרה בטיפול בהפרעות לסיור מרצ ו"שוברים שתיקה" בחברון>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא הראשון על סדר-היום, דיון מהיר בנושא: אזלת ידה של המשטרה בטיפול בהפרעות לסיור מרצ ו"שוברים שתיקה" בחברון, הצעת חברי הכנסת זהבה גלאון ומוחמד ברכה.
מוחמד ברכה
לפני שמציגים, אדוני, ביקשתי שיוזמן קצין הכנסת, כי הוא אמור לטפל בכל מה שקשור לביטחונם וחסינותם של חברי הכנסת.
היו"ר יריב לוין
הוא הוזמן.
קריאה
הוא הוזמן והוא בדרך. עוד דקה הוא פה.
היו"ר יריב לוין
אתה רוצה לחכות דקה עד שהוא יבוא? אין בעיה.
מוחמד ברכה
הנה הוא הגיע.
היו"ר יריב לוין
אה, ניצן אתה פה, סליחה.
ניצן הורוביץ
היי.
היו"ר יריב לוין
נכנסת עכשיו או היית פה גם בהצבעה הקודמת?
ניצן הורוביץ
לא, לא. נכנסתי לפני חצי דקה.
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני, תודה רבה על קיום הישיבה.
הנהלת מרצ עם חברי הכנסת של מרצ, קיימה סיור בחברון ב-26 בפברואר, יחד עם "שוברים שתיקה" – יושבת כאן דנה גולן, מנכ"לית "שוברים שתיקה". אנחנו הודענו על הסיור הזה לקצין הכנסת, כמקובל, והגענו לחברון.

אני רוצה לומר מראש: בדברים שלי אני לא מתכוונת להיכנס לשאלה מה דעתי על היישוב היהודי - -
היו"ר יריב לוין
זה ברור. זה לא נושא הדיון.
זהבה גלאון
נכון.
אני רוצה לומר משהו שנוגע לחסינות חברי הכנסת ולהתנהלות כוחות הביטחון ביחס לחברי הכנסת. סבבו וכיתרו אותנו מספר פעילים מהיישוב היהודי בחברון. היו מאבטחים ממשמר הכנסת שבאו לאבטח אותנו, והיו נציגי משטרה, ולא יכולנו לקיים את הסיור שלנו. נציגי "שוברים שתיקה" ניסו להסביר לנו את המציאות בשטח ואי-אפשר היה לשמוע אותם. הם היו אמורים לדבר ברמקול, ולא אישרו להם להביא רמקול. קבוצה של אנשים מהיישוב היהודי בחברון – ברוך מרזל, איתמר בן-גביר, ועוד שורה נכבדה של אנשים – באו עם מגפונים, כיתרו אותנו והפריעו לנו. הם באו עם – ניצן, איך קוראים לדבר הזה?
ניצן הורוביץ
"מדונה". זה מין רמקול שתולים על הגוף. היה להם מגפון ביד, רמקול על הגוף - -
קריאה
של מדריכי טיולים בדרך-כלל.
ניצן הורוביץ
- - כל מיני אביזרים.
היו"ר יריב לוין
אני צוחק מהמומחיות שניצן פיתח באמצעי הגברת קול.
זהבה גלאון
כן, בכל זאת הוא בא מהתקשורת.
ניצן הורוביץ
היה שם סאונד חזק.
זהבה גלאון
אדוני, הסתובבנו במשך כמה שעות וזה היה בלתי נסבל. הם הפריעו לנו, הם כיתרו אותנו, הם קיללו אותנו – אני כבר לא מדברת על זה. פנינו למשטרה ואמרנו: לא יכול להיות שאתם לא מפנים אותם, לא יכול להיות שאתם לא אוסרים עליהם להשתמש בכלי ההגברה האלה. אין לי טענה על השמירה על הביטחון שלנו – הם כיתרו אותנו ולא נתנו להם לפגוע בנו. אבל אזלת היד שהמשטרה גילתה ביחס לאנשים האלו מהיישוב היהודי בחברון היא מחפירה. אני חושבת שהם לא נערכו להתנהלות הזאת, למרות שזו לא פעם ראשונה שדברים כאלה קורים, ותיכף נשמע גם מחבר הכנסת ברכה שזו לא פעם ראשונה. היינו בחברון כמה פעמים וזו התנהלות שחוזרת על עצמה.

זה לא סוד שהיישוב היהודי בלב חברון מסובב על האצבע הקטנה את כולם, כולל את משטרת ישראל. אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: הם עושים בעיר הזו כבשלהם, הם עושים מה שהם רוצים. כל אדם שבא לעיר והוא לא לרוחם – זה לא יכול להיות, אני חושבת שצריך להתייחס כך לכל בני-האדם, קל וחומר כשיש משלחת של חברי כנסת שמוגנת בתוקף תפקידה על-פי חוק חסינות חברי הכנסת.

אני חושבת שצריך להוציא הנחיות ברורות למשטרת ישראל, ונדרשת פה גם פעולה משותפת של קצין הכנסת מול משטרת ישראל לגבי מצבים דומים בעתיד, בכל מקום, ובפרט בחברון.

אני משתתפת לא אחת במחאות שהן לאו דווקא קשורות לחברון. כשאנחנו באים עם מגפון או עומדים באיזשהו מרחק, "מעיפים" אותנו, עוצרים אותנו, עוצרים את הפעילים שלנו, אוזקים אותם ומעמידים אותם לדין. אין דין ואין דיין. זה לא יכול להיות.
צריך פה לפעול בתקיפות גדולה מאוד גם נגד אלו שניסו להפריע למהלך הסיור שלנו, וגם בהערה קשה וביקורת קשה למשטרה. אני חוזרת ואומרת לזכותם: הם הדפו אותם, הם לא נתנו להם לפגוע בנו. בעניין הזה אין לי מילה רעה, אבל לא יכול להיות שזאת הסיטואציה. ראו את זה בכל כלי התקשורת, ראו את זה בטלוויזיה, הכול מתועד, וחבר הכנסת ברכה הביא סרטון משל עצמו.
קריאה
זהבה, הם ידעו שאתם באים לפני כן?
זהבה גלאון
אני מניחה שכן. הזמנו עיתונות, ואת יודעת, הם ידעו ונערכו, ותוך שנייה הם היו שם כאילו מדובר באיזה ארבה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, אני יכול לתאר מסכת דומה של השתלשלות אירועים בביקור שהסיעה שלנו ערכה ביוני 2011. היינו ארבעת חברי הכנסת של חד"ש עם העוזרים שלנו, ולהבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת גלאון, שהיתה טבעת של הגנה עליהם, לאנשי המתנחלים בחברון ניתנה האפשרות להגיע אלינו פנים אל פנים תוך כדי שאנחנו צועדים, כדי לחסום את הדרך שלנו, על-מנת שמישהו רק יעשה "ככה". בסרטון תראו עוד מעט איך הם מזמינים את הנגיעה הזו על-מנת לייצר פרובוקציה ולתת הצדקה לאלימות פיזית נגדנו.

היינו שם בעקבות פנייה של תושבים וגם בעקבות מגע עם "שוברים שתיקה", וחשבנו, כנבחרי ציבור, שטוב וחשוב שנראה מה הולך שם. כמובן שזה לא המקום לדון, אבל אם זה קורה לחברי כנסת, כל אחד יכול לדמיין מה קורה כשלא מדובר בחברי כנסת אלא באזרחים פלסטינים תמימים שגרים בסביבה – איזה סוג של הגנה הם מקבלים, ואיזה סוג של התנכלויות הם פוגשים בחיי היומיום.

אני חושב שהמשטרה לא מילאה את תפקידה בביקור שלנו, כי בכל רגע היינו במצב בו היתה יכולה להיות פגיעה וכי המרחק שהורשה בינינו ובין המתנחלים היה מרחק אפס. כשפניתי לשוטרים, או למפקד הכוח, הוא אמר: הם לא נגעו בך. סביר לחכות עד שהם ייתנו לי מכה? חוץ מהמילים והאיומים, כמו: דיר יאסין, נטפל בכם כמו בדיר יאסין, נטפל בכם כמו במרמרה, וכל מיני דברים כאלה, וקללות ונאצות מהסוג הנמוך ביותר.
אני מציע לאדוני היושב-ראש שנראה את הסרטון שיכול לשפוך אור על העניין. ואני פונה, לפני כן, לקצין הכנסת שממונה על ביטחונם, על שלומם ועל חסינותם של חברי הכנסת, ומבקש מאדוני שיסיק מהדיון ומהסרטון מסקנות לגבי מה שצריך לעשות בעתיד ולגבי מה שהיה בעבר, כולל לבוא בדברים עם המשטרה ולהעמיד לדין את האחראי מקרב המתנחלים. אם היתה רשלנות או מחדל, או השלמה של המשטרה, אני חושב שצריך לטפל גם בזה, והדברים ידברו בעד עצמם.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי, את רוצה להתייחס?
חנין זועבי
אחר-כך אני אשאל שאלה.
היו"ר יריב לוין
אחרי הסרטון, בבקשה.

(הוועדה צופה בסרט)
היו"ר יריב לוין
זה האירוע מיוני 2011.
מוחמד ברכה
הנה השוטר שיושב כאן, ואני פונה אליו.
אדוני, זה אתה שמופיע בצילום, נכון?
ארנון פרידמן
כן.
זהבה גלאון
כן, כן. השוטר ארנון ליווה גם אותנו בסיור שלנו, חצי שנה אחרי הסיור הזה. מה שראיתם בסרטון של חבר הכנסת ברכה אפיין את מה שהיה אצלנו, אומנם לא במגע הדוק כל-כך, ובהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה.

האנשים שהתנפלו עלינו, ועשו את הפרובוקציה והשתמשו ברמקולים, בין שאר האנשים מהיישוב היהודי בחברון, היו גם ברוך מרזל שנראה כאן בסרטון, וגם איתמר בן-גביר. שני האנשים האלה שעושים פרובוקציה קבועה וידועה בחברון, משמשים גם כעוזרים פרלמנטריים וכעוזרים מתנדבים של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מוחמד ברכה
אגב, יש אדם נוסף שהופיע בסרט, שהוא אורח קבוע בכנסת, ורק אתמול היה במזנון כאן.
זהבה גלאון
אני לא יודעת מה שמו. אחת מהנשים שהפריעה לנו והלכה עם ה"מדונה" שחבר הכנסת ניצן הורוביץ תיאר, היא ענת כהן, והיא מנהלת מחלקת החינוך. היא עשתה לנו פרובוקציה, ואי-אפשר היה לדבר או לשמוע. אבל אני לא נוגעת בענת כהן כרגע. אני רוצה להתייחס לשני האנשים האלה, שמשמשים עוזרים פרלמנטריים בכנסת. הם עושים פרובוקציה, הם הפריעו לנו, לחברי הכנסת, ולדעתי פגעו בחסינות המהותית שלנו. זה חלק מהחסינות המהותית שלנו להיות בחברון, להיות בתל-אביב או בכל מקום אחר.

אני רוצה לשאול גם ביחס לשניים האלה מבחינת המשך הפעילות שלהם בכנסת, מעבר לזה שיש לי טענה על התנהלות המשטרה בסיור שלנו בחברון, ועל זה שהיישוב היהודי בחברון מסובב את המשטרה על האצבע הקטנה – אני אומרת את זה באופן שאינו משתמע לשני פנים. סיירתי בחברון כמה וכמה פעמים וראיתי את זה בעיניי. אבל אנשים שמשמשים עוזרים פרלמנטריים בכנסת נהנים מחסינות לפגוע בחברי כנסת? גם זה דבר שראוי להיות מלובן כאן.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי, רצית לשאול שאלה.
חנין זועבי
או שהם ידברו קודם - -
היו"ר יריב לוין
אין בעיה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
אני רוצה להדגיש פה נקודה חשובה: אנחנו לא עשינו בחברון הפגנה. לא באנו לחברון להפגין, לא הבאנו דגלים, לא הבאנו שלטים, לא הבאנו רמקולים. זה היה סיור של שלושת חברי הכנסת ממרצ, יחד עם קבוצה קטנה של פעילי מפלגה בולטים, כמו למשל: מנהלת הסיעה, מזכ"ל המפלגה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז. כלומר, זו היתה צמרת מרצ בסיור לימודי בחברון. לא צעקנו ולא התפרצנו. לפעמים אנחנו עושים גם את זה. במקומות אחרים, כשאנחנו עושים הפגנה, אנחנו עושים הפגנה ומביאים פעילים ושלטים. זו לא היתה הפגנה. זה היה סיור לימודי של חברי כנסת.

מה שראיתם פה בסרט עם ברכה, ההתבטאויות היו מזעזעות, אבל הטבעת סביבנו היתה הרבה יותר מסיבית. קודם כל, לא היה רק רמקול אחד. היו שלושה רמקולים שהקיפו אותנו בווליום חזק מאוד. אנחנו לא הבאנו רמקולים, כי זו לא הפגנה ולא רצינו לעשות שם שום רעש. רצינו פשוט לשמוע, ואי-אפשר היה לדבר אפילו – הם הקיפו אותנו ברמקולים.

אז נכון, לא התקיפו אותנו פיזית במכות ולא שפכו עלינו תה רותח, אבל לא אפשרו לנו לקיים את הסיור. זה היה סיור ברחוב הראשי – שוב, לא הפגנה אלא סיור – זה אמור להיות מקום פתוח, וצרו עלינו בצורה שלא אפשרה לנו להוציא מילה מהפה, ולא כל שכן לשמוע. כך שזהבה בהחלט צודקת שפה נפגעה זכותנו המהותית לקיים סיור במקום מסוים.

אין לי טענה למאבטחי הכנסת, הם ביצעו את תפקידם. אבל המשטרה, לכל הפחות, היתה יכולה לבקש מהאנשים האלה שיעמדו קצת בצד. כשמישהו בא אליך – נכון, הוא לא לוקח את היד ונותן לך מכה – אבל הוא בא עם מגפון, ככה, קרוב אליך לראש, במרחק של 20 ס"מ, זה סוג של תקיפה, זה סוג של אלימות. פורמלית, אתה יכול להגיד: הוא התקיף אותי באמצעות רמקול. הוא לא זרק עלי את הרמקול, הוא רק צרח לי באוזן. וכשזה בא משלושה צדדים אני לא יכול לשמוע שום דבר.
זהבה גלאון
ושרקו במשרוקיות.
ניצן הורוביץ
כן, וכל הזמן.

זה לא שאנחנו אמרנו משהו במיקרופון והוא ענה לנו. לא, הם פשוט צרחו וברמקול אחד השמיעו שירים בקולי קולות.

יש לי ניסיון בדברים האלה, ואם הייתי בא עם רמקול להפגנה כזאת של אנשי ימין או מתנחלים, לא משנה איפה, המשטרה היתה "מעיפה" אותי הצידה, ובצדק, כי אני מנסה להפריע ולהתסיס. פה מדובר בחברי כנסת. אני בעד חופש ההפגנה, אתה יודע את זה, ואנחנו מפגינים בעצמנו. אבל זו לא היתה הפגנה. זה היה סיור שלנו לראות את המקום ולשמוע הסברים. לא אפשרו לנו לקיים את הסיור, ואני חושב שזה דבר חמור ביותר.
זהבה גלאון
האמירות נגד חבר הכנסת ברכה, זה ברמה של הסתה.
מוחמד ברכה
זה איום. זה איום ברצח, ישיר. לא מוסווה ולא במובלע.
היו"ר יריב לוין
גברת גולן, את רוצה להוסיף משהו?
דנה גולן
זה לא רק בסיורים עם חברי כנסת או עם דמויות מתסיסות יותר מבחינת היישוב היהודי. אנחנו עושים הרבה סיורים בחברון, ולצערי לא מדובר במציאות חד-פעמית בה המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם אישים כברוך מרזל ואיתמר בן-גביר בזמן סיורים, ולנו אסור. לפי הסיכומים אתנו, לנו אסור עם מגפון או רמקול כדי לשפר את חווית הלמידה בסיור – כי זה מה שאנחנו עושים.
היו"ר יריב לוין
קצין הכנסת, התייחסותך בבקשה, ואחר-כך נשמע את המשטרה.
יוסף גריף
אני יכול להגיד שהסיור הזה היה מתואם ומתוזמן. עוד קודם ליציאת הסיור בוצע תיאום מול משטרת ישראל, ונשלחו כל המסמכים הדרושים. אני רוצה לציין את העובדה שהאחריות על שמירת הביטחון והסדר מחוץ לשטח חסינות הכנסת היא אחריות של משטרת ישראל. ולכן, אני לא יכול להנחות את משטרת ישראל איך לפעול ומה לעשות מחוץ לשטח חסינות הכנסת. כהערה: אבטחת חבר כנסת היא הנחיה של משטרת ישראל. אבל במקרה הזה ראיתי לנכון לשלוח מאבטחים כי הערכתי שיכול להיות מצב של התלהמות.

כמו שציינתם, לא נשקפה שם סכנת חיים, אבל מעבר לכך האחריות לשמירת הסדר באיזור הזה היא של משטרת ישראל. אני חושב שצריך להעלות את הנושא בדרגים גבוהים קצת יותר כדי לטפל בזה בצורה טובה יותר להבא.

לגבי כניסה של העוזרים הפרלמנטריים לכנסת – כל זמן שאין תלונה רשמית כנגדם, אין באפשרותי למנוע את כניסתם לכנסת, אלא אם יש חשש שגם בתוך הכנסת הם יפרו את הסדר.
זהבה גלאון
אתה בעצם אומר שאני צריכה להגיש תלונה רשמית נגדם.
יוסף גריף
במידה ותוגש תלונה רשמית, הנושא ייבדק, ואם יעלה הצורך אז על-פי החוק אנחנו - -
זהבה גלאון
גם במקרה שלנו וגם במקרה של הסרטון של חבר הכנסת ברכה - -
יוסף גריף
את המקרה של חבר הכנסת ברכה אני לא מכיר. אני לא יודע אם הוא תואם, אני לא זוכר אם הוא תואם - -
מוחמד ברכה
תואם, אדוני.
דנה גולן
הוא תואם. כל סיור שלנו מתואם מראש.
יוסף גריף
אני לא זוכר.
מוחמד ברכה
אנחנו לא יכולים להיכנס למקום הזה בלי לתאם, זה הרי מבצר.
יוסף גריף
שוב, אני לא זוכר. אני לא יודע למה לא שלחתי מאבטחים עם חבר הכנסת ברכה. אני צריך לבדוק את זה.
היו"ר יריב לוין
נציג המשטרה – איציק רחמים, מפקד מרחב חברון, בבקשה.
איציק רחמים
צהריים טובים, אני רוצה לומר בפתיח כמה דברים לאור מה ששמעתי. אני משרת ביהודה ושומרון כבר הרבה מאוד שנים ובמגוון תפקידים. מיותר לציין בפני הפורום את המורכבות, את הרגישות, את הנפיצות של האיזור הזה, את רמת הסיכון, וכל מה שקשור בחופש הביטוי, התנועה והבעת מחאה. המציאות היא די מורכבת והיא מסובכת, ואנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט בין הפטיש לסדן.

אני לא מעביר אחריות. יש ביהודה ושומרון ריבון, הוא אלוף הפיקוד ותחתיו עובדים מספר ארגונים. לצורך עניין זה, כל פעולה, אסיפה או תהלוכה – "שוברים שתיקה" זה משהו אחר לגמרי, יש איזה פיילוט שקיבל תוקף גם של בג"צ – מחייבות אישור של הדרג הצבאי, ולא של מרחב חברון. אנחנו גורם מייעץ למפקד החטיבה והוא הגורם המאשר לאור אילוצים ושיקולים רבים, כמו: אירועים, סדר כוחות, הקצאה וכולי, ולאור הרגישות. בוודאי שביישוב היהודי, מזה שנים רבות, יש מורכבות גדולה יותר בשל המציאות המורכבת שם.

אני דוחה על הסף כל טענה של אזלת יד של המשטרה. אנחנו מתעסקים בכל ימות השנה בשורה של אירועים סביב היבטים של סדר ציבורי, ימין ושמאל - -
מוחמד ברכה
אני מסכים אתך אדוני, זה לא אזלת יד.
איציק רחמים
אני שמעתי, אחר-כך תשאל אותי ואני אענה על הכול.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ברכה, תן לו - -
מוחמד ברכה
זה לא אזלת יד. זה סוג של מתן יד חופשית למתנחלים נגד כל מי שנכנס לשם.
איציק רחמים
אני לא מסכים, ואני גם מציע שתפנה את זה לדרג הצבאי.
מוחמד ברכה
אם אתם רוצים, אתם יכולים.
איציק רחמים
אנחנו יכולים הכול, זה גם שאלה של - -
מוחמד ברכה
לא הכול, אבל אתם יכולים - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ברכה, תן לו, אני רוצה לשמוע. נשמעו פה האשמות קשות מאוד. תן להם להתייחס.
איציק רחמים
המציאות שם היא די מורכבת. אין ספק שזכותם של חברי הכנסת להגיע, וזה שונה מהפיילוט של "שוברים שתיקה".

לצערי, בתאריך הזה לא הייתי בארץ. סגני ומפקד יחידת המערה היו באירוע, כך שאני מעדכן מתוך דיווחים שקיבלתי.

היה תיאום עם "שוברים שתיקה", היה אישור של הדרג הצבאי ושל מרחב חברון, ולסיור הזה הצטרפו גם חברי הכנסת הנכבדים. היתה היערכות של חטיבת יהודה ושל מרחב חברון עם סדר כוחות כזה או אחר, לאור אילוצים. בסך הכול, בניגוד לאירועים אחרים שלפעמים אינם מתוכננים, היתה היערכות עם סדר כוחות שנתן מענה בשני היבטים: האחד, אבטחת מסלול הסיור של "שוברים שתיקה" עם חברי הכנסת, והשני, לשמור על הסדר הציבורי ולאפשר חופש ביטוי לכל אחד מן הצדדים.

בסך הכול הסיור התקיים לכל אורכו. לא שיבשו אותו במובן שקטעו או הפסיקו אותו. היתה גם אבטחה של חברי הכנסת ושל הפעילים שהיו.

דרך אגב, מתחת לעשרה אנשים אין צורך באישור של דרג צבאי ושל גורם משטרתי להגיע ליישוב היהודי או לכל מקום ביישוב היהודי.

הסיור עבר בסדר בסך הכול - -
זהבה גלאון
לא, הסיור לא עבר בסדר, אדוני. זה שהסיור התקיים, מבחינתנו הוא לא התקיים. היינו בשטח מבחינה פיזית, אבל לא שמענו אותם, לא מאשרים לנו מגפון.
מוחמד ברכה
לא יכולנו למלא את תפקידנו.
זהבה גלאון
מבחינתי, הייתי body בשטח. הלכתי ברחוב א-שוהדא מלמעלה עד למטה, מכותרת בקבוצה של אנשים שלא אפשרה לי לשמוע את אנשי "שוברים שתיקה". המאבטחים של הכנסת, יחד עם המשטרה, חצצו בינינו כל הזמן כדי שלא ניפגע פיזית. היינו שם, צעדנו, אבל הסיור לא התקיים. זה היה בלתי אפשרי ובלתי נסבל. אני לא מדברת על הקללות, הנאצות וכל הדברים האלה, אבל הסיור לא התקיים.
איציק רחמים
הסיור כפי שהוא תוכנן – במסלול שלו, בפרק הזמן שלו – התקיים. אני מסכים עם הטענה שגם נציג "שוברים שתיקה" שרצה להביא בפניכם סקירה כלשהי תוך כדי תנועה - -
חנין זועבי
זו המטרה של הסיור.
איציק רחמים
- - זה השתבש עם הרעשים מסביב.

יש לנו, לצבא ולמשטרה, הסמכות להפסיק את מערכת הכריזה, ובוודאי במצב שבו אפשרנו את הסיור הזה. יכולנו להפסיק את מערכת הכריזה שהופעלה, וצריך אישור כדי להפעיל אותה. אבל מצד שני, אפשרנו הבעת מחאה לצד השני – זה לא מקום סטטי שעומדים - -
ניצן הורוביץ
אז שיעמדו טיפה בצד. למה מעל לראש שלי?
איציק רחמים
מאחר שזה בתנועה - -
ניצן הורוביץ
אז שיעמוד בצד. לא אמרתי ש"תעיף" אותו לגמרי. רק תן לי לנשום.
זהבה גלאון
הייתם נותנים ל"שוברים שתיקה" אפשרות דומה? רמקול לא נותנים להם.
איציק רחמים
אני רוצה להשלים את דברי.

יכולנו להפסיק את מערכת הכריזה שהופעלה, על-פי דין. היתה הערכת מצב של מפקד יחידת המערה עם סגני, ובאווירה שנוצרה שם הוחלט לאפשר לאורך כל המסלול - -
מוחמד ברכה
אדוני, מפקד יחידת המערה שמע באוזניו איומים לרצח, ממרחק של 30 ס"מ.
איציק רחמים
אני רוצה לעשות הפרדה בין האירוע שהצגת – אם היית אומר לי, הייתי בא עם הנתונים - -
מוחמד ברכה
הנה הנתונים, לא בשחור-לבן, אלא בצבעים.
איציק רחמים
אין לי בעיה, אני יכול להציג גם זוויות נוספות של צילומים. אני מתייחס כרגע לסיור האחרון של חברי הכנסת.
בהערכת מצב שנעשתה תוך כדי תנועה על-ידי מפקד המערה וסגני, הם הגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו ועל-מנת לשמור על שלום הציבור ולא להגיע לסיטואציה שיכולה ללבות את היצרים, לא להפסיק את מערכת הכריזה. אני בדעה שאם זה הפריע להרצאה של פעילי "שוברים שתיקה", היינו צריכים להפסיק את זה.
ניצן הורוביץ
שלוש מערכות כריזה, לא אחת. איזה רעש היה שם.
איציק רחמים
אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, אבל היא נבעה מתוך שיקול דעת והערכת מצב. זה לא מתוך אזלת יד, ויכול להיות שצריך היה לפעול אחרת. כן יש לנו סמכות להפסיק את מערכת הכריזה שהם מפעילים. אסור להם. ואם כן, הם צריכים אישור.
חנין זועבי
יש לכם סמכות להפריד בין שני הצדדים, עד למרחק מסוים?
איציק רחמים
אם זו הפגנה סטטית, אז אנחנו יכולים לתחם בצורה ברורה את צד א' וצד ב', ולעשות חיץ ביניהם. ואם זו תנועה לאורך ציר, אז זה קצת יותר מורכב. צריך להבין את זה, וגם אפשרות חילוץ אנשים אם קורה משהו – יש פה היבטים מבצעיים.
בסיור הזה היתה אבטחה של המעגל שכלל את אנשי "שוברים שתיקה", פעילי ארגון כזה או אחר וחברי הכנסת. מעטפת ראשונה היתה מעטפת קרובה של צוות יס"מ שמאבטח ומאפשר להם לנוע, מעטפת שנייה של משטרה שלא מאפשרת כניסה פנימה על-מנת שלא נראה את התמונות שראינו כאן. דרך אגב, יש סיורים כאלה. היו סיורים גם של כוח גדול, ובודד וכולי. אלה היבטים מבצעיים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. לקחנו אותם בחשבון כאן, ויכול להיות שהיינו צריכים לבוא עם סדר כוחות גדול יותר. זה הכול תלוי בעיתוי, באווירה, בסיטואציה. יש מורכבות, וזה על בסיס הערכת מצב. הערכת המצב שקדמה לסיור אמרה שסדר הכוחות יכול לתת מענה לסיטואציה.

אם שואלים אותי מהי מהות השיבוש של הביקור הזה, אז זו מערכת הכריזה שהופעלה והפריעה לנציג "שוברים שתיקה", לו אנחנו מאפשרים כל הזמן להעביר את הרצאתו ואת מסריו לחברי הכנסת.
זהבה גלאון
זה לא רק זה, אדוני.
חנין זועבי
לא, גם להפריד בין שתי הקבוצות - -
איציק רחמים
אני רוצה להסביר. ביישוב יש מורכבות מסוימת – מספיק שאדם יורד מחצר ביתו, והוא כבר נמצא במקום בו הקבוצה מהלכת.
זהבה גלאון
אפילו אם לא היתה להם מערכת כריזה, שהיתה דבר בלתי נסבל, הם כל הזמן ליוו את הצעדה, הם קיללו אותנו, הם תקפו אותנו. אף אחד לא אמר להם לזוז. אף אחד לא הפריד בינינו. מה פתאום הם מלווים אותנו? כמו שאמר ניצן - -
איציק רחמים
סליחה שקטעתי, נמצא פה מפקד יחידת המערה וסגני, ואני מבין שלאורך המסלול לא אחת הם פעלו במעגל השני לדחוק את האנשים הצידה.
זהבה גלאון
נכון.
איציק רחמים
לא אחת.
זהבה גלאון
נכון.
איציק רחמים
צריך להבין שהמציאות היא כזו שכל מי שיורד מביתו נמצא סביב אותה קבוצה, וזה טור שאנחנו - -
זהבה גלאון
ממ"ר חברון, אמר ניצן שאם אנחנו היינו הולכים – מה שאני גם לא מציעה לעשות - -
ניצן הורוביץ
אם היינו עושים אותו דבר.
זהבה גלאון
- - אם היינו עושים אותו דבר, הרי היו "מעיפים" אותנו, סליחה, לכל הרוחות, עוצרים אותנו לאלתר, אוזקים אותנו. זה קרה לא אחת, לא שתיים ולא שלוש פעמים.
מוחמד ברכה
בסיור שלנו, הרושם שלי הוא שמישהו חיכה שמישהו מאתנו יאבד את העשתונות ויעשה רק "ככה", על-מנת שהטיפול של כוחות הביטחון יהיה נגדנו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ברכה - -
איציק רחמים
דרך אגב, הצד השני גם טוען את הטענה הזו.
מוחמד ברכה
טוען נגדי?
איציק רחמים
גם הוא טוען את מה שאתה אומר. ולכן אתה בוודאי מבין את המציאות המורכבת.
היו"ר יריב לוין
נכון.
מוחמד ברכה
המציאות המורכבת היתה צריכה להגן על חברי הכנסת מפני אנשים שהכשילו אותם, ואיימו עליהם, וכמעט פגעו – פגעו בנו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ברכה - -
איציק רחמים
אנחנו מדברים על שני אירועים שונים.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לשמוע את - -
מוחמד ברכה
מה שראית לא - -
איציק רחמים
אני לא סוקר את זה - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להחליף אותי? אי אפשר לנהל את העניין ככה.
איציק רחמים
אם היית אומר לי, הייתי בא עם נתונים של האירוע הזה.
מוחמד ברכה
מה שראית עכשיו כאן, אדוני, זה לא מדליק נורה אדומה?
איציק רחמים
בוודאי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת, רבותי - -
איציק רחמים
נדמה לי שהתמונות מהביקור שלך, בהיבט של איומים ואמירות כאלה, לא נראו בביקור האחרון, והיתה טבעת שחצצה מגע קרוב יותר.
היו"ר יריב לוין
ארנון פרידמן, מפקד יחידת המערה, אתה רוצה להוסיף משהו, להאיר את עינינו? ואז אני אנסה לעבור לאיזשהו סיכום.
ארנון פרידמן
אני רוצה להתייחס לתחילת הדברים ולתיאום המקדים, ולהגיד שהיה תיאום מקדים מול קצין הכנסת והנציגים מטעמו שבאו. ערכנו תיאום ציפיות, ולטעמי הם פעלו כשורה. אני רוצה להתייחס גם לשיפור שערכנו לאור האירוע שהוצג עכשיו, הוא ביקור חבר הכנסת ברכה, וההתמודדויות האחרונות שלנו בסיור של "שוברים שתיקה" עם חברי הכנסת ממרצ, וגם של חברת הכנסת זועבי.

מדבריהם של האנשים שהיו מקבלים את הרושם שהיו מעגלי אבטחה. התעסקנו גם במעגל קרוב וגם במעגל חיצוני, רחוק יותר. זה נמדד בצעדים, ולא בעשרות מטרים. הרעיון המבצעי היה לא לאפשר גישה ולא התקרבות שתביא לכדי תקיפה פיזית, וגם דאגנו שהרמקול או הרמקולים האמורים לא יהיו לתוך האוזן, אלא רחוקים 10–15 מטרים.
זהבה גלאון
איזה 15? הם היו ככה: אני פה והם פה.
ארנון פרידמן
לא יכלו להיות ככה, כי לידך היו יס"מניקים - -
קריאה
היו.
ארנון פרידמן
ואחר-כך היו מג"בניקים - -
זהבה גלאון
אז אני פה, והם ליד חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי
אתה יודע שזה היה ככה. גם בסרט שעכשיו ראינו, וגם במקרה שלי. הם היו במרחק 10 ס"מ. אפילו בגוף שלהם הם - - -
ארנון פרידמן
אמרתי והפרדתי בין המקרים, כשאני מתייחס לאירוע האחרון, לביקור של מרצ.

אני רוצה לחזור על הדברים שממ"ר חברון אמר, ושאני גם חוויתי בשטח. במקומות כמו קבר גולדשטיין, הנקודה הראשונה בסיור, שהוא מקום שאפשר לבודד אותו, לעשות בו חסימות מסודרות ולמנוע מאנשים להתקרב, עשינו את זה, ואני חושב שהרגשתם את זה. הייתם שם לבד לגמרי. אבל במקום שהוא רחוב, שבו התהלוכה שלכם נתקלת באנשים שיורדים מהבית ונכנסים לתוך האירוע, אז יש לנו בעיה לבודד קבוצה כזאת. עשינו את מירב המאמצים כדי לאבטח פיזית, כדי שלא תהיה פגיעה ברמה פיזית. אגב, בהתכנסות בגן ברחבת המערה הגיעה אלי פעילה, ואמרה לי בסוף הסיור שבביקור הקודם שלה ב-2008 היא סיימה את הביקור כשכולה רטובה ממים ומזריקת ביצים. האחריות ושיקול הדעת שלי היו מרוכזים בניסיון לא להגיע לתמונות כאלה. על זה שמרנו וככה גם סיימנו את האירוע.

לעניין אנשים שעומדים מעבר לשני מעגלי אבטחה, ומדברים ואומרים את דעתם – גם אם זה בצעקות – בשיקול הדעת שלי היה לא להתעסק עם זה ולאפשר את אמירת המחאה. אני לא מכניס את זה לסטטוס של הפגנה מנגד, כי זו לא הפגנה. הוא יוצא מהבית - -
זהבה גלאון
מה זה "יוצא מהבית"? זה אנשים מאורגנים.
מוחמד ברכה
הם היו מאורגנים. זה לא היה ספונטני.
זהבה גלאון
אתה יודע שכאשר בג"צ אפשר ל"שוברים שתיקה" את הסיורים האלה – ואני דיברתי בזמנו עם ממ"ר חברון – הם קוראים לזה סיורים לימודיים. אנחנו באים לסוג של סיורי לימודי והם מארגנים הפגנה ממול, ואתם לא פועלים נגדם. זאת הפגנה. בעברית אין דרך אחרת לקרוא לזה.
ארנון פרידמן
אני לא רואה בזה הפגנה - -
זהבה גלאון
אלא מה זה?
ארנון פרידמן
אם את מכירה את האנשים, כולם היו תושבי היישוב היהודי שהתקבצו - -
זהבה גלאון
למה זה עומד בסתירה?
ארנון פרידמן
אז אני אומר: זו לא היתה הפגנה מתוכננת שבה תיחמנו איזור להפגנה מנגד. לא אלה היו פני הדברים.
קריאה
המושג "הפגנה" מצומצם אצלך. זה לא שצריך לעמוד מנגד כי תיחמו איזור. הם קיימו הפגנה מולנו, ולאורך כל הצעדה הם הפגינו מולנו ולא אפשרו לנו את הניהול התקין של הסיור. קוראים לזה "הפגנה" בעברית. אני לא מכירה עוד מילה שיכולה להגדיר את זה.
ארנון פרידמן
אז הסברתי מה היה שיקול הדעת שלי.
זהבה גלאון
אז אנחנו רוצים לחלוק על ההגדרה שלך ל"הפגנה".
ארנון פרידמן
הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו ולסתור את דבריה של הגברת דנה גולן, מבלי להיכנס יותר מדי לזה ולהחלטות בג"צ בעניין, אבל ביקורי "שוברים שתיקה" לא נראים ככה מזה תקופה ארוכה. אלא רק במקרים חריגים של קבוצות שבאות גם עם אמצעי תקשורת מרובים, וזה מה שגורם להמולה סביבם. אבל הביקורים הרגילים, השגרתיים, של "שוברים שתיקה", שמתקיימים מעבר למה שאנחנו מחויבים בהנחיות בג"צ – גם בכמויות המבקרים, וגם בכמות הביקורים עצמה – לא נראים ככה.
דנה גולן
אם אפשר להוסיף, לא אמרתי שהם נראים ככה. אמרתי שיש הרבה סיורים שמתקיימים בשגרה ומתקיימים טוב, והבעיה מגיעה תמיד כשיש איזשהו גורם מתסיס, אם זה בית-ספר מסוים או משהו כזה. אז מגיע חוסר היכולת של משטרת חברון להתמודד מול הפגנה שמתקיימת במקביל ומקבלת את התנאים שאנחנו לא יכולים לקבל כדי להעביר את מה שאנחנו רוצים להעביר במקום.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני רוצה לנסות לסכם, וזה לא קל לחלק את העניין ולהעביר קו בין שני דברים.
קודם כל, אני מודה לכם על העלאת הנושא. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני רוצה לנסות, עד כמה שאפשר, להפריד לרגע את הצד הפוליטי שלו החוצה. וכמובן, שלא יהיה ספק, לא הסכמתי עם אף מילה שאמרתם בסוגיה הפוליטית.
זהבה גלאון
האמת היא שלא חשבנו אחרת.
היו"ר יריב לוין
אני רואה במתיישבים בחברון חלוצים וגיבורים שעומדים - -
מוחמד ברכה
אז אל תגיד.
היו"ר יריב לוין
אני אומר. מותר לי להגיד. אני הפרעתי לך להגיד את מה שאתה חושב? אני מקווה שאתה - -
זהבה גלאון
אנחנו שומרים על זכותך להגיד, בסדר.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שהם חיים שם בתנאים באמת קשים, ועושים שליחות שהיא, בעיניי, שליחות עבור כולנו.

אני גם רוצה לעשות הפרדה בין דרגי השטח, גם המשטרה וגם הצבא, ושנדמה לי שראויים להמון הערכה על עבודה קשה מאוד-מאוד, אולי באיזור הכי מסובך בעולם מבחינת התנאים שקיימים בו, לבין הרבה מאוד טענות שעולות משני הצדדים, כל אחד מהזווית בה הוא רואה את הדברים. גם כלפי חלק מההנחיות של הדרג המדיני, וגם של הפיקוד ברמה הגבוהה, - - - לא בסמכות הוועדה הזאת ולא במסגרת שאנחנו יכולים להתכנס אליה.
לעומת זאת, אני חושב שעל דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת: חברי כנסת צריכים לקיים סיורים בצורה כזו שהם יכולים לשמוע את מה שמבקשים להגיד להם, להרגיש בטוחים, והדבר הזה הוא נכון לא רק בחברון. הוא נכון בנצרת, והוא נכון במקומות אחרים. גם במקרים שברור לכולי עלמא שהסיור הוא לא לימודי, אלא יש לו מטרות אחרות, וגם במקרים שהסיור הוא לימודי. ואנחנו לא בוחני כליות ולב, מה עומד מאחורי או מה מטרת הסיור. התפקיד שלנו הוא להבטיח את זה שחבר כנסת יוכל לממש את זכותו להיכנס לכל מקום שהוא זכאי ויכול להיכנס אליו, במגבלות שישנן בחוק החסינות כמובן.
בעניין הזה, אני מוכרח להגיד שזה לא מקרה שהדיונים שאנחנו נדרשים להם כאן בוועדת הכנסת הם פניות של אנשים מהאגף המאוד-ימני של המפה הפוליטית ופניות מהאגף היותר-שמאלי שלה, כי מטבע הדברים שם מתעוררות יותר בעיות, ושם המבחן האמיתי שלנו בלקיים את ההקפדה על הזכות הזאת.

מאחר שהבעיה היא לא רק בחברון – אנחנו יודעים שאירועים כאלה קרו והיו לנו כאן כמה דיונים כאלה גם בנוגע למקומות אחרים – אני חושב שכדאי אולי לקיים איזושהי ישיבה ביוזמתך, אם תמצא לנכון, בהשתתפות הדרגים המתאימים גם בצבא וגם במשטרה, כדי לנסות להגיע להטמעה טובה יותר של הצורך שהסיורים האלה לא יתקיימו באופן כזה שאדם הופיע שם, ירד מהאוטובוס ועלה חזרה, ובזה סימנו V שהוא לכאורה נכנס למקום. אלא שאפשר לקיים אותם באופן סביר ורציני, שאנשים יוכלו ללכת ולראות, שלא יחושו מאוימים ולא יהיו נתונים לכל מיני התקפות כאלה ואחרות, ובטח לא סיורים שמתבטלים כפי שקרה לנו לאחרונה במקום אחר. אני אשמח אם תוכל ליזום דיון כזה ולהביא את תוצאותיו כאן, ובמידה ויהיה צורך, נקיים גם דיון בתוצאות של אותו דיון.

נדמה לי שגם הסוגיה של סיורי אזרחים חורגת מגדר המנדט שיש לנו כאן בוועדה. גם בעניין הזה ברור לגמרי שהמטרה צריכה להיות שאנשים יוכלו ללכת באופן חופשי בכל מקום ולקיים את שגרת החיים. אבל ברור לגמרי שהמדרג בו הדבר הזה עומד עדיין לא עומד באותו מדרג כמו מצב שבו חבר כנסת מבקש במסגרת מילוי תפקידו להגיע למקום כזה או אחר. יש ציבור רחב, יש מיליוני אנשים, ובסופו של דבר חברי כנסת הם עדיין מספר מצומצם של אנשים וכפועל יוצא גם מספר מאוד מצומצם של סיורים כאלה. לכן אני חושב שקודם כל את העניין הזה צריך להסדיר. אבל אני גם חושב שככלל צריך לעשות מאמץ שכל אזרח יוכל להסתובב בכל מקום, ולהרגיש חופשי ובטוח לפעול.

מן הצד השני, צריך גם להקפיד לא להגיע לתוצאה קיצונית של סתימת פיות, גם מכאן וגם מכאן. כמי שהיה שותף להפגנות כנגד תוכנית ההתנתקות בשעתו, אני זוכר טוב מאוד את אותם סמויים שעומדים בקהל ושולפים אנשים ללא שום סיבה וללא שום הצדקה כדי להרתיע את כל אותם המפגינים מסביב, שלא יעזו לפתוח את פיהם. אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה תוצאה כזו. יכול להיות שצריך להגדיר נהלים ברורים שאומרים: אנחנו מזיזים את האנשים הצידה, מאפשרים להם בצד להביע את מחאתם באופן לגמרי לגיטימי, אבל לא מאפשרים להם להתקרב למרחק מסוים. ויכול להיות שבמקומות שמראש אנחנו יודעים שדברים כאלה עלולים להיות - -
מוחמד ברכה
- - - לעשות את זה בתל-אביב כשמדובר באלפים - -
היו"ר יריב לוין
כן, כן. אני חושב שזה נכון בכל מקום. אפשר לעשות את זה בתל-אביב, אפשר לעשות את זה באום אל-פחם, בנצרת, וגם בחברון ובכל מקום אחר. יכול להיות שצריך לגבש שיטת עבודה לפיה במידה שישנו מסלול ידוע מראש של הסיור, עושים תכנון מוקדם מבחינת המקומות שאליהם – אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב מאתנו. ואני גם אומר: אין מאה אחוז הצלחה. גם זה ברור. תמיד יכולות להיות בעיות, אבל ככלל נדמה לי שאפשר לייצר כאן מסלול עם קצת יותר תיאום והטמעה של החשיבות של העניין הזה כדי להגיע לתוצאה טובה יותר.

בסוגיה של העוזרים הפרלמנטריים – אני לא כל-כך יכול לדון בזה, בוודאי לא בהיעדרם. נדמה לי שהנושא בסמכותו של יושב-ראש הכנסת יותר מאשר של הוועדה הזו. בוודאי שאם תוגש תלונה, היא תתברר. אם יושב-ראש הכנסת יחשוב שיש מקום לקיים דיון כזה כאן, אני אהיה מוכן לקיים אותו. רק נדמה לי שאנחנו צריכים להזמין אותם ולשמוע אותם.
זהבה גלאון
בסדר, אין שום בעיה.
היו"ר יריב לוין
לו הייתי יודע שיש כוונה להעלות גם את הנושא הזה - -
זהבה גלאון
לא, פתאום נזכרתי בזה.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה. הייתי מזמן אותם ואין שום מניעה לשמוע אותם. ושוב, אני לא חושב שלוועדה הזאת יש סמכות לשלול היתרי כניסה, והגורם המתאים לבדוק את הנושא הזה הוא יושב-ראש הכנסת. כולנו צריכים להיות זהירים מאוד גם בעניין הזה – זה ידוע שאני מקפיד מאוד גם בהרבה היבטים אחרים, גם בהתדיינויות שיש לי עם ועדת גרונאו בכל מיני נושאים – וצריך להיזהר מאוד-מאוד מכניסה לתוככי לשכתו של חבר הכנסת והעבודה שנעשית. אני עושה את זה פחות כי אני מודאג לגבי כחלק מהממסד השלטוני, אלא דווקא יותר משום שצריך למנוע שהדבר ישמש אחר-כך כדי לפגוע בעבודתם של אלה שנמצאים אולי פחות בלב הקונצנזוס ובלב הממסד.

זו אותה זהירות שאני נוקט גם בסוגיה של כללי האתיקה, גם שם אנחנו עדים לכך שמצד אחד יש רצון לקבוע כללים מחמירים ונוקשים יותר, ומצד שני, כשנבדוק סטטיסטית, נגלה שהדברים האלה מופעלים בסוף במקומות וכלפי - -
זהבה גלאון
חבר הכנסת לוין, בינתיים כללי האתיקה לא הפריעו לחברי כנסת, לא קיללו אותם, לא איימו עליהם.
היו"ר יריב לוין
לא, להיפך. אני מדבר על כך שהיום יש רצון שבכללי האתיקה תוגבל זכות הדיבור של חברי כנסת, ודברים מהסוג הזה. אני נזהר מזה מאוד כי לי נוח מאוד לעשות את זה מהמקום שבו אני יושב, וזה הרבה יותר בעייתי בקצוות בעיקר. ושוב, המבחן האמיתי הוא היכולת לתת לקצוות לבוא לידי ביטוי, ולא רק לזרם המרכזי.

אני מציע שזו תהיה רוח הסיכום – שהוועדה מבקשת מהקצין לבחון את הדברים, והיא עומדת על הצורך - -
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, חסר לי משפט בדברים שלך.
היו"ר יריב לוין
בבקשה, כן.
מוחמד ברכה
אתה תיארת תיאור סטרילי את מה שקורה. בסדר, אוקיי, זו השיטה שלך, זו האסיפה שלך, וזה בסדר. אני חושב שראוי שוועדת הכנסת תביע עמדה, שהיא רואה בחומרה את הכשלת חברי הכנסת למלא את תפקידם, ובאיומים - -
היו"ר יריב לוין
אני אומר את זה בצורה ברורה, חבר הכנסת ברכה. רק שצריך לזכור שאנחנו רואים את זה בחומרה כלפי כל מצב וכל מקום. כי אתם הבאתם בפנינו סוגיה נקודתית, אבל - -
מוחמד ברכה
זה המצב הנדון עכשיו. כשנביא סוגיה אחרת, נדון בה.
היו"ר יריב לוין
רק לאחרונה היינו עדים לביטול ביקור של חבר כנסת - -
מוחמד ברכה
תביא את זה לדיון, בבקשה.
היו"ר יריב לוין
לא, אני לא צריך להביא את זה לדיון. אני חושב שהסוגיה היא סוגיה רחבה וההתייחסות אליה צריכה להיות רחבה, ואנחנו לא - -
מוחמד ברכה
ועדת הכנסת צריכה לראות בחומרה - -
היו"ר יריב לוין
כדי שלא יהיה ספק, אנחנו רואים בחומרה כל ניסיון לפגוע בחברי כנסת בכלל, וכל ניסיון למנוע ולשבש קיום סיור שהם מבצעים במסגרת מילוי תפקידם, ונדמה לי שזה לגמרי ברור. אם צריך לומר את זה, אני מוכן לומר את זה. זה נכון כאן וזה נכון במקומות אחרים. אני רוצה לראות, למען הסר ספק, את כולם מסיירים, גם בחברון וגם בנצרת, גם באום אל-פחם וגם בתל-אביב, בביטחון, בצורה מסודרת, בדרך שמאפשרת להם לעמוד על מצב הדברים במקום אליו הם מגיעים. אני חושב שזה נכון לגבי כולם, בכל המקומות, ולכן טוב שגם הנושא הזה עלה.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>

קוד המקור של הנתונים