PAGE
39
ועדת הכנסת
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 258>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 8:30

<הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב-2012, (כ/447) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
זאב אלקין

אופיר אקוניס

>
חבר הכנסת דב חנין

חבר הכנסת עתניאל שנלר

שמואל גולן

–

משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה


עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים

ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

מרדכי קרמניצר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

חנן סידור - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד ליאת מרגלית

–

רשות התאגידים, רשם המפלגות


שמעון מלכה

–

דובר ועדת הכנסת

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת
ארבל אסטרחן
רחלי כהן – מתמחה

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה
<הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב-2012, (כ/447) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב-2012, (כ/447) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר ועל-ידי.
הצעת החוק עברה באמת שינויים מרחיקי לכת בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה בעקבות הערות רבות שנשמעו, כאשר השינוי המרכזי והחשוב היה ביטול או הימנעות מהצורך בהתאגדות מיידית והמרתו בשורה של הוראות אחרות שבאות להבטיח את השקיפות ואת ההסדרה ההולמת של סוגיית קבלת התרומות.

ארבל, אני מציע שאולי נעשה איזושהי הקראה של הצעת החוק בנוסח כפי שהוא מונח לפנינו לקריאה השנייה והשלישית שגם הוא נוסח מתוקן שהוכן ביחס לקריאה הראשונה על-ידי הלשכה המשפטית וכולל לא מעט שינויים שרובם ככולם שינויים שממתנים עוד יותר את נוסח החוק ביחס למה שהוצע בקריאה הראשונה, ושהמטרה שלהם היא להגיע למינימום של פגיעה והגבלה על היכולת באמת להתמודד בבחירות ולפעול תוך אבטחה מן הצד השני של שמירה גם על עקרונות של שקיפות, וגם על עקרונות שמותווים במקרים אחרים ביחס להגבלת היכולת בתחום התרומות. ארבל, אני מציע שנעשה הקראה, ואחר כך נעבור להערות.

פרופ' קרמניצר, תודה שהגעת עם כל נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שביקשנו כמובן לשמוע את דעתכם. כמובן הערות הממשלה, ואחר כך נוכל להתייחס ולסכם.

איל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נציגי מבקר המדינה, משרד המשפטים, רשם המפלגות, המכון הישראלי לדמוקרטיה, מונח על השולחן נוסח מעודכן שעבר שינויים נוספים מהקריאה הראשונה, זאת במטרה לחדד את ההגדרות הקבועות בו ולרכך את ההגבלות המצויות בו כדי לשמור על האיזון הנכון שעליו עמדנו בישיבה הקודמת וצוין גם בדברי ההסבר להצעה. מצד אחד, החובה לשמור על חופש הביטוי הפוליטי ועל הזכות להתמודד בבחירות שהם אבני יסוד במשטר דמוקרטי ולא לחסום את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לזירה הפוליטית, ומצד שני, להגשים ערכים שאף הם ערכי יסוד במשטר דמוקרטי, חובת השקיפות, ההקפדה על טוהר המידות ויצירת כללים שוויוניים ככל הניתן בין המתמודדים בזירה.

החוקים הקיימים בנוגע למימון בחירות ובחירות מקדימות מנסים כבר היום לאזן בין האינטרסים השונים. יוזמי ההצבעה הצביעו על לקונה בחוקים הקיימים המאפשרת לאדם שאינו פועל עדיין במסגרת מפלגה לנהל קמפיין בחירות לכל דבר ועניין כאשר הוא פטור מכל עול של שקיפות ומגבלות על הכנסות והוצאות במסגרת קמפיין זה.

ככלל, הצעת החוק מבוססת במידה רבה על המודל הקיים כיום לגבי המימון של מתמודדים בבחירות המקדימות – הפריימריס – וזאת בשינויים המחויבים. כפי שנסביר בהמשך, שינויים אלה נותנים ביטוי לרצון לאפשר תחום פעולה רחב יותר למפלגות חדשות, מאפשר למועמד המתמודד במסגרת פריימריס - כלומר, הם שינויים מקילים ביחס להוראות בפריימריס – זאת נוכח החשיבות המיוחדת במתן אפשרות למפלגות חדשות להיכנס לזירה.
בין השינויים שמוצעים כעת לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה: חידוד ההגדרה הנוגעת למי שנכנס בגדר הצעת החוק. על-פי הנוסח המעודכן מי שהודיע על כוונתו להתמודד בבחירות או אסף תרומות בשיעור העולה על 50,000 שקלים לצורך התמודדות נכנס בגדר ההסדר הקבוע בהצעת החוק, גם אם לא הכריז ברבים על כוונה כזאת; ביטול תקרת ההוצאות למועמד שהופיעה בנוסח לקריאה הראשונה. התכלית שלשמה נקבעה תקרה זו מוגשמת במידה רבה, לדעתנו, באמצעות קביעת התקרה על התרומות; הכפלת תקרת התרומות מאדם ובני ביתו והעמדתה על 10,000 שקלים לעומת 5,000 שקלים בנוסח לקריאה הראשונה, תוך קביעה כי הוראות החוק לא יחולו על תרומה מהמועמד עצמו, זאת במטרה להפחית את הפגיעה מהמועמדים
ולהפוך את הצעת החוק למידתית יותר, ולאפשר לגורמים חדשים להיכנס לזירה בצורה יותר אפקטיבית.

קיימת אומנם חובת דיווח על כל תרומה, אך אין חובה להגיש דוח למבקר המדינה. הוספת סנקציה מינהלית המאפשרת למבקר המדינה לקנוס אדם שפעל בניגוד להוראות החוק, והוראת מעבר שלפיה מי שהכריז על התמודדות לפני תחילתו של החוק יצטרך לדווח על התרומות שקיבל בעבר ששוויין מעל 10,000 שקלים בלבד, תוך ציון סכום התרומה בלבד, אלא אם כן הוא החזירה חזרה לתורם.

אני מציע שארבל תקרא את הנוסח ואז ניכנס לפרטי ההצעה.

כמו שהיה בקריאה ראשונה, מוצע להוסיף כאן סעיף לחוק המפלגות, סעיף 24א שייקרא: הוראות לגבי מי שמסר הודעה על התמודדות בבחירות לפני שנרשם כחבר מפלגה.
הסעיף הראשון פה כולל הגדרות. יש לנו הודעה על התמודדות שזה הודעה ברבים, בעל-פה או בכתב שמסר אדם על כוונתו להתמודד בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שתגיש מפלגה שאינו חבר בה, אף אם טרם נרשמה. הוא מתכוון להתמודד במפלגה כלשהי, בין אם היא רשומה, בין אם עדיין אינה רשומה, והוא עדיין אינו חבר מפלגה. ומוצע לקבוע שייראו גם איסוף תרומות בסכום שנתי שלא יפחת מ-50,000 שקל לצורך היכללות ברשימה כזאת כהודעה להתמודדות.

הוצאה יכולה להיות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיף, בארץ או בחוץ-לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג.

מוגדרת פה תקופת הבחירות שמפנה לחוק מימון מפלגות שזה היום ה-101 לפני הבחירות, ואם הוקדמו הבחירות אז שלושה ימים אחרי שנוצרה עילה לבחירות מוקדמות.

הגדרנו כאן את תקופת ההסדר שבמהלכה יחולו על אותו אדם ההוראות שבחוק שמוגדרת כתקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על התמודדות שאותה הגדרנו כעת, וסיומה ביום שבו מוסר ההודעה נרשם כחבר או כמייסד של מפלגה שבה הוא מתכוון להתמודד בבחירות לכנסת הבאה, או ביום שבו הוא נכלל ברשימת מועמדים של מפלגה לכנסת, לפי המוקדם מביניהם, או ביום שבו הוא הודיע שהוא חזר בו מכוונתו להתמודד. אבל יש כאן עוד סייג שכל הדבר הזה יכול לקרות רק אחרי שחלפו שנתיים מתחילת כהונתה של הכנסת או ביום שהתחילה תקופת הבחירות במקרה שהן הוקדמו, וגם זה לפי המוקדם.

תרומה בדומה להוצאה כוללת כסף או שווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחו"ל, מזומנים או התחייבות מכל סוג. יש כאן סייג חשוב שלא הוכרע לגביו לפני הקריאה הראשונה. אם היא ניתנה על-ידי מי שמסר את ההודעה או בין משפחתו זה לא ייחשב תרומה. זאת אומרת, אדם שתרם לעצמו זה בכלל לא ייחשב כתרומה ולא יחולו על זה כל ההגבלות שבהמשך. בן משפחה – נעזרנו כאן בהגדרה שקיימת בפרק הפריימריס. אני מזכירה, שם אין תקרת תרומות. אין הגבלה של התרומה של 10,000 שקל על תרומות מאדם או מבני משפחתו, רק התקרה הכללית. בן משפחה מוגדר שם כבן זוג, ילד, הורה, אח, דוד, ובן זוגו של כל אחד מאלה, וכן הורה של בן זוגו של המועמד. מוצע להשתמש באותה הגדרה. זה מבחינת ההגדרות.

סעיף קטן (ב) מציע שאדם שמסר הודעה על התמודדות יודיע למבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר. זאת אומרת, הוא יגיד שהוא אסף תרומות בסכום של 50,000 שקל או שהוא הודיע על כוונה להתמודד, או שהוא חזר בו וכו'.
מבקר המדינה יקבע את תקופת ההסדר לגבי אותו אדם, בין היתר בהסתמך על הודעה כאמור, ויפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה. כלומר, הדגש הוא שהמבקר לא תלוי רק בכך שאותו אדם הודיע לו, הוא יכול גם להחליט באופן עצמאי. מה שחשוב זה הודעתו של המבקר.
נקבעה תקופת הסדר יחולו לגבי מי שמסר הודעה על התמודדות הוראות אלה בתקופת ההסדר: הוא ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות בחשבון בנק נפרד ולפי הנחיות שקבע מבקר המדינה לעניין ניהול מערכת חשבונות - זו הוראה דומה למה שקבוע בפריימריס. הוא ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שקיבל בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה, בציון שם התורם וכתובתו, וסכום התרומה בשקלים חדשים או במטבע חוץ והמבקר יפרסם את פירוט התרומות עם קבלת ההודעה על כך. גם את זה אנחנו מכירים מהפריימריס.
עכשיו הגבלות על תרומות. הוא לא יקבל מאדם ומבני ביתו הסמוכים על שולחנו או שתלויים בו מבחינה כלכלית תרומות ששוויין עולה על 10,000 שקלים בשנה. לעניין זה יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה כתרומה, ויש הבהרה כאן שהן לא יעלו על סכום התרומה המותר. כלומר, אותם 10,000 שקלים.
הוא לא יקבל תרומה מתאגיד שגם מוגדר בפרק של הפריימריס בארץ או בחוץ-לארץ, הוא לא יקבל תרומה מקטין, הוא לא יקבל תרומה אלא לאחר שהוא או מי מטעמו בדק ואימת את זהותו ומענו של התורם ולא יקבל תרומה שניתנה בעילום שם, ולא תרומה בכסף מזומן מעל 200 שקל. ואם נעשתה תרומה בכרטיס חיוב, בכרטיס אשראי, יחולו ההוראות שקיימות בפריימריס לגבי סמכותו של המבקר לפנות לתאגיד הבנקאי ולברר את הפרטים לגבי החשבון שמכוחו זה חויב. זה מבחינת ההגבלות על התרומות, ואני מזכירה שוב שתרומות שלו ושל בני משפחתו לא נכללות כאן.
הוא יחזיר לתורם תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות סעיף זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על-פיו, או את חלקה שהוא מעל המותר מייד כשנודע לו על כך, ותרומה בעילום שם יעביר לאוצר המדינה.
נותרו בידי מי שמסר הודעה על התמודדות כספים שמקורם בתרומות לאחר תום תקופת ההסדר - זאת אומרת, ברגע שהוא נרשם כחבר מפלגה או הודיע שהוא כבר לא מתמודד – יחזירם לתורמים. ואם לא ניתן לעשות כן, יעבירם לאוצר המדינה. פה הבהרנו שזה לא גורע מסעיף 8ד לחוק המימון שמאפשר בתנאים מסוימים להעביר כספים למפלגה מגוף כלשהו שהיה קיים לפני שהיא קמה, ושאם המקור לתרומה זה בכספים שהתקבלו בגבולות שקבועים בסעיף 8 לחוק המימון שזה היום תרומה של - - -

רק כסף מהארץ.

רק כסף מהארץ? אוקיי, אז גם כסף מהארץ וגם רק בסכומים של 1,000 שקל בשנה רגילה, 2,300 שקלים בשנת בחירות. אם מתקיימים התנאים של חוק המימון אפשר גם להעביר כספים למפלגה.
אחת היא אם התרומות לפי סעיף זה ניתנו למי שמסר הודעה על התמודדות או לכל אדם או חבר בני אדם הפועלים מטעמו או למענו ובזיקה אליו. תרומה שניתנה לאדם או חבר בני אדם מואגד ושאינו מאוגד שפעולותיו מכוונות לסייע בהתמודדות בבחירות, רואים אותה כתרומה שניתנה למי שמסר את ההודעה על התמודדות. אלה גם הוראות שדומות למה שקיים בפריימריס, כך שאי-אפשר יהיה לתת למישהו אחר עבורו, הוא בא לפתור את כל העניינים של עמותות וכו'. בפריימריס יש גם הוראה דומה לגבי הוצאות, אבל פה לא הגבלנו את ההוצאות. חשבנו שאין מקום לקבוע את אותה הוראה גם שם.

המבקר יקבע הנחיות לביצוע הוראות הסעיף, יפרסמן באתר האינטרנט שלו, והוא יכול לקבוע כיצד יימסרו לו ההודעות, בתצהיר. זה גם לקוח מפרק ב' מהפריימריס.
עכשיו יש לנו הוראות של עונשין וסנקציות מינהליות. סעיף קטן (ז) לא היה בנוסח הכחול, והוא גם קבוע בדומה למה שקיים בפרק הפריימריס, בשינויים מסוימים. מצא המבקר כי מי שמסר הודעה על התמודדות עשה אחד מאלה, יעביר מי שמסר הודעה על התמודדות לאוצר המדינה, בהתאם להוראות סעיף שאומר שההעברה תהיה באמצעות רשם המפלגות, סעיף 28כה2: סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה יעביר המועמד לרשם עד תום התקופה הקבועה שבו, והרשם ישלח דרישת תשלום, ואם זה לא ישולם, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית.
אם המבקר מצא שנעשו אחד מאלה, שמייד נאמר מה הם, הוא יעביר לאוצר המדינה בדרך שציינתי בתוך 30 ימים מיום שהודיע על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן, והמבקר רשאי להפחית סכומים אלה אם סבר כי קיימים טעמים המצדיקים זאת. אלה הן ההוראות: קיבל תרומה בסכום העולה על הסכום המותר לפי סעיף זה - הוא יצטרך להעביר לאוצר המדינה סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה החורג. אם הוא קיבל תרומה אסורה אחרת – סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה. לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו – סכום שגובהו 15% מסך ההוצאות שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה.

האמת שמבקר המדינה לא קובע כמה הוא הוציא. רגע, אני רוצה לחשוב על (3).
מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שישה חודשים. עכשיו יש הוראות עונשיות: ניהל חשבונות של תרומות והוצאות בניגוד להוראות (ג)(1) שבו אמרנו שצריך לנהל את זה לפי הנחיות מבקר המדינה ובחשבון נפרד. קיבל תרומה, הלוואה או ערבות בניגוד ל-(ג)(3) ששם נקבע סכום של 10,000 שקל. לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות הסעיף או בסכום העולה על המותר או לא העביר לאוצר המדינה תרומה בעילום שם או השתמש בתרומות שנשארו בידיו לאחר תום תקופת ההסדר או לא החזירו לתורמים או לא העבירן לאוצר המדינה בניגוד להוראות סעיף קטן (ד), ולא מסר למבקר המדינה, מידע, הודעה או תצהיר לפי סעיף זה.

יש כאן עוד הבהרה שהסעיף לא בא לגרוע מאיסורים לפי כל חוק, למשל, חוק הפריימריס, וכמובן חוקים שאוסרים לקבל מתנות או מחובה החלה לפי חוק המימון. זה הסעיף הראשון.

כמו שנאמר כאן, מוצע להוסיף הוראת מעבר ועונשין שזה גם משהו שלא היה בנוסח הכחול. פה מוצע לקבוע שמי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני יום תחילתו של חוק זה. כלומר, כל ההסדר הזה מתחיל אחרי שהחוק יעבור ויפורסם ברשומות. אם המבקר יקבע שלגבי אדם מסוים התקופה התחילה עוד קודם, אותו אדם יידרש לדווח למבקר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהמבקר פרסם הודעה על קביעתו באתר האינטרנט של משרדו, על כל תרומה בסכום העולה על 10,000 שקלים שקיבל החל ביום שבו חלפו שנתיים מתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כי אמרנו שכל ההסדר חל תמיד רק בחלוף שנתיים ועד ליום התחילה, זאת אומרת, עד יום תחילתו של החוק שמאז חל עליו ההסדר במלואו, כפי שפירטנו, אלא אם כן החזיר את התרומה לתורם לפני תום 30 הימים האמורים. בדיווח יצוין סכום התרומה בשקלים חדשים או במטבע חוץ.
המבקר יפרסם את פירוט התרומות. זאת אומרת, זה יהיה רק סכומים כאמור. אי-דיווח הוא גם כן עבירה פלילית שעונשה כמו שנאמר לגבי העבירות הפליליות שהקראתי קודם, מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין שהיום עומד על 29,200 שקלים.

רק סכום בלי שמות?

על מי שבעבר, רק סכום בלי שמות. מכאן ולהבא יכלול שמות, כי אנשים בעבר לא ידעו ששמם ייחשף – זה הרעיון.

יש לי מספר שאלות ואז נעבור להתייחסויות. ראשית, לגבי ההגדרה בראשיתה בסעיף 24א(א) לנושא של הודעה על התמודדות. אני רוצה לוודא ולהבהיר שמדובר למעשה בכל מי שהכריז על הכוונה להתמודד בדרכים שאנחנו מדברים עליהן. הוצאנו את הנושא של הכרזה באמצעות התנהגות שקיים לגבי מועמדים לפריימריס כדי לנטרל אולי את האלמנט של חוסר ודאות שיש בהגדרה הזאת. אבל ברור לגמרי שהכוונה היא למי שאיננו קם ובעצם אומר: אני מתעתד להתמודד בפריימריס בבחירות מקדימות בתוך מפלגה קיימת, ועל כן אני יוצא לדרך למעשה במפלגה חדשה. למעשה, פועל בחלל הריק, ולא פועל בתוך מסגרת קיימת. האם ההגדרה הזאת מבהירה את העניין הזה בצורה ברורה או שצריך לעשות כאן משהו שהוא בדרך הפוכה? כלומר, לבוא ולומר שמסר אדם כוונתו בבחירות לכנסת, ואז לכתוב למעט אם עשה כן במסגרת של רשימה או מפלגה קיימת, וזאת כדי שיהיה ברור.

העניין הוא שיש מפלגות מדף. זאת אומרת, יכול אדם להתמודד במפלגה שהיא קיימת היום, הרי יש עשרות מפלגות שרשומות ברשם המפלגות.

כי אז כשהוא נכנס למפלגת מדף, וזו השאלה השנייה שלי שמתייחסת למעשה גם אחר כך למה שקשור להגדרה של תקופת ההסדר, האם בהנחה שהוא בא והוא אומר: כן, אני מאמץ לי איזושהי מפלגת מדף כזאת, באותו רגע מה חל עליו, והאם הוא יוצא החוצה מגדר כל ההסדר הזה?

ההדגש פה הוא על זה שהוא לא חבר במפלגה שבמסגרתה הוא מתכוון להתמודד.

ונניח שהוא לוקח עכשיו איזושהי מפלגת מדף, והוא בא ואומר: אני מצטרף עכשיו כחבר בה. מה אז קורה? מה הם הכללים של המפלגה שחלים?

יש הגבלת תרומות, 1,000 שקל מאדם בשנה שאינה שנת בחירות, 2,300 בשנת בחירות. מייחסים לה כספים שקיבלו גופים אחרים שפועלים בקשר אליה.

מה בנוגע לנושא של שקיפות ודיווח?

פה יש שאלה עד כמה מבקר המדינה אוכף כללית - - -

כן, אני שואל את זה בעיקר את נציגי המבקר. קודם כל, אני מודה לכם שהגעתם.

לפחות המדיניות דהיום היא לא לעסוק במפלגות שהן לא סיעות בכנסת. אנחנו יודעים על כמעט מעל 80 מפלגות מדף שמעת לעת צצות ועולות ומבצעות פעילות כזאת או אחרת. לכן, היתה קביעה בזמנו של מבקר המדינה, למרות שהמחוקק מאפשר לנו להיכנס גם למפלגות האלה, לא לעסוק במפלגות. לכן, אנחנו עוסקים אך ורק בסיעה או במפלגה שהיא מיוצגת על-ידי סיעה בכנסת.

ברור. אבל, למעשה, הסמכות קיימת.

הסמכות קיימת היום להיכנס לכל מפלגה. אנחנו שומרים על גבולות הדמוקרטיה - לא יותר מידיי. לכן, היתה קביעה לפחות של שני מבקרי המדינה האחרונים שאני זוכר שלא נכנסים לתוך זה. יש סעיף בחוק המפלגות שמאפשר למבקר המדינה לדרוש ממפלגות כאלה שהן לא מיוצגות בכנסת לפעול לפי כללים מסוימים, עדיין לא עסקנו בעניין.

סעיף 24.

אם זו המדיניות, איך נבטיח שהוראת המעבר תבוא לידי ביטוי? אנחנו נדרשים כן להיכנס לעניין של מפלגות שאינן סיעות בכנסת.

לא, זה לא מפלגות. פה זה מתמודד.

בשלב הטרומי.

זה אומר שאם הוא לא מסתכל אלא על הסיעות אז הוא יסתכל עליי אם אני רוצה להתמודד בסיעה אחרת, איך אני מתנהל וכו'. ואם מדובר בדבר שהוא מחוץ למערכת, הוא לא מסתכל על זה בכלל, זה לא בשדה שלו. כרגע הוא הצהיר על זה. הוראת המעבר מדברת על זה שהוא יסתכל על - - -

הוראת המעבר באמת מטילה עלינו עכשיו להחליט ולהצביע על אנשים שביצעו פעילות ואספו כספים, ולקבוע להם את המועד על-פי הכללים פה של שנתיים אחרי כינון הכנסת וכל הדברים האלה. היא די מורכבת. ברור לי שתהיה לנו בעיה בעניין הזה, כי אם האדם לא מודיע לנו אנחנו נצטרך עכשיו לבוא ולהודיע: הפעילות שלך ואיסוף הכספים שלך – ויש לנו דוגמאות כאלה - - -
אגב, לסוגיית האדם התייחסתי כבר אצל היועץ המשפטי של הכנסת. אדם הוא לא בהכרח חייב להיות אדם, הוא יכול להיות גם קבוצת אנשים שמבצעת פעילות כזאת. מאז ומעולם היו לנו כל מיני גופים כאלה שלימים אפילו נהפכו למפלגות, ולכן אם אנחנו באמת רוצים להטיל עליהם איזה מנגנון פיקוח מסוים, ראוי שתתייחסו לעניין.

כן, יכול להיות שצריך להוסיף פה באמת או חבר בני אדם בתוך ההגדרה. אני חושב שזו הערה חשובה.

בזמנו הצגתי את זה.

נדמה לי שאדם, מפרשים את זה גם לרבות חבר בני אדם. נכון, איל?

לפי חוק הפרשנות.

חוק הפרשנות – מקום שמדובר באדם אף חבר בני אדם במשמע, בין שהוא תאגיד ובין שאינו תאגיד, והאמור בלשון יחיד אף לשון רבים.

אז אתם אומרים שזה מיותר מבחינה טכנית.

כן, זה חוסם מבחינה טכנית.

האם היתה אליכם אי-פעם פנייה של איזשהו גורם שביקש שתיבדק מפלגה שאין לה סיעה מכהנת בכנסת?

לא. אנחנו שוקלים עכשיו לחזור לכל מיני מפלגות שהיו בעבר, ולטעמנו נשארו עם חובות כאלו ואחרים, וזאת מבלי לציין פה שמות, ולנסות לחטט לאן נעלם הכסף.

הדבר הזה מאוד בעייתי.

אנחנו לפחות עם המבקר הנוכחי שקלנו. עוד מעט הוא מתחלף, אבל נצטרך לשקול בעניין הזה כי יש לנו מספר מפלגות שירדו מהבמה, אבל בכל זאת אנחנו יודעים שהיתה בהם פעילות כספית גדולה מאוד, יתרות כאלה ואחרות, שראוי שאנחנו נדע. אני יודע שגם הכנסת רודפת אחרי כמה מפלגות כאלה.

תודה. עוד שאלה אחת שנוגעת להוראת המעבר. הכוונה היא מאוד ברורה, אני רק מקווה שזה באמת עולה באופן ברור מתוך הניסוח, שסעיף קטן (ב) לא מייצר שיקול דעת חדש למבקר האם הוא נכנס לבדיקה אחורה, אלא הוא בעצם מפנה אותו לתהליך שישנו קודם. זאת אומרת, זה צריך להיות ברור. זה לא פעמיים שיקול הדעת.

המבקר יידרש לקבוע עכשיו, אחרי שהחוק יעבור, האם אדם מסוים החלה לגביו תקופת ההסדר. הוא יכול להגיד שהיא מתחילה עכשיו, והוא יכול להגיד: לפי מה שאני רואה, לפי מה שאותו אדם הודיע לי, לפי מה שאני לומד, אגב, תקופת ההסדר התחילה בדצמבר 2011. זו אותה קביעה, קביעה אחת של המבקר.

כן, זה ברור. זו הכוונה. השאלה היא האם זה ברור לכם לחלוטין מתוך הצורה שזה מנוסח כאן.

האם הוא יכול גם שלא לקבוע?

כן.

שיקול הדעת הוא שלו.

האם הוא יכול להתעלם?

להתעלם - הוא לא יתעלם, אבל שיקול הדעת הוא שלו.

כל יישום החוק הזה תלוי בקביעה של המבקר שאדם נכנס בגדרי החוק.

שלא יובן לא נכון, אני סופר סומך על המבקר.

להיפך, אנחנו אוהבים קביעות חדות ולא מעורפלות.

אני חושב שאנחנו עושים את כל החוק ואת כל המערכת על שיקול דעת של מאן דהוא ביום נתון. אני משאיר את זה בסימן שאלה. האם זה מספיק? האם בכל סיטואציה זה מספיק? אני לא בטוח שאנחנו נוהגים - - -

לא, נדמה לי שבסיטואציה הזאת זה בהחלט מספיק. מבקר המדינה אמון על נושא מימון מפלגות ופיקוח על תרומות והוצאות גם של מפלגות וגם של מתמודדים. הוא עושה את זה הרבה שנים. לא נשמעה מעולם טענה לגבי שיקול הדעת שלו שנתבררה וכו'. אני לא חושב שבמקרה הזה יש מקום ליצור איזה מנגנון אחר. באופן טבעי הסוגיה הזאת לא יכולה להיות סוגיה חדה. זה לא איזה הגדרה שניתן לקבוע אותה על-פי איזשהו יום מסוים, אלא זו הגדרה שמעניקה למבקר המדינה בהחלט כן שיקול דעת לקבוע האם האדם נכנס בגדר ההגדרה. אין להניח שמבקר המדינה יתעלם, ויש גם דרכים לעניין את מבקר המדינה כמו שאנחנו מכירים. כמות הפניות, הבקשות והתלונות שמבקר המדינה מקבל היא לא מועטה. יש גם דרכים לערער על מבקר המדינה. כלומר, ניתן להגיש בג"ץ על החלטת המבקר להכיר או שלא להכיר. לכן, אני לא מציע לחרוג במקרה הזה מהנורמה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בדיני מימון מפלגות.

אני חושב שמבחינת הניסוח, כי מהניסוח הקיים כאן משתמע ואפשר להבין שנדרשת למעשה קביעה פעמיים. פעם אחת הוא קובע מה תקופת ההסדר, ופעם שנייה הוא קובע שהוא מחליט להחיל את הבדיקה אחורה, וזו לא הכוונה. יכול להיות שצריך לנסח את זה לא מי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו, אלא פשוט לקבוע שמי שתקופת ההסדר לגביו התחילה. הרי ברור לגמרי שמי שקובע את תקופת ההסדר הוא המבקר על-פי - - -

אבל אתה לא בתוך החוק. הוראת המעבר הזאת היא הוראה מרחפת, היא לא חלק מסעיף 24א כי אף פעם הוראת מעבר לא נכנסת לתוך החוק. זה סעיף 2, זה כאילו סעיף מרחף.

אז אפשר לקבוע שמי שתקופת ההסדר לגביו כאמור בסעיף כך וכך התחילה לפני יום תחילתו של חוק - - -

תקופת ההסדר – הפנינו. אמרנו: כהגדרתה. המילים: "מבקר המדינה קבע" - - -

בעיניי זה מתפרש פעמיים. זאת אומרת שהוא צריך לקבל החלטה לחומרה שבאה ואומרת: לא רק שהחלטתי לקבוע שאתה נכנס להסדר, אלא אני גם עכשיו לוקח אותך אחורה, וזה לא הכוונה. הכוונה היא שכשהוא החליט פעם אחת מהי תקופת ההסדר הוא לוקח בחשבון את כל התקופה הרלוונטית כמקשה אחת. אני חושב שזה חשוב. זה לא משתמע כדבר ברור לגמרי שבו ברגע שהראיות שבפניו הן שתקופת ההסדר הולכת אחורה, זאת הקביעה שהוא צריך לקבוע, אלא זה משתמע כאילו יש לו - - -

דווקא אם נוריד את "מי שמבקר המדינה קבע", ואם נגיד רק "מי שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני יום תחילתו - - -

כן, נכון.

אבל אז יתעורר ספק האם למבקר המדינה יש סמכות לקבוע לגבי מישהו שהתחלה שלו היתה לפני תחילת החוק. לכן, דווקא פה זה נותן את הסמכות למבקר לקבוע גם לגבי אנשים שפעילותם החלה לפני תחילת החוק. אני חושב שהחשש שאני מצביע עליו הוא גדול יותר מהחשש שאתה מצביע עליו עכשיו.

זה מבהיר למבקר: אתה יכול לקבוע גם תקופות שהחלו בעבר, לא רק מכאן ולהבא.

בואו נחשוב איזה משמעות יש לשיקול הדעת הכפול הזה? אין לו משמעות מעשית. אני לא רואה בעיה מעשית. שמואל, האם אתה רואה איזה מעשית?

אנחנו היינו שמחים אם הכנסת היתה קובעת חד-חד ערכי שמי שקבוע לגביו הסדר ילך תקופה מסוימת אחורה.

זה מה שקבענו.

לא. נותנים פה שיקול דעת למבקר, ומכניסים אותו לעולם של התמודדות. הוא יגיד לי: נכון, לפני שנה דיברתי עם אשתי על העניין הזה. אבל לא כל כך התכוונתי, ולא אספתי כסף.

ואם עכשיו הוא מדבר עם אשתו ולא מתכוון? מה ההבדל.

לא, "מדבר עם אשתו" – זה ברור שלא נכנס לכאן. שלא יהיה ספק בכלל. הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה עם אשתו, זה לא פה.

שיקול דעת קיים גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר.

הכוונה שלנו היא ברורה. אני חושב שצריך לייצר איזשהו ניסוח שיבהיר ויגיד דבר פשוט: כשאתה בא לקבוע, אתה מסתכל על-פי הפרמטרים שקבענו בחוק הראשי ולוקח את העניין אחורה לפי מה שאתה מוצא לנכון.

אפשר לעשות סעיף לחוד שהמבקר רשאי לקבוע שתקופת ההסדר החלה לפני התחילה - - -

כן, אבל את מבינה שברגע שאת אומרת שהוא רשאי, זה יוצר מצב שכאילו משאיר לו. זה רשאי במובן זה שאנחנו משאירים לו את שיקול הדעת. אבל יכול להיות מפורש - - -

לא, פה דווקא לא כתוב רשאי, כתוב קבע, "מי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני תחילתו של חוק זה.

הוא לא חייב לקבוע. לא כתוב: מבקר המדינה יקבע. מי שמבקר המדינה קבע, הוא לא חייב. ההערה שהערתי קודם באה להגן על מבקר המדינה. לכאורה מנסים להיות נחמדים למבקר המדינה ונותנים לו המון חופש, אבל מכניסים אותו לצרה ציבורית.

זה נכון, אני מסכים.

עוד הפעם הוא כאילו פוליטיקה, עוד פעם הוא כאילו תקשורת. תשחררו אותו מהנטל הזה. אחרי שש שנים בוועדה הזאת, מבקר מדינה, לעניות דעתי, רוצה לדעת: תגידו לי מה אתם רוצים מהחיים שלי?

אז הנה, אנחנו אומרים לו.

לא. אני רוצה להגיד: ביום כזה וכזה זה חל, והוא חייב, נקודה. אחרת פוגעים במבקר המדינה.

אפשר להגיד: החלה תקופת ההסדר לפני יום התחילה, יקבע זאת מבקר המדינה.

אולי אנחנו נקבע בהוראת המעבר שהיא תאמר שלעניין מצב שחל לגבי תחילת החוק, יראו את תקופת ההסדר ככך וכך וכך, ואז אנחנו נבהיר את זה. זאת אומרת, נבוא ונגיד שהקביעה שלו של תקופת ההסדר לעניין העבר הזה נחשב כחלק מהתקופה. נעשה את זה בצורה הפוכה.

לא, כי לא חלות עליו כל ההגבלות של החוק. רק צריך לדווח.

מאה אחוז, ואז אנחנו נגיד: ואולם לעניין הפרק שחל מאז ועד כאן יחולו המגבלות המצומצמות יותר.

כל מה שהוא צריך לעשות זה לדווח. אתה רוצה להבהיר שהמבקר עכשיו בא לקבוע לגבי מישהו את התקופה. יכול להיות שהתקופה תלך אחורנית.

זה ברור שיכול להיות שהיא תלך אחורנית.

לא יכול להיות. אם היא - - - שהוא יציין את זה.

אני רוצה להבהיר שאין כאן שיקול דעת למבקר במובן הזה שהוא יכול לבוא ולהגיד: אני מצאתי שיש לו תקופת הסדר מסוימת שעל פניו על-פי הוראות החוק כפשוטן צריכה ללכת אחורה, אבל אני מחליט לא להשתמש בסמכותי להחיל אחורה ומתחיל מכאן. בפינה הזאת אני לא רוצה להכניס אותו. הוא עלול להימצא שם בניסוח הזה בתחושה שלי, וזה ברור לכל מי שיושב כאן שזאת לא הכוונה. צריך לייצר איזשהו ניסוח שמבהיר את זה שאם הוא מצא שעל-פי הקריטריונים הוא צריך להיכנס לתקופת ההסדר, אין לו פה שיקול דעת להחליט אם הוא הולך אחורה או לא הולך אחורה.

אולי פשוט להתייחס ליסודות: מצא המבקר כי לגבי מועמד התקיימו בו הרכיבים שרציתים שהוא אסף, עשה וכן הלאה, במועד שקודם ליום תחילת החוק, ותגבילו באיזשהו זמן, יקבע לגביו את תחולת ההסדר ויחולו הוראות אלה.

מאה אחוז. כן, משהו כזה. אני חושב שזה יותר טוב, ואז זה יהיה ברור לגמרי שהמבקר צריך לבדוק מה תקופת ההסדר ואם התקיימו התנאים לגביה.

אבל אז צריך להגביל את זה גם.

שנתיים.

הוא לא צריך לבדוק אנשים מלפני חמש שנים - - -

לא, ברור. הוא לא יכול.

- - -מבחינת הסמכות שלו, מבחינת התפקיד של המבקר גם.

ללא שום ספק.

צריך לבדוק מאיזושהי תקופה אחורה בזמן.

התקופה היא ברורה, היא שנתיים מיום הבחירות הקודמות.

האם יש נפקא מינה האם זה ממפלגת מדף או מפלגה חדשה?

לא. ברגע שהוא מתאגד כמפלגה, אנחנו נותנים לו פה למעשה יותר חופש פעולה מאשר בשלב שהוא מתאגד כמפלגה. יש גם בזה אבסורד מסוים, אבל החלטנו ללכת בקו הזה שהוא באמת מאוד מאוד מצמצמם. באופן אבסורדי יש לו תמריץ שלילי לא להתאגד כמפלגה בהרבה מאוד מובנים.

אלא אם כן מדובר במחאה חברתית אמיתית. למשל, לא תוכל לקחת הלוואה וערבות, אבל - - -

אבל היא לא פה.

זה לא לכיוון אחד. יש פה הגבלות - - -

יש צדדים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות. צריך גם לזכור שבסופו של דבר לא ניתן להתמודד בבחירות ללא פלטפורמה של מפלגה. לכן, באיזשהו שלב חייבים להקים מפלגה. יש יתרונות וחסרונות לשני המשטרים האלה, הם לא משטרים הרמוניים לחלוטין.

אחד הדברים שלמדנו תוך כדי העבודה על החקיקה הזאת - ופה אני באמת פונה גם אליכם נציגי המבקר, אתם בטח ערים גם לזה – אני חושב שכדאי אולי לעשות איזשהו דיון, אולי בוועדה לביקורת המדינה, ולראות איך עושים איזושהי התאמה והאחדה של כל המערכת הזאת. יש פה כל מיני אבסורדים. למשל, שמועמד שמתמודד לפריימריס יכול לגייס מתורם אחד סכום ללא הגבלה בפרק זמן מסוים. הרי נשאלת שאלה מאוד פשוטה, האם המטרה היא למנוע מצב שמישהו - - -

המגרש הוא פה, לא אצלנו.

זה שהמגרש הוא כאן – זה ברור. אבל נדמה לי שהניסיון שלכם מתוך המימוש והיישום של הדברים הוא דבר - - -. אני יכול לומר שאני באופן אישי לא הייתי מודע לזה עד שלא צללתי.

זה ברור שאנחנו נכנסים עכשיו לעולם של משטר של מתמודד, משטר של פריימריס, ומשטר של מפלגה. יש היום הרבה גופים והרבה עמותות שמבצעים פעילות פוליטית כזאת או אחרת, עם אג'נדה כזאת או אחרת, שבאיזשהו שלב הם גם אומרים: הכוונה שלנו היא גם להגיע אי-פעם לכנסת. כיום אנחנו לא מבצעים עליהם, אלא אם הדבר הזה יכליל אותם בתוך המסגרת הזאת. לא מבצעים לגביהם שום מעקב, ובשלב מסוים כשהם מחליטים ללכת להתמודד אז כמובן שהם נרשמים כמפלגה, ואחרי זה מגישים רשימת מועמדים לכנסת שזה בכלל מכניס אותם לקטגוריה של חוק מימון מפלגות שזה משהו אחר.

כן, כי ככלל, אני חושב ששני העקרונות של השקיפות מצד אחד, ושל הניסיון לייצר איזשהו חסם שימנע את זה שאדם יקנה חברי כנסת או סיעות בכנסת, נכון לאורך כל הקו. אני לא רואה, למשל, את ההבדל הגדול בין זה שאדם לוקח מישהו שאיננו חבר כנסת ונותן לו 400,000 או 500,000 שקל ומכניס אותו לכנסת, לבין זה שהוא עושה את אותה פעולה מול אדם שמכהן בכנסת ומתמודד והתוצאה הסופית - - -. מה שמעניין, בעיניי, הוא לא רק מעמדו של האדם כרגע, אלא גם הרצון שלך. ההסתכלות היא הרי פני עתיד, אנחנו פחות מוטרדים מזה שמישהו יממן בחצי מיליון שקל אדם שלא ייבחר לכנסת הבאה. הבעיה היא עם מי שייבחר, לא כל כך חשוב מה היה מעמדו קודם.

אנחנו מכירים אנשים שאוספים כספים, בין אם הם מקבלים את זה ממקור בחוץ או בארץ. ישנם כאלה שהיו הגונים ודיווחו לנו. הם לא מחויבים, דרך אגב.

נכון. את זה אנחנו באים לפתור כאן.

פרופ' קרמניצר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אני חושב שהמטריאה שהוועדה עוסקת בה היא מטריאה מאוד רגישה. היא רגישה משום שאחת התכליות של החוק הזה היא להגן על טוהר המידות, וכשהכנסת עושה את זה במצב הכרחי של ניגוד עניינים מובנה של מי שנמצאים על האוטובוס והולכים לקבוע כללים לגבי אלה שנמצאים מחוץ לאוטובוס, יש כאן בעייתיות מיוחדת. החשש שייקבע הסדר שלא עומד במה שנדרש בדמוקרטיה, וכבר בברגמן, ואני לא חושב שצריך לצטט בשביל זה, נאמר שהסיכוי של רשימה חדשה להתקבל כסיעה בכנסת הוא מסימני ההיכר המובהקים של משטר דמוקרטי, ואין לקפחה לעומת הסיעות הישנות. לכן, המטריאה הזאת היא מאוד רגישה, ובאופן תקין הייתי אומר שכשהכנסת הולכת לגשת למטריאה הזאת ההיגיון, לפחות ההיגיון שלי אומר, שהיה נכון לה להקים ועדת מומחים לעניין הזה כדי קצת להרחיק את עצמה מהחומר הרגיש הזה. ועדת המומחים הזאת היתה צריכה לעשות שימוע ולאפשר לאנשים שהקימו בעבר מפלגות או שהם מקימים עכשיו מפלגות לבוא ולהציג נתונים במה זה כרוך. כי אני מנסה להבין את ההסדר הזה, ואני לא יכול להגיד שמה שאני הולך להגיד עכשיו אחרי ששמעתי אותו אומנם בשתי אוזניים, אבל בקריאה ראשונה שאני מסוגל להעריך אותו, אני לא יודע לענות על השאלה האם מה שמאפשרים כאן עם ההגבלות שיש כאן, נותן הזדמנות נאותה למישהו להקים מפלגה חדשה או שהמגבלות הן כאלה - - -

אנחנו לא נוגעים במי שמקים מפלגה, לא עושים שום שינוי. מי שרוצה להקים מפלגה יקים מפלגה, ואין בעיה.

מי שמכריז על רצונו.

זה מצב אחר.

על מי שאתם מדברים עליו כאן, האם הוא יעלה בדבר?

מי שרוצה לפעול בחלל הריק.

אני לא יכול להשתחרר מהרושם הברור שאתם תופרים פה חליפה לפי איזשהו מקרה ספציפי שבכלל לא ברור לי שהוא המקרה הטיפוסי למטריאה שאותה מסדירים. להיפך, אני חושב שהוא המקרה א-טיפוסי - - -

סליחה על הנאיביות, אבל האם אדוני מתכוון למישהו קונקרטי?

כן.

כשאני הייתי שותף לזה לא ידעתי על דבר קונקרטי, אלא אם כן אני באמת תמים לגמרי. אתה רומז למישהו?

אני אומר את זה במפורש, פרופ' קרמניצר, כדי לחסוך את אי-הבהירות. כמו בהרבה מאוד מקרים גם במקרה הזה צורך מתעורר כי מתברר שיש פרצה, כי קורה מקרה שמנסם לנצל את הפרצה. זה קורה בהמון מקרים ולא אחת. אם נבדוק חקיקה לאורך זמן, הרבה מאוד חקיקה היא תולדה של זה. זה לא שאנשים ישבו ופתאום חשבו על איזה מקרה שעתיד לקרות, אלא מצב שנוצר ופתאום התברר שיש לקונה, יש חוסר, יש משהו שצריך להתמודד איתו. בעיני, זה לגיטימי.
יש שאלה האם כאשר זה המצב אתה בא ואומר: טוב, מי שניצל את הפרצה כבר ניתן לו לעבור בה, ונסגור את זה אחריו או שאתה בא ואומר: העובדה שישנה פרצה ומישהו חשב לנצל אותה – מה שקודמיו סברו שלא ראוי לנצל אותה – אנחנו נבוא ובכל אופן נשים את הסכר ונבלום את זה. אני חסיד של הגישה השנייה לא רק במקרה הזה אלא כל הזמן. אני מבין את יתרונותיה ואת מגבלותיה. אני גם מוכן לקבל את זה שיש כאלה שחושבים שצריך תמיד ללכת בדרך הראשונה – זה בסדר.

לטובתו של חבר הכנסת שנלר אני רוצה להגיד שמדובר בלפיד ג'וניור. אני חוזר ואומר, כאשר מתגלית פרצה והולכים לחוקק, צריך לאפיין את המקרה הטיפוסי, לא את המקרה שגילה את הפרצה.

בזה אין ויכוח.

נשאלת השאלה, האם זה המקרה הטיפוסי או האם אנחנו מושפעים פה מאלמנטים ייחודיים של המקרה הזה, וזה מטה את החשיבה שלנו בכיוון לא נכון? אני חושש שמתוך התמקדות במקרה יש כאן תפירת חליפה לאו דווקא למקרה הטיפוסי שמחוקק צריך לראות אותו לנגד עיניו כשהוא בא לחוקק חוק כזה.

כשאני מוסיף לעניין של המטריאה הרגישה מבחינת ניגוד העניינים את הצד הפרסונאלי ואת הצד הרטרואקטיבי של החוק הזה אני חושב שההצטברות של שלושת המרכיבים האלה הופכת את מעשה החקיקה הזה למעשה חקיקה שהכנסת טוב לה לא לעשות אותו, לפחות לא בהיבטים שבו היא מחילה אותו על הפרצה הקיימת. לכן, לוויכוח על איך צריך להתייחס לפרצה, אני חושב שבמקרה הזה יש טעם חזק מאוד בגלל ההצטברות, אם רוצים לעשות משהו, לא להחיל אותו על המקרה הנוכחי. אני חושב שמחוקק עובד באופן רטרואקטיבי פוגע בעקרונות מאוד בסיסיים של השיטה המשפטית. כל אחד מבין את זה. למה אנחנו מתנגדים לרטרואקטיביות? כי אדם זכאי לפני שהוא מתנהג לדעת מה הן ההשלכות המשפטיות של מה שהוא עושה. זו זכות מאוד יסודית בכל משטר, אפילו לא משטר דמוקרטי. פה הדבר הזה לא מתקיים. ממציאים משהו ומחילים אותו על אדם אחרי שהוא נקט פעולה, נקט וצעד.

אני חושב שהצירוף של פרסונאליות, רטרואקטיביות וניגוד עניינים מובנה יוצר כאן מצב שהוא עד כדי בלתי נסבלות. יש לזה תרופה. אם באמת מתגלה פה דבר משמעותי שלוקה בשיטת המשפט שלנו אז צריך להפעיל הליך חקיקה מסודר. לא הליך חקיקה חפוז, הליך חקיקה מסודר עם ועדת מומחים, עם תהליך של שימוע.
כל האנלוגיה שנעשית כאן למועמד בפריימריס נראית לי אנלוגיה לא לעניין, עם כל הכבוד. אני חושב שסוג ההתמודדות של מתמודד שמופיע חדש על הבמה הפוליטית מול אדם בפריימריס הוא סוג אחר לגמרי של דבר. פה מחמירים עם הגוף הזה או עם המתמודד הזה מול המתמודד בפריימריס בהיבטים שונים. עוד קובעים את הדבר שהוא באמת - - -

במה מחמירים איתו?

כמו שאדוני אמר שמתמודד בפריימריס בתקופה שהיא לא תקופת בחירות לא נמצא תחת משטר של הגבלה. כאן אתה לוקח מישהו שהוא מתמודד ארצי חדש, ואתה מטיל עליו את המגבלה.

אבל אתה מטיל עליו תקרת הוצאות כזאת, על מתמודד בפריימריס, שהיא בעצם מאוד נמוכה בהתחשב - - -

אבל איך אפשר יהיה להצדיק את ההבדל הזה?

כי ההבדל העצום הוא בתקרת ההוצאות. זה בדיוק אותו הבדל שקיים במפלגה. איך אתה יכול להצדיק את העובדה שמפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת יש לה תקרת תרומות כל כך נמוכה למרות שלכאורה למה היא צריכה לאסוף תרומות פחות ממתמודד בפריימריס? איך מצדיקים את זה?

אני לא יודע איך מצדיקים את זה.

זה כבר המשטר הקיים. המשטר הוא שעל מפלגות הוחל איזשהו הסדר מסוים. אגב, אני בהחלט בדעה שצריך לעשות איזושהי בחינה מקיפה והתאמה של כל המערכת הזאת. אבל מה שעשו? הרי יש שני צדדים למאזניים האלה. יש את הצד של מגבלת התרומות, ויש את הצד של תקרת ההוצאות. במקום כמו בפריימריס שבו פתחו באופן רחב יחסית את נושא מגבלת התרומות על-ידי זה שעד השלב שנקרא תקופת הבחירות אין לך בכלל מגבלה, ובשלב של תקופת הבחירות קבעו את הסכום של 10,000 שקל, בצד זה יש תקרת הוצאות מאוד מאוד נמוכה. בתקופת הבחירות יש ייחוס – זה המשמעות. ברגע שאתה עושה ייחוס הלכה למעשה קבעת תקרת הוצאות. הרי אתה לא יכול להוציא שני מיליון, ואחר כך בייחוס להגיד: טוב, אז תייחסו לי. ברגע שקבעת תקרת הוצאות וקבעת את מנגנון הייחוס, באותו רגע קבעת תקרת הוצאות שהולכת גם אחורה. לעומת זאת, במפלגות תקרת ההוצאות היא מאוד מאוד גבוהה. היא 10 יחידות מימון במקרה של מפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת היוצאת. מצד שני, תקרת התרומות היא נמוכה בהרבה ממה שאתה יכול לגייס בפריימריס – 1,000 או 1,100, ו-2,200 בהתאמה. אגב, בעיניי בהחלט נתון במחלוקת האם זה נכון לקבוע אבחנות כאלה או שצריך לייצר איזושהי האחדה בעניין הזה. דווקא מכיוון שזה המשטר הקיים לא רצינו לייצר עכשיו משטר חדש, אלא ניסינו להשתלב לתוך המשטר הקיים.

אבל יש שתי בעיות עם הדבר הזה. ראשית, המשטר הקיים לגבי מתמודד בפריימריס הוא לדעתי לא אנלוגי למטריאה שמבקשים להסדיר כאן. לכן, מנסים לתפור כאן משהו שהוא לא מתאים במהותו.

לכן, לקחנו את שני הצדדים. לקחנו את ה-10,000, את הגבוה אצל המתמודד מהפריימריס, ואת תקרת ההוצאות הגבוהה מהמפלגה. זה בדיוק מה שעשינו. לקחנו את שני הפלוסים, לא את שני המינוסים.

אני לא רואה את ההיגיון בדבר הזה, ואני בייחוד לא רואה את ההיגיון בחידוש שחידשו כאן שהחתימה על ערבות זה כמו תרומה.

זה לא חידוש, זה על-פי מבקר המדינה. ככה מבקר המדינה מפרש את העניין הזה לכולם.

לא, רק כשזה מחולט. זה הבדל של שמיים וארץ.

מה פתאום? זה הבדל עצום. אני מסכים שכאשר ערבות מחולטת המשמעות שלה היא באמת כמו תרומה או מתנה. אבל לבוא ולהגיד שעצם מתן הערבות – המשמעות של הדבר הזה - - -

זה חיסול מוחלט של היכולת להתמודד. אמרנו את זה בישיבה הקודמת. סליחה, פרופ' קרמניצר אדוני היועץ המשפטי, אתם חוזרים לאותה עמדה שהיה עליה ויכוח נוקב בישיבה הקודמת בעניין הערבות. השינוי הזה שאתם עושים הוא שינוי דרמטי לרעה, והוא לא מימוש של עמדת מבקר המדינה. כי הדרך היחידה של אדם להתמודד ולהשיג כסף היום זה באמצעות הלוואה מתאגיד בנקאי. ערבות צריכה לעמוד מול הלוואה מתאגיד בנקאי. לערבות יש עלויות – בסדר גמור, והעלויות של הערבות הן אכן תרומה. מקובל, אין ויכוח. אבל אם הערבות עצמה היא תרומה אתם בעצם סוגרים את המועמדים החדשים לחלוטין בפני כל אפשרות של התמודדות.

זה הרי לא המצב.

זה כן המצב.

זה לא המצב פעמיים.

זה כן המצב ארבע פעמים.

ראשית, לא מבחינת ה- - -. שנית, אני אומר לך יותר מזה. הרי עלות הערבות היום היא כזאת - כאשר אתה מוגבל בסכום תרומה במפלגה של 2,200 שקל אז ברור לך שעלות הערבות חוצה את זה כמעט בכל ערבות שתיתן. זה הרי ברור.

עלות הערבות צריכה לעמוד בתנאי תרומות כי היא נחשבת לתרומה.

נו, אז גמרנו. אז אי-אפשר לקבל ערבויות מעבר לזה, ולו מחמת - - -

תחוקק חוק שאוסר על אנשים בכלל להתמודד לבחירות לכנסת.

נו, באמת. נו, באמת. נו, באמת.

נו, באמת. אני לגמרי רציני, תעשה את זה.

אז תציע ואני אשקול. תנסח את זה ואני אשקול.

אני חושב שיריב לוין צריך להיות החתום הראשון על הצעת חוק שכזו.

אמרתי לך שאם אתה תציע ואתה תביא לי את זה אני אשקול.

אנחנו מתעלמים מקיומו של הסעיף הקיים היום בחוק המפלגה 28ד(1)(ג): ערבות להלוואה לפי סעיף זה תהיה ממי שרשאי לתרום לפי פרק זה, וערבות כאמור של ערב בודד ושל בני ביתו הסמוכים על שולחנו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית לא תעלה על סכום התרומה המותר, ויראו ערבות כאמור כתרומה. זה המצב היום לגבי מתמודדים.

ודאי, זה הרי ברור.

אבל זה לא חל, אלא בתקופת הבחירות או על מועמד שהוא נבחר ציבור. כלומר, חבר כנסת מכהן שהתרומות שהוא מקבל הן חשודות יותר, רגישות יותר. זה לא חל על אדם כך סתם שלא בתקופת הבחירות שלא שם את עצמו בציבוריות. לכן, המגבלה היא שונה. כל הזמן משווים לכללים שהם לא בהכרח - - -, המצב הוא לא המצב הרלוונטי.

אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים אמרתי ואני חוזר ואומר גם כאן שישנה אבחנה מהותית בין אדם שאיננו נמצא במערכת הפוליטית לבין אדם שהוא נמצא במערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית הישראלית לאורך שנים רבות יצרה מערכת מסיבית של חסמים, חסמי כניסה, לאנשים להצטרף לפוליטיקה. אני אומר את זה בצער ובכאב. חלק גדול מהאנשים במדינת ישראל לא מאמינים במפלגות הקיימות. אני אומר את זה בצער כי גם אני חבר במפלגה, והייתי רוצה שכולם יצטרפו למפלגה הזאת. אבל חלק גדול מהציבור עדיין לא הצטרף למפלגה. זכותו של הציבור לרצות דברים אחרים. במקום להקל ולפרק ולעודד אנשים להצטרף לפוליטיקה, אנחנו בונים עוד ועוד טילי טילים של חסמים.

אגב, אדוני היועץ המשפטי לכנסת ויוזמי החוק, אני רואה את השינויים המסוימים.

הם לא מסוימים, הם מהותיים.

אני רואה את השינויים המסוימים שישנם מהקריאה הראשונה ואני מברך עליהם. אני חושב שהם בהחלט בכיוון הנכון. אבל עדיין הטענה שלי היא טענה עקרונית ומהותית. כשאנחנו באים לסוגיה כזאת אנחנו צריכים קודם כל לצאת מתוך איזושהי נקודת מוצא או איזושהי תפיסה רחבה של איפה נמצאת הבעיה. אם ישנה בעיה, בואו נתמודד איתה. אני רואה מהותית את הבעיה בכלל בפוליטיקה הישראלית כבעיה של השתתפות – זאת בעיית הבעיות. כאשר אנשים הולכים במאות אלפים ברחובות העיר ומרגישים שהכנסת, כולנו, לא מייצגים אותם, יש איזשהו נתק בין מה שאנשים רוצים להשפיע בו לבין התחושה שלהם של חוסר ההשפעה. לכן, כשהבעיה היא בעיה של השתתפות וכשהבעיה היא בעיה של הימנעות, אנחנו צריכים במקום להגביר את חסמי הכניסה בדרך לכניסה לפוליטיקה, לצמצם אותם, להמעיט אותם ולמזער אותם. זה צד אחד של העניין.
הצד השני של העניין הוא שכל הבעיות שהצעת החוק הזאת באה לפתור הן בעצם פתורות. כיוון שאמרתי את הדברים בצורה אחרת אני אנסח אותם בצורה אחרת עכשיו כדי לנסות בכל זאת לשכנע. אומרים חברי הכנסת לוין ושנלר: אנחנו רוצים שקיפות כדי לדעת שמי שמתמודד במערכת בחירות לא גייס כספים בערוצים בעייתיים, ועכשיו הוא יוציא אותם במערכת, והנה זאת תהיה התוצאה. על מערכת בחירות ישנן הגבלות מאוד מאוד ברורות. ההגבלות הן הגבלות על הכנסות והגבלות על הוצאות בתקופת מערכת הבחירות. אני מתנצל שאני מזכיר שם, אבל אני בכל זאת אזכיר אותו למרות שחבר הכנסת שנלר חזר והדגיש שהוא לפחות לא מתכוון.

אין בעיה. אני אמרתי ש- - -

בסדר גמור, חבר הכנסת לוין אמר. בואו נדבר ברחל בתך קטנה. אם יאיר לפיד מגייס תרומות, ואין לי מושג, אין לי שום ידיעה בעניין - - -

גם לי לא, אבל אני חושב שהציבור צריך לדעת. השאלה היא לא אם הוא מגייס או לא, השאלה היא האם הציבור צריך לדעת ממי הוא מגייס.

יריב, תן לי לנסות לשכנע אותך למה הבעיה היא פתורה. כאשר יריב לוין מגייס תרומות הוא מגייס אותן לא בכדי לקנות לעצמו עוד דירה, הוא מגייס אותן מן הסתם כדי להתמודד במערכת בחירות. עוד לפני שמתחילה מערכת הבחירות הוא צריך יהיה לרשום מפלגה, ועוד לפני שמערכת הבחירות תתחיל, אבל בוודאי כשמערכת הבחירות תתחיל, כל ההוצאות שלו וכל ההכנסות שלו יהיו מפוקחים ונשלטים על-ידי הוראות חוק מימון מפלגות, ויהיו מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.
נניח שהוא באמת פונה היום לכל מיני אנשים, ומגייס מהם סכומים בסדר גודל שראש הממשלה בנימין נתניהו גייס לפריימריס.

לא, זאת לא הבעיה כי הוא גייס במגבלה של 40,000 שקל מתורם. אבל מה אתה תעשה אם הוא גייס 10 מיליון שקל מאמיר קטאר? מה תגיד על זה?

נניח שהוא גייס 10 מיליון מאמיר קטאר או לחלופין - - -

האם אתה חושב שהציבור צריך לדעת על זה?

או לחלופין הוא גייס תרומה גדולה מאיזשהו איל הימורים בין-לאומיים שקונה לו עיתון ומחלק את העיתון הזה חינם.

גייס 10 מיליון שקל משלדון אדלסון. לפני שנדבר על השאלה האם צריך למנוע את זה, האם אתה לא חושב שקודם כל צריך שהציבור ידע את זה, ובזמן אמת? זה ברור.

אני אומר לך למה לדעתי הבעיה הזאת פתורה. אם יריב לוין מגייס כסף למטרות מערכת הבחירות, הכסף הזה יוצא בפועל במהלך מערכת הבחירות.

מי אמר?

כי אחרת אין לו שום אפקטיביות פוליטית.

אתה בטוח?

בפוליטיקה הישראלית? יריב, אתה מספיק מנוסה בפוליטיקה כדי לדעת.

דב, אני לא אתן פה עצות. אבל תאמין לי שלא בעיה.

בעיה גדולה מאוד. בעברי הייתי מועמד לרשות עיריית תל אביב בקמפיין בחירות שהיה קצת ארוך מידיי לטעמי. אני הודעתי על המועמדות שלי שלושה חודשים לפני הבחירות, וזה היה קצת ארוך. אבל האמת היא שלא היתה לי בעיה של הוצאות כי לא היו לי כל כך הכנסות.

אני הודיתי שהייתי מצביע בשבילך אם היתה לי זכות בחירה שם, בגלל שהרסו את אוסישקין.

אני מודה לך. קיבלתי בכל זאת איזשהו ייעוץ מצד של אנשים שהם מומחים ממני בעניינים של מערכת בחירות, והייעוץ הזה אמר לי שבניהול נכון של מערכת בחירות 90% מהכסף שאתה מוציא יוצא בשבועיים האחרונים, לא בשלושת החודשים. ליום הבחירות יש עלויות מאוד מאוד גבוהות. זה המערכה האחרונה על התודעה של הבוחר המתלבט, המתנדנד וכד' וכדו'. זה גם ההתמודדות ב-money time שבו באמת בחירות זה נושא שנמצא על סדר-היום ושהוא מעניין את הציבור, ואתה לא סתם זורה את כספך לריק.
כל אגורה שיאיר לפיד ירצה להוציא במערכת הבחירות תשלט על-ידי הוראות חוק המפלגות. כדי שהוא יוכל להוציא כסף, הכסף הזה צריך להגיע למפלגה שלו. לא מספיק שהוא גייס 10 מיליון משלדון אדלסון, הוא צריך להעביר את הכסף הזה למפלגה. נניח שיאיר לפיד קיבל 10 מיליון שקל משלדון אדלסון, אין לו שום דרך חוקית להעביר את הכסף הזה למפלגה מכיוון שזו תהיה תרומה. זה כבר לא של שלדון אדלסון. גם אם זה של שלדון אדלסון אבל גם אם זה של יאיר לפיד, יאיר לפיד האדם לא יכול לתרום למפלגה גם בשנת בחירות מעבר לסכום הקבוע בחוק.

אם כך, אין חסם. זו המסקנה.

החסמים הם אחרים. אם הוא גייס את הכסף לעצמו והוא מחזיק את הכסף הזה ככסף שנמצא כרגע לעת עתה בחשבונו הפרטי של יאיר לפיד, אין שום דרך משפטית להעביר את הכסף הזה למפלגה כי יאיר לפיד האיש יכול להעביר למפלגה סכום מוגבל. נניח שיאיר לפיד הולך בדרך אחרת והוא מקים עמותה שנקראת "יאיר לפיד - הדרך הנכונה", והוא מקבל את הכסף הזה לעמותה. העמותה הזאת בכלל לא יכולה לתת כסף למפלגה מרגע שיש מפלגה - - -

רק אם אספה תרומות במגבלות שקבועות בחוק.

לא, לא. העמותה הזאת כתאגיד לא יכולה. העיקרון שהעמותה הזאת כתאגיד לא יכולה בכלל לתרום למפלגה.

דב, אין על זה ויכוח. יוצא מכך מצב שלפי שיטתך לא גרמנו פה שום נזק.

לא, אני אגיד לך איפה כן גרמנו נזק. ההבדל הוא בכך שהמנגנון הקיים הוא מנגנון שהוא ממוקד בתקופה שאנחנו רוצים להסדיר אותה שהיא תקופת הבחירות. אנחנו קובעים בה נורמות שבבסיס שלה הן שוויוניות, למרות שברמה המעשית הנטל שהן מטילות על גורמים חדשים שרוצים להיכנס לפוליטיקה הוא קרוב לבלתי אפשרי. כי יש הבדל אחד בכל זאת בין אנשים שנמצאים כמונו כבר בזירה הפוליטית, ומתמודדים במסגרת מפלגות, מפלגות זכאיות למימון לפי חוק מימון מפלגות, ממילא יש להם איזשהו ערוץ לקבל כסף.
יריב, למה כל העסק הזה כל כך מדאיג אותי? כי אנחנו עושים פה שני דברים מאוד בעייתיים. אנחנו מגבירים עוד יותר את הנטל על אנשים שבסך הכול עשו את המעשה שהם רוצים להתמודד בבחירות דמוקרטיות. אנחנו מגבירים עוד יותר את הנטל הזה במקום להגיד לעצמנו ברמה העקרונית: למה לא? שייכנסו אנשים. ברגע שהם נכנסים באמת למשחק, המשחק נשלט על-ידי חוקים מאוד מאוד ברורים, מאוד מוגדרים וחד-משמעיים שמטילים עליהם נטל מאוד גדול. התוצאה של זה יכול להיות או פגיעה בהשתתפות והגדלת הניכור והמרחק מהמערכת הפוליטית או חס וחלילה כל מיני המצאות ומנגנונים עוקפי חוק.

דב, אבל זה ברור שבכל מגבלה כזאת תמיד יש את המחיר. לפי השיטה הזאת נוכל להגיע למצב שנגיד: רבותי, שחקן חדש לא נטיל עליו שום מגבלת תרומות, לא נטיל עליו חובות דיווח כי זה יפגע ברצון של תורמים.

לא, יש. אבל יש.

מאה אחוז, אז עכשיו כל הוויכוח עכשיו הוא ויכוח של מידה, והוא בעצם שאלה שבסוף אתה מתרגם אותה לשאלה עובדתית: האם אנשים באמת עושים קמפיין מראש או לא? ואז אני אומר לך: אם הם לא עושים קמפיין מראש אז ממילא לא נפגע שום דבר. ואם הם עושים קמפיין מראש אז אני חושב שאותו היגיון שחל לפני הבחירות חל גם בשלב הזה. זה כל הוויכוח. זה ויכוח אמיתי, הוא בסדר.

יש גם מצב שלישי שבו גוף או חבר אנשים או אדם יחיד עושה פעולות שהן לא התמודדות ממש, אבל הוא כן רוצה להעביר מסרים לציבור, הוא רוצה לראות האם יתמכו בו או לא יתמכו בו.

אז הוא לא בחוק. אני לא יודע מה זה יתמכו בו, לא יתמכו בו. אדם שרץ לכנסת על תנאי במובן זה שהוא רוצה לראות אם יהיה לו מספיק תמיכה ואז הוא יחליט האם הוא מגיש את הרשימה אז זה אדם שהוא מתמודד.

אבל כשמדובר בשנתיים מראש מהי התמודדות היא שאלה מורכבת יותר ממה שמתואר פה.

בשביל זה יש לנו מבקר מדינה שכולנו סומכים עליו. אני חושב שהשאלה היא ממש לא מורכבת, היא פשוטה לחלוטין.

אני רוצה להפנות אתכם לדברים שאמר השופט בייסקי באגודת דרך ארץ נגד רשות השידור בעמ' 24 לפסק הדין, הוא מדבר שם על מה שעלה פה בדיון, שגורם חדש נמצא בנקודת נחיתות מובהקת מול הגורמים הקיימים בתוך המערכת: "נקודת המוצא הבסיסית היא מתוך היעדר שוויון בין רשימות המיוצגות בבית המחוקקים לבין החדשות המבקשות לפלס לעצמן דרך לקבל ייצוג. הראשונות ידועות ומוכרות פחות או יותר לרוב ציבור הבוחרים. אמצעי התקשורת מדווחים וכו', וכו' וכו'...". אני דווקא קורא את המילים: "אמצעי התקשורת מדווחים עליכם" כי אפשר להגיד לי שבמקרה של לפיד זה אחרת.

בסדר, זה ברור. יש ויש.

בדיוק, יש ויש. זה נתון שצריך להביא אותו בחשבון. חייבים לקחת ברצינות שחייבים להבטיח שוויון סיכויים או הזדמנויות להתמודדות בבחירות. דווקא משום שתכלית החוק היא שוויון אני אומר שצריך להיזהר שמתוך שרוצים להבטיח שוויון תגרע האפשרות ממתמודד חדש לקבל הזדמנות איזושהי להגיע.
כאשר הכנסת מחוקקת חוק מהסוג הזה, עם שלושת האלמנטים שדיברתי עליהם של ניגוד העניינים המובנה, פרסונאליות ורטרואקטיביות, היא פוגעת באמון הציבור בכנסת, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון. צריך גם לומר כאן שאמון הציבור במפלגות בישראל, אם בודקים את המדדים השונים, הוא לא מרקיע שחקים. לכן, הלגיטימציה לנסות לעשות כאן חסימות היא לגיטימציה מפוקפקת במיוחד.
לסיום, אני רוצה להפנות אתכם למאמר של שניים מגדולי החוקרים של מפלגות: ריצ'רד כץ ופיטר מאייר שבו הם מדברים על תופעת מפלגות הקרטל שזה בדיוק משהו שקשה לא לראות את הדמיון שלו או את הדמיון של מה שקורה כאן למפלגות הקרטל, והוא שמפלגות הקיימות מתארגנות כדי להקשות על מתמודדים חדשים להצליח להיכנס לכנסת. הוא אומר שכאשר התופעה הזאת מתקיימת זה משנה את מהות הדמוקרטיה. אני אקרא משפט אחד מדבריו בעמ' 22:

"As a result there is an increased sense in which electoral democracy may be seen as a means by which the rulers control the ruled, rather than the other way around."
מזה צריך מאוד להיזהר.

לבסוף, השיקול הכי פוליטי ופרגמאטי. האם זה באמת יעזור להתמודד מול לפיד?

זה לא אמור לעזור להתמודדות מול לפיד, זה אמור לדאוג לזה שלא נמצא את עצמנו עם לפיד או כל מפלגה אחרת שיתברר פתאום שקיבל מימון מכל מיני אנשים, ואיש לא ידע את זה. לא להתמודד מול לפיד. לפיד הוא בטח לא הבעיה של הצד שלי במפה הפוליטית.

אם לפיד היה דג רקק כמו חלק גדול מהאנשים שמנסים להיכנס לפוליטיקה שהסיכוי שלהם להיכנס הוא דל ונידח הרי לא היינו נמצאים פה, וכל הרעיון של לנסות לעשות הסדרה לא היה מתעורר.

לא יודע.

כי הרי התופעה של מתמודדים חדשים עד תקופת הבחירות - - -

כן, אבל לא של היבטים כאלה של גיוס כספים.

אנחנו גם לא יודעים שפה יש משהו, הרי אין בזה שום דבר חדש. לדעתי, מהלך מהסוג הזה רק יחזק את הכוח של מי שיש בכנסת - - -

אשריו וטוב לו, את הסיכון הזה אני לוקח.

פרופ' קרמניצר, אני חייב להגיד לך דבר אחד שאני כבר הסקתי מהדברים שלך והוא שהיה לי מרצה מעולה לדיני עונשין, אבל התלמיד היה בעייתי וקצת קשה הבנה. זה היה נכון אז, ואני לא חושש שזה לא השתפר מספיק בינתיים.

כנראה כישלונו של המורה.

אבל בכל זאת עשינו הרבה מאוד שינויים.

אני מברך על השינויים, אבל לדעתי הם לא פותרים את בעיית היסוד.

אבל אנחנו ערים, ואני חושב שניסינו כמידת יכולתנו שלנו ללכת באיזשהו נתיב שמביא את ההערות האלה שהן באמת הערות כבדות משקל בחשבון. תודה.

חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אחרי המורה והתלמיד ידבר השומע החופשי.
אני רוצה להתייחס בשלוש נקודות. ראשית, אני חושב שצודק פרופ' קרמניצר. הנושא הוא מאוד מאוד מורכב ועם הרבה מאוד השלכות רוחביות. אני חושב שראוי, חבר הכנסת לוין, לחשוב ללכת בשיטה שמציע פרופ' קרמניצר בהקמת מומחים אשר תבחן את מכלול ההתאמה של סך כל הסצנריויים והמערכות איתם מתמודדים משום שחלק מתמודדים בשיטה כזאת וחלק בשיטה אחרת. כאן מממנים וכאן יש פריימריס, כאן יש מדף וכאן קונים. יש המון המון שינויים וכדאי לעשות איזה התאמה. נדמה לי שראוי היה שאנחנו נחשוב על זה מתוך רצון לחזק את הדמוקרטיה הישראלית. למה אני משתמש במילה הזאת? משום שאני ניסיתי ללמוד היטב בקריאה הכמעט הדוקה שלי, כמעט כמו פרשת שבוע, את הפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מאוד מעריך את המכון הזה. קראתי לא אחת ולא שתיים רעיונות שקשורים ליציבות שלטונית ושינוי שיטת ממשל. לעניות דעתי, הדברים הם ראויים מאוד. חלק מהדברים - למשל, מדברים על אחוז חסימה יותר גבוה, צמצום מפלגות וכו' וכו'. נראה לי קצת תמוה מדוע שכחנו את שאלת ההזדמנויות אל שאלת השוויון וכו' כאשר אנחנו מראש אומרים: בואו נעשה קצת סדר וקצת נצמצם, ולא יהיה איזה מין שדה פרוץ. כנראה שגם אני לא כל כך הבנתי את המשמעות של סמכויות, יציבות שלטונית ומערכת מהסוג הזה, ואני כנראה מצטרף לתלמיד שקצת מתקשה בהבנת הנקרא.

הנקודה השלישית, וכאן אני מודה לך פרופ' קרמניצר כי לא ידעתי איך לומר את זה ואתה הכנסת לי את זה לפי. אמרת שתכלית החוק ליצור שוויון, ואני חושב שלא. לא בעיניי, לפחות. לא בגלל זה שמתי את שמי אחרי שמו של יריב לוין כמחוקק החוק הזה. בעיניי מה שהכי מדאיג, כאחד שלצערי נזקק להתמודד בפריימריס – בפעם הראשונה לא התמודדתי, מוניתי. בפעם השנייה התמודדתי עם פריימריס ושם למדתי. אני לא רוצה להגיד שום דבר, אני לא רוצה לדבר על יושר כמובן וניקיון כפיים. כשראיתי שלא יעזרו תרומות כי לא היה מספיק כסף לשוחד ועוד כל מיני דברים מדברים שונים הבנתי שאולי יש כן מקום לאלה שעל האוטובוס לגרום לכך שקצת יהיה יותר ניקיון בחיים הציבוריים שלנו. ואז הלכתי לבדוק עוד דבר, בדקתי איך הציבור באמת מתייחס אלינו. אני לא בהכרח שמח וגאה על איך שהציבור מתייחס לכנסת ישראל. הלכתי וחקרתי עוד דבר: מי אנחנו בעצם? איך התמודדנו? איך הגיעו חברי הכנסת. ובכן, ארבעה צירים יש לעניין הזה בגדול, וכמובן יש חריגים. יש את הציר האחד של אלה שבאים מתוך גופים ציבוריים. זה ארגון כזה, ארגון אחר, ולאט לאט נכנסים – זה בסדר, זה מצוין. גוף ציבורי רשום כגוף, כעמותה, כתאגיד, הוא גוף מפוקח, הוא גוף שאפשר לחקור אותו, הוא לא גוף שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. כשהכנסת מנסה לחוקק איזה חוק קצת בקרה על גופים ואחרים מייד קמים אבירי הצדק וכו' ומסבירים למה זה לא בסדר, וצריכים גם להם לעשות מה שליבם חפץ. ובכל זאת, אני סבור שחייבים להמשיך להשאיר את מרב הפתיחות לעבוד במדינה דמוקרטית תחת החוק הקיים.
אבל יש עוד שלושה סוגים של אנשים. השתלטות – אני לא אומר עוינת – של אנשי הון על כנסת ישראל. וזה טוב, זה חיובי. אני לא נגד אנשי הון. בעיניי אנשי הון הם מחוללי הצמיחה, הם האנשים שמושכים את המשק על גבם. אני בהחלט לא סבור שיש מילת גנאי במילה "הון", כמו שאינני סבור שיש מילת גנאי בתקשורת. כן, נכון – אין הגינות. אני עושה כל מאמץ. מסכן הדובר שלי, אני מוציא את נשמתו למה אני לא מצליח להופיע דקת שידור בעוד שאחרים שבאים מבחוץ יש להם טורים ועיתונים ואמצעים אחרים והם מתמודדים כמוני. אין שוויון בעולם הזה, גם לא בפוליטיקה.

הסוג השלישי הם אנשי הקשרים למיניהם - אם אתה מקושר היטב, איזה חונטה של שכונה, פורום. אני זומנתי על-ידי פורום החווה בזמנו להשתתף בפוליטיקה. אני לא שם את זה לגריעות, אלא שאני רק אומר שאלו הם החיים. כך החיים בנויים בכנסת היום. הכנסת – אם אתה לא קשור ומקושר, אם אין לך הון ואין לך תקשורת או שאתה לא בתוך איזה גוף, הסיכוי שאתה תיבחר כמעט לא קיים, רק מעטי סגולה ואנשים בודדים. מבחינתי, תכלית החוק היא לא למנוע. כן, יבואו אנשי תקשורת. זה בסדר גמור, אדרבה. אלה שהגיעו עד היום הם מאוד מוכשרים. כן, ישקיעו הון – מצוין. כן, יהיו קשרים כי אין מה לעשות. אני רק רוצה שהציבור ייתן אמון בכל הדבר הזה כי הציבור היום לא מאמין לנו, ובצדק הוא לא מאמין לנו. כי אנחנו מסתירים את אנשי ההון, אנחנו מסתירים את ההיבט התקשורתי, אנחנו מסתירים את הפורומים, אנחנו מסתירים את החברויות. לכן, מבחינתי, החוק הזה הוא לא לפיד ולא בטיח'.

יש פה ויכוח בין יוזמי החוק. אגב, לגיטימי.

יכול להיות.

לא, החוק הוא לא לפיד. הצורך בו התעורר כי מה לעשות? התגלתה פרצה. אף אחד לא יכול להסתיר את זה.

בעיניי, הצורך הוא דבר אחד – אמון הציבור במשטר הדמוקרטי, והשווה של זה היא שקיפות. הציבור יחליט, רק הציבור יחליט. אם הציבור יחשוב שכל הסיפור של לפיד, למשל, נובע מתוך X או Y הוא יחליט האם הוא רוצה לבחור בו, כן או לא. ואם אריה דרעי יחליט להתמודד והוא יהיה בתוך העסק הזה, הציבור יחליט האם כל מה שהוא רואה עליו, הוא יוכל להתמודד כן או לא. אותם הדברים לגבי כל מועמד אחר.
לכן חברים, אני מאוד מציע לכל מי שאומר את הדברים בצורה שהוא אומר, לא להסתכל עלינו כאילו לנו יש אינטרסים, אלא לבדוק גם איפה הוא נמצא במכלול הציבורי, והתמיכה שלו, והגופים שהם עובדים בהם, והקשרים שהוא מחזיק, בתוך אותם דברים. הניקיון - ראוי שהוא יהיה אמיתי, גם העובדה שבאים מאוניברסיטה כזאת ולא אוניברסיטה אחרת, מכון כזה ולא מכון אחר. כולם מדברים על טובת הכלל, רק כל אחד מעמיד את זה מהכיוון שהוא רוצה ומאמין בו, וגם זה לגיטימי כי זאת הדמוקרטיה.
לכן, מבחינתי, תכליתו של החוק היא רק אחת – שקיפות על מנת שיהיה אמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית. לכן, החוק הזה הוא רע בעיניי, כי אני רציתי להחמיר הרבה יותר. בעיניי, הפשרנות שהיתה, כי לא הייתי בדיון הקודם, היא אילוץ שכנראה צריכים לספוג אותו בשביל לאט לאט, ולא בניתוח כפי שהיה צריך לעשות.

תודה. אני רוצה להתייחס בכמה מילים לכמה הערות שנשמעו כאן גם מצד חבר הכנסת חנין, גם מצד פרופ' קרמניצר. קודם כל, אני אמרתי קודם, ואומר את זה חבר הכנסת שנלר בצורה יותר חריפה אפילו, אני חושב שיש הבדל עצום בין הצעת החוק כפי שהיא היתה בקריאה הטרומית לזו שמונחת בפנינו היום, ואפילו בין ההצעה בקריאה הראשונה לבין זו שמונחת בפנינו היום. אני חושב שהיו הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי וגם שנשמעו כאן בדיונים הקודמים, וגם נייר העמדה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה העביר. אני חושב שכלל ההערות האלה לא רק שנלקחו בחשבון, אלא אני חושב שבמקרה הזה אפילו באו לידי ביטוי בשינויים מאוד מאוד מהותיים שנעשו בהצעת החוק מתוך רצון באמת ללכת בגישה שתהיה עד כמה שניתן גישה מינימאלית, אם כי שוב אני אומר, מבלי שזה גורע כהוא זה מהעמדה הבסיסית והעקרונית שהשדה הפרוץ הזה הוא דבר לא ראוי. זה בטח לא ראוי שמישהו מנסה לנצל אותו, והעובדה שמישהו מנסה להלך בו היא בטח לא סיבה, בעיניי לפחות, לאפשר את הדבר הזה, ואחר כך לעמוד בפני מצב שאם אנחנו מדברים על אמון הציבור, באיזה מצב אנחנו נעמוד כאשר יגלו אנשים בדיעבד שיושבת סיעה עם מספר מנדטים כזה או אחר ואולי מחזיקה בתיק כלכלי חשוב כזה או אחר, או בוועדת הכלכלה, או בעמדה מהסוג הזה על רקע כל האירועים שראינו כאן בקיץ, ופתאום יתברר שמי שבעצם מימן את כל הדבר זה אחד מאותם נשואי פיקוח או נשואי אותן החלטות. זה מסוג הדברים שכדאי לדעת מראש ולא בדיעבד, בעיניי לפחות. אני חושב שזה כל מהות ההוראות האלה. הרי מהות ההוראות האלה היא בדיוק למנוע את המצבים האלה. הדבר הזה הוא נכון כאשר אדם יושב כאן ומבקש להיבחר בפעם הבאה, אבל הוא בוודאי נכון גם כאשר אדם לא יושב כאן אבל אם ייבחר בפעם הבאה אני חושב שהציבור יבוא וישאל: איפה היינו, ואיך הדבר הזה יתאפשר?
ואני כבר לא מדבר על הסוגיה העוד יותר בעייתית אפילו של מימון בכספים זרים שיכול להגיע לכאן למעשה ללא שום הגבלה עם כל מה שכרוך בעניין הזה. אני רק מתאר לעצמי מה תהיינה התגובות אם פתאום יתברר שכספים של מדינה כזאת או אחרת שאין לה קשרים דיפלומטים עם ישראל הלכו באופן ישיר ובסכומי עתק כדי לממן רשימה כזאת או אחרת שהתמודדה כאן לכנסת וזכתה כאן לייצוג. נדמה לי שאלה דברים שגם ועדת הבחירות המרכזית צריכה לדעת מראש כשהיא מחליטה אם לאשר רשימה, וגם ראוי שבית המשפט ידע אותם כאשר הוא מחליט אם לאשר את ההחלטה של ועדת הבחירות במידה והיא תחליט לפסול רשימה כלשהי, או תחליט אחרת, ובוודאי שהם נכונים מבחינת הציבור שבא להצביע בעת תהליך של בחירה.
לכן, אין ספק שיש כאן איזון מסוים בין הרצון להבטיח שדה חופשי עד כמה שניתן לאנשים לפעול ולהתמודד בתוך המרחב הציבורי בכלל, ובהקשר של ההתמודדות לכנסת בפרט, לבין הרצון למנוע את התופעות האלה. אנחנו ניסינו להלך כאן בדרך מאוד זהירה, מאוד מצמצמת. בסופו של דבר, גם אם נשווה, שוב, בין נקודת הפתיחה לנקודה שהגענו אליה, תוך ייחוס משקל עצום לגישה שאומרת שצריך עד כמה שניתן להקפיד לשמר את השדה הפתוח.

אני מוכרח גם לומר שהליך חפוז בוודאי לא היה. אני לא חושב שההליך הזה שונה מהרבה מאוד חוקים אחרים. הוא נדון לכל אורך הדרך בצורה מסודרת בישיבות שלא היו ישיבות קצרות, בדיונים במליאה. לא שלוש קריאות באותו יום כפי שכבר ידענו אפילו בחוקי יסוד בעבר, כך שאני לא חושב שבמקרה הזה יש איזשהו הליך חפוז, אפילו לא משהו שקרוב לזה.

אני חושב שהדבר הזה נכון גם לגבי ניגוד העניינים, משום שאין לי ידיעה שמית, אבל יש לי יותר מאשר תחושה שיש כמה אנשים שאולי דווקא התנגדותם לחוק נובעת מרצונם לשמור לעצמם איזושהי אופציה להצטרפות בעתיד למפלגה כזאת או אחרת. אז אם זה המצב אז הרי כמעט כל דבר שנעשה בהקשרים האלה מייד אפשר לשלוף את הטיעון הזה, והלוא על-פי השיטה הזאת לא היינו מחוקקים שום דבר, החל מחוק המפלגות ועד נושאים אחרים.
אני מוכרח לומר שאני גם מתקשה מאוד לקבל את הגישה של הקמת ועדת מומחים וכל מיני הליכי שימוע מחוץ לכנסת. אני חושב שאם יש דבר שמוריד את דרגתה של הכנסת זה בדיוק זה, זה הנחת היסוד שכאן יושבים רק אנשים שאין להם היכולות, אין להם הראייה לעתיד, אין להם שיקול הדעת הציבורי המתחייב, ושזה איזה מין אילוץ כזה שיש כנסת, אבל הדרך הנכונה היא לנסות להעביר כל הזמן את סמכויותיה ואת יכולות ההכרעה שלה לגופים אחרים. ולכן, ניתן לבית המשפט להתערב במה שנעשה בה, ונקים ועדות מומחים שיחליפו את שיקול דעתה, ונגביל את היכולת בכלל של נבחרי ציבור לעסוק במינויים, אלא נכתיב להם את המינויים על-ידי ועדות חיצוניות. אני מוכרח לומר שאני ישבתי בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה ולמדתי שם שיעור בפוליטיקה שלא למדתי בכל שנותיי, לא במרכז הליכוד ולא במקומות אחרים.

אני חושב שמי שמחפש לחזק, ובעניין הזה המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא שותף נאמן באמת להרבה מאוד מהלכים, כולל הצעת חוק שאנחנו נדון בה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעוד כמה דקות בנושא ההתפקדות הכפולה במפלגות שהמכון היה שותף מרכזי לה, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לבצע את השינויים בתדמית הכנסת, בצורת העבודה שלה, בהתייחסות הציבורית אליה, זה מתחיל מהעובדה שנפסיק אחת ולתמיד עם הניסיון הזה כל הזמן לשים את נבחרי הציבור בצד של הנאשמים, בצד של אלה שצריך כל הזמן לחפש את המניעים הנסתרים שלהם, ומולם את ועדות המומחים האובייקטיביות ואת המערכות האחרות שהן כמובן נטולות אינטרס ופועלות באיזשהו חלל של אובייקטיביות וסבירות וכן הלאה.
אני חושב שזה תפקידה של הכנסת, היא צריכה לחוקק חוקים, היא צריכה לדון. היא מקיימת דיון פתוח, פומבי. היא מאפשרת לכל מי שרוצה להשתתף בדיון הזה. היא אמורה, ואני מקווה שלפחות בוועדה הזאת גם שומעים גם דעות מנוגדות, עד סופן, עד תומן, על כל פרטיהן, וגם מתייחסים אליהן. שוב, דווקא התהליך שהחוק הזה עבר הוא הראיה הטובה ביותר לכך שכאן הדיונים הם לא לתפארת הדיון, אלא באמת ההערות החשובות שנשמעו בהם השפיעה השפעה מכרעת על נוסח החוק שיוצא מכאן, בסופו של דבר, באופן שונה לחלוטין מכפי שהוא נכנס.
בנושא של תפירת החליפה למקרה הספציפי – אני אמרתי. שוב, אני לא חושב שזו חליפה שנתפרת למקרה ספציפי. לפחות השתדלנו, שוב כמיטב היכולת שלנו לחזות ולצפות פני עתיד ולראות דברים. אני מודה שכנראה כאשר חוקקו את החוק הזה לפני תקופתי כאן לא חשבו על הסיטואציות האלה או לא ראו אפשרות אמיתית שניקלע למצבים כאלה. אבל זה כרגע המצב, וחלק מהחקיקה, כמו שאמרתי קודם, היא חקיקה שמתקדמת על בסיס מציאות החיים שלפעמים מכתיבה לנו התייחסויות למצבים שאני חושב שכל אדם בר דעת היה פשוט מעדיף להימנע מהם.
זה נכון שלא כל דבר מחייב נורמה. זה היה הרבה יותר טוב אם במקום לחוקק היו כאן נורמות ציבוריות בסיסיות ושאנשים היו מבינים שיש דברים שזה Its not done גם אם זה לא כתוב עלי ספר. מסתבר כנראה שאין הרבה ברירות ברוב המקרים. ולכן, במקרה הזה כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים אני חושב שבסופו של דבר הגענו כאן לתוצאה שהיא באמת מבטאת גם איזון נכון וגם הליכה בדרך שהיא דרך מינימאלית מצד אחד, אבל אני מקווה שאכן תשיג את המטרות שעליהן דיברנו מן הצד האחר.
לפני שנעבור להצבעה, ביקש היועץ המשפטי איזושהי הערה.

רגע, הסתייגויות נקודתיות.

אין בעיה. קודם היועץ המשפטי ביקש הערה.

אני חושב שגם חבר הכנסת חנין וגם פרופ' קרמניצר השמיעו לנו דברים בעלי טעם רב. הדברים האלה גם עמדו לנגד עינינו כייעוץ משפטי לכנסת כשבאנו לטפל בהצעה. אבל נדמה לי שגם בדבריו של חבר הכנסת שנלר היה טעם רב כשהוא הזכיר לנו שגם גופים שהם נגד יצירת חסמים בדמוקרטיה, כשהם מאתרים כשל שוק או לקונה מסוימת הם גם מסיגים לאחור את הערך הזה, ומציעים הצעות שהתוצאה שלהם היא כמובן כן חסימה מסוימת ופגיעה בייצוגיות בכנסת, וטוב שכך. כלומר, אנחנו יודעים שהחיים הדמוקרטים הם מורכבים. הם מורכבים מאיזונים מאוד רגישים, ובאמת גם דב וגם מוטה הדגישו בפנינו את האלמנטים הבעייתיים לכאורה בהצעה הזאת.
מנגד, וזה קצת התאכזבתי שלא שמעתי גם מפרופ' קרמניצר וגם מחבר הכנסת חנין שכן ידועים בחשיבות שהם מקנים לערכים האחרים שמתמודדים בזירה, וזה באמת הערך של השקיפות והשמירה על טוהר המידות שכיועץ משפטי לוועדת האתיקה בכנסת אני יכול להעיד שלא כדאי לזלזל בו, לא כדאי לשים אותו לגמרי בצד, וכן חשוב - - -

להיפך, אדוני היועץ המשפטי. אני זרקתי ליושב-ראש הוועדה אתגר, גם במליאת הכנסת, באמת להגביל את היכולת, למשל, לתרום לאנשים פוליטיים באמצעות הוצאת עיתונים שמחולקים בחינם. הנה, בעיה אמיתית ריאלית.

חבר הכנסת חנין, אתה זורק לי אתגרים ואני קורס. תכתוב, תכין את הצעות החוק ואני אדע להגיד לך. תקבל ממני תשובה, אני מבטיח לך.

אני רוצה לציין שלאור הרגישות ועל אף לוחות הזמנים הקצרים יושב-ראש הוועדה שהוא במקרה גם אחד היוזמים של ההצעה - - -

או שלא במקרה.

או שלא במקרה אחד היוזמים של ההצעה. זכינו לשיתוף פעולה מאוד גדול איתו, ולנכונות אמיתית ופתיחות אמיתית לשמוע את ההערות שלנו ואת האיזונים. כי אנחנו כדרג מקצועי בכנסת לא יכולים להסתפק רק במחאות וביקורות, אלא אנחנו חייבים גם תוך כדי התחשבות בריאליה הפוליטית לנסות ולעשות את המיטב, להכניס את האיזונים הנכונים. אני מאוד שמח שבמקרה הזה עלה בידינו לעשות את זה בשיתוף פעולה באמת ראוי לציון ובפתיחות ראויה לציון של יושב-ראש הוועדה.

אני גם אבקש להודות לשמואל גולן ממשרד מבקר המדינה ולאיל זנדברג שבלוחות זמנים מאוד קצרים שהעמדנו בפניהם טרחו והעירו לנוסחים ששלחנו להם, ועזרו לנו לשפר ולטייב את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

איל, רצית משפט.

בשלב זה אני לא אחזור על הדברים הכללים והעקרוניים. אני רוצה להעלות שתי נקודות. האחד, נושא הייעוד. זו נקודה קריטית, והיא נקודת הוודאות מתי כל ההסדר מתחיל. אני מבין שנקבעה קביעה של מבקר המדינה שהיא אכן קביעה נכונה, והרעיון של התנהגות צומצם. לי חשוב – וזה יותר שאלה, כי לא מצאתי את זה בנוסח – שהייעוד של אותה תרומה שמניע את כל המהלך הוא הייעוד של הבחירות. זה מופיע בהקשר של ניהול תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות. אבל רק להבטיח, ואם זה לא מופיע עכשיו, רק שזו ודאי המטרה שכל קבלת הכספים - - -

ודאי, ודאי.

אבל בהגדרה של הודעה על התמודדות: "...סכום שנתי שלא יפחת מ-50,000 לשם היכללות ברשימת מועמדים או התמודדות...".

זה ברור לגמרי.

יש הגבלת תרומות וכל זה, וצריך שיהיה ברור שהייעוד הזה רץ לכל אורך הדרך. בגלל שמדובר באדם פרטי צריך שהגבולות יהיו ברורים – שרק כספים שהוא מקבל למטרה הזאת וגם ערבויות - - -

"ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות."

נכון, אבל ההגבלות אחר כך המהותיות – בסדר.

הערה לגבי רכיב הזמן שלא נזכר כאן, במשתמע הוא נזכר כאן גם בדברים של פרופ' קרמניצר. אבל העקרונות והאיזונים בהם הם דברים כאן למחוקק להחליט, אבל רכיב הזמן פה יכול לשנות פה משמעותית את האיזון. כי כל אותם שיקולים של תחרות, שוויון או אי-שוויון, מי נהנה מהיתרון – שמעתי פה דעות שונות האם החדשים נהנים מהיתרון או הקיימים נהנים מהיתרון, ולא משנה מה דעתי בנושא – נדמה לי ששנתיים מראש, שזה לא נדון כאן, ובפעם הקודמת נדון חלקית, זו תקופה משמעותית. זה בעצם אומר שמחצית מהזמן בכללותו, אנשים שרוצים ליזום איזשהו מהלך כזה יוטלו עליהם מגבלות. ואם אומרים שזה נכון כי אתה בתוך התחרות, אפשר לקבוע ארבע שנים. ואם מתייחסים באמת לפרמטר שבו יש אדם מכניס את עצמו לתחרות אמיתית ואנחנו לא רוצים שהוא יתחמק מהכללים, אז אולי היה נכון יותר מתוך הסתכלות על מציאות לקרב את זה יותר לתקופת הבחירות.

אגב, זה נכון. לכן, אנחנו הלכנו לאיזושהי תוצאת ביניים מתוך ההבנה שבדרך כלל כנסת איננה מוציאה את ימיה וטווח הזמן שהיא מסתיימת נע בין השלוש לארבע שנים, ומכאן גזרנו. זו הערה נכונה, אבל כאשר אנחנו מסתכלים בהקשר הזה אנחנו עומדים בשני שליש הזמן עד מחציתו. נדמה לי שזה באיזון הזה התוצאה שבעינינו היתה נראית סבירה. זה הרי אף פעם לא אמת מידה שהיא - - -

כן, אבל אל מול המגבלות המשמעויות האחרות והתועלות אני לא בטוח שהתועלות מושגות במלואן או איך ההגבלה הזאת היא הכרחית כדי להשיג את אותן תועלות בפרק הזמן המדובר. הרכיב הזה שלכאורה הוא טכני, נדמה לי שהוא לא התחדד פה בדיון כי הזזה של שנה קדימה או אחורה משנה באופן מעשי את כל אותם עקרונות - - -

לכן, אנחנו הכנסנו את התוספת של המגבלה הזאת שמתחילים משנתיים והלאה.

כן, אלא שהשנתיים, אני אומר, היא מגבלה חמורה.

לעניין ערבות כתרומה - שוב, אני לא רואה מדוע ניסוח הגבלה כך שתחול רק על ערבות שחולטה לא משיגה את התוצאה שהמציעים מבקשים.

מכיוון שהיא לא מנתקת את הקשר הזה שאדם שם שני מיליון שקל, ובדיעבד זה כבר לא עוזר לאף אחד.

בדיעבד זה עוזר כי זה טוהר הבחירות, השקיפות והסנקציה שקיימת. ההנחה של החוק היא - - -

ההנחה היא שעקיפת החוק על-ידי הדבר הזה היא לא נכונה והיא לא רצויה. אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

אתם פוגעים פה בצורה קיצונית בעצם היכולת להתמודד.

אדוני, אתה מניח שהסנקציה הפלילית לא תוביל להתנהגות נורמטיבית. ההנחה של כל החוק כי הסנקציה תבטיח- - -

אני לא מניח כלום, אני מניח את זה שמצב שבו אדם שם למישהו ערבות בסך 2 מיליון שקל הוא מצב לא תקין בעיניי.

אבל הוא יכול לתת לו גם תרומה של 2 מיליון שקל. אם הוא אדם שמוכן לא לפעול לפי החוק אז הוא לא ילך בדרך של ערבות.

זה תמיד נכון, אבל - - -

אם הוא הולך לפי החוק אז מדוע לא לאפשר לו את הערבות שיש?

לכן, אנחנו נקבע בחוק. אני לא רואה הבדל בין הערבות לתרומה לעניין הזה. בסדר, יש מי שחושב אחרת. שמענו את הנימוקים.

חבר הכנסת חנין, הסתייגויות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי. אני מנמק את ההסתייגויות לגופן. אני רק רוצה שלא תהיה אי-בהירות. הטענה שלי היא חד-משמעית והיא שמה שאתם עושים בעניין הערבות הוא בלתי חוקתי, הוא פגיעה בעיקרון השוויון.

הבנו, זה ברור.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה נאמר בוועדה הזאת.

נרשם, נרשם.

זה בלתי חוקתי, זו פגיעה קיצונית בעקרון השוויון. זה מניעה מוחלטת של אנשים בכלל לקבל את התרומה מתאגיד בנקאי באופן שקוף וברור על-ידי ערבות שמועמדת. עלויות הערבות הן בוודאי תרומה. אם הערבות מחולטת, היא בוודאי תרומה. אבל אם הערבות איננה מחולטת זו הדרך היחידה של אנשים להתמודד עם בחירות. איך אתם רוצים שאנשים יתמודדו בבחירות? למה שתאגיד בנקאי ייתן להם - - -?

אני רק מזכיר לך עוד הפעם שעלות הערבות גם ככה עולה על סכום התרומה המותר. הקביעה היא נורמטיבית, היא לא טכנית.

אם עלות הערבות עולה על סכום התרומה זו ערבות אסורה, על זה אני מסכים. אם הערבות עצמה היא אסורה אין דרך להתמודד בבחירות לכנסת, ולכן זה בלתי חוקתי וזו פגיעה קיצונית בעיקרון השוויון.

הסתייגויות אחרות – אני קורא מסעיף 24א(ח)(5) שאי-העברת הודעה למבקר המדינה היא עבירה פלילית שדינה חצי שנת מאסר, למשל. זה חל על אדם שמסר הודעה על התמודדות. הוא יודיע למבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר. איזה מין הוראה? ככה מנסחים הוראה פלילית? פרופ' קרמניצר פעם לימד אותי משפט פלילי. נדמה לי שמה שאני למדתי היה קצת אחרת. אני השתדלתי להיות תלמיד בסדר, אבל כנראה שמה שלמדתי לא רלוונטי כי ההוראה כל כך מעורפלת. בסך הכול מה עשה בן אדם? הוא הודיע ברבים. חבר הכנסת אופיר אקוניס אמר פה: אני מתכוון לרוץ לבחירות לכנסת, ואז הוא נכנס למין מערכת שבה הוא צריך למסור הודעות בכתב על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר, ואם הוא לא מוסר הוא צפוי לחצי שנת מאסר. מוגזם לגמרי. לדעתי, לא כך מנסחים הוראות פליליות.

אני מציע לנסח אחרת לגמרי את סעיף קטן (ב). אדוני היועץ המשפטי, אין לי פה ניסוח. אני פשוט מנסה תוך כדי. כל אזרח יוכל לפנות למבקר המדינה - - -

תתאמו את הניסוח ביניכם.

יש משהו במה שדב אומר, אנחנו אולי נשב.

הרעיון שאני הייתי מעדיף הוא שכל אזרח יוכל לפנות למבקר המדינה בעקבות פנייה – כי הרי ההודעה נעשתה ברבים – ומבקר המדינה יודיע לאדם: אתה נכללת בדבר הזה, אנא דע כי כך וכך, ואז אדם ידע.

אני לא רואה שום בעיה עם הצעה הזאת. האם יש בעיה עם ההצעה הזאת?

אתה מדבר עכשיו על שני דברים שונים. אתה מדבר על העבירה הפלילית ואתה אומר: לא כל אי-מסירה תיחשב - - -

במקום לחייב את האיש למסור, מבקר המדינה יודיע, וכל בן אדם יוכל להתלונן.

אבל איך מישהו ידע שאדם קיבל תרומה של 50,000 שקל? אף אחד לא יודע מזה, רק הבן אדם.

ואז אני צריך להתחיל להפעיל מערך בילוש.

לא מערך בילוש, אתה מקבל תלונות מאנשים. אם הוא קיבל תרומות של 50,000 שקל, אני מקבל מייד. הבעיה שלי היא עם החלק הראשון של ההודעה על התמודדות. אנשים אומרים: אני הולך לבחירות לכנסת, וטרח הוא נכנס לאיזה - - - כזה.

אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזאת, היא הערה נכונה.

אבל אז אדם לא יידרש להודיע את זה בכלל למבקר?

רק אם הוא קיבל תרומה.

רק אם הוא קיבל תרומות. גם היום אני הרי מודיע ופותח חשבון רק אם אני מתחיל לקבל תרומות. לפני כן אני לא מודיע כלום.

האם אנחנו מכניסים את זה כהסתייגויות או כנוסח?

לא, לא. אני חושב שאפשר להכניס לתוך הנוסח. אני מקבל את ההצעה, היא נכונה. אני לא רואה בעיה לקבל אותה.

אדם שעשה כנס באיזשהו מקום, והודיע לאנשים: אני מתכוון להתמודד לכנסת בבחירות הבאות, הוא לא צריך להודיע על זה למבקר המדינה - - -

הוא לא צריך, לדעתי לא.

אז אם אף אחד לא פנה למבקר המבקר לא ייקבע שחלה עליו תקופת - - -

לא, כל אזרח יכול לפנות ולהודיע למבקר.

דב, צריך אולי לעשות משהו אחר. כן להטיל את חובת ההודעה, אבל לא להפוך אותה לעבירה פלילית. כלומר, שתהיה חובת הודעה כי המבקר צריך שיהיה לו את המינימום הזה, שתהיה לו אינדיקציה שקרה משהו, והוא לא יצטרך להעסיק מערך, אבל לא להפוך את זה לעבירה פלילית.

מנגנון של מלשנונים יהיה?

אני מוכן ללכת במתווה שאתה מציע. יש אבחנה. ברגע שהתחיל איסוף התרומות חלה חובת ההודעה עם העבירה הפלילית ועם הכול, בזה בכלל לא יכול להיות ספק. עכשיו נשאלת השאלה, בגלל השאלה של האם אדם הבין עד הסוף שהוא עכשיו הפך למועמד, אז אנחנו נחריג אותו מההוראה הפלילית, את הצד השני של המשוואה.

אוקיי, אז אפשר להגיד שפסקה (5) בהוראה הפלילית תחול על מידע, הודעה או תצהיר שהמבקר דרש, שזה למשל, תמסור לי על תרומות, וכן הודעה על קבלת תרומות.

נכון. זו הערה נכונה.

מאה אחוז. עוד הערה שלי לגבי הסעיף. אני לא כל כך הבנתי מה זה "יודיע למבקר בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר"? אפילו אני לא מבין את זה אם הייתי רוצה להתמודד בבחירות. מה אני צריך לעשות?

עשיתי כנס והודעתי על התמודדות, אספתי תרומות.

מה הם התנאים לתחילתה? על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה?

הודעה ברבים או גיוס תרומות מעל 50,000 שקל.

צריך לכתוב את זה בשפה שתהיה ברורה.

אבל זה כתוב: תקופת ההסדר היא התקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על התמודדות, והודעה על התמודדות מוגדרת למעלה.

לא, לא. זה לא מנוסח נכון. מה הוא צריך להודיע? הוא צריך להודיע בכתב למבקר על כך שהוא אסף תרומות או על כך שהוא הודיע? לא על תחילתה של תקופת ההסדר, הוא צריך להודיע על זה שהוא הודיע.

נכון.

הוא צריך להודיע על זה שהוא הולך להתמודד.

בדיוק, אז תכתבו את זה. אם זה מה שאתם רוצים לכתוב, תכתבו את זה.

הערה שנייה נוגעת לכל המבנה הרעיוני האלטרנטיבי שאני הצעתי, והיא נמצאת בסעיף קטן (ג)(2). ההודעה על התרומה שהוא קיבל צריכה להיות מיום רישומה של המפלגה. אני רוצה להסביר את הרציונאל של הדבר הזה. אנחנו מחילים חובות אבל דיווח למבקר - - -. הרי בן אדם בינתיים רק הודיע, עוד אין לו בכלל מנגנון. אני לא יודע אם יש לו בכלל את כל המנגנון הרישומי של הדברים האלה. חובות חלות עליו.

זה חל גם על מתמודד בפריימריס. זה דיווח מקוון פשוט שנעשה דרך טופס אינטרנטי פשוט.

זה הכול פשוט למי שיודע את זה. מי שרק התחיל לכנס ארבע אנשים ולהגיד להם: אני רץ לבחירות לכנסת - - -

אני מזכיר לך שגם גייס למעלה מ-50,000 שקל.

לא, אולי לא גייס.

אין לו הודעה על תרומה אם הוא לא גייס.

לא, לא. הוא גייס.

אז גמרנו. אם הוא יודע לגייס הוא יודע גם לדווח את הדיווח הפשוט הזה.

החוק הרי מתייחס בסך הכול בגדול באותה צורה למי שהודיע: אני מתכוון לרוץ, ולמי שגייס כסף. לגבי מי שגייס 50,000 שקל ומעלה, אני איתך. עניינית אני מוכן ללכת איתך שהוא חייב לדווח, הוא כבר גייס. עכשיו אני מדבר על האלטרנטיבה השנייה שבה בן אדם רק הודיע. הוא לא גייס 5,000, הוא גייס 500 שקל מהדודה. עכשיו הוא כבר צריך לדווח ולמבקר המדינה ותוך 14 יום? מה זה הדבר הזה?

אתה יודע שבזמן בחירות אתה צריך לדווח מיידית, ב-24 שעות. חבר הכנסת חנין, תכניס את זה כהסתייגות. לא שכנעת אותי בזה כי זה דבר פשוט. הטופס הזה הוא פשוט, אתה מדווח בו כל דבר. תאמין לי שאפילו שכשאבא שלי נתן לי כסף, רשמתי את זה.

אתה בטוח עשית את זה, ולך זה היה פשוט אפילו. אני מסכים, בסדר, לעשות את זה כהסתייגויות אם זה לא מתקבל.

ממתי?

מבחינתי, מיום רישומה של המפלגה. 14 יום מיום רישומה של המפלגה או מיום רישומו כמועמד במפלגה כאלטרנטיבי.

וכמובן סעיף (ג)(3)(א) להוריד "לעניין זה יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה". זאת אומרת, להוריד את המילים: "או ערבות להלוואה".

כל ההסתייגויות הן בשם כל חברי סיעת חד"ש. אני מבקש לרשום לנו גם ארבע הסתייגויות דיבור.

אבל אני צריכה חתימות של חברי הסיעה.

אין בעיה, רשות דיבור של ארבעה. תביא אותם מבחינה טכנית. אבל אני מאשר את זה, אין בעיה בכלל.

תודה. אני כמובן נגד החוק, אבל אין לנו זכות הצבעה פה אז אני - -

יש בקשת רשות דיבור גם של חבר הכנסת זחאלקה.

כן. חבר הכנסת שנלר רצית גם איזושהי הסתייגות.

כן. אני רוצה לבקש שני דברים להכניס חוץ מהסתייגויות דיבור. בסעיף 24א(ב) כתוב: "אדם שמסר הודעה על התמודדות יודיע לבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר". כל מה שעושה המבקר נובע רק מהודעתו.

לא, תראה את ההמשך: המבקר יקבע את תקופת ההסדר, בין היתר, בהסתמך על הודעה. אם אדם פנה למבקר ואמר - - -

כן, כן. אבל אני רוצה להגיד אם אדם לא פנה למבקר.

גם, יש שיקול דעת למבקר.

המבקר יכול מיוזמתו.

אני רוצה להכניס כאן: או סבר המבקר כי היה ראוי למסור את ההודעה על ההתמודדות אז כל התהליך יהיה.

- - -שיקול דעת.

כן, אבל אם זה לא כתוב בחוק המבקר לא יתעסק עם זה.

הסעיף הזה נותן לנו את היכולת לפנות לאדם ולהגיד לו: על-פי הסימנים אתה הולך להתמודד.

נכון, נכון. אני רוצה לתת כלים למבקר ושלא יבואו ויגידו למבקר: אתה נכנס לדברים, לתחום לא שלך. שוב, הגישה שלי היא לעזור למבקר לבצע את החוק הזה.

כן, אבל לא הבנתי מה הבקשה כי זה מה שכתוב כאן – שהמבקר יקבע, בין היתר.

יש לו סמכות בחוק גם כך, אני רק רוצה להעניק לו את הסמכות הציבורית לכך. אם אדם לא הודיע, אבל סבר המבקר כי היה ראוי שיודיע, יחול אותו הדבר – זה מה שאני רוצה להגיד.

אבל זה כתוב. כתוב: המבקר יקבע, בין היתר, בהסתמך על ההודעה. הוא יכול על סמך כל דבר, על סמך ראיות אובייקטיביות, על סמך זה שהוא חשב בעצמו, על סמך זה שמישהו פנה אליו.

זה כתוב. תאמין לי שזה מיותר, זה ברור. בעיניי, זה ברור.

לי לא היה ברור, עובדה שביקשתי להוסיף את זה. כנראה שצריך פרשנות משפטית להבין שזה מובן מאליו. לי זה לא היה מובן מאליו.

זה ברור, זה ברור.

למבקר זה יהיה ברור.

הבעיה היא לא המבקר. הבעיה היא האדם שאנחנו פונים אליו. האם הוא לא יכול לנפנף אותנו ולהגיד: למה אתה פונה אליי?

את הקביעה אתה תוכל לקבוע כי יש לך סמכות.

ואז הוא הולך לפרשנות משפטית ובראש העיתון הגדול – ואני לא רוצה להגיד איזה עיתון עכשיו שמא יגידו שיש לי איזושהי נטייה – יהיה כתוב שמבקר המדינה "התלבש" על זה כי יש לו אינטרס כזה וכזה. אני הרי יודע מה יהיה, זה מה שיקרה מחר. אם יהיה כתוב שהוא סבור כך וכך זה אחרת.

האם יש מניעה לכתוב או להוסיף את התוספת הזאת? אני לא רואה בזה בעיה.

לא, אבל לכתוב שאם המבקר חושב שהיה ראוי? המבקר מחליט עם תחילת תקופת ההסדר. הוא לא - - -

אז את יכולה לכתוב: בין מיוזמתו או בין - - - או על-פי פנייה אליו - משהו כזה, בסדר.

איך השתנה הסעיף הזה לפי הנוסח חנין קודם? כי חבר הכנסת שנלר התייחס לנוסח כפי שהוא כתוב, ואני מבין שהנוסח הזה ישתנה.

מה שהוא מציע זה שלא על קיום התנאים. שאם אדם שמסר הודעה יודיע ללא דיחוי, במקום על "קיום התנאים" הוא רצה - - -, על כך שהוא הודיע או אסף תרומות. אני אכניס את זה לנוסח?

כן, זה נכנס לנוסח – אין בעיה. הערה שנייה.

הערה שנייה היא בסעיף (ו): "מבקר המדינה יקבע הנחיות לביצוע הוראות סעיף זה", אני רוצה לבקש תוך שישה חודשים מיום החלת החוק. יש יותר מידיי חוקים שנקבע שצריכים לעשות הנחיות, ומחכים עשר שנים בשביל שתהיינה הנחיות. האם שישה חודשים זה לאט מידיי?

כן, החוק יתחיל מייד.

בטח, העניין הוא שהחוק יהיה מיידי.

כתבתי לך שלושה, ואחר כך חבר הכנסת חנין דיבר ועשית ארבע. הסתכלתי עשיתי חמש, וכשדיברתי איתכם יצא לי שש.

אני מרגיש חוסר נוחות להכתיב למבקר.

זה ייקח לנו התארגנות מסוימת להוציא את ההנחיות.

כי החוק חל מייד.

תתארגנו, תעשו את זה מיידית כי החוק חל.

אז אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות כתובה. גם אם תדחו אותה אני רוצה לומר את הדבר הזה. אני לא סומך על אף גוף שלטוני.

אז תגיד חודשיים, אל תגיד שישה חודשים.

כן. שישה חודשים זה המון, החוק חל מייד. הם חייבים מייד.

אתה רוצה חודשיים? אני מקבל את זה, חודשיים.

אנחנו נשאיר את זה בגדר הסתייגות.

מבחינת דיווח התרומות, אנחנו תוך שבוע יכולים להיות ערוכים. מבחינת הנחיות, זה ייקח קצת זמן.

אנחנו נגדיר בהסתייגות חודשיים. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך בסוף לוותר עליה ו - - -

אני אבקש בכל מקרה שתי הסתייגויות דיבור.

רשות דיבור.

לא, הוא לא יכול בקשות רשות דיבור כי הוא הגיש הסתייגות.

לא, כי אם יש לך הסתייגות - - -. אז תכתבי לו הסתייגות דיבור כלשהי.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אם כך, אני עובר להצבעה על אישור החוק על מנת להביאו בפני המליאה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח כפי שמונח בפניכם עם השינויים כפי שדובר עליהם, והוקראו על-ידי ארבל. מי בעד? 4, נגד אין, נמנעים אין.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב-2012, (כ/447), בכפוף לשינויים עליהם דובר, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

לפיכך, פה אחד ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושר.

אני רוצה באמת להודות גם לאיל, גם לארבל שעשו פה מאמץ עצום בעניין הזה, לאיל תודה רבה, נציגי משרד מבקר המדינה, וכמובן למכון הישראלי לדמוקרטיה, לחברי הכנסת, ומעל כולם לצוות הוועדה שעומד איתן ואפשר לנו להשלים גם את המשימה הזאת בצורה טובה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.