PAGE
19
ועדת הכספים
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1054>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 9:30

<הקיצוץ בכספי קרן הסיוע לארגונים חברתיים-עמותות>

חברי הוועדה: >
<משה גפני – היו"ר>
רוחמה אברהם-בלילא

ציון פיניאן

>
עדו בן ששון - רפרנט משרדים חברתיים בחשב הכללי, משרד האוצר

רן רזניק - משרד האוצר

יריב מן - יועץ המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפאל רידניק - פעיל, המשמר החברתי

יגאל בן שלום - יו"ר ארגון מנהיגות אזרחית

מיכל באום - מנהלת פיתוח משאבים, בית מדרש אלול

ד"ר יאיר פז - מנהל מדרשת ירושלים

יעקב צורף - מנהל כספים עמותת עלם

ד"ר גלית דשא - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל

בועז הרמן - מנכ"ל עמותת מיח"א תל אביב והמרכז - מרכז רב תחומי לילדים עם לקויות שמיעה

יוסף בנבנישתי - סמנכ"ל החברה למתנ"סים

נתנאל סמסון - בקר כספי, החברה למתנ"סים

אוריאל לדרברג - מנכ"ל ארגון פעמונים

שגית אפיק

טמיר כהן

ש.י. חבר המתרגמים
<הקיצוץ בכספי קרן הסיוע לארגונים חברתיים-עמותות>

רבותיי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. אנחנו נשתדל שהישיבה תהיה קצרה יותר. מי שירצה ללכת להלוויה של ההרוגים בצרפת. גם יש הלוויה של חבר מועצת גדולי התורה אצלנו בערך באותה שעה, גם כן נפטר הרב שיינברג בן 102.

יש לנו סעיף אחד היום בסדר היום: הקיצוץ בכספי קרן הסיוע לארגונים חברתיים – עמותות. הצוות, חברת הכנסת רוחמה אברהם ב – 14 בנובמבר וב – 3.1.2012 הצעתם של חברי הכנסת רוחמה אברהם – בלילא, חבר הכנסת ציון פיניאן וחבר הכנסת זבולון אורלב.
רוחמה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת צצה ועלתה כמובן, לפני זה אני רוצה לומר משהו שזה בהקשר למה שאתה אמרת שזה בהחלט יום לא קל לראות את כל אותם מחזות זוועה של אותו רצח נתעב על ידי פושע שאני מאד מקווה שייתפס כמה שיותר מהר, של חפים מפשע, וכל זאת רק בשל היותם יהודים. זה פשוט מזעזע ואני משתתפת באבלם הכבד של המשפחות כולם.

במעבר חד, אנחנו היום האחרון של הכנסת הנוכחית של מושב החורף. במושב החורף בתחילתו כבר התרעתי והודעתי שבמהלך שנה הקודמת הממשלה החליטה במחי יד להסיר את ידה מהתחייבות ממשלתית קודמת שבה היא הבטיחה לתקצב את עמותות הסיוע בכ – 200 מיליון שקלים, ולאחר שהם נוכחו לדעת שהמצב הכלכלי טוב, ובין היתר גם בשל הקריטריונים הרבים שמלכתחילה עמותות רבות לא עמדו בקריטריונים, לא נזקקו לכספים, נותר כסף והחליטו לקחת את ה – 110 מיליון שקלים הללו, בלי להתייעץ עם אף אחד, בלי לעשות שום דבר.
במאמר מוסגר אני אומר שאני מברכת את משרד הרווחה על עצם ההחלטה שלו מהיום, של שר הרווחה, שאגב, שבעיני הוא אחד מהשרים הטובים ביותר בתוך הממשלה הגרועה הזו, לתקצב את אותם משפחות שנזקקות לסיוע הזה, אותם אנשים שעומדים בדרך כלל בתורים בערב חג הפסח וראש השנה, אז אתמול ברבע ל – 12 בלילה ראיתי כתבה בווינט, של הכתב עומרי אפרים, שבה הקרן לידידות בראשותו של הרב אקשטיין, יחד עם משרד הרווחה, מקצים כ – 12 מיליון שקלים לטובת מהלך שהוא דרמטי בעיני, כי מהרגע שהתחלתי לטפל בכל מה שקשור לביטחון התזונתי, סברתי שיש לשמור על כבודם של אנשים ולא לאפשר להם לעמוד בערבי חג לקבל את אותו קרטון כאשר הם רעבים במהלך כל השנה, וזה לא רק בחגים. אז משרד הרווחה החליט לצאת לפרויקט, או להרחיב את הפרויקט שבו מחלקים כרטיסי מזון כדי לשמור על כבודם של אנשים. אני מברכת, וזהו צעד חשוב מאד.

אבל, הכותרת של הכתבה הזו היתה: האם הולכים לבטל את העמותות? האם הכרטיס מזון הזה יכול לבוא במקום העמותות? ואני אומרת, אדוני היושב ראש, לא עם שלושה סימני קריאה. משום שתפקידם של העמותות כמגזר שלישי הוא לא רק לחלק אוכל. העמותות הללו מסייעות לאותם נזקקים באשר הם, בין אם הם צריכים את ההשלמה של החינוך המיוחד, בין אם הם צריכים את ההשלמה של כל הפרוייקטים של עזרה בנזקקות בנפש ועוד אלפי פרוייקטים שאני חושבת שאלמלא אותו מגזר שלישי, מדינת ישראל מזמן היתה נראית באופן כה ברור שהיא מחולקת לשניים. היא מחולקת גם עכשיו לישראל הראשונה וישראל השנייה, אבל היינו חווים את הקשיים של אותם אנשים בעוצמות הרבה יותר חזקות.
לכן קיימתי מספר ישיבות בסוגיה הזו. חברי, חבר הכנסת ציון פיניאן שמאמין ועוזר לי רבות בכל מה שקשור למהלכים החברתיים האלה שאני עושה, בין היתר, הקמת מועצה לביטחון תזונתי, החתימה על הרחבת מפעל חוק ההזנה לכלל תלמידי ישראל, למוכר ושאינו רשמי גם, ופה אני אצפה גם כן לתמיכה שלכם.

כן, זה לא דבר חדש אצלך בגלל שגם כשהעברת את ההזנה לפני כמה שנים, גם היה לנו. לא עשית אפליה.

לא עושה אפליה, לא חושבת שצריכה להיות.

אגב, מה זה המועצה לביטחון תזונתי? את יכולה - - -

כן. המועצה לביטחון תזונתי זה תוקם מעין מועצה שהיא מרכיבה כ – 13 חברים שחברים בה מכל המשרדים אשר קשורים לעניין. בין היתר: משרד האוצר, רווחה, תמ"ת, כל המשרדים שקשורים - - -

ומה הם אמורים לעשות?

בין היתר זה גם לקחת את כל סוגית הרעב במדינת ישראל, ולקבוע מדיניות, להתוות מדיניות לממשלת ישראל כיצד ניתן לטפל בבעיות הללו. זאת אומרת, לשים את זה על השולחן בלי מכבסת מילים ולבוא ולומר שבישראל יש למעלה ממיליון וחצי משפחות שהן רעבות, ולמעלה מ – 780,000 ילדים רעבים במדינת ישראל. זה לא דבר שאפשר לבטל אותו במחי יד.

את בטוחה בנתון?

כן, כן. אני בטוחה.

משפחות זה 435,000. 1,700,000 זה נפשות.

נפשות, סליחה.

היא אמרה.

מתוך המספר הזה יש 780,000,

ילדים – 830,000.

ילדים שהם רעבים וחיים מתחת לקו העוני.

מתחת לקו העוני אני יודע. זה הנתון. אני שואל האם זה רעב? זה הבדל גדול. לא שאני מזלזל במתחת לקו העוני.

הביטחון התזונתי, אז אני אומר לך, הביטחון התזונתי – בעבר יכולנו לומר שתופעת הרעב באה לידי ביטוי כאשר ראינו את אותם ילדים רזים עם בטן נפוחה.

כן, נכון.

תופעת הרעב היום בישראל באה לידי ביטוי באופן שונה. יש לה פנים אחרות. והפנים שלה הם שילדים ניזונים למשל, מהבוקר עד הערב מתפוחי אדמה או מפחמימות, כי אין משהו אחר. כי ההורים נדרשים לעשות את החשבון האם פעם בשבוע הם ישימו את העוף על השולחן, או שהאבא יצא ברכב שלו לעבודה, או שהם צריכים לשלם את חשבון החשמל המנופח שהגיע אליהם?

או המים.

או המים. אנחנו צופים בעליה דרמטית, ודיברנו על זה בשבוע שעבר, של כל העלויות המטורפות של הצריכה במוצרי יסוד וביניהם זה מים, זה חשמל, זה דלק, זה התרופות, זה הכל. לכן המסקנה שלי היא שבשנה הקרובה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שיותר ויותר משפחות מתרסקות. פשוט יותר ויותר משפחות מתרסקות ולא רק מהמעמד הנמוך.

זאת אומרת, החשש שלי שאנחנו נראה הרבה יותר משפחות מקרב המעמד הבינוני והגבוה אפילו, שמשתכר 15, 20,000 אלף שקלים. לכן אני חושבת שעל אחת כמה וכמה, הועדה הזו עשתה דברים שהם נפלאים. הועדה הזו, בראשותך, באמת הובילה במושב האחרון שאני זכיתי להיות חברה בו כמרכזת האופוזיציה, היתה קשובה מאד לצרכים של אותם נזקקים שֶנִמְנִים במעגלים ובשכבות הכי חלשות במדינת ישראל. ב – 14 בנובמבר הועדה הזו התכנסה והחליטה שהצוות הזה ממליץ ליישם את אותה החלטת ממשלה שהתקבלה, ולתקצב בחזרה את העמותות ב – 200 מיליון שקלים. זאת אומרת, לתקצב ולהחזיר את ה – 11- מיליון שקלים שהועלמו ככה במחי יד מבלי לחשוב פעמיים.

הם פשוט לא הביאו את זה. אני אז דיברתי.

הם לא העבירו את זה.

הם לא לקחו את זה חזרה, הם פשוט לא העבירו.

טוב, אז הכסף הזה נשאר.

כן.

הכסף הזה נשאר. היו העברות תקציביות. הועדה הזו עושה כל שבוע העברות תקציביות.

נכון.

אנחנו רואים העברות תקציביות לפרוייקטים, חלילה אני לא מזלזלת בחשיבותו של אף פרויקט, אבל יחד עם זה, אני סבורה שאין פרוייקט חשוב יותר מלראות איך אנחנו לוקחים ומשקמים ועוזרים למגזר השלישי.

תחשוב מה קורה לעמותה אשר נסגרת, על כל המערך כוח אדם שלה. זה לא אומר שלא צריך לעשות סדר. זה לא אומר שלא צריך לראות איזה כפילויות יש והאם לא צריך לטפל במשכורות כאלה ואחרות של מנכ"לים, ואני מכירה את הטענות.

אבל יחד עם זה, כאשר אני מסתכלת ואני רואה איזה עבודת קודש אותם אנשים עושים, ורובם גם בהתנדבות. כיצד הם מושיטים את היד. אתה יודע, מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל צריכים להצדיע להם. לכן אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי - - -

מטרת ההצעה הזאת שאתם מדברים עליה – להחזיר את הכסף?

להחזיר את הכסף, שלושה סימני קריאה.

או.קיי. בסדר.

תודה.

ציון, בבקשה.

תודה רבה, אני מודה לחברתי רוחמה אברהם שהיא כבר עוקבת אחרי הנושא הזה כמעט שאפשר לומר שנתיים. תודה לאדוני היושב ראש, זה הרגע המתאים.

ההצעה הזו והבעיה הזו כבר היא עברה שני ראשי שנים ושני פסחים ועדיין פוסחים על שני הסעיפים. פשוט לא זז כלום. לא זז כלום והבנתי שלקחו, גם את ה – 100 שלקחו, אני לא יודע, 190, אני לא יודע מה שלקחו, גם בזה עדיין יש ספקות.

בסעיף התקציבי יש את הכסף המקורי.

כן, אבל לא מעבירים אותו הלאה.

או.קיי.

לא מעבירים אותו הלאה, ולכן - - -

נמצא פה ממשרד האוצר? משרד הרווחה?

כן.

אגב, משרד הרווחה מאד רוצה - - -

כן, זה אני יודע. בסדר.

רק פשוט אנחנו בוודאי עוד פעם נגיע לראש השנה עוד פעם, ונגיע לזה, צריך, מה שנאמר פה, יש לנו, אני מבין, שבוע הבא גם ועדת כספים. כל מה שקשור.

הנושא של כרטיסי מזון – אני כשהייתי סגן ראש עיריית טבריה חילקנו הרבה מאד חבילות מזון, אבל היה שמה בעיה שחלק מהמשפחות התביישו לקבל חבילה. למה התביישו לקבל חבילה? כי השכן לא קיבל והם קיבלו. כי זה סוף סוף אחד יודע על השני, וזה בעיניים. הנושא של כרטיסי מזון זה משהו מצויין. משהו מצויין. או תלושי מזון. אני הבנתי שעכשיו משרד הרווחה עובר לתלושי מזון, זה מה שאני הבנתי, וזה טוב.

שנתיים אני מדברת על זה.

זה טוב. כי פשוט אנשים הביאו להם את החבילה, ובנימוס רב אמרו: סליחה, אנחנו לא רוצים. אז זה חשוב.

זה גם כאילו מתן בסתר כזה.

לכן מה שאמרה רוחמה זה נכון. הועדה הזו היא ועדה חברתית מעין כמוה ואמרתי את זה כבר פעם שזקני הכנסת לא זוכרים ועשה חברתית יותר ממה שיש היום. פה חייבים להפעיל את כל הלחצים, כולל עיכובים בועדת כספים בנושא של העברות.

מאה אחוז. תודה רבה.

רבותיי, אני אאפשר, יגאל בן שלום, אבל אני רוצה להגיד רק משפט. אני מברך אתכם על הנושא הזה. חברה מתוקנת, בוודאי חברה יהודית שיש גם ציווי בתורה, יש מצב שבו התורה אומרת: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". אין מציאות שלא יהיו אנשים שהם עניים. לצערנו הרב זה המצב. כך העולם בנוי. היו אידיאולוגיות שניסו לשנות את זה וראינו מה עלה בגורלם. אין אפשרות כזאת. יש אנשים עשירים, יש אנשים עניים. יש מעמד ביניים. חברה מתוקנת ומתורבתת וחברה יהודית דואגת לאנשים גם לסייע להם וגם לסייע להם בכבוד, כמו שאמרתם. לאפשר להם את הסיוע הזה. חברה לא מתוקנת משאירה את זה, את האנשים האלה לגורלם ואין ערבות הדדית. במציאות הזאת של קיצוץ בתקציבים האלה זה דבר חמור מאד.

עכשיו אני גם מסכים איתך, רוחמה אברהם, שזה צריך, העמותות צריכות להתקיים. אנחנו יודעים מה שקורה. יום אחד, ברגע שיש איזה מדיניות ממשלתית והכל משתנה, משרד הרווחה מקבל מעמד שונה מסיבות אחרות לחלוטין. אנחנו עברנו גלגולים שונים של המשרדים השונים, גם של משרד הרווחה וגם של תקצוב של כל הדברים האלה. זה שיש את המגזר השלישי, שיש את העמותות שהן נמצאות וזה תפקידן, זה גם תפקידן זה גם תעודת כבוד לחברה וגם נכון מבחינת יעילות הדברים ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.
יגאל בן שלום, יושב ראש הארגון למנהיגות אזרחית, בבקשה.

תודה רבה. אני חייב הערה אחת כמנכ"ל ביטוח לאומי לשעבר, שהכרטיסי קרדיט האלה של מזון זה בסדר, זו ברכה. אבל אני מקווה שזה צעד ביניים פשוט להחזיר את רמת הקצבאות של אלה שזקוקים להם כאבטחת הכנסה לרמה שהם יוכלו לקנות אוכל, כי זה בכל מקרה, לדעתי, תפקיד של קצבאות ולא איזה שהוא כרטיסים.

נכון מאד.

פשוט לא לשכוח את זה. דבר שני – עמותות לא קמו משום שהתחשק למישהו פה לקום ולהקים עמותה ולעבוד בהתנדבות מלאה בנושאים האלה משום שהם נכנסו למקומות שהממשלה נסוגה מהם במהלך השנים. כל הממשלות, לא מאשים ממשלה מסויימת. לכן הם קמו והם משלימות את הממשלה.

יש עמותות שיהיו בסכנת סגירה משום שהפילנתרופיה והתרומות ירדו. יש פה כמה דוגמאות, בגלל הנושא של ה – 110 מיליון שקל. אתן דוגמא אפילו של מנהיגות אזרחית. דוגמה: אנחנו קיבלנו בשנה שעברה תרומה מ"קרן כהנוב" של 250,000 שקל. קרן כהנוב הועידה שהיא סוגרת. היא לא נותנת כסף לאף עמותה יותר בגלל המצב והמשבר הכלכלי.

בגלל המשבר הכלכלי העולמי?

העולמי. כן. הם הודיעו שהם מפסיקים לתת מענקים. זה חסר. מקרן הסיוע קיבלנו 200,000 שקל ויש פה עמותות נוספות שאני מבקש שהם גם יתנו דוגמאות. זאת אומרת, העמותות בסכנת סגירה. אני לא מכיר, ואני הייתי פעמיים מנכ"ל משרד ממשלתי, שוהים פה ידידי מהאוצר ומהרווחה, אני אומר שוב, הם עושים את תפקידם. הרווחה, כשהוא היה צריך להקצות את הכסף הוא הקצה את זה בנאמנות, ביעילות ובצורה מאד מאד עם לב רחב. אני לא מכיר מצב שבאוצר היתה החלטת ממשלה על הקצאת תקציב כלשהו והיא לא התקיימה. עכשיו, זה לא משנה הסיבות. זה לא רלוונטי. ההחלטה לא התקיימה. נקודה.

הם טענו שהחלטת הממשלה היתה לפרק זמן מוגבל כתוצאה ממצב כלכלי קשה. אני אומר לך, לא שאני מסכים עם זה, אבל זאת הטענה. אני אמרתי להם את מה שאמרת.

יפה. אדוני היושב ראש, אני מתמודד עם הטענה הזאת. אז בפרק הזמן המוגבל היה צריך להקצות את כל הכסף. זה מה שאני אומר. אני לא מבקש ... כלומר, יש פה הליך לא תקין, אני חושב, מבחינת סדרי עבודה של הממשלה. הממשלה הקצתה את הכסף, משרד האוצר, יחד עם המשרדים צריך להקצות אותו. למה, לדעתי, מבחינת ועדת כספים זה לא ענייננו. הם צריכים להקצות. כי כל עוד יש עמותות שזקוקות לזה, ויש לי הוכחה, ויש לי רשימה של עמותות שה – 110 מיליון שקל האלה מעבירים אותם ממצב של לחדול או להתקיים.

אני רוצה להיות קצר ותכליתי ואני מבקש מהיושב ראש לנסות לקבל החלטה פשוטה, לא יותר כסף, לא כלום. את מה שהוקצה – להקצות על פי קריטריונים, על פי החלטות של משרד הרווחה. אנחנו לא מבקשים להתערב בזה. אבל להקצות את הסכום הזה. זה פשוט לקחת את כבשת הרש של העמותות שיושבות פה. תודה רבה.

או.קיי. תודה.

יש עוד מישהו מהעמותות? בבקשה.

שמי בועז הרמן, מנכ"ל עמותת מיח"א תל אביב והמרכז שמסייעת למאות ילדים חרשים ועם לקויות שמיעה. אני חייב להגיד באמת שאין פה אנשים רעים. אני אתמול דיברתי עם יריב, אני מדבר עם אנשים במשרד הרווחה, אבל אני חושב שבנושא של הקריטריונים - - -

איפה - - -

אני אומר במשרדי הממשלה, אני פשוט הולך להגיד דברים קשים, אבל הרשו לי לומר - - -

לא, נבהלתי שאמרת שאין אנשים רעים.

לא, לא, במשרדים אנשים שעושים את תפקידם, לצערי מישהו פה עשה עבודה שטחית ביותר בנושא של הקריטריונים. אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כל בנושא התמיכות – עמותות שמקבלות כאן תמיכות יודעות שכל שנה התמיכות יורדות ב – 20 אחוז.

עכשיו, בנוסף לזה התרומות יורדות. נכון להבוקר, כי אני חיכיתי אולי תבוא תרומה הבוקר, אבל לא הגיעה. נכון להיום יש לנו ירידה בין רבעון ראשון של 2011 ל – 12'.

אתם עוסקים בכבדי שמיעה?

כבדי שמיעה וחרשים. כן. בין 35 ל – 40 אחוז ירידה מרבעון ראשון 2011 ל – 2012. לעמותות שחיות באמת "על הקשקש" תבינו מה זה אומר. זה פשוט להפסיק טיפול. עכשיו, צריך להגיד את האמת, ודובר פה על הטרמינולוגיה של מגזר שלישי – העמותות שיושבות כאן זה המגזר השלישי שעושה את תפקידו של המגזר הראשון. אם אנחנו לא היינו קיימים היו צריכים להמציא אותנו. לכן אני אומר גם לציניקנים שמדברים מתוך מה שנקרא " החור שהגרוש" אני מסכים כאן עם מה שאמר יגאל, עמותות יקרסו וצריך להקים אותם מחדש, אז העלויות יהיו הרבה הרבה יותר גבוהות ואנחנו כבר מכירים כמה דוגמאות.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות לסבר את האוזן ומה פשוט הקריטריונים לא לקחו בחשבון: ראשית יש עלויות שכר משמעותיות ביותר. אני אתן דוגמה: חוק הפנסיה – מ – 2008 ל – 2014 על פי חוק אני צריך לשלם, המעביד צריך לשלם הרבה יותר פנסיה. בנושא של חוק שכר מינימום – חוק שכר מינימום אילץ אותנו לתת ובצדק, יותר שכר לעובדים שלנו. היתה שביתה של עובדים סוציאליים שהוחלט לתגמל אותם יותר. כלומר, בקריטריונים האלה אין קריטריון אחד שמדבר על גידול בעלויות שכר. זה דבר לא שפוי. עלויות שירותים – דלק, חשמל – הדברים האלה מתייקרים, אז גם אם באותה שנה שבדקתם לא היתה ירידה משמעותית של תרומות, אבל השחיקה שלנו, של העמותות - - -

אני בדקתי. היתה ירידה משמעותית של תרומות.

אני אומר, אם גם עמותה אחת או שתיים, כי אנחנו לא קיבלנו. היום וודאי היינו, גם לפי הקריטריונים של אז היינו זכאים, אבל כל הנושא הזה של שחיקה בשירותים, השחיקה של עלויות השכר, התוספת של עלויות השכר והשירותים, הדלק החשמל, הדברים האלה, בנוסף לירידה בתרומות.

עכשיו, יש יותר ילדים. יש לנו יותר אנשים לשרת. גם בנושא של עניים, גם בנושא של לקויות שמיעה. כל שנה יש הרבה יותר אנשים שאנחנו משרתים. הדברים האלה לא נלקחו.

מה שאני מבקש פשוט לשבת ולנסח קריטריונים אמיתיים ולשמוע אותנו ולהכניס את הדברים האלה.

גם את זה ביקשנו בישיבה הראשונה. ביקשנו שינוי קריטריונים. כמובן שהיתה פה איזה שהיא אטימות מסוימת שאי אפשר לעשות, אי אפשר להקל בקריטריונים על מנת להכניס יותר ויותר עמותות. גם הדרישה הזו היא תבוא לאחר שתצא מפה החלטה שאנחנו משיבים את הכסף הזה. ולאחר שיהיה הכסף הזה אני חושבת שכן, אנחנו צריכים לשבת לראות איך אנחנו מגמישים את הקריטריונים כדי שיותר ויותר אנשים בשורה התחתונה יזכו לקבל את מה שמגיע להם.

או.קיי. יש עוד מישהו? כן, בבקשה.

ד"ר גלית דשא, אני מנכ"ל שדולת הנשים ואני רוצה להגיד קודם כל שאני לא מגזר שלישי שעושה את עבודתו של המגזר הראשון. אני ארגון שעושה את עבודתו של המגזר השלישי. אנחנו ארגון לשינוי מדיניות. אנחנו ארגון לשינוי חברתי. התפקיד שלנו - אנחנו השותפים והשותפות של חברי הכנסת. חברי כנסת שעובדים עם ארגונים חברתיים מכירים את זה מצויין. מכירים את הצעות החוק שאנחנו מקדמים ושאתם חתומים עליהם. מכירים מצויין את השינוי בסדרי העדיפויות שאנחנו מנסות לקדם. אנחנו מטפלות כל שנה במשהו כמו 3,000 נשים שהזכויות שלהן נפגעות בעבודה, שעוברות הטרדה מינית, שמפטרים אותן בניגוד לחוק. אבל אנחנו עושות גם המון עבודה של שינוי חברתי.

אני רוצה להוסיף, דרך אגב, רק עוד סעיף קטן, למשל, שאני יודעת שמנהיגות אזרחית מתעסקת בו כל הזמן, עוד אחת מהמטלות שרובצת על עמותות היא העובדה שאנחנו משלמות מע"מ כמו כולם על שירותים שאנחנו רוכשות ולא מקבלות על זה שום החזר, וגם זה חלק מההוצאה שלנו. והמע"מ עולה, והמע"מ יורד, וההוצאות רק הולכות וגדלות. אנחנו פשוט על סף קריסה, ואם אנחנו לא נהיה, לא יהיה שינוי חברתי בישראל, וישראל לא תגיע למקום שכולנו, אני מניחה, רוצים שתגיע אליו.

מה את מציעה לגבי הנושא שאנחנו דנים עליו?

אין לי, אני הגעתי הנה היום כדי לתת את המורכבות של הפנים של החברה האזרחית בישראל.

הבנתי.

תגידי: להחזיר את הכסף.

רגע, את שדולת הנשים?

אני שדולת הנשים.

אז אני צריך, רק שניה לפני שאת ממשיכה, זה שאת לא אומרת: תחזירו את הכסף, בגלל זה הנשים הם במספר יותר קטן בחברי הכנסת. תגידי שיחזירו את הכסף. תתחילי לדבר באגרסיביות.

חבר הכנסת גפני, יש גם סיבות אחרות. תכניסו נשים לרשימה שלכם. אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

לא, זה מעניין, אני אפתח סוגריים. אנחנו רשימה של 5 מנדטים שאנחנו אומרים: נשים אצלנו לא רוצות.

אין מקום.

אתה לא שואל את הנשים.

רק שניה. אני ביקשתי שתתלהבי, אבל בכל זאת תני לי להשחיל משפט. אז אנחנו אומרים: מי שלא רוצה שלא יצביע עבורנו, זה בסדר. בלאו הכי לא מצביעים, לא משנה. גם אני יכול לעבוד עד מחר בלילה. זאת אומרת, זה לא קריטריון בכלל. אבל אלה שאומרים על שוויון נשים, אני נמצא 23 שנה בכנסת, תגידי לי גבירתי הנכבדה, כמה במפלגות האחרות שאומרות שיש ... נשים, כמה נשים יש ברשימה? כמה בממשלות ישראל לדורותיהם, עברתי פה הרבה ממשלות, כמה היו נשים?

המצב רע, המצב רע מאד אבל לא בשביל זה הגעתי.

לכן אמרתי לך: תהיי יותר אגרסיבית.

אל תסיט את נושא הדיון.

לכן את צריכה לומר: תחזירו את הכסף.

לכן אמרתי: את צריכה להגיד תחזירו את הכסף.

הנה, אני אומרת לכם: תחזירו את הכסף. עכשיו אני הולכת לירות לעצמי ברגל ולהגיד לכם כזה דבר: שבארגונים החברתיים בישראל, אתם דיברתם פה על משכורות של מנכ"לים, אני לא אפרוס את המשכורת שלי, גם לא של העובדות שלי, אבל לכו ותעשו בדיקה ותיראו איך אנשים, עם כישורים שבשוק הפרטי, וגם בשוק הציבורי היו מרוויחים פי 4 מוכנים לעשות עבודה מטורפת במשכורות אפס, ותחזירו את הכסף כדי שאנחנו נוכל לשלם שכר נורמלי.

אגב, השבוע שר האוצר הולך - - -

תודה, תודה לך.

אדוני היושב ראש, השבוע שר האוצר הולך לחתום על תקנה שמגבילה את שכר המנכ"לים בעמותות, בניגוד למגזר העסקי. מגבילה את שכר המנכ"לים בעמותות, לא יהיה יותר מאשר תקרה של עלות שכר של 40,000 שקל.

טוב, תודה. כן, בבקשה.

אוריאל לדרברג מארגון פעמונים. רק שאלה לי, ואני חושב שבוועדה שפה נמצאת אין מישהו מאגף התקציבים.

יש.

... החשב. אגף התקציבים זה מבטא באמת את ההתייחסות שאגף התקציבים - - -

זה לא נורא. לא נורא. הם יצטרכו לבוא לפה כשנעכב להם תקציבים, הם יבואו.

אני חושב שהשלבים האלה, אנחנו כבר נמצאים בשלב כבר בסוף המושב, והדברים האלה זה צורה כזו שבינתיים, מה שנקרא, לא יהיה למי לתת כבר.
אני רוצה גם לחדד דבר נוסף: היו עמותות שקיבלו את האישור, עברו את סך הקריטריונים המאד מאד קשה. קיבלו אישור וגם את מה שהיו צריכים לקבל לא קיבלו כי החליטו שמורידים את סך התקציב, היה 100 מיליון לשנה אחת, 100 מיליון לשנה שניה. בשנה הראשונה לא חולקו ה – 100 מיליון, וכבר לשנה השנייה הקציבו 30 מיליון מראש. כלומר, אותן עמותות שעברו את הקריטריונים והוכיחו ירידה והוכיחו את כל, הקריטריונים מאד מאד קשים, גם הם קיבלו שליש ממה שהיו צריכים לקבל לפי מה שבאמת היתה החלטת הממשלה הראשונה. כלומר, גם אם ניקח את ההחלטה ואת הקריטריונים הקיימים ולא נשנה אותם, עדיין יש מה לעשות ויש מה לעזור להרבה הרבה ארגונים שהם בנו אפילו מבחינה תקציבית, כי הסתמכו על הכסף הזה ביחס למה שהם קיבלו בשנה קודמת. על אותו דבר. "והשיב את הגזילה" הרב גפני, ממש במילים האלה.

או.קיי. נכון. אתה צודק.

יש עוד מישהו? בגלל שאני רוצה, משרד הרווחה, ואחרי זה משרד האוצר.

משרד הרווחה, אתה יועץ המנכ"ל, יריב מן. בבקשה.

למעשה אני אגיד את מה שאני אומר, אנחנו באים לכל הדיונים שתת הועדה מזמנת אותנו ואנחנו אומרים כל הזמן: ברגע שהממשלה תקבל החלטה על הקמה של קרן אנחנו ניכנס שוב למאמץ הזה. חשוב לי להגיד משהו אחד - - -

לא, אבל - - -

אנחנו מקבלים פה הרבה ביקורת, אני רוצה להגיד משהו פה לכולם.

אפשר רק רגע, אתה יכול להגיד, דווקא משרד הרווחה לא מקבל הרבה ביקורת כאן בועדה.

ההיפך.

ההיפך. כשמגיע פניות של משרד הרווחה אנחנו מתייחסים לזה. אני גם חושב - - -

משרד הרווחה פה בועדה הוא פרח מוגן.

כן, הוא פרח מוגן. זה נכון. הוא צודק במאה אחוז.

הגדרה מצויינת.

נכון. אני לא יודע מה זה ביקורת על משרד הרווחה. לפני שאתה אומר את הדברים שלך, אתה המשרד הייעודי בעניין הזה. אני רוצה לדעת, טענו פה חברי הכנסת שעוסקים בעניין, רוחמה שעומדת בראש הצוות, וחבר הכנסת ציון פיניאן, יש החלטת ממשלה, הכסף נלקח חזרה. הוא התבטא בעניין של ו"השיב את הגזילה". תגיד קודם כל, לפני שאתה אומר פרשנות, תגיד בבקשה את העובדות. מה היה בהחלטת הממשלה? כמה כסף היה לכם לצורך העניין הזה? כמה יש עכשיו? קודם כל בלי פרשנות. עובדות.

החלטת הממשלה המקורית דיברה על 200 מיליון שקל. בשנת 2009, אחרי שהכנסנו, ניגשו בערך קרוב ל – 400 עמותות נכנסו ל"פול" הראשוני, מתוכם 126 קיבלו תמיכה בגובה של 58 מיליון שקל. ואז למעשה לא ניצלנו סכום של קרוב ל – 40 מיליון שקל.

למה? היה 200 מיליון?

לא, בשנת 2009 היה 100 מיליון.

100 מיליון. או.קיי. אז לא ניצלתם חצי מהסכום?

כן.

בערך.

נכון.

או.קיי.

בשנה השנייה, לאור הנתונים,

שזה 2010.

ב – 2010 לאור הנתונים האלה הממשלה קיבלה החלטה להוריד את סכום הקרן מ – 230 מיליון, שאגב, אני לא קובע פה עמדה, 30 מיליון היתה הכוונה בתחילת הדרך. סביב המגעים הקואליציוניים זה עלה ל – 200 מיליון. ואז ב – 2010 ירד ל – 30 מיליון, שאת כל הסכום הזה חילקנו ב – 2010.

זאת אומרת, למעשה סכום הקרן עמד על 230 מיליון.

לא, 200 מיליון.

וחולקו 90 מיליון.

90 מיליון, כן.

200 היה הסכום.

אבל הוא אמר 230.

60 מיליון חולקו ב – 2009, ו – 30 מיליון חולקו ב – 2010. אלה העובדות.

הבנתי. או.קיי. עכשיו, מה קורה ב – 2011?

ברמה העקרונית אין החלטת ממשלה חדשה להמשיך - - -

אתם נשארים עם איזה סכום?

כלום.

פסח הקודם מה עשיתם?

חילקנו 30 מיליון.

זהו?

כן.

והיו בקשות ליותר?

תראה, מבחינת המגזר השלישי יש כל הזמן בקשות.

לא, אבל אתה אומר שלא הצלחתם בפעם הקודמת, ב – 2009 לא הצלחתם לנצל אלא רק 50 אחוז בערך.

נכון.

אני שואל: האם ב – 2011, נניח שהיה הסכום המקורי, האם הייתם יכולים לנצל את הכסף הזה על ידי העמותות? להערכתך.

להערכתי אם היינו,

התכוונתם באמת לחלק את הכסף?

אתה שואל אותו שאלה פרשנית. אני קודם כל העובדות. האם מבחינת הבקשות וההתמודדות של המשרד, שהוא הרגולטור בעניין הזה וגם מעביר את הכסף. אם היה הסכום הקודם, שב – 2009 לא נוצל במלואו, אם ב – 2011 היה אפשר לנצל אותו? זה משנה מאד את המצב. אתה לא יודע לענות על זה.

תגיד: כן. נו, מה הבעיה.

אני אומר - - -

יגאל!

הוא מתבייש. הוא פוחד מהפרוטוקול זה הכל.

זה שאלה היפותטית, כי לא היה הגשות.

היה, היה.

מה אתה אומר?

אני אומר שלא, זה שאלה קצת תיאורטית, מכיוון בשתי השנים שבהם הופעלה הקרן - - -

מדינה שמתכננת את צעדיה שואלת גם שאלות היפותטיות ותיאורטיות. יש שתי סוגיות, אני פשוט רוצה להגיע לנקודה. יש שתי סוגיות: יש סוגיה אחת שהיא סוגיה טכנית במהותה, היא נושקת למהות, אבל היא טכנית: האם ממשלת ישראל תעמיד את הסכום ההוא שהיה, האם המצב ב – 2011 היה יכול להיות שונה מבחינת הביצוע? שזה, אם אתה אומר: לא, היה נשאר אותו דבר, אז תגיד: הממשלה. מה הבעיה? אפילו אם היו מקצים לנו כסף לא היינו יכולים ... זה שאלה מאד קריטית, מכיוון שאם התשובה שלך היתה שאפשר, אם המצב התיאורטי הוא כזה, אז זה בעיה אחת, אבל אם אתה אומר שב – 2011 היה אפשר, תיאורטית, להוציא יותר כסף, אז אנחנו הולכים למשרד האוצר ואומרים: למה לא החזרתם את הכסף? מה אתה עונה על זה?

אני עונה, מבחינה תיאורטית, לפי מה שאני שומע העמותות כל הזמן מעלות דרישות. בסדר?

כן.

זה לתשובה הזאת. אחת הביקורות שאנחנו קיבלנו מיחידת הביקורת של החשב הכללי ... זה שלממשלה אין למעשה מאגר נתונים על העמותות. היא לא יודעת, און ליין, להגיד מה המצב בעמותות. היא רק יכולה לשמוע את הצעקה ולהתנהל בהתאם לזה. זה היתה ... עניינית.

אם אתם הייתם צריכים לקבל החלטה להעביר החלטה בממשלה, מה הייתם מעבירים החלטה? תתנתק עכשיו מהמחויבות הממשלתית, משרד האוצר. אתם משרד ייעודי, מה הייתם מבקשים?

אני יכולה לומר משהו?

כן.

בתום הדיון הראשון אנחנו ביקשנו, וזה רשום בפרוטוקול עוד לפני שהקמת את תת הועדה.

כן.

שמשרד הרווחה, אני שאלתי: האם משרד הרווחה, בראשות שר הרווחה, מוכן לחדש את הצעת המחליטים ולהניח אותה על שולחן הממשלה?

או.קיי.

הוא אמר שכן. עברה למעלה מחצי שנה, אז גם למשרד הרווחה קודם כל יש לי ביקורת.

טוב.

לא טרח להניח שום הצעת מחליטים - - -

או.קיי. בסדר. הבנתי. תודה מר מן.

משרד האוצר. אתה יודע מה נושא הדיון?

כן. כן.

בסדר. מה אתה אומר?

אני אומר, אני חוזר על מה שיריב אמר.

שמה?

זה לא משרד האוצר בא והחליט לקחת את הכסף מהקרן, אלא היתה החלטת ממשלה מסודרת שאמרה שהסכום של הקרן סיוע יפחת בשנת 2010 מ – 100 מיליון ל – 30 מיליון.

זאת החלטת הממשלה?

כן.

לא.

כן, הנה, אתה רוצה, אני יכול להקריא אותה. אני מדבר על 2010.

מי הביא את ההצעה הזאת לממשלה?

אז יש שתי הצעות.

להחלטה הזאת שמבטלים את ה – 200 מיליון ל – 30 מיליון, הרווחה התנגדה?

רבותיי, בואו, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. תעביר לנו את החלטת הממשלה. אני ביקשתי פה שזה יהיה, גם אצלנו יש, אבל אתה בקצרה - - -

ועדת הכספים מחליטה רבותיי, לפנות קודם כל לממשלה, לחדש את ההחלטה, ההחלטה הזאת של הפחתת הסכום ל – 30 מיליון שקל.בהעידן הזה של בעיות חברתיות כל כך קשות בחברה הישראלית הוא דבר חמור מאין כמותו, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר. אנחנו מבקשים לחדש את ההחלטה הקודמת של להעמיד את הסכום על אותו סכום שהיה קודם.

אנחנו במקביל נפנה לשר הרווחה. אנחנו נגיד לו שתמונת המצב הזאת, כפי שהצטיירה כאן גם בדיוני הצוות של ועדת הכספים, וגם בדיון הנוכחי של ועדת הכספים, הוא דבר חמור. הוא מופקד על העניין של הרווחה. אנחנו יודעים שמשרד הרווחה עושה עבודה מצויינת ואנחנו מבקשים ממנו להביא את הצעת המחליטים כדי לחדש את ההחלטה הקודמת.

אנחנו הולכים בדרך הטובה, אם לא – נשאיר את זה לישיבה הבאה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לתחום את זה בפרק זמן. אנחנו מנהלים את הדיונים האלה כמדומני - - -

תגידי כמה זמן. מבחינתי אין בעיה.

פרק זמן של חודש ימים. אני חושבת שזה - - -

חודש זה לא מספיק בגלל החגים באמצע.

תחשבו שהמצב של העמותות הוא קריטי השנה. אם זה יימשך עוד שנה עוד כמה עמותות לא יהיו כאן - - -

אז בוא תוסיף להצעת המחליטים שבפרק זמן של החודשיים הקרובים משרד הרווחה יניח הצעת מחליטים על שולחנה של הממשלה שמחזירה את הכסף הזה, ואם לא, שלוש נקודות, מה?

לא, כלום.

כלום?

כמו שעשיתי בשבוע שעבר שלא עבר כסף, ה – 100 מיליון שקל שלא עבר ... תעסוקה, סגרתי את הישיבה.

אם אתה לוקח את הדוגמה של שבוע שעבר וזה השוט של הדבר הזה. בסדר או.קיי.

לא אמרתי כלום. אבל רוחמה, לא אמרתי כלום לפני זה. בתוך יומיים העבירו את הכסף.

אני סומכת על אדוני.

בסדר. מאה אחוז. תודה רבה רבותיי.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>