PAGE
22
ועדת הכספים
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1052>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 10:40

<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 73) (בית דין לעררים), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
אביבה אטיאס - עוד מח' משפטית רשות המסים, משרד האוצר

גרבר ליאת - מח' חקיקה רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' מיסוי ומקרקעין, משרד האוצר

דין ליבנה - עוזר ראשי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

דין ליבנה - עו"ד, עוזר ראשי ייעוץ וחיקה, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

יפה מור - מנהלת מחלקת תנאי שירות שופטים, הנהלת בתי המשפט

מיטל שחר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

זיו שרון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 73) (בית דין לעררים), התשע"ב-2012>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 73) (בין דין לעררים), התשע"ב-2012.
מי מציג את החוק?

הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה למעשה מבקשת לשנות את ההליך ואת ההרכב שדן בערעורים לפי חוק מיסוי מקרקעין. כיום, לפי סעיף 89 לחוק, עררי מיסוי מקרקעין נידונים בפני ועדת ערר שמורכבת משלושה: שופט שהוא יושב ראש הוועדה ושני חברים, שאחד מהם לפחות הוא נציג ציבור.

במהלך השנים נשמעו טענות - - -

בהרכב, לפני תיקון החוק, שופט מכהן או שופט בדימוס?

זה גם וגם.

מה קורה בפועל?

זה הולך ונהיה יותר שופטים מכהנים.

אני מנהלת בתי המשפט.

אנחנו אחראים על כל הוועדות האלה. בפועל, בחמש ועדות מונו גם שופטים מכהנים וגם שופטים בדימוס. רק בוועדה אחת יש לנו שופט בדימוס בלבד. שוב, המגמה היא להעביר את זה יותר ויותר לשופטים מכהנים. רק לאחרונה בוועדה במחוז תל-אביב יש שני שופטים מכהנים בגלל העומס שנוצר שם.

אתם בעד שופטים מכהנים?

אנחנו בהחלט רוצים לשמור על האפשרות למנות גם שופטים בדימוס לוועדות האלה. אנחנו זקוקים לגמישות הניהולית הזאת.

ולא מכהנים?

פועל אנחנו גם ממנים מכהנים אבל אנחנו רוצים שתישמר לנו האפשרות למנות שופטים בדימוס.

את מערבת פה שני דברים. אני עכשיו עוסק בהיסטוריה, או יותר נכון, אני עוסק בהווה. בפועל, מה אתם מעדיפים?

זה מאוד תלוי במחוז. יש מחוזות שבהם העומס בבית המשפט הוא פחות גדול ולכן יש אפשרות להקצות שופט מכהן. לעומת זאת, ישנם מחוזות שבהם אנחנו כן רוצים להסתייע בשופטים בדימוס כדי לדון בנושאים האלה. זה מאוד תלוי במחוז.

את יודעת שבמקרים רבים שופט בדימוס הוא אדם מבוגר. אנחנו עוסקים במיסוי מקרקעין, שזה דבר שצריך ללמוד אותו ולדעת אותו.

"והדרת פני זקן", אני בעד המבוגרים. התורה מצווה עלי לכבד את האנשים המבוגרים. אבל, צריך לדעת לפעמים גם לא לגרום להם נזק. אני הייתי מהמחוקקים של שופט עמית ודיין עמית. אדם שכיהן במהלך כל השנים, אז זה בסדר. אמנם הוא אדם מבוגר אבל זה תחום העיסוק שהוא עסק בו.

כאן אנחנו מדברים על דבר מסובך שגם אנשים צעירים כדי ללמוד את זה, כדי להיכנס לעררים ולכל הבעיות האלה – שופט בדימוס במקרה הזה, אני לא בטוח שזה טוב לשופט, אני לא בטוח שזה טוב למערער ואני לא בטוח שזה טוב למדינה.

אנחנו לא רואים בעיה עם זה.

אתם מבינים במיסוי מקרקעין?

אנחנו מבינים במינוי שופטים לוועדות.

במינוי שופטים אתם מבינים, אני יודע. יש עוד כמה דברים שבתי המשפט מבינים.

קודם כל, לאחרונה יש מגמה של שופטים צעירים שפורשים. יש לנו יותר ויותר שופטים צעירים שפורשים לפני גיל הפרישה.

באמת?

בוודאי. יש המון שופטות שהגיעו לסביבות גיל 60 והחליטו לרדת לחצי משרה. אנחנו ממש רואים שזאת תופעה הולכת וגוברת ולכן אנחנו לא רואים מניעה להיעזר בשופטים האלה.

שופטים פורשים לפני גיל הפרישה? למה?

בוודאי. יש המון שופטים שמעוניין לפרוש לפני גיל 70. יש לנו הרבה כאלה. יש אפשרות כזאת גם בחוק בתי המשפט. יש היום אפשרות לשופט שלום לפרוש בגיל 55 ויש שופטים כאלה.

הבנתי, אז זה המצב היום.

אנחנו באמת היינו במצב לא טוב אם שופטים מאוד מבוגרים, במצב בריאותי לא כל-כך טוב. המצב הזה השתנה דרמטי במהלך השנה וחצי האחרונות. בחיפה יש לנו שופט מכהן ובנצרת יש לנו שופט מכהן. במרכז יש לנו שופט מכהן. בתל-אביב הנשיאה עצרה כי היא מחכה להחלטה שלך. היא רצתה למנות עוד שתי ועדות בראשות השופטת צפת.

הכוונה לנשיא?

נשיאה במחוזי. היא אמרה שהיא מחכה לדיון פה כי היא לא תמנה סתם ועדה אם אנחנו הולכים לדן יחיד.

עברנו שינוי דרמטי בשנה וחצי האחרונים. המציאות הופכת להיות הרבה יותר טובה ממה שהורגלנו. לדוגמה, בירושלים נמצא שופט רביד. זה שופט שלא מזמן פרש. למרות שהוא הגיע לפרישה הוא שופט מצוין, עם רקע מצוין. הוא מבין משפטים, עם שכל ישר מעולה וזה בסדר.

בטבעי אני איש אופטימי. את מביאה דוגמה טובה אבל יכולות להיות דוגמאות לא טובות.

אז ירדנו מהדוגמאות הלא טובות.

מה זאת אומרת ירדנו? כשנבחרתי להיות יו"ר הוועדה שאני אלך גם על הדוגמאות הלא טובות.

מר גפני, קמה צעקה גם מצידנו, גם מצד המייצגים. הבנו שהמצב לא טוב. פנינו למשרד המשפטים, עשינו חשיבה מחודשת על כל המהלך. אמרנו שאי-אפשר כבר למנות את השופטים, שתסלח לי על הביטוי, הולכים ונהיים סניליים. זה הופסק ובאמת לא חודשו מינויים לשופטים מאוד מאוד מבוגרים ואנחנו עכשיו עם שופטים מכהנים צעירים. אנחנו על הדרך הנכונה. כמובן שאנחנו רוצים שופט מכהן.

יש לציין - - -

אתה גם ממשרד המשפטים?

יש הרבה במשרד המשפטים.

שיתנו תשובות בזמן. במשרד המשפטים יש לפעמים שנותנים תשובה בחצי שעה ולפעמים חודשיים לא נותנים תשובה. הלכתי לבדוק למה נותנים תשובה מהר ולמה נותנים תשובה לאט. התברר לי שיש שיטה בעניין הזה. תשובה רעה היא אחרי חצי שעה וטובה לא ניתנת אחרי חודשיים. זאת שיטה טובה, בשביל זה לומדים משפטים.
כנראה שאוציא מכתב.

אני מקווה שזה לא קשור אלי.

למשרד המשפטים.

משרד המשפטים הוא משרד גדול.

בכל מקרה, במשרד המשפטים מונתה מחלקה למינויי שר שאמונה על כל מינויי שר המשפטים. היא מביאה לו המלצות, בודקת, ממיינת, ממיינת את השופטים בדימוס ואת המינויים האחרים. חזקה על שר המשפטים כשהוא ממנה לוועדה, כמובן בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט הרלוונטיים, שיעשה מינויים טובים.
כפי שאמרו ברשות המיסים וכפי שאנחנו רואים מהשטח, המינויים בשנים האחרונות הם מינויים מאוד ראויים ומאוד נכונים.

ועדיין אתם מבקשים לשנות. היום שר המשפטים ממנה גם את השופט וגם את נציגי הציבור.

מבקשים להוריד את נציגי הציבור.

זאת השאלה המרכזית.

אז מה הסוגיה? למה אתם מבקשים להוריד את נציגי הציבור?

התעורר קושי שלנציגי הציבור יש ניגוד אינטרסים אינהרנטי. מדובר באנשים שעוסקים בתחום, מייצגים מול רשות המיסים במחוזות אחרים ורשות המיסים דנה מולם במחוז שבהם הם חברים. ניגוד העניינים הוא לא פשוט. זה לא ניגוד עניינים אישי שכולנו מכירים, שאדם דן בעצמו, שזה פסול מעיקרו ולא צריך לכתוב את זה וזה וברור.
הבעיה הגדולה היא שכשהיום יש רשות מיסים אחת וחלק גדול מהעבודה נעשה מול המחלקה המקצועית במרכז שנושאת ונותנת עם עורכי הדין או רואי החשבון לגבי תיק שלהם במחוז אחד, ומופיעה מולם בתיק אחר.

מה השאלות העיקריות שעולות בעררים? האם הן שאלות משפטיות? האם הן שאלות עובדתיות? האם הן שאלות חשבונאיות?

בשביל שאלות חישוביות לא מגיעים. זה שאלות משפטיות, זה פרשנות של חוק, זה עמדות, זאת מדיניות מס שעולה.

אנחנו מרגישים ממש לא נעשים בשנים האחרונות עם נציגי הציבור שגם מופיעים אלינו. הם מגיעים אלינו למחלקה לפרה-כולינג בנציבות מס הכנסה. הם באים עם תיק ספציפי אבל שעלה באותה סוגיה שעולה בדיוק בפורום שאותו רואה חשבון או עורך דין יושב אחר-כך ורוצה להכריע.

אני רוצה אפילו להיות בוטה. היו כמה חברי ועדה שיושבו על כוס קפה עם פורשי אגף והם אמרו: סליחה, הסוגיה הזאת? לא קיבלתי את זה כשפניתי בתיק הספציפי שלי, אני אדאג לתת פסיקה שתואמת.

זה לא יעלה על הדעת. זה לא יעלה על הדעת שהם גם מייצגים בשוק הפרטי וגם נותנים חוות דעת וגם יושבים באותם עניינים ומכריעים בהם.

אני ישבתי עם איש משרד המשפטים, שאני לא אומר את שמו כיוון שהוא כבר לא עובד במשרד המשפטים. ישבתי איתו פה באחד הלשכות והוא אמר לי: אם לא תלך איתי בעניין הזה, אני בחוק אחר אלך נגדך.

אבל אתה מדבר על השופט. אתה מדבר על מישהו שצריך לקבוע נורמות משפטית.

קודם כל, הוא יושב על כוס קפה - את לא מקשיבה לי.

זה לא תלוי שכר טרחה שאתה מקבל.

אני רוצה לדעת האם אותו אחד שישב על כוס קפה, האם כוס הקפה היה כשר? את יודעת או לא?

זה דבר ברור שכאשר יושב אדם נוצרת מערכת יחסים כזאת ששותים כוס קפה. נוצרת מערכת יחסים וזה נכון אבל זאת שאלה עקרונית.
אבל לבוא ולקחת - - -

היא לא דיברה על מערכת היחסים.

לא הבנת אותי.

אני הבנתי מצוין, תאמיני לי.

לא, לא - - -

אני הבנתי מצוין. מה לעשות, יש לפעמים שאני לא מבין כלום.

זה לא מערכת היחסים, זאת העובדה ששוכרים את שירותו בכסף להביא עמדה בתיק מסוים.

הבנתי.

עו"ד זיו שרון.

אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, כאשר הצנת החוק הונחה - - -

אתה יכול קודם להגיד לי מי שתה את כוס הקפה עם אנשי רשות המיסים?

אני לא יודע. פעם ראשונה אני שומע על זה. זה לא הובא לידיעתנו כלשכה ואין לי מושג.

זה לא - - -

אני גם לא יושב כחבר ועדה.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אני חושב שנקודת היציאה של מציעי הצעת החוק הסתכלה בגזרה מאוד מאוד צרה מבעיה מסוימת שהציקה להם, שאינני בטוח שכשאני מסתכל על המכלול כולו היא לב הבעיה – אותה בעיה לכאורה של ניגוד עניינים.

אני יכול לומר, ואפשר לקרוא ולהעביר את זה למומחי מס אובייקטיביים שאיכות הפסיקה של אותם אנשי מקצוע במהלך 10-15 שנים האחרונות, מאז שהנושא של שופטים בדימוס קיבל תאוצה, איכות הפסיקה המהותית של א ותם שופטים, שהם אנשי מקצוע ומבינים בעניין, תרמה הרבה לפסיקה. אבל אני לא נלחם על זה שהם ימשיכו והם יישארו אלא אני נלחם על משהו אחר.

מבחינתי, התיקון לא יכול להיות תיקון שהוא תיקון ביניים. בהצעת החוק כתבו מציעי הצעת החוק שחוק מיסוי מקרקעין הוא כמו כל חוקי המיסים האחרים. אני אומר שהם צודקים אבל אז הם היו צריכים להביא הנה הצעה אחרת. כפי שישנם ערעורי מס הכנסה ובערעורי מס הכנסה יש שופט מכהן ולא סתם שופט מחוזי ושופט מכהן, כי הלוגיקה של פעולה של רשות המיסים היא פעולה מעין שיפוטית שמקבילה לפעולה של בית משפט שלום. כאשר המדינה יוצאת נגדך בפן שהיא מוציאה החלטה נגדך, הערעור צריך להיות לבית המשפט המחוזי. הורתן ולידתן של ועדות הערר היתה בכלל כמו ועדות הערר של מס רכוש. חשבו שיצטרכו מומחיות לעניינים שבעובדה. בגלל זה גם סעיף 90 לחוק מיסוי מקרקעין קבע שבית המשפט העליון ידון אך ורק בעניינים משפטיים.
אומרת אביבה ואני מסכים איתה, שהיום נושאי שווי לא מגיעים כמעט לוועדות הערר ואם הם מגיעים הצדדים נזרקים מהר מאוד החוצה. פסיקה לענייני שווי, להבדיל מדרכי קביעת שווי, היום כבר אין.

מה שצריך לעשות זה דבר מאוד ברור: לבטל את מוסד ועדת הערר אבל לא להעביר אותו לבית דין אלא זה צריך לקבל את הכבוד שמגיע לו, דהיינו, בית משפט מחוזי עם שופט מכהן, ערעור וסדר-דין כפי שקיים במס הכנסה. זה לא שונה בכלום ממס הכנסה.
לפחות עמדת הלשכה היא שהחלק שמציק כרגע, שבגללו עלתה הצעת החוק, לא יכול להיות שהוא לבדו יעבור, לפחות לטעמנו. אנחנו רואים, לפחות במחוז תל-אביב, שופטי ועדת ערר שחלקם משמשים, סליחה על הביטוי, מעין מזכירות כי הם לא נכנסים לגופו של עניין אז הם קובעים את זה לקדמי משפט לעוד שנה או שנתיים. כשחברי הוועדה מנסים להיכנס הם נדחים.

למה זה קורה?

אבל היום – תפס את השור בקרניו.

השופט מגן על טוביה - - -

עם כל הכבוד, הדיאלוג הזה אין מקומו כאן. אם את רוצה להגיב לדברים שלו אני אאפשר לך.
תסביר לי למה זה נדחה לעוד שנה שנתיים? אולי בגלל שזה גוף גדול?

זה נדחה לעוד שנתיים כי ועדות הערר דהיום, או לפחות אחת מוועדות הערר בתל-אביב, השופט יודע שהוא לא מבין במיסוי מקרקעין - - -

אז למה שמו אותו?

סליחה, בכל הכבוד.

אני חיכיתי לערר שלי ודווקא באחד הזה הייתי צריך ליפול. למה?

כל עוד אין בית משפט של מיסים – גם תיקי מס הכנסה כולם לא נשמעים בפני שופט.

מה יש לכם, מה ההתלבות הזאת?

כל תיקי מס הכנסה - - -

אתה מוכן לדבר איתי?

אני רוצה להבין, השופט ההוא לא מבין במיסי מקרקעין?

נכון.

יש שופטים שכן מבינים?

מהשופטים שהם שופטים שמונו לאחרונה ויש לפחות במחוז מסוים שמונו לאחרונה, הם מתחילים אחרי גיל 70 ללמוד. מה לעשות, יש עם זה בעיה.

זאת טענה נכונה.

אבל אני טוען טענה מסוג אחר - - -

רגע. מפעם לפעם אני מסכים איתך לשם שינוי.

זה נכון, שופט בגיל 70, שמתחיל ללמוד מיסוי מקרקעין, כל אחד מבין שיש פה בעיה וזה ייקח זמן.

הטענה שלהם היא שנציגי הציבור שיושבים בוועדות הערר יש להם ניגוד עניינים. לא ניגוד עניינים ממשי שהחוק אוסר, אבל ניגוד עניינים כללי.

למשל, נציג לשכת עורכי הדין יושב - - -

זה עורך דין פרטי.

איך ממנים אותו?

שר המשפטים ממנה.

מה פתאום הוא ממנה עורך דין?

ממנה נציגי ציבור. שני חברים שלפחות אחד מהם הוא נציג הציבור.

קודם שיבחתם את שר המשפטים ואני לא כל-כך הבנתי. שיבחתם את שר המשפטים ואני לא מתערב, אז שהוא ימנה אחד שאין לו שום ניגוד עניינים. הוא ימנה עורך-דין שמבין, אבל הוא יבחר אדם ישר.

לא יכול להיות. נדמה לי שיש 40,000 עורכי דין.

יש הרבה עורכי דין.

אמרו לי שיש 6,000 עורכי דין חרדים. דרך אגב, הם מוכשרים מאוד החרדים, על-פי רוב.

אגיד לכם את האמת? בכל חברה יש טובים ויש פחות טובים. אני מכיר עורכי דין חרדים מעולים ומצוינים ואני מכיר גם פחות טובים. אני רואה אותם, אני עובר למדרכה השנייה.

על כל פנים, שר המשפטים יבחר עורך דין, מבין עשרות אלפי עורכי הדין, הוא יבחר עורך דין ישר שלא יערב את העבודה שלהם בעניין. נציגי ציבור זה דבר מאוד חשוב.

הם לא יבואו בשביל 187 שקלים. יבואו רק אלה שנמנף אותם.

אני מתחייב להביא עורך דין שיבוא בלי למנף אותו.

בשביל 187 שקלים?

הוא יבוא בהתנדבות.

ניסינו במשרד המשפטים - - -

על מה המריבה הזאת בין משרד המשפטים לרשות המיסים.

אין, אנחנו בהסכמה מלאה.

ניסינו במשרד המשפטים לנסח קריטריונים שימנעו את ניגוד העניינים בכלל. בקריטריונים יהיה כתוב שאסור לו לייצג בפני רשות המיסים בכלל.

זאת פגיעה בחופש העיסוק.

זאת לא פגיעה בחופש העיסוק.

הגזמת.

לא הגזמתי.

הוא לא הגזים ואני רוצה להסביר את זה. יש עמלות מיסוי מקרקעין שבהחלטות נוגעות גם לשאר תחומי המס. למשל, שאלת חלוקת השבח, חלוקה ליניארית, למשל, פסק הדין שניתן בזמנו בוועדת ערר בחיפה השפיע באופן ישיר גם על רווחי הון. זאת אומרת, גם אם ייקחו עורך-דין או רואה חשבון שאומר: אני מתעסק רק מול פקידי ה שומה במס הכנסה ומתחייב לא להתעסק מול משרדי מיסוי מקרקעין בשום מקום בארץ - - -

יש לנו דוגמה כי באמת הוא היה בסדר גמור והגון לגמרי. אלכס הילמן הוא רואה חשבון מאוד מכובד עם פרקטיקה מאוד עשירה והוא חבר בוועדת ערר. הגיעה עליו סוגיה בדיון של מוניטין בקניונים. הוא נכנס לוועדה והגיעו המייצגים ואז הוא אמר: אני חייב לעשות גילוי נאות. אני נתתי לצרכי מס הכנסה חוות דעת ללקוח פרטי בנושא של מוניטין בקניונים, האם כן קיים? האם לא קיים? נדל"ן להשקעה? לא נדל"ן להשקעה?
בסדר, אז הוא באמת אמר שאסור לו להיות.

תקבעו את זה, זה מאוד פשוט. אני יכול לנסח לכם את זה.

אני לא אגיד עכשיו שם אחר. היה דיון לעורך הדין היה אותו סיפור נקודתי והוא המשיך לשבת. הדיון התקיים ורק בסוף - - -

זה לא בסדר, אבל אם תהיה הנחייה – צריכות להיות הנחיות, יש אנשים שעוברים על החוק.

ניסו לגבש וקיבלו קבוצה ריקה. ניסינו לגבש קריטריונים שימנעו את זה ומצאנו שלא יהיה לנו את מי למנות.

מדובר במיטב המייצגים שיושבים שם. הם נמצאים, הם קובעים מדיניות. היום הם קובעים מדיניות - - -

עם כל הכבוד, אתם יודעים שאני יכול לפסול שופטים בדיונים שונים מכיוון שיש להם עמדה והם נוגעים לדבר. השופטים הם לא בשר ודם? לשופטים אין עמדה?

אבל שופטים לא מנהלים פרקטיקה פרטית.

הבן שלו מנהל.

אבל שופט שנותן פסק דין - - -

מצאתי דברים כאלה בבתי המשפט, שדנים על דברים שיש להם נגיעה בעניין.

שופט שנותן פסק דין בנזיקין לא מתעסק בפרקטיקה פרטית בדיני נזיקין.

בבית משפט בנצרת.

רק בבית המשפט בנצרת? אני אביא לך דוגמאות גם מבית המשפט העליון.

זה לא אומר שזה תקין.

בסדר, אבל אתם הולכים פה על שופטים ועוד שופטים מבוגרים. הנכד שלו הוא רואה חשבון.

אני חושב שהדיון הוא בפסים לא נכונים ואני אסביר.

מה זה משנה?

זה משנה כי אולי אפשר להביא אותו לפסים נכונים. לצערי הצד הזה של השולחן הסתכל על הבעיה מגובה נמוך מידי. במקום להסתכל על השאלה: האם נדרשת ועדת ערר או האם נדרש בית דין, טיפול בסוגיה - - -

הם אומרים חד משמעית שלא צריך ועדת ערר, יהיה דן יחיד.

אתה יכול להסביר לנו מה מפריע לך בוועדת ערר?

השאלה היא, האם אתם עושים שוני? אני מבינה שאתם רוצים להאחיד גם לעומת חוק המע"מ ופקודת מס הכנסה. השאלה איזו פרוצדורה ואיזה סדרי דין אתם רוצים? בחוק המע"מ, לפחות לפי מה שאני רואה עכשיו, יש אפשרות למנות יועצים.

היום הפרוצדורה זהה. עו"ד שרון קצת מטעה.

הפרוצדורה זהה מבחינת סדרי הדיון. זה כמו בערעור על החלטת מיסוי?

היא כמעט זהה למעט כתב תשובה.

הלמעט הזה הוא מאוד קטן, אני לא מטעה.

רגע, זיו. רוב השופטים בוועדות כבר מחייבים כתבי תשובה ואנחנו מגישים כתבי תשובה. על כתב תשובה שלא יוגש, על זה אנחנו צריכים לפסול את כל המהלך?

זה תקנות סדרי הדין.
אנחנו מוכנים להתחייב לדון ולחדש את התקנות.

בסדר, אנחנו רוצים לשמוע מכם הסדר שלם עכשיו, זה קשור.

לא השלמתי את התשובה.

אני חייב להעדיף את ספי מכיוון שאני מחכה לתשובה ממשרד המשפטים אז אולי זה יעזור לי.

עכשיו יש לי תשובה מהירה.

זיו, אני אעדיף אותך כי אתה לבד. זאת לשכת עורכי הדין נגד כל הממשלה.

הם לא נגד. הם אמרו שהם בעד התיקון אבל הם רוצים עוד כמה דברים. הם בעד לעבור לדן יחיד רק הם רוצים עוד כמה דברים עם זה.

מה עם לשכת רואי החשבון?

הם לא מגיעים לשלב הזה כי אנחנו ה לשכה היחידה שמייצגת. בגלל זה הם לא נמצאים כאן. לא הם ולא יועצי המס לא מגיעים לייצוג בבית המשפט, לאור סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין.

אז נציגי הציבור זה עורכי דין ומי עוד?

רואי חשבון ושמאים. היום זה בעיקר רואי חשבון ועורכי דין.

ספי, בבקשה. אני נותן לך רשות דיבור לא בגלל מה שאמרתי. אני גם לא מצפה למכתבים, אני אכתוב.

לגבי שאלת ניגוד העניינים ונציגי הציבור. המטרה של נציגי ציבור בוועדה הזאת זה ערעור. בעיקרון ערעור צריך להיות על-ידי גוף שיפוטי, מעין שיפוטי ולא על-ידי נציגי ציבור. מביאים את נציגי הציבור מתוך מחשבה שהם יביאו איזו תרומה מקצועית.

בשביל שיוכלו להגיע אנשים כאלה בלי ניגודי עניינים, צריך להביא אנשים בלי מיומנות מקצועית אז אין טעם להביא אותם. זאת בעצם הבעיה.

אז אתה מביא שופט בן 70, שהוא לא מבין במיסוי מקרקעין ושהוא ילמד את זה 5 שנים?

לאו דווקא בן 70. זה יכול להיות שופט מכהן. גם שופט בדימוס - - -

תעצור שנייה.

אני רוצה לדעת מהנהלת בתי המשפט תשובה מוסמכת. אם החוק הזה יעבור אתם תדרשו שיהיו שופטים מכהנים? שופטים בדימוס? את יודעת מה העמדה של בתי המשפט?

אם החוק הזה יעבור מה שיקרה זה שנציגי הציבור יותר לא יהיו בוועדות האלה והשופטים הקיימים שמונו עד היום ימשיכו לכהן בוועדות.

ואלה שיעזבו יהיו מכהנים?

אני לא יכולה להגיד לך מראש. זה תלוי ב - - -

מה תשימו? מה אתם מעדיפים לשים?

אין לנו העדפה. כפי שאתה רואה, היום יש הרבה שופטים מכהנים.

האם אוכל לקבל התחייבות של הנהלת בתי משפט שאלה יהיו שופטים מכהנים?

לא. אני לא יכולה להבטיח את זה.

נוריד את השופט בדימוס.

אין לי טענות לאף אחד. אני רוצה שנבין מה הקונטקסט שאנחנו דנים בו. זה נושא מסובך, זה מיסוי מקרקעין. לי לקח 3 שנים ללמוד את זה ועד עכשיו אני לא מבין כלום. אה, אסור לי להגיד את זה, תמחק את זה מהפרוטוקול כי עוד יהיה בג"צ – אני מבין בכל.

באכיפה מנהלית הגישו בג"ץ והפסידו.

לי לקח 3 שנים להבין את ההומור שלך ואתה רוצה שמפגישה אחת - - -

לא, אבל ההוא מבין, חבל על הזמן. הוא מקבל שכר גבוה. עורך הדין הזה מכיר אותי היטב. מאז אני לא נותן לו לדבר, אני מגביל אותו לדקה וחצי. הוא הלך לבית המשפט ועתר נגד אכיפה מנהלית. אחת הטענות שלו היתה שיושב ראש הוועדה לא מבין.

אבל יתר חברי הוועדה מבינים.

בית המשפט דחה את העתירה שלו, לא קיבל את זה.

ברור שלא, שטויות.

יש גם שופטים חכמים מפעם לפעם.

על כל פנים, אנחנו מדברים על ערעור שהוא בנושא מסובך ולא פשוט. זאת לא שאלה של סברה או נושא שצריך לדון בו מעל הפרטים. הפרטים פה מאוד חשובים. מדובר על דיון שהוא באמת דיון מקצועי וזה הערר.
לא בכדי המחוקק רצה שיהיה שם שופט כזה או אחר, מכהן או בדימוס, והוא שם גם אנשי מקצוע מפני שהדיון הוא בפרטים. ניגוד העניינים וכל הדברים האחרים לא לקחו את זה בגלל שאמרו שאנשים שיש להם ניגוד עניינים לא ישתתפו בעניין. מי שאין לו ניגוד עניינים כן ישתתף בעניין. אתם באים לשנות את זה. אתם אומרים כך: אנחנו נוציא את אנשי הציבור מהעניין. זאת אומרת, בדיון המורכב המסובך הזה, שהוא לא ערר, האם צריך תחבורה ציבורית בשבת כן או לא, אלא דיון על החיים האמיתיים - - -

בדומה - - -

אל תפריע לי, אני אתבלבל. אני עוד מסוגל להגיע לחוק טל.

אתם אומרים שמוציאים אותם ושמים דן יחיד.

אני מדבר מנקודת ראותי כי אני לא צד בעניין. מה שיקרה זה כך: אנשי מקצוע לא יהיו - - -

לא בהכרח.

מאיפה את יודעת?

כי שופט רשאי - - -

לא דיברתי על שופט.

שופט רשאי למנות מומחה.

שופט לא רלוונטי עכשיו. אנשי המקצוע שהיו עד עכשיו בוועדות הערר, שזה על פי רוב רואי החשבון או עורכי הדין או השמאים הם לא נמצאים, הוצאנו אותם. נשארים רק השופטים.

אני הגשתי ערר ואני מחכה לפסיקה. אני צריך את הפרטים ויש לי ויכוח עם הפקיד ברשות המיסים. אנשי המקצוע כבר לא נמצאים, אני כבר לא יכול לדבר איתם על מספרים, אני לא יכול להגיד להם את כל הדברים. יש לי שופט בן 72 שעסק כל חייו בשיפוט של הדברים הפליליים שלא קשורים בכלל לנושא הזה - - -

או במס ה כנסה.

או, או.

אני מוכן שנעביר את החוק ונכתוב מי יהיה השופט. בתנאי שהוא לא יהיה שופט בדימוס, הרי הוא דן יחיד אין יותר אנשי מקצוע. בתנאי שהוא יהיה שופט שעסק כל חייו בנושא של רשות המיסים. הרי אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות. אתם מוציאים את אנשי המקצוע, אתם גורמים נזק למערערים, אתם מביאים שופט - - -

אבל - - -

את לא שומעת אותי בגלל שאת כבר חושבת על מה את מגיבה לי.

אצלי שופט הוא בשר ודם.

נכון, הוא בשר ודם.

מאיפה את יודעת?

נכון, הוא בשר ודם על כל יתרונותיו וחסרונותיו.

לפעמים השופט הוא יותר דם מאשר בשר.

הוצאתם את אנשי המקצוע, שמתם שופט שתלוי בהחלטה של הנהלת בתי המשפט.

אני א ומר לכם שאם אני הנהלת בתי המשפט, אני ברוב המקרים שם שופט בדימוס.

עם כל הכבוד, אני מכיר את הנהלת בתי המשפט יותר טוב מכם. אני מנהל איתם דיונים גם על השכר שלהם וגם על התקנים שלהם. אומר לי כל הזמן מנהל בתי המשפט: יש לנו בעיה עם הנושא של התקנים של השופטים. האוצר לא נותן לנו מספיק תקנים ואנחנו נמצאים באינפלציה ומשפטים נדחים להרבה מאוד זמן. בחיים היומיומיים אנשים יכולים לחכות 5 שנים לפסיקה.
אם אני הנהלת בתי המשפט, אני שם שופטים בדימוס.

אבל זה לא המצב היום. עובדה היא שזה לא המצב היום.

אתם לא נמצאים בשטח.

אני רק משלים את המשפט ומכאן ואילך אתם יכולים לדבר עד שבוע הבא. יהיה כתוב בחוק שמוציאים את אנשי המקצוע ושמים שופט מכהן.

רק לפרוטוקול, כל הדברים שאמרתי בהומור, נאמרו בהומור וזה לא קשור בכלל לדיון.

בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הצעת החוק הזאת - - -

אתם רוצים התייעצות?

לא, תודה.

בדיון מלפני כמה חודשים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק בנושא הזה, סיכם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס - - -

ספי, אתה לא מקשיב מתי שאתה צריך להקשיב. היה דיון אצל מייק בלאס אז שאלתי אותו מי זה.

אחד מהמשנים ליועץ.

בדיון סוכם שראוי שימונו שופטים שעסקו בעבר בנושאי מס וביכולתם להתמודד עם כמות התיקים הרבה.

בחור חכם.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פנה ליחידת מינויי השר וביקש מהם להקפיד על הנושא.

הם לא ענו לו תשובה.

זה אחד.

שניים, צריך להגיד שכל עניין ניגוד העניינים נידון הרבה מאוד שנים אבל הוצף בעיקר - - -

מה לא טוב במה שאני אומר? אני מקבל את העמדה שלכם. אני מקבל את העמדה של מייק בלאס רק לצורך העניין הזה. אני לא מקבל את עמדתו לגבי תשובות שהוא צריך לתת אבל לגבי העניין הזה אני מקבל את עמדתו. מה הבעיה, נשים את זה בחוק? שיהיה שופט מכהן שעסק בנושא של מיסוי מקרקעין.

שעסק בנושא מיסוי מקרקעין זאת בעיה.

גם במס הכנסה אנחנו לא מחייבים דבר כזה.

שופט ממונה - - -

אני מסכים שיש הרבה בעיות בעניין הזה. הצגתם את זה יפה. מוציאים את אנשי המקצוע. אנחנו מעדיפים שלא יהיה ניגוד עניינים על פני אנשי המקצוע וזה החוק הזה. מוציאים את אנשי המקצוע, שלדעתכם יש להם ניגוד עניינים כי הם מייצגים נישומים וכאלה שצריכים לשלם. בסדר, לא מתווכח על זה.
אבל אז, אם אתם הופכים את זה לדן יחיד, אתם חייבים לחזק את הדן היחיד, שהוא יהיה איש צעיר יותר, מכהן. לא שיביאו מישהו מבוגר שעכשיו יתחיל ללמוד את העניין.

זה מה שאני טוען. תחזקו את הדן היחיד, זה הכול.

אנחנו אז קיבלנו התחייבות מהנהלת בתי המשפט.

ההתחייבות של הנהלת בתי המשפט לא שווה כקליפת השום ואני אגיד לך מדוע.

בשטח - - -

עזבי את השטח, אני אגיד לך מדוע.

השופט גל, שהוא אדם רציני ונחמד, הוא מחויב קודם כל לבתי המשפט ולא לכם. כשהוא יראה שאנשים מחכים לפסקי דין 5 שנים בגלל שיש עומס. הייתי פעם גם שותף לדיון כזה. אגף התקציב אמר: השנה לא תקבל תוספת. הוא אומר: עכשיו אני צריך למנות שופט למיסוי מקרקעין. יש לי שופט בן 75 שאני צריך לתת לו כבוד ואני לא אפגע בבתי המשפט. הוא קודם מחויב לבתי המשפט, ובצדק, ולא לכם. אתם כינור שני.

איך אפשר לתקן את זה? לקבוע את זה בחוק ולחייב אותו.

אז אם אין כסף לזה, אז נישאר עם המצב של ניגוד העניינים.

זה מתאים לי להגיד, לא לך. להכניס מישהו לפינה בצורה כזאת.

מה רצית שאני אגיד עכשיו? מה את מציעה שאני אעשה? להביא כסף? להגיד שאני בעד ניגוד עניינים?

אתה בעצם יוצא מנקודת הנחה ששופט מכהן זה בהכרח יותר טוב משופט בדימוס.

לא אמרתי את זה. אמרתי ששופט מכהן הוא אדם צעיר יותר.

צעיר ופחות מנוסה.

בנוסף לכך, אני יכולה - - -

אני לא יודע להסביר את עצמי.

אני יכולה למנות שופט מכהן שהוא לא בהכרח מבין במיסים.

בסדר, אבל אתם לא רשעים, אתם אנשים טובים.

אבל מדובר פה בערר בסוגיות ספציפיות, מורכבות, מקצועיות.

אם אפשר אני רוצה עוד שתי שאלות. אחד, למה זה ערר ולא ערעור?

אני רוצה להמשיך להגיב. כמו ששופט מכהן ייקח לו זמן להתמקצע בנושא הזה, אז גם לשופט בדימוס ייקח את אותו הזמן. אין הבדל מהבחינה הזאת.

בנוסף, אנחנו צריכים לחשוב על כלל המערכת.

הגמרא אומרת: "אינו דומה מי ששונה את פרקו בגיל צעיר למי ששונה את פרקו בגיל מבוגר". הגמרא אומרת שמי ששונה את פרקו בגיל צעיר דומה לדף חלק שעל זה כותבים וממי ששונה בגיל מבוגר דומה למי שכותב על נייר מחוק. כך כתוב בגמרא.

קודם כל, היום 70 זה כבר לא כל-כך מבוגר. תוחלת החיים עלתה - - -

אני לא אמרתי כלום, עכשיו דיברתי רק על הגמרא.

עכשיו אני מנסה להסביר, אבל אני לא אצליח מפני שאתם באתם עם דעה מוקדמת. אני מנסה להסביר שכשמישהו צריך להיכנס למיסוי מקרקעין והוא בן 40 לבין מי שצריך להיכנס למיסוי מקרקעין והוא בן 75, ההבדל הוא גדול.

הקדמתי ואמרתי שאני מכבד את האנשים המבוגרים. להיפך, מורי הדרך שלי שמהם אני מקבל הוראות הם בני 97 ומעלה, חדים כתער. שלא תהיה אי הבנה במה שאני אומר.

אבל כשעושים חוק ומוציאים את אנשי המקצוע ומכניסים שופט – אתם צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה משום שצריך לדאוג לנישומים, צריך לדאוג למערערים.
דווקא מוצא חן בעיניי איך שהיא תוקעת אותי לפינה, שאני בעד ניגוד עניינים – בסדר. אני לא בעד ניגוד עניינים.

אנחנו נתכנס לסיכום כי אני רואה שלא נגיע להסכמה. אני אצטרך תשובה רשמית של הנהלת בתי המשפט ותחשבו על הפיתרון.

בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור להעברות תקציביות לבית המשפט.

לטעמי, עם יד על הלב, קצת התבלבל המסלול לאנשי הנהלת בתי המשפט. כשהם התחילו את חקיקת החוק הם חשבו על איזו סוגיה חקיקתית של ניגוד עניינים. כשהם היו צריכים לחשוב על העניין שיש פה פרט מול המדינה ולכן זה צריך להיות בבית המשפט המחוזי, פתאום החלק החוקתי התבלבל להם וענייני התקציב ומיעוט השופטים האפילו כערך על העניין הספציפי הזה.

לא יכול להיות שכשאזרח בא לריב את ריבו בבית המשפט מול החלטה קודמת של המדינה, ולכן זה צריך להיות בבית המשפט המחוזי, שזה לא יהיה בבית משפט מחוזי אלא יהיה בסופו של דבר לפי הצרכים של הנהלת בתי המשפט.
אם זה מס, זה צריך להיות בבית המשפט. ברגע שלא יקראו לזה בית דין אלא ערעור, הנהלת בתי המשפט לא תתייחס לזה כאל בן אחר ושונה שמשבצים אליו אחרת. לא יכול להיות שזה המצב, נקודה.

מעבר לכך. אני חוזר, לא הטעיתי את ועדת הכספים. אני חייב לומר גם כאן. באותה הזדמנות שמטפלים בכול, חייבים ל טפל גם בסדרי הדין. זה ששופט מחייב אבל זה לא כתוב, המדינה או המחוקק לא קבע דין זהה למדינה כשהיא מגיעה לבית המשפט ודין זהה לאזרח כשהוא מגיע לבית המשפט.

האזרח מחויב למסור את עמדתו והמדינה איננה מחויבת למסור את עמדתה אלא תלויה ברצון של שופט, זה לא תקין.

חרגתי כבר הרבה מזמן. אני רוצה לדעת את עמדתך. תגיד לי, לפי עמדתך – אני לא חייב לקבל את עמדתך ויכול להיות שבסוף נקבל את עמדת הממשלה. מה עמדתך? אתה בעד דן יחיד?

אני בעד דן יחיד, שופט מכהן.

תענה על השאלות שלי כי כבר התבלבלתי.

אתה בעד דן יחיד, אתה לא מתנגד לזה?

אני לא מתנגד ובלבד שיהיה בית משפט רגיל.

אפילו שלא יהיו שם את אנשי המקצוע, דהיינו, עורכי דין, רואי חשבון ושמאים, בסדר.

בדן יחיד אתה מסכים שי היה גם שופט בדימוס?

לא.

למה?

סיבה אחת היא, שאני חי את הניסיון הפרקטי.
שנית, הנושא של ריב של אזרח עם המדינה על מיסיו, זה נושא שראוי שיתברר בבית משפט.

זה בית משפט.

זה לא בית משפט. זה שאתם מתייחסים במינויים - - -

זיו, אם אנחנו נכתוב בחוק שיהיה דן יחיד ויצאו אנשי המקצוע כמו שהממשלה מבקשת, אבל הוא יהיה שופט מכהן. אתה תומך?

כן.

אני רוצה תשובה על זה לישיבה הבאה.

יכול מאוד להיות שמנהל בתי המשפט יבוא בעצמו להסביר לוועדה מדוע יש צורך לשמור על האפשרות למינוי שופט בדימוס.

בסדר, התקדמנו.

יופי. אני לא בעד ניגוד עניינים, גם לא אצל שופטים ויש לי כמה דוגמאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>