PAGE
2
ועדת הכספים
19/3/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1047>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס' 2) (זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.>

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

אורי מקלב
ציון פיניאן

שר התקשורת, הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון
שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ורד ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי סומך - משרד המשפטים

דב בארי - משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן - אגף תקציבים, משרד האוצר

אילן סופר - סמנכ"ל תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר - המוסד לביטוח לאומי

מלי דהרי - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - לשכה משפטית, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

רות אהרן - הסתדרות הגמלאים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

צבי יעקבזון - מנהל סיעת ש"ס

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

שחר קניג - יועץ יו"ר "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

ר.כ. – חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס' 2) (זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה
בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שאני מתחיל בסדר היום, אני מקדם בברכה את שר הרווחה והתקשורת, שגם אחראי על הדואר.
לפני שאנחנו מתחילים בסעיף הראשון בהצעת חוק הביטוח הלאומי לגבי הנושא של קשישות, דיבר איתי השר כחלון ואני רוצה לומר את הנושא שעליו אנחנו מדברים. אנחנו העברנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית. עקרות בית שנולדו לפני 1931 על פי החוק הקיים, למרבה ההפתעה ולמרבה הפלא, אינן זכאיות לקצבת זקנה, בשעה שחברותיהן הצעירות מהן כן זכאיות. זאת אומרת אם מישהי נולדה בשנת 1932 היא זכאית, באותו סטאטוס, באותו מעמד – עקרת בית – ומי שנולדה בשנת 1930- מה דינה של זאת שנולדה בשנת 1931?

היא כבר זכאית.

אז אם היא נולדה בשנת 1931 היא זכאית, אם היא נולדה בשנת 1930 היא איננה זכאית. חוק לא שוויוני, לא מובן. כשאני הבאתי את זה למליאת הכנסת כולם, החל מיושב ראש הכנסת ועד אחרון חברי הכנסת היו מופתעים מזה שבספר החוקים של מדינת ישראל נמצא חוק כזה לא שוויוני. אבל זה נבע כנראה כתוצאה מהעובדה שמשרד האוצר בא ואמר – 'אני לא יודע על עקרות הבית שהן מגיל 65 ומעלה, מעל גיל הפנסיה'.

הן נעלמו.

כן. 'אני לא יודע מה מספרן ולכן אני לא יודע מה התקציב שצריך לעמוד לרשותן'. אז רק מי שהגיעה אז לגיל 65, לגיל הפנסיה, רק הן נכללו בעניין.

כשאני שמעתי מהעניין הזה הגשתי את הצעת החוק. השר כחלון, שר הרווחה, תמך בזה באופן מוחלט. קדמנו את זה במהירות ובדיון האחרון עלה נושא מאד משונה, שאנחנו דיברנו עליו, ועל זה נמצא כאן השר כחלון, כדי להביע את עמדתו. והסיפור הוא כזה, אם אותה עקרת בית, שהיא היום מעל גיל 82, קיבלה קצבת שארים, אז קצבת הזקנה שאנחנו ניתן לה עכשיו בחוק – לא מעלה ולא מוריד. מכיוון שעל פי החוק קצבת שארים וקצבת זקנה אלו קצבאות שמחליפות האחת את השנייה וקצבת שארים על פי רוב, היא יותר גבוהה מאשר קצבת זקנה. אם קצבת השארים במקרה שלה תהיה נמוכה יותר, היא יכולה לקחת את קצבת הזקנה, היא זכאית לקבל את הקצבה הגבוהה יותר, וזה בסדר, זה חל על כולם וזה שוויוני והסכמתי לזה וזה בסדר גמור. התברר שיש דברים אחרים, שאותן נשים קשישות, שהגיל הממוצע שלהן יהיה 87, אנחנו מדברים על נשים מגיל 82 שהחוק יחול כשהן יהיו בגיל 83, מתחילת 2013 ותוחלת החיים היום היא גבוהה. אנחנו מדברים על גיל ממוצע של 87, כשאותה קשישה, כשהיא תקבל את קצבת הזקנה, תפסיק לקבל תרופות או תפסיק לקבל השלמת הכנסה או תפסיק לקבל כמה הטבות שנציגת המשרד לאזרחים ותיקים מנתה אותם. את מנית את ההטבות שאותן קשישות מקבלות.

אני אמרתי למשרד האוצר, אין חוק כזה במדינת ישראל, לפי דעתי גם אין חוק כזה בעולם המערבי. אישה בגיל 82 מתחיל לחוק עליה חוק, שהחוק הזה יאמרו לה, היא באה לקופת חולים עכשיו ותבקש את התרופה שהיא קיבלה כל השנים עד שהיא בת 82 או בת 92, יגידו לה – 'לא, גפני סידר שלא תקבלי'. זה מה שיגידו לה.

ועוד כחלון היה בדיון.

ועוד כחלון היה בדיון.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול, אני לא אתן לפגוע בכחלון.

אתה לא תיתן לפגוע בכחלון, תיכף נראה, בסדר.

אני איתו גם אם הוא לא צריך.

שנדע על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הנשים הללו, שעליהן יחול החוק שזה בסביבות 6,400 נשים, שהן אינן מקבלות קצבת שארים והן אינן מקבלות קצבת זקנה, הן לא מקבלות כלום, עליהן חל החוק. בתוכן יש 86 נשים, 86 או 87 נשים, שלהן תהיה פגיעה בהטבות הללו של התרופות, של הכמה דברים מהסוג הזה - - -

פטור מארנונה.

פטור מארנונה, רשות השידור, כמה דברים שהם מהסוג הזה, שהתרגלו לזה עד היום. ואז אני ביקשתי להחיל את זה גם על הנשים הללו, זה 86, זה גם לא עולה כסף. זה לא עולה כסף בגלל שהיום הן מקבלות את זה, ולהוריד להם את זה, לא יודע. 86 נשים, 87 נשים. לא יודע.

על כל פנים, אני מודה לך אדוני השר, שטרחת והגעת. זה גם מעיד על העוצמה החברתית שיש לך בעניין הזה, שאתה לא מניח לדברים מהסוג הזה לעבור לידך, ואני נותן לך את הבמה, בבקשה.

אדוני יושב הראש תודה רבה על הדיון וגם על ההזמנה לדיון. אני כמובן תומך בזה ואני חושב שזה נכון, זה צודק וזה גם משהו עקרוני שעכשיו אפשר לטעון למעשה לאפליה. למה רק ה-87 נשים האלו פטורות מ- Disregard, זה נקרא עניין של Disregard – אם יש לך הכנסה מסוימת – אז אתה מאבד הטבות. אני רוצה לומר לך אדוני יושב הראש שזה נכון. ה-87 נשים הללו יועדפו, ואנחנו פועלים לבטל את כל ה-Disregard הזה. כי ה- Disregard נועד לדברים אחרים ולצערי משתמשים בו למטרות אחרות.

ה- Disregard נועד למצבים למשל שהרב גפני מקבל היום קצבה מסוימת ואבטחת הכנסה, אבל הסתבר שיש לו, איפה גר הבוס שלך לשעבר אקירוב? יש לך באקירוב איזו דירה.

יש משהו אדוני השר שאני לא יודע?

לא, אולי, אני לא יודע.

גפני הוא הבוס שלי לשעבר וגם גר לשעבר מאתמול.

אה, מאתמול הוא גר לשעבר באקירוב.

הוא מכר ב-26 מיליון.

אני יודע, מה אני לא יודע?

מותר לו.

אני אמרתי שלא מותר לו?

אז עכשיו הכל בסדר, רק לצורך הדוגמא. ואז מסתבר שיש לו נכסים שאין שום סיבה בעולם שהוא יקבל הבטחת הכנסה, אז לכן לוקחים ממנו את הכסף של התרופות ואת הכסף של מכשיר השמיע אולי, אולי קוצב לב, כל הדברים החשובים. במקרה הזה, באה המדינה ואומרת לנשים, לקשישות האלה, מגיע לכן, אבל אנחנו נותנים לכם. זה לא שהצהרתם איזה מקור הכנסה עכשיו ומסתבר שיש להן משהו שלא ידענו, או איזה ייצור הכנסה נוסף שלא ידענו עליו. המדינה נתנה לכם את זה ועכשיו, באותה הזדמנות, אנחנו גם ניקח חזרה. לכן ההצעה שלך היא הצעה מצוינת.
צריך להכיר בזה כסוג של מנית זהב, ואנחנו פועלים לטפל בזה בכל המישורים, כי לא פעם קורה שמדינת ישראל מעדכנת קצבה, ואז אדם זוכה לקצבה של עוד 70 או 80 שקלים בחודש, ומאבד זכויות של 400 שקלים, של 3,000 שקלים בשנה, פחות או יותר.

זה קורה כל שנה.

כל שנה זה קורה, ועכשיו אנחנו פועלים לסוג של מנית זהב שזה יעלה בהתאמה. אני אומר, אם מצאנו מקור הכנסה אחר ונוסף, אז בסדר. גם לנו אין עניין לתת למי שלא צריך או לא מגיע. אבל גם אין לנו עניין לא לתת למי שמגיע. זאת אומרת מה שקורה לפעמים, ואמרתי את זה קודם, המדינה מעדכנת ב-80 שקלים את הבטחת ההכנסה, הוא עבר את המספר - - -

באותם 80 שקלים.

כן, ואז הוא מפסיד הטבות ב-3,000 שקלים בשנה. אז הוא אומר אדוני – אני מוותר על ה-80 שקלים, אני לא רוצה את ה-80 שקלים. זה עולה לי במקום 960 שקלים בשנה, עולה לי 3,000 שקלים. אנחנו אומרים – 'לא, לא, לא, אתה חייב לקבל'. הוא אומר – 'אני לא רוצה, מה אתם רוצים מהחיים שלי? לא רוצה'. 'לא, לא, לא, אתה חייב לקבל'. אז הדברים האלה אנחנו פועלים היום שהם יעלו בהתאמה. שוב, יש מקורות הכנסה נוספים, אין שום בעיה, אנחנו בעד. יש לך מיליון דולר בבנק שנושאים ריבית של 100,000 דולר - - -

פתאום התגלה שיש לך.

פתאום או לא פתאום, לא משנה, אין בעיה. אבל הכסף שאני כמדינה נותן לו ומצד שני לוקח, זו חכמה מאד מאד קטנה. לכן אני כמובן תומך בזה. זה יותר עקרוני עם ה-87 נשים האלה, זה באמת עקרוני ואנחנו צריכים להמשיך, ואני אצטרך את העזרה שלכם פה בוועדה, באמת לעשות את זה לכל הרוחב.

תודה רבה אדוני השר, אני מודה לך על זה שטרחת והגעת, עמדתך חשובה.

מי מתייחס לעניין הזה?

אני חופשי?

כן, כן, תודה רבה אדוני השר.

אפשר להצביע על משהו?

לא, עוד אי אפשר להצביע. מי מתייחס לעניין הזה של מה שאמר השר? לפני משרד האוצר, יש מישהו שרוצה להביע עמדה בעניין הזה? בבקשה.

עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני הרבה שנים טיפלתי בנושאים של ביטוח לאומי במסגרת הסיוע המשפטי ואני רוצה להגיד לכם שאם השר כחלון יצליח לעשות את זה, זו תהיה הקלה גדולה מאד, כי הרבה מאד - - -

את מדברת על הכל או רק על המקרה הספציפי הזה?

על הכל. על הנושא של ה-87 נשים זה נהדר, והלוואי שזה יסתדר. אבל אם הוא מדבר על הדבר הגדול - - -

הגדול יותר.

זה גדול מאד, זה לא גדול יותר. כמות האנשים שנפגעים כל שנה מהנושא הזה של העלייה או בכל מיני תוספות קטנות ואחר כך הם עולים על הבטחת הכנסה, הם פשוט מאבדים אותה. זה לא שמותר להם לבחור, הם פשוט מאבדים את זה. ואם הדבר הזה יתבצע זה יהיה טוב מאד לגבי כל האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אוקי, תודה. יש עוד מישהו?

שמי רות אהרון מהסתדרות הגמלאים. אני רציתי קודם כל לברך על הכיוון והדרך שבה אנחנו הולכים על מנת לשפר או להשוות את מצבן של אותן 6,200 נשים שנפגעו כתוצאה מקבלת קצבת הביטוח הלאומי, ואני מקווה שזה יוסדר בהקדם. אני מקווה גם שאכן הביטוח הלאומי, שהנשים האלה יהיו מאותרות ולא יסתפקו בפרסום הנושא הזה ברשומות או בפרסומים אחרים, אלא יגיעו אל הנשים האלו באופן אישי כדי להודיע להן שהן זכאיות ושהן מקבלות החל מתאריך מסוים. זה דבר אחד.
הדבר השני לגבי אותן 87 נשים, נראה לי שזה מן הצדק ומן היושר יהיה, באמת להשוות את זכויותיהן ולא לקפח אותן בגיל זה עם יתר הזכויות שהן אמורות להיות זכאיות להן. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? דב, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה רק להדגיש במה דברים אמורים ולחדד את הסוגיה הזאת, כפי שהיו בדיונים הקודמים בנושא הזה. בסופו של דבר מדובר פה על איזה שהוא תיקון שבא להיטיב עם הנשים ולהיטיב עם אוכלוסייה של כ-1,600 עקרות בית. אכן זיהו בעיה עם 87 הנשים, שבהן יש באמת בעיה שמתוך רצון להיטיב, אנחנו עלולים לפגוע בהן. זאת אומרת אנחנו נגדיל את סך ההכנסות שלהן מהביטוח הלאומי, זאת אומרת מבחינת הביטוח הלאומי או הפריזמה של הביטוח הלאומי – מצבן יוטב – אבל באופן כללי תהיה איזו שהיא הרעה במצב שלהן, בגלל שהן תאבדנה את הזכאיות שלהן.

יכול המחוקק, יכלו נציגי הממשלה פה לקבוע ולהתעלם מהעובדה הזאת. לבוא ולהגיד – 'בסדר, אין מה לעשות, ביטוח לאומי זו מערכת סוציאלית שמטפלת ב-7 מיליון אנשים, קצבאות זקנה בערך ניתנות ל-750,000 אנשים, יש פה אוכלוסייה קטנה של 87 נשים שעלולות להיפגע, אין מה לעשות, זאת מערכת סוציאלית ולפעמים נפגעים בקצה'.

רגע, יש לי שאלה, למה הוא דיבר על 1,600? אנחנו דיברנו על 6,400, למה אתה דיברת על 1,600?

סליחה, אני התבלבלתי במספר. 1,600 זה כנראה מ - - -

זה 6,200 ואתה פשוט הפכת את זה.

6,200. זו הייתה טעות.

אני מנסה לחשוב באיזה דיון היה לי את ה-1,600. בניצולי שואה. סליחה ותודה שהעמדת אותי על הטעות שלי. בכל אופן, שוב, יכול המחוקק, יכולנו נציגי הממשלה לבוא ולהגיד – 'בסדר, אנחנו במערכת סוציאלית, אפשר להתעלם'. זה לא מה שנעשה כאן. נעשה כאן משהו חריג, שלצורך וכדי לטפל באוכלוסייה הזאת, צריך לתקן חוק וזה מה שנעשה פה. זה המתווה שמוצע פה על ידי נציגי הממשלה. המתווה בא ואומר – להבדיל מבדרך כלל כשכופים, או שבעצם לאישה לא ניתנת זכות הבחירה, או לעקרת הבית לא ניתנת זכות הבחירה בעניין זכאות לקצבה, פה בגלל המצב הרגיש מתקנים ונותנים להן את זכות הבחירה. וצריך להדגיש את זה כי אני חושב שזה לא ברור פה סביב השולחן.

מה לא ברור? ברור הכל. אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה בגלל שהוא ויכוח עקר. אנחנו מדברים בדו-שיח של חרשים. אנחנו מדברים על 87 נשים, שכתוצאה מחקיקת החוק, שזה חוק פרטי שהממשלה תומכת בו, זו הצעת חוק של חבר הכנסת מקלב ושלי, ש-6,200 נשים יכנסו לקבלת קצבת זקנה, שמשרד המשפטים מאד מאד תמך בעניין הזה. כל המשרדים תמכו בעניין הזה, להוציא את משרד האוצר, שמשרד האוצר הגיש ערר לממשלה והסיר את הערר אחרי בקשה שלי ואני מודה לו על זה. בכל אופן, אנחנו כולנו עובדים, זאת אומרת , מה אנחנו? אני לא זוכר, לא חשוב, נשאיר את זה לפעם הבאה.
משרד האוצר הסיר את הערר, התברר במהלך הדיונים פה דבר מאד פרוזאי, שיש 87 נשים שהן בגיל ממוצע של 87, ואני מציע גם במשרד האוצר, המצב הזה שבו האישה הזאת שעל פי רוב היא בת 87, שזה הגיל הממוצע, כל בוקר היא באה לקופת חולים והיא מקבלת את התרופות שהיא זקוקה להן. בוקר אחד היא תגיע, ב-1.1.2013 היא תגיע לקופת החולים והיא תבקש את התרופה, זה לא משנה שהיא קיבלה את קצבת הזקנה שהיא לא קיבלה עד היום. אנחנו מדברים על אישה בגיל 87 והפקידה בקופת חולים תאמר לה – 'היום את לא זכאית, את צריכה לשלם על זה', אז היא תשאל 'למה? כל השנים קיבלתי'. היא באה לפקידה בקופת החולים והיא אומרת לה – 'מהיום את צריכה לשלם על התרופות'. אז היא שואלת 'למה?' אז הם אומרים לה – 'בגלל גפני'. זה מה שיהיה. אז אני מבקש מכם בקשה, אל תתעקשו על ה-87 נשים האלה. אלה מה? יש לכם טענה. הטענה היא שיש השלכת רוחב. אנחנו מוכנים לעשות הכל מבחינה משפטית, ננסח את זה באופן כזה שיהיה כתוב תנאי כתנאי בני גד ובני ראובן, אתה יודע מה זה כתנאי בני גד ובני ראובן? זה תנאי כפול. אם יעברו בני ישראל, אז יהיה כך וכך, ואם לא יעברו הרי זה מיותר. אז זה תנאי כפול כדאי שנדע - זאת תמונת המצב. אפשר לנסח, המשפטנים אמרו לי שאפשר לנסח את זה באופן כזה שאי אפשר יהיה עם החוק הזה להשתמש למשהו אחר. ולמה הוא חריג? בגלל שזו פעם ראשונה, מה שאמרתי קודם, זו פעם ראשונה שעושים חוק שמתחיל בגיל 83. לכן הוא חריג לחלוטין. אבל בסדר, כנראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני, נחשוב מה אנחנו עושים.

יאיר, אתה רוצה להעלות עוד משהו בעניין הזה, בבקשה. אתה מסכים עם מה שאמרתי? כי אם לא, נמשיך הלאה. אני הבנתי. אתם כמו הלכה למשה מסיני, שלא זזים ממנה.

אני חושב שוב, שכן זזנו, כי באמת - - -

איך זזתם?

אז אני אסביר.

שי, הם זזו, תראה מה קרה עכשיו.

אני זזתי, הם זזו.

הצעת החוק המקורית - - -

הייתם נגד. כל הכבוד, תאמין לי.

אז הנה, אז התזוזה הראשונה שהסכמנו - - -

שר האוצר הוא המעביד שלך?

בתור עובדי ציבור כולנו - - -

לא, אבל בהיררכיה הוא הראשון.

אכן כן.

הוא בא אלי והוא אמר לי – 'אתה יודע, לא ידעתי בהתחלה מה זה החוק. למדתי אותו, אתה צודק במאה אחוז, אני תומך בו בשתי ידיים'. עכשיו מה זזתם?

נכון, אדרבא, אני מדגיש. בסופו של דבר אלף אנחנו תומכים בסוגיה הזאת, וב' אנחנו מציעים למצוא פתרון לאותם אנשים.

איך?

שוב, על ידי זכות הבחירה שהחוק היום לא מקנה להם את זכות הבחירה. זאת אומרת אני חייב לתקן את החוק בשביל לאפשר להם את חוק הבחירה. אם אני מחליט להתעלם ולא לעשות צעד קדימה, אז אני מפיל אותם. אדרבא.

אבל זאת זכות בחירה בלתי אפשרית. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אי אפשר להשוות קצבת זקנה להטבות נלוות שקשה מאד לכמת אותן בכסף ואתה יודע את זה וזו זכות בחירה שאתה נותן לנשים כל כך זקנות למשך תקופה, הן לא יכולות לקבל החלטה בעניין הזה, דב. ולכן מבחינתן זכות הבחירה הזאת אין לה שום משמעות. זה המצב. לפחות שנדע מה אנחנו עושים.

מה שהיא אומרת זה נכון. יכול להיות שניכנע, יכול להיות שנגיד אתה יודע מה, לא נריב עם משרד האוצר, בסדר. אבל שתדעו – לא עבדתם עלינו. 87 הנשים הללו לא יקבלו, אין להן זכות בחירה, הן נשים מבוגרות, לא מדובר על נשים בנות 60, בנות 70. מדובר על נשים בנות 90. קיבלתי מכתב מאמא של מישהו בת 96. אין לה זכות בחירה. אין לה. היא תיפגע. יכול להיות שניכנע, אבל בסדר. שתדעו, שיהיה רשום בפרוטוקול – לא עבדתם עלינו.

ואגב עוד מילה, לעניין השלכות הרוחב, כבר היום בסעיף 13 א' יש התייחסות לאוכלוסיות שנפגעו כתוצאה מחקיקה מאוחרת והמשכתם להחיל לגביהם את ההטבות הנלוות. כלומר, זה כבר קרה פעם אחת. זה קיים בסעיף, זה לא דבר חדש. הנה, אתה יכול לראות את הסעיף:
"אזרח ותיק שהוא יחיד והכנסתו מפנסיה אינה עולה על 24.3% מהשכר הממוצע ואלמלא הכנסה זו היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ימשיך להיות זכאי לאותן הטבות נלוות".

כלומר זה קיים היום. בנוסף לזה, יש לכם תזכיר חוק, אותו תזכיר שדיבר עליו השר כחלון. בתזכיר החוק הזה אתם מבקשים באמת לעשות איזו שהיא האחדה לעניין אותן הטבות נלוות. האוכלוסייה הזאת לא תהיה כלולה בתזכיר החוק, נכון? אני מבינה נכון את התזכיר? אני מבינה נכון את הכוונות שלכם?

אלף תזכיר החוק הוא של המוסד לביטוח לאומי, לא שלי.

אז אולי המוסד לביטוח לאומי יגיד. הנשים הללו תהיינה כלולות בתזכיר החוק?

לא, לא, אדוני, הן לא יהיו כלולות. התזכיר מדבר על מצב של העלאת קצבת הזקנה לכלל האוכלוסייה, מצב של העלאת הקצבה שבעקבות ההעלאה הם יוצאים מהשלמת הכנסה.

הבנתי.

אבל יש פה רצון להסדיר את הנושא והנשים האלו לעולם יישארו מחוץ לעניין.

טוב, מיצינו את העניין. רק דבר אחד שיעלה מהסוגיה הזאת – לא התקדמנו כלום. השר כחלון מאד מבקש את העניין הזה, אני מאד מבקש את העניין הזה, אתם מתעקשים לא לתת אותו, שתדעו שכל מה שאתם אומרים מסביב לא רלבנטי. אנחנו יודעים שהנשים הללו תפגענה. כל מה שתגידו מסביב הוא לא חשוב. הוא לא חשוב. אנחנו יודעים, הן תפגענה. אני יודע, יהיה לי חוק שאני אתגאה בו, גם חבר הכנסת מקלב וגם אני, נתגאה בחוק הזה, נגיד תיקנו עיוות נורא, שינינו באופן מוסרי את ספר החוקים של מדינת ישראל. עזרנו ל-6,200 נשים קשישות, פגענו ב-87. מה לעשות? בחיים זה קורה.

אז אני רק רוצה להגיד, אלף מצבן של ה-87 נשים האלו לא ייפגע, יישאר זהה למצבן הנוכחי, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו כבר פעלנו ואמרנו שברגע שיעבור תיקון החוק, אנחנו נפעל עם המוסד לביטוח לאומי, בשיתוף עם המשרד לענייני אזרחים ותיקים, משרד הגמלאים, כדי לאתר את אותן נשים ולתת להן סיוע ולוודא שאנחנו עושים להן מיצוי זכויות, ככה שהם מקבלות את מה שמגיע להן בצורה הכי נקייה והכי טובה.

ותרופות הן תקבלנה? היא תבוא לקופת חולים, היא תקבל?

היא תמשיך, כי מצבה הנוכחי לא ישתנה.

מה פירוש?

כי במידה שאותה אישה - - -

לא, אם היא תמשיך לקחת הבטחת הכנסה, אז היא תמשיך להיות זכאית לפטור מארנונה ולרכישת תרופות ב-50%.

אבל היא לא תקבל קצבת זקנה.

אבל בסדר - - -

תלוי מה היא תבחר.

מצבה הנוכחי לא ישתנה.

בסדר, בסדר.

זאת אומרת אנחנו מטיבים עם 6,000 נשים, לא 6,000, זה סביב ה-5,500 נשים נטו, ויש עוד איזה 87 נשים שמצבן לא ישתנה.

תודה, אני מודה לך. זה בסדר, אני יצאתי מעודד. יאיר, בבקשה. דיבר איתי בר סימן טוב לגבי הנושא של הפגים, בבקשה. אגב, אנחנו דיברנו על זה לפני למעלה מחודש. המצב הוא כזה, שתדע. אורי אומר לי אנחנו לא בקואליציה הבוקר. לא משנה.

שבוע שעבר כבר טענת שאתה לא תהיה בקואליציה השבוע.

כן, אבל הוא עוד לא אמר לי סופית. בקיצור, זה עומד על זה שהחוק לגבי הנשים עצמן לגבי ה-6,200 קשישות החוק יחול והן תקבלנה קצבות זקנה. זה לא יחול על מי שמקבלת גם קצבת שארים, שזה מחוץ ל-6,200, נכון? זה מחוץ, זה נשים אחרות. עליהן זה לא חל ועל זה הסכמנו מראש.

אדוני, רק לתקן, החוק יחול גם על מקבלי קצבאות שארים, אבל מבדיקה שביטוח לאומי ערך, הן לא תפגענה עקב קבלת קצבת הזקנה.

לא, לא, אבל ה-6,200 נשים - - -

ה-6,200 לא כוללים את מקבלי קצבאות שארים, כי הן לא תפגענה.

כן, זה מה שאמרתי. זה יחול גם על כאלה שמקבלות קצבות שארים, אבל על פי רוב, ואת זה החוק מאפשר להן, על פי רוב מי שמקבלת קצבת שארים לא תרצה לקחת קצבת זקנה, מכיוון שברוב המקרים קצבת שארים היא גבוהה יותר או בוודאי משתווה לקצבת הזקנה, נכון?

היא יותר גבוהה.

יותר גבוהה, אז בסדר. לגבי הנושא של האזרחים הוותיקים, ההטבות של האזרחים הוותיקים של תרופות וארנונה והשלמת הכנסה וכל הדברים האלה, זה 87 נשים. האוצר מאד מתעקש שהן תוכלנה לבחור, שזה דבר בלתי אפשרי. אין מציאות כזאת. מדובר על אישה מאד מבוגרת, החוק הזה חל על נשים מגיל 83 ומעלה. אז אני לא יודע, נצטרך להחליט מה עושים עם זה. אז אם אנחנו בקואליציה אז צריך לקבל מה שהאוצר אומר. אבל אם אנחנו לא בקואליציה, אז בואו נתחיל להתפרע.

יאיר, בבקשה.

יש סוגיה של תעריפי לידות ופגים שמעוגנים בחוק - - -

ואתם רוצים להכניס בחוק הזה.

שמעוגנים בחוק הביטוח הלאומי, בניגוד לתעריפים האחרים במערכת הבריאות שהם נקבעים בוועדת מחירים בין משרדית.

מר סופר, אם אתם יכולים בבקשה לשבת ליד השולחן בגלל שעמדתם מאד חשובה לי. לא דיברתי עם סגן השר, אני לא יודע מה עמדתו וחשוב לי לדעת מה עמדת משרד הבריאות. בבקשה.

בניגוד לתעריפים האחרים שנקבעים בוועדת מחירים בין משרדית, המחיר הזה של תעריפי לידות ופגים קבוע בחוק הביטוח הלאומי. יש ויכוח, כמו בכל המחירים האחרים, בין הקונים למוכרים. משרד הבריאות חושב שצריך להעלות את התעריף בצורה משמעותית. הביטוח הלאומי מנגד חושב שצריך להוריד את התעריף בצורה משמעותית. אנחנו מכירים את הוויכוח הזה כבר שנים רבות ואנחנו - - -

ויכוח לגבי מה?

לגבי המחיר שהמוסד לביטוח לאומי, שהוא המבטח של לידות במדינת ישראל, משלם לבתי החולים עבור כל אישה שיולדת. כל אישה שיולדת היום מקבלת סכום מהביטוח הלאומי. למעשה בית החולים מקבל, וכמו כל תעריף אחר יש ויכוח.

סכום קבוע שלא משנה במשך תקופת האשפוז מה עשו. זה סכום קבוע. לפעמים מרוויחים, לפעמים מפסידים, תלוי מה קרה.

לא היולדת, בית החולים.

בית החולים. הוא מקבל סכום קבוע ולא משנה אם היא הייתה מאושפזת יותר או לא. כל דבר שקשור למהלך הלידה זה על חשבון בית החולים. אם הייתה הלידה ואחרי יום וחצי הם שיחררו, אז בית החולים הרוויח. אם האשפוז הוא ארוך הם אומרים שמכיוון שהיום המחירים בחדרי פגיות ובמקומות כאלה - - -

לא, הוא בינתיים לא דיבר על פגיות, הוא דיבר בינתיים על לידות רגילות.

התעריף היום הוא על כל יולדת כ-10,000 שקלים ועל פג מקבלים בנוסף עוד 150,000 שקלים, כי הטיפול בפג הוא מאד מאד יקר ומאד אינטנסיבי ודורש אשפוז ממושך. אלה התעריפים ויש ויכוח בין בתי החולים ומשרד הבריאות לבין המוסד לביטוח לאומי, שהוא באמת ארוך שנים על התעריף.
משהו אחד השתנה, הממשלה החליטה בשנה שעברה על תוספת של מיטות ליולדות ופגים, שהיא תוספת שהיא מעבר לגידול הטבעי. יש את הגידול הטבעי שממומן על התעריף השוטף ויש תוספת מיטות שהיא מעבר לזה והדבר הזה דורש גם התאמה בתעריף. אנחנו בעצם באים פה לא להכריע בוויכוח הגדול שמדבר על כל ה-160,000 לידות שמתקיימות במדינת ישראל בשנה, וזה באמת ויכוח שנמשך שנים ועוד יימשך שנים. אנחנו לא באים לפתור את זה פה. אנחנו באים לעדכן את התעריף בסכום מוגדר של 20 מיליון שקלים השנה ועוד 10 מיליון שקלים - - -

השנה זה 2012?

אנחנו מעדכנים את התעריף ב-20 מיליון שקלים, אבל מה-1 באפריל ועוד 10 מיליון שקלים בשנה הבאה. בסך הכל זה יגיע ל-30 מיליון שקלים.

ה-1 באפריל השנה, 2012.

כן, כן, כן.

20 מיליון שקלים עבור מה? עבור הפגיות?

80% מהכסף הולך לפגיות ו-20% הולך ליתר הלידות. כל כסף פה בעצם צריך ללכת גם ללידות וגם לפגים, רובו ככולו הולך לעדכון של תעריף של הפגים, כי שם למעשה הגידול הוא יותר גדול ביחס לאוכלוסייה הקיימת ואנחנו משפים. משרד האוצר ישפה את הביטוח הלאומי על הסכום הזה, וזה בכלל בלי להיכנס לוויכוח הגדול בין הביטוח הלאומי לבתי החולים לגבי התעריף הבסיסי. אנחנו מוסרים פה 30 מיליון שקלים שאנחנו נשפה את הביטוח הלאומי עליו, בכדי שלא יהיה צורך להיכנס לוויכוח הזה, זה הנושא.

מכיוון שזה היה בצורה מאד מהירה, אנחנו - - -

למה זה היה בצורה מהירה? אני דיברתי אתכם, עם המשרד, לפני חודש וחצי.

זה היה מתואם אני חושב בחודש האחרון גם עם סגן שר הבריאות וגם עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אבל עדיין זה נעשה טכנית ממש ברגע האחרון ולכן אנחנו נדרשים לפחות לעוד כמה שעות אם לא עד מחר, בשביל לתאם סופית את הנוסח עם הלשכה המשפטית גם של הביטוח הלאומי וגם של הוועדה, וגם לוודא שכל התעריפים שקבועים פה הם התעריפים המעודכנים ביותר והנכונים ביותר.

אוקי, בבקשה.

אפשר להגיד איזו מילה בנושא הפגים?

כן.

זה ויכוח בין בתי החולים - - -

אגב, אני לא בטוח שאני מסכים להכניס את זה לחוק. אני לא יודע לעבוד ככה.

אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, אדוני יושב הראש, בתור אחד שער, בוויכוח הזה מי שסובל זה הפגים וההורים שלהם. היום מצב הפגיות בארץ הוא בכי רע מבחינה מעשית ומבחינה פרקטית. מבחינה מקצועית היום בתי החולים, הפגיות ומחלקות הפגים ברחבי הארץ הן המחלקות הטובות בעולם ובמזרח התיכון וודאי, ותוחלת החיים והאפשרות לטפל גם בפגים במצב רפואי מסובך וגם במשקל נמוך, הוא בהצלחה מרובה והידע המקצועי הוא רב. אבל באופן המעשי, לממש את זה בשטח, מחלקות הפגים סובלות ראשית מחוסר ברופאים מקצועיים. היום ברפואה המקצועית אף רופא לא רוצה היום להתמחות בנושא פגים. יש מחסור גדול עכשיו כבר, וגם בעתיד המחסור יהיה יותר גדול. יכול להיות שמסיבות אחרות, גם בגלל הלחץ שיש להם בתוך המחלקות וגם בגלל שאחרי זה אפיק של פרקטיקה פרטית, יכול להיות שהם לא רוצים, אבל גם יש מחסור גדול מאד באחיות. משרד הבריאות משווע ומבקש ומעודד אחיות לעבור קורסים, ואף אחת לא רוצה לעבור בגלל שהלחץ ומה שמוטל על האחיות במחלקות הפגים, הוא הרבה יותר מכל המחלקות האחרות. וכל זה מדוע? מכיוון שכשיש בעיה בתקציב, מחלקות הפגיות לא רווחיות לבתי החולים, הן לא מכניסות.

זאת אומרת שאתה תומך בבקשה שלהם.

אני תומך, אני תומך בהגדלה מכיוון שמה שקורה היום מול הביטוח הלאומי, בבתי החולים מי שסובל בשטח זה ההורים והילדים עצמם, מכיוון שהמחלקות אינן רווחיות, הן גרעוניות, אז מצטמצמים בכוח אדם. העומס שמוטל על האחיות, העומס שמוטל על הרופאים ועוד הדברים האחרים עם הסטריליזציה ועוד דברים שהיו צריכים להיות הרבה יותר טובים במחלקות הפגים, מחלקות הפגים סובלים מזה, וזה בגלל הוויכוח. היום אין ספק שהטיפול בפגים נהיה יותר יקר, העלות יותר יקרה, ובסופו של דבר יש לזה השלכה לוויכוחים האלה. זה לא רק ויכוחים של כסף וההשלכה היא השלכה מעשית על חיי אדם.

תודה.

רועי קרת מהביטוח הלאומי, אני מהלשכה המשפטית. אני חייב לומר, אנחנו קיבלנו את ההצעה הזאת בשוק גמור לפני חצי שעה.

גם אנחנו.

קודם כל, אם הייתה החלטת ממשלה כזאת אנחנו לא יודעים עליה. רק עכשיו אני למד שזו בעצם הצעה ממשלתית ולא פרטית, כי סיפרו לי ש - - -

אה, זה לא משנה. זה הממשלה שאנחנו היינו בה בקואליציה. זאת אומרת אתה מדבר על ממשלה אחרת שאנחנו באופוזיציה.

תראה, התיקון הזה לא עבר שום הליך - - -

מה זאת אומרת? אומר יאיר שיש החלטת ממשלה. אני לא מכיר.

לא, הוא לא אמר שיש החלטת ממשלה בקשר לזה, רגע. אין החלטת ממשלה בקשר לזה.

לא, לא, אני אתקן. יש החלטת ממשלה מלפני שנה וחצי, מהיום שהחליטו להוסיף את המיטות. אין החלטת ממשלה שמדברת על המימון.

לא חשוב, גמרנו. אנחנו לא שם.

... לעדכן את התעריפים ואמרתי שהוויכוחים האלה היו שנים ויהיו שנים.

כן, בסדר. אני מתנצל.

אנחנו יכולים לנהל ויכוח ענייני בדרך כלל כשהמנגנון עובד כמו שצריך, זאת אומרת מובאת הצעת חוק לוועדת השרים, אחר כך עוברת קריאה ראשונה. אדוני, פה לא היה שום מנגנון ושום דיון ציבורי והוויכוח שיאיר הזכיר הוא לא כל הוויכוח, שהוא מוכרע כאן הוא לא כל הוויכוח. יש גם ויכוח על השאלה העקרונית – עד כמה הביטוח הלאומי צריך לממן בתי חולים, זאת לא גמלה רגילה, זה כסף שמשולם לבתי חולים. אגב, חבל שחבר הכנסת מקלב יצא, אין שום מנגנון שמבטיח שאותם 120,000 שקלים שמשולמים בגין פג באמת הולכים לאשפוז של הפג. זה הולך לבית החולים, בית החולים יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה. זאת אומרת זה שנגדיל ונגדיל ונגדיל את התקציבים, לא אומר שהמצב של מחלקות הפגים בהכרח ישתפר.

עורך דין קרת, אל תכניס אותי לוויכוח הזה.

אתה צריך לאשר את זה עכשיו ישר לקריאה שנייה, שלישית.

בסדר. אני לא הולך לאשר את זה עכשיו בשום מקרה. אני רק רוצה שתדע, העמדה שלי היא מה שאמר חבר הכנסת מקלב. זאת עמדה של כל חבר כנסת שיהיה כאן. אנחנו נתמוך בכל ההעלאה של תקצוב בתי החולים לגבי הנושא של יילודים - - -

אבל זה לא מגדיל, זה מה שאני מסביר, אדוני. זה לא מבטיח שהכסף ילך ליילודים, זה לא מבטיח. וגם אין שום הסבר למה צריך להעלות - - -

רק אם תרשה לי, בכל אופן אני לא משפטן, אבל בכל אופן יש לי זכות דיבור. אנחנו נתמוך בכל תקצוב שהממשלה תתקצב את בתי החולים לגבי יילודים ובעיקר לגבי פגיות. אין בכלל ספק. אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות, אנחנו נדרוש מהמוסד לביטוח הלאומי, אני גם חושב משרד הבריאות יותר מאשר המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה, המוכר לכולנו, בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, לא ניכנס לוויכוח הזה, אלא אם כן נתחיל לקיים דיון על הנושא הזה. אנחנו נבקש שיהיה פיקוח יותר גדול, שבתי החולים מקבלים יותר תקצוב לפגיות, שיעשו יותר פעולות ולא יעבירו את זה לדברים אחרים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. נוכל גם לפקח על העניין הזה. נתמוך בכל הגדלה תקציבית לעניין, בגלל שאנחנו חושבים, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, זה גובל בחיי אדם. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אתה מכניס אותנו עכשיו לוויכוח שאין עניינו כאן. הטענה היחידה שלך שהיא רלבנטית לדיון הזה, היא שקיבלת את הנוסח לפני חצי שעה.

לא, לא, אדוני.

בבקשה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אז אני אתקוף - - -

יש לו עוד טענה – שהממשלה לא אחידה בעניין הזה.

אה, לא חשוב, זה לא משנה.

נותנים לך כאן תיקון שהוא לכאורה תיקון ממשלתי, אבל אין הסכמה. משרד המשפטים, אתם ראיתם את הנוסח? אתם מודעים לתיקון הזה? זה עבר ועדת שרים?

רגע, שנייה, תני לו קודם, עו"ד קרת, בבקשה.

ברגע שאדוני מאשר את הנוסח הוא בעצם כן נכנס לוויכוח ומכריע כעמדת האוצר, שזה נכון שביטוח לאומי יתקצב בתי חולים. ואני מבהיר שוב, זה לא אומר שמצב הפגיות ישתפר, משום אין שום מנגנון, בגלל שהכסף הזה צריך היה לעבור דרך מערכת הבריאות ולא דרך הביטוח הלאומי. כשהוא עובר דרך הביטוח הלאומי – אין שום הבטחה לזה שהכסף ילך לפגיות. בכלל אנחנו לא יודעים לאיזה תכליות הוא הולך. הוא הולך לבית החולים למטרות שבית החולים צריך לעשות אותם. זה לא מוצדק.

מה אתה מציע?

עוד מילה.

לא, רגע, אני אתן לך את העוד מילה. זה חשוב לי לדעת.

כן, אני מציע שני דברים.

לא, אני לא אוהב, זאת אומרת אני אוהב עורכי דין, אבל אני לא אוהב עורכי דין שאומרים רק מה לא ולא אומרים מה כן.

אני אומר מה כן, אבל עוד מילה אדוני. לפני מספר חודשים הוועדה הזו אישרה - - -

אגב, זו לא העמדה לגביך, אני דווקא תומך בך. אני חושב שאתה עושה את עבודתך. במקרה הזה, אתה אומר למה זה לא ילך לפגיות, מה אתה מציע, איך זה כן ילך? שמשרד האוצר נותן כסף.

אני מציע שני דברים. קודם כל אני מציע שדברים שקשורים לתקצוב בתי חולים, מערכת הבריאות, נכון שייעשו דרך מערכת הבריאות. השיטה הזאת של לדחוף את זה דרך הביטוח הלאומי לא ברורה.

הבנתי.

אבל אני רוצה לומר עוד מילה, אדוני. לפני מספר חודשים אתה אישרת כאן בוועדת הכספים תיקון של הקטנת תקרת הגבייה של דמי הביטוח מ-10 ל-5 פעמים. זה אחרי שבשנה שעברה התקרה עלתה מ-5 ל-10. אז מה קרה בדרך? כשהתקרה עלתה מ-5 ל-10, ויושב פה חברי דב מהאוצר, כשהתקרה עלתה מ-5 ל-10 אמר לנו האוצר – אנחנו עכשיו לוקחים לכם 400 מיליון שקלים. מדוע? משום שהתקרה עלתה מ-5 ל-10, תגבו יותר. כשהתיקון הזה בוטל והתקרה בחזרה חזרה מ-10 ל-5, אמרנו – תחזירו לנו את ה-400 מיליון שקלים שלקחתם, הרי לא נגבה את הכסף. אדוני, הכסף לא חזר עד היום. נכון שהוא הובטח להיות מוחזר, אבל הוא לא חזר. אני חושב שזאת יכולה להיות אכסניה מתאימה, אם מדברים שוב, על כספים שצריך להוציא מהביטוח הלאומי לטובת מנגנונים אחרים, להחזיר את הכסף.

אדוני, בשורה התחתונה אני רוצה לומר, מדובר פה על מיליוני שקלים שאמורים לעבור מכיס אחד לכיס אחר. לא נכון לעשות את זה בלי שמאפשרים למנגנון של הביטוח הלאומי לבדוק.

כן, כן, אני איתך. אני התרגלתי פה בוועדה לעשות שני דברים במקביל. פעם אמרו שרק נשים מסוגלות לזה. התברר שמי שמתאמץ מהגברים – גם יכול.

כן.

אנחנו עושות את זה בלי מאמץ.

כן, זה מה שאמרתי. גברים צריכים לעשות מאמץ, אני מתאמץ.

כעניין שבעיקרון לשאלה הכללית שלך, אמרתי מימון של עניינים שנוגעים לשירותים בבתי החולים נכון שייעשו דרך מנגנון הבריאות ולא דרך מנגנון הרווחה, אלף. ב', ככל שהוועדה כן תרצה להעביר את התיקון הזה למרות מה שאמרתי, ואני מזכיר שזה הולך ישר לשנייה, שלישית, בלי שזה עבר שום מנגנון בדרך וזה ממש נושא חדש, אין לו שום קשר לנושא של הדיון הזה - - -

אתם תטענו ל-נושא חדש?

אני צריך לשאול את השר, אדוני, אבל אני אוכל להגיד עד סוף היום משום שהשר יצא. בעיני נכון לטעון, אבל זה לא רק שאלה משפטית. לפחות אני מבקש שיאפשרו לביטוח הלאומי לבדוק את המספרים כדי שלא יקרה על מה שקרה שבוטלה התקרה, אלף. ב', אני גם אשמח אם הוועדה, באכסניה הזאת, תחליט שזה גם המקום להחזיר את אותם 400 מיליון שקלים שירדו בתיקון הקודם, משום שהם עדיין חסרים לנו, אדוני.

תודה רבה. משרד הבריאות.

כמה דברים ברשותכם. שמי אילן סופר, אני הסמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמחור של המשרד.

אחד, המנגנון לתשלום בגין הנושא הזה הוא באמצעות הביטוח הלאומי ואני לא חושב שהדיון עכשיו פה הוא לשנות את המנגנון הזה.

שניים, אנחנו יודעים בוודאות אחרי שתמחרנו את זה לא מעט, שהעלויות בפועל בגיל לידה ופגיות גבוהות בצורה משמעותית מהתגמול שמגיע מהביטוח הלאומי ולראייה אנחנו במצב שבו אנחנו נמצאים בנושא הזה.

בשונה משנים קודמות, אנחנו בהמשך להחלטת הממשלה שדיבר עליה יאיר, נדרשים לפתוח מיטות חדשות. אנחנו פותחים כל שנה 40 עריסות חדשות לפגים ו-40 מיטות ליולדות, ולמעשה בתי החולים נדרשים, וזה דחוף מאד, כי הם נדרשים להרבה יותר עלויות ממה שבאמת מתקבל כפיצוי בגין הנושא הזה. אנחנו וודאי וודאי תומכים בהצעת החוק הזו. אני חושב שהיא חלק קטן מאד מהפיצוי שבאמת נדרש ואין מה לדאוג, הכסף הזה ממילא מגיע כי אנחנו בתהליך שבו בשנים הקרובות, בארבע-חמש שנים הקרובות, אנחנו פותחים עריסות חדשות וודאי שאנחנו נוציא הרבה יותר כסף ממה שיתקבל כתגמול מהביטוח הלאומי.

לכן אנחנו בוודאי תומכים, יפה שעה אחת קודם, כי כבר היום מתקשים בתי החולים לקיים את החלטת הממשלה, שבעצם מטילה עליהם לפתוח את המיטות החדשות.

אבל הם לא מביאים כסף מהבית, הם לוקחים כסף מהמוסד לביטוח לאומי. אתכם זה לא מעניין בעצם.

לא, ממה שאני יודע בתהליך הזה, זה תוספת כסף לביטוח הלאומי.

אנחנו משפים.

לא, משפים זה תמיד, אתם יכולים לקחת להם. אתם יכולים הרי גם להלאים את הביטוח הלאומי. אבל הכוונה, אתם לא מביאים כסף מתקציב המדינה, לוקחים מהכסף שלהם, של הביטוח הלאומי.

מתקציב המדינה. אנחנו מעבירים מתקציב המדינה 30 מיליון שקלים למוסד לביטוח לאומי - - -

אתם חזקים. אני בא לעבוד אצלכם אחרי שאני עוזב את הכנסת. כל הכבוד. מחלק תה, הכוונה, אני שומר שם מקום. אתם לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי, לא מביאים מתקציב המדינה. המוסד לביטוח לאומי, מאז שעשינו את הישיבה בתל אביב, בגני התערוכה, שמשרד האוצר הלאים את הביטוח הלאומי, אז זה כסף של תקציב המדינה. זה בסדר. אבל אני עדיין בטראומה של ההלאמה. המוסד לביטוח לאומי יש לו תקציב שאנחנו משלמים אותו. אנחנו משלמים לביטוח הלאומי. נכון שמשרד האוצר, אם חסר כסף וצריך לשלם על פי חוק, הוא מוסיף למוסד לביטוח לאומי כסף. לדעתי זה לא קרה בחיים. תמיד לקחתם משם. לקחתם, קצבאות הילדים, אבל זה בסדר. משרד הבריאות לא מעניין אותו כל הוויכוח הזה, והוא מקבל כסף לפגים וליולדות וזה בסדר.
על כל פנים, אתם תומכים.

אנחנו תומכים. אני רק אומר שזה תיקון חלקי באמת לתיקון שצריך באמת להתבצע.

כמה כסף עוד צריך?

להערכתנו בערך פי שלושה.

זאת אומרת היום אנחנו מדברים על 30 מיליון שקלים. 20 מיליון השנה - - -

ועוד 10 מיליון שקלים - - -

אגב, הניסוח פה לא לעניין בגלל שתחולת החוק היא מה-1 בינואר 2014. טוב, תצטרכו לעבוד על - - -

יש הוראת שעה מה-1 - - -

בסדר, אז לא הבנתי, לא משנה. אני לא הולך להצביע על זה, אז בלאו הכי. על כל פנים, אתם תומכים בהצעת החוק ואתם טוענים שצריך 90 מיליון.

בערך.

או 100 מיליון שקלים.

סדר גודל של פי שלושה, בין 90 ל-100 מיליון שקלים. יש לנו תמחורים, אנחנו כמובן נמשיך ונשב עם הביטוח הלאומי, אבל אני חושב שהתיקון הזה הוא דחוף, כי מחר בבוקר נדרשים בתי החולים להקים את המיטות החדשות האלה.

הבנתי. טוב, בבקשה, משרד המשפטים.

אדוני, מה שקורה כאן הוא לא תקין. זאת אומרת זה לא נכון שהמוסד לביטוח לאומי יראה נוסח שמתקן את החוק שלו ממש לפני הדיון. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא ולשקול את העמדה שלנו. אנחנו נשקול בין היתר לטעון ל - נושא חדש.

אתם תטענו נושא חדש?

נשקול.

לשקול זה דבר טוב.

לכל הפחות אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך לוודא שהשיפוי הוא נכון.

זה בוודאי. אנחנו גם חושבים ככה.

אני לא יודע אם לוח הזמנים יאפשר.

בוודאי, אנחנו גם חושבים ככה.

שמה?

המוסד לביטוח לאומי צריך לראות את המספרים, לראות שהם מקובלים עליו, שהשיפוי נכון, זה בוודאי.

זאת העמדה. אז לכן אני שמח שגם משרד האוצר חושב כך. העמדה היא שלפחות המוסד לביטוח לאומי צריך לוודא שהמספרים נכונים. אני מקווה שלוח הזמנים יאפשר לעשות זאת.

יש עוד מישהו? משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות – יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? היועצת המשפטית, בבקשה, שגית.

אז באמת גם אני רוצה להגיד שמבחינת הליך חקיקה תקין זה ממש לא תקין מה שמבקשים לעשות כאן. מדובר בהצעת חוק פרטית שעוסקת בעקרות בית מעל גיל 81. נושא מאד ספציפי.

82.

83.

82. מעל גיל 82.

זה נושא מאד ספציפי. להכניס אליו נושא אחר שאינו ממין העניין, שרחוק ממנו מרחק רב - - -

אבל הנינים יכולים להיות פגים.

הנינים יכולים פגים, נכון. רחוק ממנו מרחק רב, בוועדה שזה לא מתחום עניינה, משום שמדובר פה במענקי אשפוז, שאני חושבת שלפי תקנון הכנסת לפחות, זה לא בסמכותה של ועדת הכספים, למיטב הבנתי.

מדובר בתיקון שמבקשת הממשלה, כשהממשלה עצמה לא אחידה בעמדותיה להכניס את זה להצעת חוק פרטית, ברגע האחרון, אחרי שההצעה כבר הוצבעה בקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נמצאים ברביזיה בעצם.

לא חשוב, ביקשתי רביזיה. עוד לא הצבעתי על הרביזיה.

בסדר, אבל ההצעה הוצבעה. אני חושבת שזה פשוט הליך לא תקין. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה. גם אני קיבלתי את הנוסח ברגע האחרון, וגם אני לא הספקתי ללמוד אותו ולהבין את המשמעויות שלו.

כן, יאיר, בבקשה, בואו נסכם.

שלא ייוצר כאן רושם לא נכון. הדבר הזה לא היה מגיע לפה אם הוא לא היה מתואם עם המנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ועם סגן שר הבריאות מראש. אני יודע שהנוסח התקבל ברגע האחרון כי זה באמת נעשה, ואמרתי את זה ברגע האחרון. זה נושא מאד פשוט, בסך הכל זה עדכון של תעריפים. כתוב במקום המספר הזה יבוא המספר הזה וצריך לבדוק את המספר, לראות שהוא מקובל, שהוא נכון והשיפוי נכון. אין פה שום שינוי מהותי מהשינוי של מספר ומספר.

טוב, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, בניגוד לנושא הקודם שהיה, לגבי העניין של ה-87 עקרות בית, שאני חושב שהאוצר מתנהג פה לא בסדר, פשוט לא בסדר, הנושא הזה הוא נושא שונה לחלוטין ואני רוצה להגיד לכל המשתתפים בישיבה שזה נולד כבר לפני זמן רב. זה היה אמור להיכנס בתקציב ההתאמות, זה לא נכנס בתקציב ההתאמות. אני חשבתי שזה הטבה, אני לא נכנסתי לפרטים, לא נכנסתי גם לנושא המשפטי. כללית, ציבורית אני חושב, ועמדתי היא כמו שביטא אותה גם חבר הכנסת מקלב. עמדת חברי הכנסת היא שצריך להוסיף כסף לנושא של היילודים, בעיקר לפגים, אנחנו חושבים שזה מבלי להיכנס לעניין המשפטי.

משום מה העניין הזה לא נכנס בתקציב ההתאמות, הוא נדחה, חשבתי שהוא כבר לא קיים יותר ועכשיו התברר, ממש בימים האחרונים, שהולכים להכניס את זה והנוסח הגיע אתמול בלילה, היום בבוקר, לא חשוב, אבל על כל פנים בסדרי גודל כאלה, שהם ממש לא ענייניים. אין לי טענות, אני רק אומר שזה מצב שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת. אני לא הספקתי לדבר עם סגן השר. אני כמובן סומך על כל מה שאומרים במשרד האוצר, אבל אצלנו ביהדות התורה נוהגים לדבר האחד עם השני. זאת אומרת לפעמים יוצא שאני שומע במנגינה שזה, לא חשוב, אני לא אכנס לסודות מהחדר. אבל אני רוצה לדבר עם סגן השר, אני לא רוצה לפני זה.
אם אי אפשר יהיה לעשות את החוק הוא לא ייעשה. עכשיו אני אומר לכם, נכון שיכול להיות שאם הוא לא ייכנס בחוק הזה, הוא יצטרך לבוא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת והוא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא לא יגיע לוועדת הכספים. גם לא אסון מבחינתי. ועדת העבודה והרווחה עשתה כבר 100 חוקים, אנחנו כבר עשינו יותר מ-100 חוקים ואנחנו לא עשינו חוקים של שורה אחת, עשינו חוקים של חוק הסדרים וחוק בנק ישראל. עשינו, מעבר למה שוועדת הכספים עושה לא עשו. אם זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, כשנצטרך לעשות מאזן ולא נצטרך לעשות מאזן, בגלל שחיים כץ יש לו פריימריז, לי אין פריימריז, אז אני אפילו לא הולך להתגאות בזה. אני עושה את מה שצריך לעשות.

צריך לעשות 100 חוקים עם מסיבה ו-100 חוקים בלי מסיבה.

יותר מ-100 חוקים, עשינו את החשבון.

אבל אם עברנו את ה-100 חוקים מה נעשה? פספסנו את המסיבה.

יותר מ-100 חוקים וחוקים גדולים וזה חוץ מתקנות וצווים, שפה זה בכמויות בלתי מתקבלות על הדעת אפילו והעברות תקציביות, וועדת שירות לשכר השרים והשופטים. אני אתחיל למנות את כל מגילת אסתר בעניין הזה. אז לכן לא מפריע לי.

אם אי אפשר יהיה, אני מאד רוצה את זה, אם אי אפשר יהיה, זה יבוא במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, אני אבקש שזה יבוא לוועדת הכספים, אנחנו כבר מכירים את הסוגיה הזאת, כבר דיברנו עליה. אם לא – זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה. אני לא מקבל עכשיו החלטה.

דבר אחד שיהיה ברור, אם מישהו חושב לעכב את החוק המרכזי לפני סוף המושב, החוק המרכזי הוא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מקלב ושלי לגבי הנושא של הקשישות, אנחנו נסיים את זה לפני תום המושב, גם אם המחיר יהיה שנצטרך להיכנע בהכל. את החוק עצמו נעביר בגלל שהחוק עצמו הוא עוול, הוא אמור לגבי 6,200 נשים, קשישות, שכל יום שעובר אז יכול להיות שיש אפילו קצת פחות לצערי. אנחנו נעביר את זה. אם מישהו חושב שבאמצעות הוספת דברים או הפחתת דברים אז אני לא אעביר את החוק, אני בעזרת השם מתכוון להעביר את החוק.

אני מודה לכם על הדיון שהיה מאד מעניין ואני התגברתי על יצרי ואף אחד לא ראה שאני עצבני והכל בסדר ואני עובר לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>