PAGE
43
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 14:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התש"ע 2010>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

עפו אגבארייה

>
ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אורלי בוני - משרד הבריאות

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות - מהנדסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ג'ורדנה רוזמן - ממונה שוויון, משרד התיירות

רוני דיוה - מנכ"ל המכללה למינהל, המכון להכשרה טכנולוגית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ורדה אדוארדס - סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אילת זלדין - סגנית בכירה ליועמ"ש המשרד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רינת כהן - מדידה והערכה פדגוגית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אמיר סודאי - המכללה למינהל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אנה גלמן - ס' מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טליה צלניק - מה"ט, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דנה יעקובוביץ - נציגת ביה"ס עתיד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איתי קורן - רפרנט באגף התקציבים, משרד הפנים

אור סיון-גודזינסקי - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

מורית קדם - עוזרת בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

יערה קלמנוביץ' - רכזת הפורום לענייני נגישות, מטה מאבק הנכים

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא - נציגה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גיא פינקלשטיין - מנכ"ל, עמותת לשם - עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום האירגונים לתקנות הנגישות

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

יואב קריים - ועד הפעולה של הפוליו

משה בר - נציגי נכים

רוני שלו - ארגון הורים ארצי, עמותת אהב"ה

ירון מיכאל - דובר הוועדה

אייל לב ארי

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית),>
התש"ע 2010

שלום. זו ישיבה אחרונה לפני תחילת הפגרה, אני מקווה שגם בפגרה נעשה דיון אחד.

אפשר לגמור היום.

שתדע לך, אתה לא מתגרה בי, אני מהאנשים שאתה יכול ב-20 דקות לטעות כמו שתטעה ב-20 שנה.

חברות וחברים, להלן הדיון שלנו. מי שיש לו משהו לבשר, להודיע או להגיד, דברים משמחים בדרך כלל, לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה המייגעת, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), אז אנא יאמר את זה עכשיו.

אני מקווה שהדברים נטחנו עד דק והיום אנחנו מגיעים אחרי כל השולחנות העגולים האפשריים כדי שלא יתחיל שוב דיון כפי שהוא התנהל בשבוע הקודם, דברים צריכים להיות מסוכמים, כשמגיעים לכאן אתם, אנשי המקצוע, צריכים להביא אותם ברמה מהותית לחלוטין ולא ויכוח על ניואנסים.

בבקשה, אייל, אתה תתחיל את ההקראה משום שאין לאף אחד מה להגיד. אם מישהו ייזכר בהמשך, נקל עליו וניתן לו, ואנחנו מתחילים לרוץ כדי לסיים עד רבע לארבע.

בתקנה 11 אנחנו ממשיכים את הקריאה מהפעם הקודמת.

אני מבין שישבתם עם הנציבות על התקנות, או שלא כך? אתם הבאתם את התקנות שלכם, התמ"ת (התעשייה, המסחר ותעסוקה) באופן ישיר לפה?

אני רק שאלתי אם אתם רוצים שנחזור על התיקונים שעשינו בעקבות הבקשות שלכם.

לא, אנחנו רוצים שתביאו לפה את מה שהגעתם לעמק השווה.

זה הגיע לפה, אני שואלת את ה- - -

לא לחזור.

יואב, כבר יש לך טענות?

כן, כי אני כן הייתי מבקש לחזור להגדרת התפקידים במרכז התמיכה.

נגיע לסעיף הזה ואז נחזור להגדרה.

(מקריא): "מקומות ישיבה במתקני ההכשרה. 11. (א) במתקני הכשרה יוקצו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הקבוע בתקנות מקום קיים לעניין מקומות התקהלות כאמור בתקנה 9(1)(י) ולכל הפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים.

"(ב) ליד לומד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

"(ג) במידת הצורך יובטח כי ללומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטחו מקומות ישיבה בקדמת מקום הלימוד.

"(ד) לגבי לומד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה הוועדה כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירותי ההכשרה המקצועית; קבעה כך הוועדה, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה ללומד עם מוגבלות ויוקצה מתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך השירות".

לגבי תקנת משנה (א) הייתה הערה, גם של ראובן וגם של ישראל אבן זהב, להחיל גם את תקנות מקום חדש לעניין מספר המקומות להתקהלות ויש בזה היגיון.

לגבי מקומות הישיבה, הם לא כולם חייבים להיות בקדמת הכיתה, הם יכולים להיות גם לפעמים, ולפעמים זה אפילו נכון יותר, באחורי הכיתה.

ליד הדלת, שאפשר יהיה לברוח מהשיעור.

ובגלל שאני פה בעיקר מייצג כרגע את הנכויות הנפשיות, אז מה שחשוב מאוד זה לאפשר מרחב ככל שאפשר אישי יותר, אפילו טיפה מרוחק מהכיתה, כדי שהאנשים האלה שצריכים- - -

איך זה צריך לבוא לידי ביטוי במה שכתוב כאן?

זה צריך לבוא לידי ביטוי בשתי דרכים; אחת, זה לא חייב להיות בקדמת הכיתה, צריך למצוא לאדם את המקום הנכון ביחד איתו וזו חובתו של המרצה. שתיים, יכול, לבקשת תלמיד, לא תהיה הכיתה מסודרת בשורות כמו שכיתות רגילות מסודרות, כיסא צמוד לכיסא, אלא ייווצר מרחב אישי לתלמיד, וזה בתיאום עם המרצה ובתמיכתו של מרכז התמיכה.

לא צריך תקנות בשביל זה, יואב. בתיאום עם המרצה.

אם אתה אומר שלא צריך תקנות, אז גם לא צריך תקנות כדי שאנשים- - -

להיפך, אני מעגן כאן מינימום של דברים שיהיו קיימים.

אבל מה שאני אומר לך, שלפחות התקנה צריכה להיות כתובה לא בקדמת הכיתה, אלא מקום שיימצא בתיאום עם האדם לנגישותו.

זה אומר כל דבר ושום דבר, יואב.

זה אומר שאם תלמיד צריך להיות מאחורה, הוא יקבל את זה ויקפידו על זה, ואם הוא צריך להיות מקדימה, הוא יקבל את זה ויקפידו.

תגובת התמ"ת, מה אתם אומרים?

לא הצלחנו להבין מה רוצים.

אני לא יודע אם סיפרתי לכם, יש לי גם בעיית קשב וריכוז וגם דיסלקציה ועוד כמה דברים, אז לאט.

מבחינתנו שיהיו שני מקומות ישיבה מיוחדים.

זה מספק אותך?

מקומות ישיבה מותאמים.

למה אי אפשר?

מקומות ישיבה מיוחדים זה לאנשים עם מוגבלות בניידות. מותאמים זה דבר יותר רחב או כל דבר אחר.

מיוחדים זה לא הבחנה- - -

לא, כי שני מקומות ישיבה מיוחדים מבחינת תקנות התכנון והבנייה לגבי מקומות ציבוריים חדשים אלה מקומות ישיבה שמותאמים לאנשים עם מוגבלות בניידות, ולכן הם נקראים מקומות ישיבה מיוחדים. זו הבחנה שאי אפשר לשנות אותה.

אז איך היית מנסח את זה? מותאמים ומיוחדים?

אם התיקון הוא רק לגבי תקנת משנה (ג), אז מקומות ישיבה שמותאמים לאדם עם מוגבלות כאמור, זה עוד יהיה אפשרי.

אולי בתיאום עם הבן אדם.

יובטחו מקומות ישיבה בתיאום עם התלמיד במקום הלימוד.

תודה.

כיוון שיכולים גם מקומות עמידה, לא תמיד זה על כיסאות, לפעמים אלה הדרכות ליד מיטות וכדומה, לכן הייתי מציע או מקומות ישיבה או עמידה או להשמיט בכלל את המלה 'ישיבה', מקומות בקדמה או איפה שלא יהיה.

בסדר? מקומות.

אבל הלוגו של הפרק הוא ישיבה.

חברה', ברור שזה ישיבה ב-90% מהמקרים. יכולים להיות מקרים יוצאי דופן שנכסה גם אותם באותו עניין.

הסעיף הזה מתייחס למקומות ישיבה.

יש לכם סעיף שמתייחס למקומות עמידה או מקומות אחרים?

יש לנו סעיף שמתייחס לסיורים.

אבל יש גם עמידה ללא סיורים, במצפה, בצפייה.

ליד מכונות, ליד מיטות טיפול.

זו לא צריכה להיות בעיה.

יש תקנות שמתייחסות לפיזיותרפיה.

חבר'ה, יש פה 80% עורכי דין, תתנו איזה ניסוח.

מקומות ישיבה או עמידה בהתאם.

מה הניסוח הסופי, אייל?

יובטחו מקומות ישיבה או עמידה במקום הלימוד בתיאום עם הלומד.

"מדשאות. 12(א) אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה; הפרש הגובה בין השביל למדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

"(ב) בכל מדשאה תהיה פינה מוצלת אחת לפחות.

"(ג) במדשאה או בצמוד אליה יהיו פינות ישיבה נגישות.

"(ד) הוראות תקנה זו יחולו על 50% משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.

"(ה) תקנה זו תחול על מדשאה של מוסד שלומדים בו 150 לומדים לפחות".

יש לי הערה, בסעיף (ד) לכתוב 50% לפחות. אם מישהו ייתן יותר, שלא יגישו תביעה נגדו.

(מקריא): "סיורים. 13. לומד עם לקות שמיעה המשתתף בסיור במסגרת השירות יוכל להיעזר במערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או בתרגום לשפת הסימנים, לפי העניין, אלא אם כן הלומד אינו זקוק לעזרים כאמור.

"(ב) ללומד עם מוגבלות בראייה יתואר הסיור ויוסברו בקול הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.

"(ג) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות פיזית בניידות חייב המוסד לאפשר השתתפותו בסיור באמצעות רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

"(ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית, תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו".

ב-(ב) מוסבר שם שבן אדם עם לקות ראייה, אפשר יהיה למשש וכו', מה שאני מבקש שיתאפשר לו להיות בקרבת המדריך, לבקשתו, או בקדמת הסיור. אני לא יודע איך להגיד את זה אחרת.

למה להיכנס לפרטים כאלה? מה, לא יתנו לו?

שיבקש. נראה לך שיש מציאות שהוא יבקש ויגידו לו לא?

כן, נתקלתי. יש אנשים שאוהבים סתם להיות מקדימה.

תן לחיים להיות מעניינים לפעמים. זה מוגזם.

בסעיף (ג) אחרי 'באמצעות רכב' אני חושב שצריך להוסיף 'או כל כלי ניידות אחר', כמו קלנועית למשל, לאו דווקא רכב.

בתור בעל אינטרס אני אומר לך שאתה צודק. כלי רכב.

בטרם סיור אנשים עם נכויות נפשיות וקוגניטיביות יקבלו הדרכה מוקדמת שתסביר להם מה הם הולכים לראות בסיור ויתווכו להם את החוויה. זה יכול לקרות באמצעות מרכז התמיכה, אבל חייב להיות מצב ש- - -

איך זה מתבצע בפועל מה שאתה אומר? יש תלמיד אחד- - -

אני אגיד לך איך זה יתבצע בפועל, אותו תלמיד ייגש או לגורם הרלוונטי במרכז התמיכה או למרצה שמוביל את הסיור, שזה הכי טוב, ויקבל ממנו חצי שעה של הדרכה והסבר מה הולך להיות בסיור, מה הוא הולך לחוות, מה הוא הולך לראות, כדי שבסיור הוא לא ייתקל בדברים בפעם הראשונה.

לא נראה לי.

למה זה לא נראה לך?

למה חצי שעה, למה לא שעה?

אני לא קבעתי את הזמן, אתה שאלת איך זה יתבצע בפועל, נתתי דוגמה של חצי שעה. זה יכול לקחת גם עשר דקות וגם 50, המשמעות של זה היא שאנשים עם לקויות נפשיות ושכליות הרבה מאוד פעמים, כשהם נתקלים בחוויה בפעם הראשונה מבלי הכנה מוקדמת, הם לא יכולים להפיק את מה שהם צריכים מהסיור. יתרה מזאת, לפעמים הוא אפילו מכניס אותם ללחץ ויוצא קושי אמיתי, ואם הם יקבלו הכנה כזו מראש הם יוכלו להפיק מן הסיור בדיוק מה שמפיקים שאר חבריהם לכיתה.

אתה מתכוון בפועל, לעבור על המסלול מהתחלה, לעבור פעמיים על אותו מסלול.

לא ללכת- - -

את רוצה להסביר מה שיואב אומר?

אני חושבת שמה שאנחנו מדברים פה זה על משהו שיכול להיות ברמה של שלושה משפטים שאומרים, 'בסיור הזה אנחנו נהיה קודם במבנה, אחר כך נעלה על אוטובוס וניסע ל...'.

שירה, לפעמים זה לא מספיק.

זה אני יכול להבין לגמרי.

זה יכול להיות מהמקום הזה ועד מקום שבאמת מחייב איזה שהוא הסבר יותר רחב על עם מי אנחנו הולכים להיפגש שם, או מה אנחנו הולכים לראות. הרעיון הוא שזה בא לפני- - -

אתה מוכן להסתפק בזה? זאת אומרת לתאר את מה שצפוי?

אבל אני מפחד דווקא מזה שהלכת למקום הקטן- - -

תחשוב גם על הבן אדם, איזו "באסה" בשבילו שאתה צריך לעשות לו פעמיים את אותו מסלול.

לא, הוא לא עושה פעמיים את המסלול. הוא מקבל הסבר, אבל ההסבר לפעמים צריך להיות מאוד מפורט, הוא צריך להיות הסבר מונגש לבן אדם הפרטי.

לזה אתה מתכוון, לא לעבור באופן- - -

לא, לא אמרתי לעבור פעמיים את המסלול.

יש כבר בסעיף (ד), ש'השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית, תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים- - -

לא, הם מבקשים משהו נוסף, של תיאור הצפוי. יש תרבויות שאפילו לאנשים שאין להם שום מוגבלויות עושים את זה, זאת אומרת הדבר הטוב ביותר הוא שבכל שלב אתה יודע מה קורה לך בשלב הבא. מה שנקרא המתווה של העניין.

נוסיף, 'לרבות מתן הסבר קצר על המסלול'.

אנחנו רוצים לתאר את השלבים הבאים, כדי שאף אחד- - -

זה יהיה 'לרבות הסבר על מהות הסיור'.

במידת הצורך, לא כל אחד צריך את זה.

אם אף אחד לא יבקש, לא יעשו.

לא על מהות הסיור, על התפתחות הסיור.

הרעיון הוא על העתיד להתרחש בסיור, זה לא המהות.

מה שמטריד אותי בסעיף הזה זה שלא ברור לי אם ההתאמות שניתנות בתוך הלימודים עצמם נשמרות גם בסיור. לדוגמה, אם בתוך סיור פתאום צריכים לכתוב הרבה מאוד חומר או צריך לקבל איזה שהוא הסבר בשפה אחרת, וזה לא בסביבה הרגילה שבה יש את ההתאמות האלה. מה שחשוב לי זה שיישמרו ההתאמות שבכל מקרה ניתנו לאדם בזמן הלימודים גם במהלך הסיור.

בסעיף (ד) יש לך מענה.

לא, (ד) זה רק מוגבלות שכלית או נפשית.

אני לא הייתי עושה את זה כך, הייתי עושה סעיפים יותר כלליים.

מה שהוא אומר זה שאם נניח מקבלים מידע, חומר כתוב במהלך הסיור, האם חייבים להנגיש אותו כמו שצריך להנגיש את החומר בכיתה.

לפעמים צריך לכתוב פתאום כמויות של חומר בסיור- - -

ההנגשה של חומר בכיתה מכוסה על ידי ההפניה לשירות, והוא שואל האם בסיור זה גם מכוסה. לטעמי כן, אבל אפשר לבדוק ולהכניס.

כן, כי זה חלק מהקורס. אין צורך בהוראה נוספת.

אפשר פשוט להוסיף, זאת מבלי לגרוע מהתאמות אישיות שהוא זכאי להן.

זה לא קשור להתאמות אישיות.

אלה התאמות בלמידה, לא אישיות.

או לכתוב שההתאמות האישיות חלות גם על סיורים לצורך העניין.

אבל למה אתם לוקחים את הסיורים ומבודדים את זה? כי למעשה כשאתם אומרים סיורים, יש גם מצבים אחרים שאתם לוקחים ושמים את הכול בצד. אני מבין שיש כאן התאמה לכל דבר שהוא קשור לתהליך או לנוהל הרגיל של ההכשרה. למה נדבקתם לסיור?

השאלה אם זה ברור שזה חל. זו השאלה.

לי זה ברור.

הסיור הוא חלק מתכנית הלימודים ולכן זה חל. לא צריך לכתוב את זה, אנחנו גם לא כותבים שכשעושים שיעורי בית וכשכותבים זה. יש הגדרה של שירות, שירות זה קורס ובקורס יש תכנית לימודים ולפי תכנית הלימודים יש סיורים. אנחנו הלכנו עוד יותר ממה ש- - -

חבר'ה, אנחנו חוזרים להתחלת הדיונים שלנו. יש גם מצבים שהם מן הסבירות ומן ההן אפשר להביא את הלאו.

יש לי פתרון. תמחקי את 'המפורטות לעיל', 'לומד המבקש לקבל התאמות יידע את המוסד מראש'. תמחקי את 'המפורטות לעיל' וזה פותר את הבעיה.

אילן, תיקח את הסעיף הראשון, 13(א) לומד עם לקות שמיעה, למה צריך להגיד שהוא מקבל פה שפת סימנים ורמקול או FM? אם ברור שבכיתה הוא מקבל את זה, אז הוא צריך לקבל את זה גם בסיור.

שאלה טובה. זאת המחלה של הוועדה שאנחנו עושים פירוט יתר ומתוך זה אנחנו מסתבכים כל הזמן ולכן- - -

לכן אמרתי, אם זה ברור שהוא מקבל, לא צריך לכתוב כלום. ואם זה לא ברור, אז צריך לכתוב שלא ייגרעו- - -

אפשר גם למחוק את סעיף הסיורים. אני לא רוצה כל פעם לחזור על זה, אבל תזכרו שמוסדות הכשרה מקצועיים זה לא אוניברסיטאות, אלה מוסדות שכל ההתאמות האלה ידרשו מהם הרבה כסף. אנחנו הלכנו על הגבול הדק בין הרצון שלנו להנגיש כמה שיותר ובין הרצון שלנו שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ובאמת יפעלו בשטח ולא יישארו אות מתה.

אני לא מציע לגרוע כרגע.

בסדר, לכן אני אומרת, גם לא צריך להוסיף.

לא צריך. לי זה ברור היה גם אם לא היו מכניסים את הסיור, שזה כולל סיור. עכשיו יש פה סיור, מה נעשה? זה סעיף קיטבג, מה שעשיתם עם הסיור. לא צריך להגיד.

אז מה סגרנו בסוף? סגרנו שזה נשאר ככה ואנחנו מבינים שזה כולל כל הכשרה מקצועית שהיא מותאמת וכאן הוסיפו גם את הסיורים שלא לצורך. נשאיר את זה, כי אני לא רוצה לעשות שינויים פה בניירת.

"(ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית, תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.

"(ה) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.

"(ו) לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו".

אם אפשר להעיר לגבי הסעיף הזה, לדעתי החובה צריכה להיות הפוכה, כלומר המוסד צריך ליידע את הלומד על הזכות שלו לבקש את ההתאמות בסיורים האלה.

זאת זכות כללית לגבי כל ההתאמות.

בעיקרון המוסד מיידע את אותו סטודנט ואותו תלמיד על הזכות שלו להתאמות בכול, אז לא צריך על כל סעיף לכתוב ליידע. הוא יודע את ההתאמות שמגיעות לו, לא צריך לציין את זה במיוחד.

הכוונה היא שלא לפני כל סיור יתחילו להגיד לו 'תשמע, יש לך את זה, יש לך את זה', הוא צריך לקבל מראש בתחילת הלימודים כבר את הפירוט מה הוא יכול לקבל הוא עובר ועדת התאמות וכאלה דברים, אני מניחה שמעדכנים אותו כבר שם. למעשה (ו) בא וגורע מדברים שתלמיד זכאי להם, במקום להוסיף הוא גורע.

אני לא יכול לנהל את הדיון הזה על כל פסיק של סעיף, אתם כל הזמן חוזרים על אותה הטעות. צריך ליידע והמוסד יידע והכול בסדר.

(מקריא): "פרק ד': התאמות אישיות.

"14. ועדה לקביעת התאמות.

"(א) תוקם ועדה לקביעת התאמות אישיות (להלן – הוועדה) שחבריה: נציג המוסד, מורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המוסד ונציג המשרד, הרשאי למסור עמדתו בכתב; במקרה של נבחן אקסטרני חברי הוועדה יהיו: נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המשרד; לגבי מקצועות רישוי – גם נציג המשרד הממשלתי שמקצוע הרישוי הוא בתחום פעולתו, הרשאי להמציא עמדתו בכתב;

"(ב) לעניין לימודים במה"ט (מכון להכשרה טכנולוגית) – יהיה הרכב הוועדה כדלקמן –

"(1) לגבי התאמות בתקופת הלימודים – נציג המוסד ומורשה לנגישות השירות שימנה ויממן המוסד, או מאבחן מוכר שימנה ויממן המוסד במקרה של לומד עם ליקוי למידה; היה ובמוסד מרכז תמיכה אשר עומד בתנאים הקבועים להכרה בהתאם לחוזר מנהל מה"ט, ישמש מרכז התמיכה כוועדת התאמות;

"(2) לגבי התאמות הנוגעות לבחינות גמר ממלכתיות – נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המשרד".

אני רוצה להעיר משהו. כשמדברים על מורשה לנגישות השירות, החשש שלנו מאוד גדול שמורשה לנגישות השירות אין לו ולו מעט מידע בנושא לבריאות הנפש, ואם הזכירו את לקויי למידה, חשוב לי מאוד שמורשה נגישות השירות ייעזר, אם הוא לא יודע, במומחה לבריאות הנפש על מנת שהוא יוכל לתת לו את ההתאמות. אם מסווגים את זה רק ללקויי למידה ויש נכים של בריאות הנפש שצריכים את אותם הדברים וישאלו אותם 'אתה מוכר? אתה עברת אבחון?' הוא לא עבר אבחון, לא עבר אבחון? לא מגיע לו. אני מאוד דואגת למורשה לנגישות השירות, גם כאן וגם במרכזים, שאם אין לו ידע וקשה למצוא מורשה נגישות שבאמת יש לו ידע בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, לפחות שייעזר במקרה הזה- - -

מרים, יש תשובה לזה.

בסעיף 15 (ו) כתוב שהוועדה שתתכנס ותבחן את הבקשה, 'רשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או עם מומחה אחר'.

מרים, כל מומחה אחר, גם בתחום הנפש וגם בתחום הקוגניציה ובכל תחום אחר.

נכון, אבל מומחה אחר זה הרבה וזה כלום.

מרים, לפי דעתי זה עונה לשאלה שלך.

יש פה איזה שהיא הטעיה בסעיף של מה"ט, סעיף (ב) בעניין המהות של מרכז התמיכה. כתוב שהוא כביכול רק לגבי אנשים לקויי למידה, אבל הרי אנחנו יודעים, לפי החוק הזה, חוק שוויון, מרכזי התמיכה הם רב נכותיים. זאת אומרת ברגע שהם קיימים הם גוף שאמורים להיות בתוכו גם אנשים ממקצועות אחרים, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, ולא רק אנשים שמומחים בלקויי למידה ולכן ברגע שקיים מרכז תמיכה, צריך להיות כתוב שהוא לגבי כולם, לא רק לגבי לקויי למידה.

גיא, אני לא מבין על מה אתה מדבר.

היום במרכזי התמיכה מושקעים כספים רבים על ידי הביטוח הלאומי וקרנות אחרות והמשרדים הממשלתיים שיהפכו לרב נכותיים ויכילו את כל האנשים עם מוגבלות על פי ההתחלקות של הידע, אם זה נפגע נפש, הם ילמדו לטפל בנפגעי נפש, אם זה אנשים אחרים ברגע שהם קיימים. לפי מה שאני מבין, יכול להיות שאני לא מבין, אז אני אגיד את זה בצורה מסויגת, איך שזה כתוב בסעיף (ב) של מה"ט, מרכז התמיכה קובע את ההתאמות רק לגבי לקויי למידה. אני אומר, ברגע שהוא קיים, אמורים להיות בו כל אנשי המקצוע שאמורים לדעת את ההתאמות השונות ללקויות השונות. לכן היות שמדובר במוסדות גדולים להשכלה גבוהה, יחסית, וחלקם שוכנים בתוך מוסדות יותר גדולים, כמו בספיר או בגליל מערבי או באחרים, יש להם מרכז תמיכה מובנה שמושקעים בו המון כספים כדי שהוא יטפל בכל הלקויות, רק השנה הושקעו בהם 10 מיליון שקל בשביל זה, לכן מרכז התמיכה, ברגע שהוא קיים, הוא כבר אמור לכלול את כולם ואם הוא נותן את חוות הדעת, היא לא רק ללקויי למידה.

גיא, מה אתה רוצה?

צריך לעשות נקודה אחרי למידה. ליקוי למידה, נקודה, ואז היה ומוסד- - -

זה לא עניין של נקודות, זה עניין של מהות. מרכז התמיכה, לפי חוזר מנהל מה"ט, הוא מרכז תמיכה ללקויי למידה.

אז זאת הטעיה מסוימת של מה שקורה. זה לא כך.

זה ועוד איך כך.

לפי התשובה שקיבלנו פה יש פה ויכוח מהותי, האם המרכז תמיכה- - -

טוב, תעיפו את הסעיף בחזרה לדיון, תטחנו אותו ותחזרו איתו.

לא, זה לא צריך הרבה, אילן. זה ניואנס.

מה תשובתכם?

מרכז התמיכה במכללות מה"ט הוא מרכז תמיכה לנושא של לקות למידה. מספר האנשים במכללות מה"ט שיש להם מוגבלות של נגישות, כי שמופיע פה, כלומר ראייה, שמיעה, נכות נפשית וכל הדברים האלה, זניח ברמות שאי אפשר לחייב מכללה- - -

אז על אחת כמה וכמה.

אי אפשר לחייב מרכז תמיכה או מכללה, שבמרכז התמיכה שלה יהיה בן אדם במשרה מלאה שיתעסק רק עם לקות. צריך למצוא דרך ביניים, שיקבלו את השירות אולי מגורם נוסף. זה שמאבחן מוכר לנושא של לקות למידה.

מה ההצעה שלכם?

אני אתן לך דוגמה איך זה נעשה אצלנו. במכון הטכנולוגי יש לנו בן אדם במשרה מלאה, הקמנו מרכז נגישות ובמרכז הנגישות הזה נותן תמיכה בן אדם במשרה מלאה שכל התפקיד של הבחורה הזאת, שהיא במקרה גם בעלת נכות שמיעה, זה מה שהיא עושה.

היא גם מאבחנת מוכרת?

לא, היא לא.

אבל יש לנו עוד בן אדם, שהיא פסיכולוגית תואר שני, שהיא בעלת יכולת לאבחן.

זה יהיה רשות, אין צורך לקבוע את זה בתקנות.

מה עם יתר הלקויות? יש לך מענה עליהן?

אני רוצה להסביר, כי נראה לי שהוויכוח נכנס למקום הלא נכון. אנחנו יצרנו פה דבר מאוד ייחודי שאין בתקנות האחרות, יש עכשיו בתקנות המועצה להשכלה גבוהה, כי הם לקחו את זה מאיתנו וזה הוועדה לקביעת התאמות, לצד זה יש את מרכז התמיכה, אני מבקשת לא לבלבל בין אחד לשני. אני רוצה להסביר למה מרכז התמיכה גם נכנס לפה. אנחנו דיברנו ואמרנו שמרכז התמיכה מבחינתנו זה איזה שהוא אמצעי שיכול לסייע לכולם, גם ללומד, גם למוסד, גם לספק את אמצעי העזר, גם למורים. אמרנו כל הזמן שאנחנו לא אוניברסיטה, אנחנו לא נחייב שמרכז התמיכה יהיה בתוך המוסד כל הזמן, אלא שזה שירות שאפשר לקנות לפי הצורך, כשצריך, וכמו שהסבירה טלי, אפילו במה"ט, ששם יש מסה הרבה יותר גדולה של תלמידים, כמות האנשים עם המוגבלות שהם לא לקווי למידה היא נמוכה. אנחנו לא מדירים אף אחד, אין שום כוונה, אנחנו אמרנו שייקנו את שירותי התמיכה, ולכן אחרי הישיבה פה הלכנו ועשינו עבודה על מרכז התמיכה והכנסנו את זה לסעיף 8, והבנתי מגיא שהוא מאוד מרוצה מאיך שניסחנו את זה.

אני מאוד מרוצה, רק יש לי הערות קטנות.

אבל את הערותיך אתה מתבקש, גיא, להביא לפני שמנסחים ולא אחרי. זה הכול, זה מה שאני מבקש. אני לא אמור לדון בדקויות האלה בשולחן הזה, זה לא יתקדם לשום מקום.

לצד זה יש את הוועדה לקביעת ההתאמות. כשכתבנו את הוועדה לקביעת התאמות אמרנו שאנחנו רוצים שבמוסד תהיה ועדה, יבוא הבן אדם, יגיש את הבקשה, יגיד את הדברים הספציפיים שהוא צריך ויהיה איזה שהוא מותב שידון בזה. התלבטנו יחד עם הנציבות, יחד עם אייל, מי יהיה המותב. אמרנו שמכיוון שאנחנו לא יכולים להתאים לכל מוגבלות ומוגבלות את איש המקצוע, זה הרי לא סביר, אנחנו נשים שם מורשה נגישות שהוא מומחה לכול והכנסנו את הסעיף הזה, שאם נמשיך ונקרא, שאתה יכול להביא את כל- - -

ולהתייעץ עם דיסציפלינות אחרות.

גם הוועדה תוכל להתייעץ עם מי שהיא רוצה וגם מי שמופיע בפניה יכול להביא את כל מה שהוא רוצה, כל אנשי המקצוע, כל הדברים.

זה נותן מענה למה שמרים אמרה.

אמרנו שמורשה לנגישות זה בעצם שם כולל לכל המוגבלויות, אי אפשר הרי לכל אחת. גם נורא התלבטנו, איזה תיעוד יביאו, מה יביאו, כי הדבר הזה לא לגמרי מוסדר. אמרנו שללקויי למידה יש כבר פונקציה שנקראת מאבחן מוכר, אמנם נמצאת במחלוקת עכשיו דרך חוק לקויי למידה, אבל זה לא ענייננו, ויכולנו לקרוא לה בשם. ככה כתבנו, לא היה לאף אחד הערה על הוועדה לקביעת ההתאמות, הכול היה יפה. בעקבות הישיבה הקודמת, ואחרי שהגדרנו מרכז תמיכה, בא מה"ט, זו הייתה יוזמה של מהט"ט, לא של הארגונים, לא של הנציבות, לא של אף אחד, ואמר, 'לנו יש נוהל מאוד מאוד מסודר שבו אנחנו מכירים במרכז תמיכה שהוא מכוון ללקויי למידה בעיקרו', אבל זה לא שולל את העניין שמרכז תמיכה ייתן את כל התמיכות שהוא צריך לכל בעלי המוגבלויות, אמרו לי 'למה לחייב מכללה שכבר יש לה מרכז תמיכה', שאנחנו הכרנו בו ולכן כתבנו בהתאם נוהל ויש נוהל מאוד מסודר ויש לי אותו פה ומי שרוצה יכול לראות אותו, הוא גם מפורסם באתר, 'למה לחייב מכללה כזאת, בנוסף גם שהיא תצטרך להתקשר עם מאבחן מוכר, למה את עושה להם בעצם עלות כספית כפולה?' אמרנו, לכן, לעניין הזה הספציפי של ועדת ההתאמות ללקויי למידה במה"ט, ששם זה מפוקח ומבוקר, ניתן למרכז התמיכה להיות זה. זה לא סעיף שדרכו צריך לקרוא את כל מרכז התמיכה, מרכז התמיכה כבודו במקומו בסעיף 8. זה הכול. לכן אם אני טעיתי בנקודה, אז הטעות היא שלי, זה צריך להיות במקרה הזה 'או' היה במוסד ולא נקודה.

שוכנעתי.

אני רוצה מאוד לשבח את מה"ט שהם נתנו את זה ואני לא חלילה אומר את זה בציניות, זו באמת דוגמה יפה שהממשלה באה וביוזמתה מביאה דברים, אבל מרכז התמיכה הוא בעיניי לב לבו של העניין כולו והוא בעצם צריך להיות הגוף המקצועי שנותן את השירות לכל סוגי המוגבלויות.

בכל מוסד ומוסד?

בכל מוסד ומוסד, או שהמדינה תגיד 'את מוסד איקס הזה אני פוטרת בגלל נטל כבד מדי', כזה או אחר, ואומרת שהבן אדם- - -

ואם הוא קונה שירות- - -

אני אגיד לך למה- - -

מה שאתה עושה זה זובור סתם.

זה לא זובור סתם, כי כשאנחנו מדברים למשל לגבי נכי נפש על חניכה וליווי, שאני מקווה שנחזור לשם- - -

אבל יש לך כיסוי למצב כזה.

איפה יש לי כיסוי לזה?

יש את סעיף 8 שהוא מרכז התמיכה.

בסעיף מרכז התמיכה אין חניכה וליווי, הקריאו לי אתמול את נוסח התקנות כל הערב.

יש לא רק חניכה וליווי, יש כל דבר שיכול להיות.

יש ייעוץ, תמיכה וליווי מקצועי ללומד.

ייעוץ, תמיכה וליווי זה לא אותו דבר.

הדרכה וסיוע פרטני לפי הצורך.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

אתה הבטחת שנחזור לשם אחרי זה.

חבר'ה, אתם עוסקים בסמנטיקה ואני עוסק במהות.

לא, זה לא סמנטיקה.

זה סמנטיקה לגמרי, כי אתה מכוסה מכל הכיוונים.

חניכה זה לא שירותי ייעוץ וליווי, זה משהו אחר.

אבל מופיע לך, חניכה, ליווי- - -

לא מופיע.

אתם ישבתם ודיברתם על זה? אני לא מבין.

נכון, אבל- - -

אז למה אתם נזכרים כרגע שחסרים לכם פה דברים?

בסעיף הקודם הוסבר פה שמתנגדים לכל מה שקשור במרכז התמיכה בלקויי למידה, שזה בעיה, כי זה ימשיך את המצב- - -

לא, מה שאתה רוצה להשיג, אתה מכוסה פה. אבל מצד שני אתה רוצה לייצר מצב של גורם נוסף בכל מוסד ומוסד. זה שזה מדינת ישראל, זה לא אומר שצריך ללא צורך- - -

יואב, זה לא מכוסה.

זה מתקן הבנג'י מעל הכותל המערבי לכיסאות גלגלים.

יש דבר כזה?

אז לא צריך דבר כזה, כי לא חייבים לקפוץ בנג'י מעל הכותל המערבי עם כיסא גלגלים. לא נורא.

אילן, זה ממש לא זה ואם התפיסה תמשיך להיות כזאת, אז ימשיכו להיות מעט מאוד לומדים, כי הם לא יוכלו ללמוד. נורא פשוט.

אני אגיד לכם מה אנחנו נעשה, אני עושה את זה מפאת כבודך. אני מוציא את הנושא הזה לדיון מחודש, תדונו ביניכם.

אני מציעה שאנחנו נדון בזה בסעיף 8, זה לא קשור לסעיף 14.

אתה יודע מה, בוא ננסה. אם זה לא יספק אותך, אנחנו נוציא את זה לדיון מחודש. וזה רק בגלל כבוד.

הדיון המחודש הוא על סעיף 8?

בואי נגיע לסעיף 8 ונראה, אולי בסעיף 8 יואב יתרצה. הוא איש שלפעמים אפשר לשכנע אותו. לעתים נדירות, אבל אפשר גם לשכנע אותו.

ישראל, אתה רוצה את מורשה המתו"ס- - -

אני חושב שצריך פה גם מורשה מתו"ס, לא רק שירות.

מורשה מתו"ס, בסדר, לא רק שירות.

בכל ועדה מורשה מתו"ס? להתאמה אישית?

אבל אתם רשאים להתייעץ עם כל בעל דיסציפלינה שאתם רוצים.

הנושא של מתו"ס אמור להיות מוסדר במבנה בלי קשר להתאמות אישיות. איזה התאמה אישית צריכה- - -

לא יודע.

אז סתם ככה להגיד? כאילו לא יודע?

אילן, זה לא סתם. אם הכיסא לא מותאם, אז יגידו שאלה תקלות אחרות.

חבר'ה, אתם יודעים מה בא לי לעשות? לסגור את הישיבה, לשלוח אתכם בחזרה הביתה ושתכינו את הדברים. מה כל הדיון? למה אני ביקשתי לייצר פה שולחן עגול לדון? כדי שלא אחד יגיד לי אווירון ומטוס ועוד דברים נוספים. למה?

ההערות האלה הועברו לכולם, לא התייחסו, אז זה בא לוועדה.

לא, אבל זו הערה לא מהותית, ישראל, עם כל הכבוד. כי פה יש לך סעיף שמכסה לך כמעט כל דיסציפלינה, אתה רוצה שיהיה שם כתוב גם מתו"ס? לא בכל ועדה יישב אדם כזה, זה ברור שלא. אין צורך.

אני חושב שצריך לשבת פה מורשה לאותה דרישה שתהיה באותו רגע.

אבל יש לך כיסוי, הם יתייעצו עם כל אדם שיש דרישה, אם זה קוגניציה ואם זה נפשי ואם זה פיזי ואם זה חושי, כל דבר, ומתו"ס.

אם אתה חושב שיש כיסוי לזה, אז תשאיר את זה ככה.

תשמע, אם אין כיסוי לזה, אז אין. גם אם תכתוב מאה פעמים אין כיסוי לזה. אתה מכיר את- - -

אם יהיה כתוב, זה יהיה הרבה יותר טוב.

(מקריא): "קביעת התאמות אישיות. 15 (א) לומד המבקש לקבל התאמות נגישות פרטניות לשירות (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר מוגבלותו ובדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לפי הנוסח שבתוספת (להלן – הבקשה); לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מבוקשת ההתאמה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת; לומד עם ליקוי למידה יצרף אבחון של מאבחן מוכר, כולל המלצות להתאמות; המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות שאינו חבר הוועדה או של מרכז תמיכה. מבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק את הצורך בהופעתו והוועדה רשאית, במקרים חריגים, לאפשר זאת".

למה רק במקרים חריגים? איך אפשר לערער על החלטות הוועדה?

זה לא ערעור.

מה האינסטנציה של הערעור?

יש ערר, זה לא רלוונטי כאן. הוא שואל למה אמרנו שהוא לא מתייצב, אנחנו חושבי םשלמען היעילות- - -

לא, הוא שאל איפה הוא יכול לערער.

לערער, יש ועדת ערר.

(מקריא): "(ב) הוועדה רשאית לדרוש מן המבקש להמציא, על חשבונו, תוך פרק זמן שתורה, מסמכים נוספים, רפואיים ואחרים, לתמיכה בבקשתו להתאמות.

"(ג) הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת הקורס; בקשה להתאמות בבחינות תוגש לא יאוחר מ-45 ימים מפתיחת הקורס אולם נבחן אקסטרני יגיש בקשה לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה ונבחנים בקורסים שמשכם קצר מ-45 ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה. במה"ט הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במה"ט (להלן – שנת הלימודים), לרבות בקשות להתאמות בבחינות ובקשות של נבחן אקסטרני".

אני הייתי רוצה לבקש שבמקרים מסוימים ובגיבוי של מרכז התמיכה בתור גורם מקצועי יהיה אפשר להגמיש את לוח הזמנים, כי חלק גדול מהאוכלוסיות מבינות את מה הן צריכות תוך כדי תנועה, תוך כדי הלימודים.

תן לי דוגמה.

יש לזה תשובה בסעיף (י) שאומרת שאפשר גם לפנות במהלך תקופת ההכשרה בשנת הלימודים, אם לא פנה.. מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד.

זה לא מספיק, מה עם אדם שלא ידע את הזכויות שלו?

מה זה לא ידע את הזכויות?

אם יש לו מוגבלות נפשית, לוקח לו יותר זמן להגיש בקשה.

אבל מוסד לא יכול לעבוד ככה, שאנשים יבואו דקה לפני הבחינה ויבקשו התאמות.

אבל לפחות לאשר את זה במקרים מסוימים, חריגים.

איך המידע של כל מה שקורה במוסד הזה מגיע אל הציבור בדרך כלל?

אני יכולה לדבר רק בשם מה"ט, אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר. קודם כל, כל הנושא של ההתאמות מפורסם באתר האינטרנט של מה"ט וכל סטודנט וכל מועמד שרוצה להתקבל ללימודים יכול להיכנס לאתר ולקרוא הכול. האתר נגיש לכולם.

גם לאנשים עם מוגבלות שכלית האתר מונגש?

אני מזכירה שיש גם תנאי קבלה, אז לא בטוח שאדם עם מוגבלות שכלית יכול לעמוד בתנאי הקבלה של ה- - -

אבל יש לכם גם מסלולים לזה.

כל מכללה שלנו מפרסמת בידיעון שלה שלכל הסטודנטים בעלי מוגבלות זו או אחרת יש אפשרות לקבל התאמות. מה בדיוק ההתאמות שיינתנו? פה יש עניין לוויכוח. לפני שאין תקנות אנחנו לא יכולים לחייב אותם לתת הכול. בכל מקרה, קחו בחשבון שאנחנו מדברים על סדר גודל של 20,000 סטודנטים בשנה בכלל מכללות מה"ט ואני כל שנה מקבלת 1,500 בקשות להתאמות רק בבחינות שלנו. אי אפשר לקבל 1,500 בקשות לפני מועד הבחינות, אנחנו חייבים להיערך לזה לפני שמתחילה שנת הלימודים ואנחנו באים וגמישים ונותנים להם עד חודשיים לפני הבחינות. באופן לא פורמלי אנחנו מאוד גמישים, מכללה שפונה אליי ואומרת לי 'הסטודנט לא ידע, לא זכר, לא הביא', לא נגיד להם לא. מצד שני אומרת לי מכללה, 'הם מביאים לנו יומיים לפני הבחינה אבחון שנעשה לו כבר לפני שלוש שנים', זאת אומרת הוא כבר ידע שיש לו אבחון, למה זה מגיע יומיים לפני הבחינה?

זה לא סביר, אבל מה שכאן נאמר זה כאילו שאנשים עם בעיות של קוגניציה, יכול להיות שהם לא יכולים לגשת, האם- - -

מאחר שזה כל כך בשוליים שבשוליים, אנחנו נאפשר ונקבל ומקבלים תמיד. אנחנו לא אומרים לא ולא- - -

כיום יש לכם?

זה לא פורמלי, אנחנו גם היום מקבלים מקרים חריגים ביום הבחינה, אם זה מקרה ממש ממש חריג. אני לא הייתי רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות. בתקנות צריכים להגיש בקשות לפני שמתחילה שנת הלימודים, נקודה.

יש מצבים שבהם נקבעות התאמות לפני תחילת הלימודים, אבל תוך כדי הלימודים. אם נניח מדובר עכשיו בשנתיים, אז נניח מגלים שהתאמות שניתנו, צריך היה לחשוב עליהם אחרת, או כדאי היה לחשוב עליהם אחרת, גם בהיבחנות וגם בלימודים ולכן יש צורך לאפשר את השינוי.

זה נעשה.

אתה מבקש להגדיר דבר שאתה לא מגדיר.

אם נניח האדם מלווה על ידי מרכז התמיכה, במרכז התמיכה יושבים אנשי מקצוע שהם אנשי מקצוע שבסופו של דבר משרתים את המוסד.

זה שוב נשאר לפרשנות שלהם, מה שאתה אומר.

אין בעיה שתהיה הפרשנות, רק שתהיה האפשרות. הטענה היא לא למה"ט, צריך לזכור שזה יחול על כל מוסד על תיכוני להכשרה מקצועית. האמירה היא שאם, נניח, מרכז התמיכה עבד עם התלמיד, להיפך, לדעתי אחרי חצי שנה צריך לבחון מחדש האם ההתאמות האלה נכונות או שצריך לתת משהו אחר, ואז לדון בזה שוב פעם בוועדה.

בשביל זה יש לך את סעיף (י) וגם את התוספת- - -

לא, (י) מדבר על מוגבלות שלא הייתה באותו זמן ואנחנו מדברים- - -

לא הייתה קיימת או ידועה- - -

קיימת או לא ידועה, אבל אני מדבר על משהו שהיה ידוע, מתחילים בתהליך מסוים. זה הרבה פעמים עניין של- - -

יש הבדל בין הלקות שהייתה ידועה או לא לבין ההתאמה עצמה, זה לא תמיד אותו דבר. יכול להיות ש- - -

אתה מדבר על משהו שמשתנה תוך כדי ההכשרה?

לא, שתוך כדי הלימודים אני מבין שלצורך הלימודים האלה, למרות שיש לי את אותה לקות שאיתה באתי, מתאימה התאמה איקס ולא התאמה וואי. זה לא גילוי של הלקות- - -

נניח יש את הלקות, הרבה פעמים זה עניין של ניסוי וטעייה, ולכן צריך פה גורם מומחה ש- - -

בסדר, התשובה שיש להם לא מספקת אותך?

אתה באמת יורד כאן לרמות שאי אפשר כל דבר- - -

לא, זה לא נכון, זה עניין עקרוני.

אז תגיד על מה אתה מדבר. לא עניין עקרוני, עכשיו תדבר עניין משפטי.

בסעיף הזה מדובר בפעם הראשונה שסטודנט מבקש התאמות, מבקשים שזה יגיע 45 יום לפני. נכון שקורים דברים, משתנים דברים, גם המכללות ברמה הפרטנית של כל מכללה, וגם מה"ט, ברמה של בחינות מה"ט, כל הזמן מטפלים בבקשות ומתקנים. ביום שסטודנט נכנס למערכת הוא כבר מטופל בפעם הראשונה, לא אומרים לו, 'זהו, אתה לא יכול להעביר אלינו יותר בקשות לשינויים'.

זה נכון במה"ט, אני לא בטוח שזה נכון בכל מוסד שאנחנו מדברים עליו.

ערן, מה אתה מבקש לשנות בניסוח?

המוגבלות שלי זה עבודה תחת לחץ מהסוג הזה. אני רק יכול להגיד בגדול שאם יש חוות דעת של מרכז התמיכה שיש מקום לשנות את ההתאמות שניתנו, יתקיים דיון חדש בוועדה.

נדמה לי שאתה מכוסה פה בתוך ה- - -

לא, זה ממש לא כתוב.

אתה מצפה שאנחנו עכשיו ננסח סעיף על שתוך כדי שנת הלימודים בכל שלב שמשתנה, הוא יבוא ויגיש בקשה ועל זה גם יהיה ערר וגם על זה תהיה ועדת ערר. אי אפשר- - -

אבל ממילא אומרים לך שזה קורה.

אבל אי אפשר להיכנס לכאלה רזולוציות בתקנות.

דרך אגב, בחקיקה שקשורה ללקויי למידה זה ממש נמצא בפנים. חד משמעית, גם בטיוטות. לא בעיה לנסח את זה, אני יכול להביא את זה, זה לא נמצא אצלי כרגע.

אז תניחו את זה בצד, תביא לנו את זה- - -

ערן, לא מספיק שכתוב שמרכז התמיכה ילווה בתמיכה וייעוץ בכל הנושא של התאמות? הרי ברור שאם- - -

לא, כי אם צריך- - -

ערן, אם הוא היה במרכז התמיכה, כבר מי שמלווה אותו ועושה את כל העבודה איתו לאורך כל הלימודים.

רק לסבר את האוזן, אני מדברת על לקויי למידה בלבד, אני לא מדברת על נגישות של שמיעה ודברים אחרים, המאבחן המוכר הרי כותב המלצות, אני מקווה שכשיהיה באמת את הנושא של הסדרת האבחונים, האבחונים יהיו יותר מותאמים לבעיה של הסטודנט ולא יהיה מצב שהוא יקבל תכנית כבקשתך, תבחרי, הכתבה, שעתוק, בחינה בעל פה ו... ו... ו... מרכז התמיכה קבע התאמות שנקבעו בתוך האבחון, הכול ידוע, לא יבוא פתאום- - -

לא, זה לא נכון. יש פה אנשי מקצוע יותר טובים ממני, אבל ממה שאני יודע, גם במסגרת העבודה האינטנסיבית גם על החוק של לקויות למידה, שהרבה מאוד פעמים זה עניין של ניסוי וטעייה, נותנים משהו אחד ואז רואים שבעצם היה צריך לתת במקום תוספת זמן בבחינה, היה צריך לעשות בחינה בחדר נפרד, למשל. אלה דברים שלא חשבו עליהם מראש.

אוקי, הבנתי, אז צריך ל- - -

אני אביא בהתאמה, ואני עוד פעם אומר, לא נחרוג ממה שנאמר פה על ידי הנציגה של מה"ט, אני לא רוצה שמישהו שיתעורר יומיים לפני בחינה יקבל את הכול בנוהל מזורז. אני מסכים עם זה. זה ניסוח שלא צריך לתת אפשרות כזאת.

בואו נמשיך.

עדיין לא ברור לי, העניין של מומחה למוגבלות, זה ניסוח מאוד פתוח- - -

מרים קודם אמרה שאם יש בעיה בנושא, היא חוששת, בצדק, מה יקרה, יש מומחה נגישות והוא לא מבין שום דבר בנושא של לקות נפשית. לכן יש כאן סעיף שאומר שהוועדה יכולה להתייעץ עם כל בעלי מקצוע נוספים, כולל ולרבות כל בעל מקצוע נוסף, כמו אדם שהוא מומחה ל- - -

ישבנו על זה הרבה זמן, אי אפשר לעשות רשימה של כל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו בוודאות נפספס.

אני לא רוצה לעשות רשימה, אני רוצה רק לשאול לגבי הנוהל הקיים. מהניסיון שלי הנוהל הקיים היום במשרד החינוך, אני יודעת שזה ממקום אחר, אבל אני חוששת להרחבתו, הוא כזה שהרבה מומחים שלי נראים מומחים נחשבים כלא מומחים.

אבל זה באמת דבר שאני לא יכול לקבוע אותו בתקנה. אילן רבינוביץ לצורך העניין מתאים, מומחה, לא מומחה? זאת בעיה. לפי דעתי הוא מומחה בריבוע, אם אתם שואלים אותי, אבל אי אפשר להגיע לרזולוציה הזאת.

אתה, חבר הכנסת אגברייה, אתה רק צריך לדעת להגיד 'ת"י 1918', זה מה שחשוב. כל השאר לא משנה.

אני מוכרחה להוסיף משהו. כשמדברים על מומחה למוגבלות, אז נניח שמישהו יבוא ויגיד 'רופא המשפחה שלי הוא המומחה', אני מדברת על בריאות נפשית, כי שם הרבה יותר קשה באמת לאבחן והם לא מוכרים כלקויי למידה. מצד אחד יכולה להיות הצפה כביכול, רופא משפחה יכול לתת לכולם. אני לא רוצה שתהיה מן הצפה כזאת, כי מה זה מומחה למוגבלות?

אז מה את מציעה?

אני לא רוצה להגיד את כל המקצועות שישנם, אבל דעתי הייתה נחה אם היה כתוב פסיכולוג קליני או מרפא בעיסוק או מישהו שמומחה, ולא שכל אחד יביא מכתב, זה מומחה למוגבלות שלי, במיוחד במוגבלות- - -

מרים, אני אמרתי שאת החוק שאנשים יהיו בני אדם אני לא יכול לחוקק. אין לי דרך. אם אתם כל הזמן חושבים שאתם במדינה של הובס, אז אין לנו שום סיכוי עם כל מה שלא נחוקק פה. אין לי דרך לזה. אני מייצר איזה שהיא נוסחה שהיא צריכה לכסות את מה שאת יראה מפניו. אנחנו יוצאים מכאן אז מישהו גונב לנו את הארנק, אבל אנחנו לא יכולים להיות מכוסים מפני זה בכתיבת החוק.

יש כזה דבר, מישהו פנה אליי, יש איזה קריטריונים לבן אדם איך הוא יכול לקבל סיוע לסדר את הנגישות בבית שלו לצרכים שהוא- - -

צריך לדעת מה הצרכים שלו. זה כמו חליפה ליתום.

לא לזה אני מתכוון. אם הוא צריך את הנגישות על כיסא גלגלים, נניח, האם הוא צריך איזה טופס של- - -

זה לא שייך לחוק הנגישות, זה שייך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא של שינויי דיור פרטניים לאנשים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כל הקטע של הפרטי לא נכנס לחוק הנגישות, כי זה מכוסה על ידי קופות החולים יחד עם משרד השיכון. זה מוסדר בחוק אחר.

האם הוא צריך איזה שהוא היתר בנייה או טאבו או אם מישהו גר אצל המשפחה שלו וזה לא הבית שלו?

למשרד השיכון יש את התקנות שלו לגבי כל הנושא של התאמות דיור.

אפשר לתת לך תשובה לזה ואנחנו ניתן לך תשובה לזה.

זה בא לוועדה בין משרדית בין הבריאות לשיכון, יחד עם לשכות הבריאות של הבריאות ובדרך כלל משרד השיכון שולח מהנדס והוא עושה את כל העבודה. זה מהלך שנעשה לאנשים שיש להם איזה מוגבלות או שנהייתה להם מוגבלות, אבל זה לא שייך לחוק השוויון, זה מתעסק בפרטני, במצב הרפואי של האדם הפרטני.

אנחנו הבנו שזה לא שייך לחוק השוויון, חבר הכנסת אגבארייה שאל שאלה.

אני יודע, פשוט שאלו אותי ולא ידעתי מה לענות.

משרד השיכון אמור לתת את המענה לזה בוועדה הבין משרדית. יש תהליך שצריך לעבור, יש באתר משרד- - -

זה נכה מורכב?

לא, נכה על כיסא גלגלים שאין לו את היתר הבנייה, למשל.

אפשר דרך קופת חולים.

יש נכים שמגיע להם ויכולים לקבל את זה מכוח החוק, אבל לא יכולים בגלל תהליכים אחרים של חייב אישור כזה ואישור כזה.

צריך למלא טפסים בלשכת הבריאות, דרך עובדים פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק מקופת חולים באים לעשות מפרטים, אתה ניגש לוועדה בין משרדית, זה תהליך, ואז משרד השיכון מאשר את זה ומממן את זה, תלוי בהתאם להכנסות. יש להם נוהל מאוד מסודר ומאוד ברור, אפשר לפתוח אותו ולראות את זה. זה נוהל של משרד השיכון.

זה עובר בקלות, בסוף הבן אדם שוקל התאבדות ו...

(מקריא): "(ד) הייתה התאמת נגישות לפי תקנות אלה מותנית בבקשה של אדם עם מוגבלות שאינו מסוגל להביע את דעתו, תינתן ההתאמה האמורה לבקשת אפוטרופסו.

"(ה) הבקשה תועבר לדיון בוועדה; ראתה הוועדה כי יש צורך בהופעת המבקש לפניה, תזמינו שבוע לפחות לפני מועד התכנסותה להופיע ולנמק את בקשתו; המבקש רשאי לבוא עם מלווה.

"(ו) הוועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר; נציג המשרד ונציג המשרד הממשלתי שמקצוע הרישוי הוא בתחום פעולתו, רשאים למסור עמדתם בכתב אם אין באפשרותם להגיע לדיון.

"(ז) הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם.

"(ח) מורשה הנגישות בוועדה,או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, ייתן המלצתו בדבר ההתאמות האישיות הנדרשות והוא רשאי לקבוע מספר חלופות; החליטה הוועדה, בניגוד להמלצתו, לדחות את הבקשה, תרשום בנימוקיה את המלצתו, תנמק מדוע החליטה בניגוד לדעתו- - -

למה שתחליט בניגוד להמלצתו?

סליחה, הייתי צריכה להכניס פה, 'במקרה של לקוי למידה – מאבחן מוכר, או במקרה של מה"ט – מרכז התמיכה'.

במרכז התמיכה צריך להיות מאבחן מוכר?

נכון להיום אנחנו עובדים כמו המועצה להשכלה גבוהה, מרכזי התמיכה זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה מחליטה.

(המשך הקראה): "החליטה בניגוד לדעתו ותצרף להם חוות דעת מטעם גורם מקצועי מוסמך בנושא, התומכת בדחיית הבקשה כאמור.

"(ט) סבר נציג המוסד בוועדה שביצוע ההתאמות מהווה נטל כבד מדי, יסב את תשומת לב המוסד לאפשרות קבלת פטור לפי הוראות סעיף 19כט1 לחוק. הוועדה לא תדחה בקשה בטענה של פטור מביצוע התאמות נגישות אלא אם כן התקיימו כל התנאים הקבועים בסעיף 19כט1 לחוק, לרבות קביעת הנציב בדבר הפטור; היה ובחר המוסד לפנות לנציב, תמליץ הוועדה ללומד, עד קבלת החלטת הנציב, על מוסד חלופי, אם קיים, הנמצא במרחק סביר ממקום מגוריו ואשר מתקיימת בו ההכשרה המבוקשת. לעניין לומד לקוי למידה יחולו הוראות סעיף 9 לחוק לקות למידה".

פה הייתה בינינו אי הסכמה. אנחנו לא חושבים שזה נכון שהוועדה תמליץ למבקש על מוסד חלופי לפני שבאמת יש להם פטור. זה לא נשמע טוב, בלשון המעטה.

שלא תמליץ לפני?

כן. אם יש להם פטור, ממילא זה- - -

ואם אין להם פטור?

אם אין פטור, להמליץ זה כבר אומר 'תלך מפה, אתה לא רצוי'.

אבל מצד שני למה אתה חושב שזה לא רצוי? לא בכל מקרה צריך להמליץ על מקום?

על מקום אחר? זו דרך טובה מאוד שהתלמיד לא ילמד באותו מקום.

אם אתה נמצא במצב של בקשת פטור מנטל, לא ראוי שאני אדע שאתה נמצא ב- - -

הם עוד לא בבקשה, הם לא במצב כזה.

מה זאת אומרת לא? אם אין להם את הצורך הזה, אז הם גם לא יבקשו פטור מנטל. לא ראוי לראות חלופות? יכול להיות שהם לא יקבלו פטור מנטל והם יהיו מחויבים לתת לו- - -

אפשר לחייב אותם לדווח שהם מבקשים דבר כזה, אבל לא להמליץ על מקום אחר.

אני מסכימה איתה. אפשר לא להסכים עם זה, אבל זה מאוד בעייתי שהם יוכלו להגיד ללומד 'כן, תלך תלמד במוסד אחר' ואולי הקורס הזה לא נמצא במוסד הזה, או ש- - -

בכל מקרה הם ממליצים על מוסד אחר, אז עדיף ככה, לא?

אז האלטרנטיבה תהיה שהוא יצטרך להמתין עד להחלטת הנציב. אז אפשר להגיד לו שעד החלטת הנציב יש לך בינתיים אולי מוסד חלופי קרוב.

זה ברמת נימוסים. לא רוצה, מצטער. הלאה.

(מקריא): "(י) לומד רשאי לפנות בבקשה למוסד גם במהלך תקופת ההכשרה או שנת הלימודים, אם לא פנה במועד האמור בתקנת משנה (ג), מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד, ובמקרה זה יחולו הוראות תקנות משנה (ב) עד (ט), בשינויים המחויבים, ובלבד שבמקרה של בחינה הוגשה הבקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה, ואם הוא נבחן אקסטרני – לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה. היה ולא ניתן לספק ההתאמה בלוח זמנים זה, יינתנו ההתאמות במועד הבחינה הבא.

"(יא) החלטות הוועדה יהיו מנומקות ובכתב, המוסד יידע את המבקש בדבר החלטת הוועדה בבקשה לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשתה".

שאלת הבהרה על הסעיף הקודם. האם לא היה רצוי לספק בכל זאת רשימת התאמות ידועות מומלצות? אני שואל את זה כשאלת תם, כדי שתהיה איזה שהיא מסגרת לחשיבה.

אלה התאמות אישיות, בן אדם בא עם ההתאמות האישיות שהוא צריך.

אני לא הבנתי אותך ועדיף שכך.

(מקריא): "16 (א) המוסד והמבקש רשאים, כל אחד מהם, לערור על החלטת הוועדה תוך 15 ימים מיום קבלתה, בפני ועדת ערר שחברים בה נציג המשרד, מורשה לנגישות השירות או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, במימון המשרד וכן נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הרשאי להמציא עמדתו בכתב; לעניין לימודים במה"ט, בהחלטה בנוגע להתאמות בתקופת הלימודים יהיה הרכב הוועדה כדלקמן: נציג המוסד ומורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, במימון המוסד; בהחלטה בנוגע להתאמות הנוגעות לבחינות גמר ממלכתיות יהיה הרכב הוועדה כדלקמן: נציג המשרד, מורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, במימון המשרד, וכן נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הרשאי להמציא עמדתו בכתב.

"(ב) לא יישב בוועדת ערר מי שהיה חבר הוועדה שעל החלטתה עוררים.

"(ג) מבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק הצורך בהופעתו והוועדה רשאית, במקרים חריגים, לאפשר הופעתו לבד או עם מלווה מטעמו.

"(ד) החלטות ועדת הערר יהיו מנומקות ובכתב ויינתנו לצדדים לערר לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשת הערר.

ועדת ערר קמה בדרך כלל אד הוק למקרה של אדם עם מוגבלות מסוימים, האם אפשר שמשרד התמ"ת יחזיק רשימה של אנשים שהם מורשי נגישות שירות שהם מומחים באותו תחום מוגבלות? זה מתקשר למה שנדון קודם, אלא שפה זה בעיה שהוועדות יחזיקו תמיד אנשים מכל קשת המוגבלויות, במקרה הזה זו ועדה שקמה למצב מסוים, לבן אדם עם מוגבלות מסוימת, שמערער על הקביעה. במקרים האלה האם יש מקום לבקש ממשרד התמ"ת שיחזיק לא סתם רשימה של מורשי נגישות שירות, אלא רשימה של מורשי נגישות- - -

הם מורשים להתייעץ עם כל דיסציפלינה, בדיוק כמו בסעיף הקודם. זה לא שונה.

הוא מבקש שיישב שם אדם שמתמחה באותו עניין.

הוא לא צריך להחזיק ארסנל לוועדת ערר, אם הנושא הוא בתחום הלקות הנפשית, כמו שמרים אמרה מקודם, אז זה מה שיהיה להם, וכו' וכו'.

להבדיל מוועדת התאמות, ששם היא יכולה להיעזר בכל איש מקצוע מומחה אחר, או להתייעץ עם מרכז תמיכה, לוועדת ערר יש את ההרכב הנוקשה שלה והיא למעשה דנה בסבירות ההחלטה של ועדת ההתאמות או לא.

אנחנו נוסיף סעיף שהיא יכולה להתייעץ, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב מראש מי יישב בוועדה.

נוסיף סעיף שאתם יכולים להתייעץ. חבר'ה, שופטים של בית המשפט יוצאים לשטח לבדוק, אז ועדת ערר לא יכולה להתייעץ?

אילן, שאלה בעניין הזה. יש לנו ניסיון רב עם גוף אחר שגם בו יש ועדת ערר, המרכז הארצי לבחינות והערכה, שבו מי שמערער בדרך כלל לא מספיק להגיע לבחינה, זאת אומרת הערעור לא מספיק להידון ויש פה בעיות ובכלל מי שהגיש ביום האחרון, דהיינו היום ה-45 לפני הבחינה, אומרים לו 'גם לא תערער, כי כבר אין זמן'. זאת אומרת שם יש בעיות ולא הסדירו את זה ודווקא פה יש לנו פריצת דרך שתשפיע גם עליהם, אני מקווה, ואני רק רוצה לוודא בשאלה שלי שבוודאות המערער יספיק לבחינה.

אנחנו התלבטנו מאוד בקשר לימים וספרנו אותם, אני וערן ודפנה ואני מקווה שהצלחנו, שיהיה מספיק זמן לערער ומספיק זמן לתת תשובה ונתנו פה מחויבות מתי צריך לתת תשובה ולא יאוחר מזה ולא יאוחר מזה וכו'.

בואו נחיל את זה גם על המרכז הארצי מיד.

אם בן אדם מחכה עד הדקה ה-90 אז גם יש לו אחריות.

אם הוא לא בחוץ לארץ, למה שלא...

(מקריא): "פרק ה': שונות

"17. מוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות פרטנית אותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר.

"שירותי הכשרה מקצועית ייעודיים. 18. מוסד שניתנים בו שירותי הכשרה מקצועית המיועדים בעיקרם לאנשים עם מוגבלות, בין היתר, בשל צרכיהם הנוספים, יפנה למורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה לנגישות השירות, על חשבונו, כדי שיקבעו אם נדרשות במוסד התאמות נוספות על הדרישות שנקבעו בתקנות אלה; קבע מורשה נגישות כי נדרשות התאמות ייחודיות – יבצען המוסד לפני תחילת מתן השירות".

יש לי שתי הערות ניסוחיות שפשוט לא שמתי לב. במקום 'לומד לקוי למידה', זה 'לומד עם לקות למידה', בכל מקום. ב-17 זה התאמת נגישות אישית ולא פרטנית.

מאה אחוז.

(מקריא): "שמירת דינים. 19. (א) אין בביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקנות מקום קיים ולפי תקנות נגישות השירות כדי לגרוע מחובות ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

"(ב) אין בקבלת פטור מביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקנות מקום קיים או תקנות נגישות השירות כדי לפטור מביצוע התאמות נגישות למוסד או לשירות לפי תקנות אלה.

"(ג) אין באמור בתקנות אלה כדי לחייב מוסד לבצע התאמות אישיות ללומד שאינו עומד בתנאי הקבלה המקצועיים.

"(ד) אין בתקנות אלה כדי לחייב הנגשת שירות במקצוע שלפי דין מנוע אדם מלעסוק בו מכל סיבה שהיא, לרבות תנאי הרישוי.

"(ה) אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהאמור בתקנות שיתקין השר לפי חוק לקות למידה".

למה רק לפי תקנות מקום קיים ולא לפי תקנות מקום חדש?

זה לא חל על מקומות חדשים בכל מקרה. מקום חדש צריך להיות נגיש לפי ח1.

אבל זה לא בדיוק מקום.

בתקנות האלה אין למשרד התמ"ת סמכות לקבוע, זה רק שם.

כן, אבל אם אתה שוכר מקום במקום אחר, מקום חדש- - -

אז הוא צריך להיות נגיש.

אני חושב שכדאי להוסיף את המלה חדש, שיהיה ברור לגמרי.

כן, צודק, קיים וחדש.

אבל אין למשרד התמ"ת סמכות לקבוע קביעות לגבי מקום חדש. אפשר להגיד, אבל זה נאמר בהפניה לתקנות השירות, שלא ייתן שירות של מוסד כזה במקום שהוא לא נגיש לפי או התקנות האלה או התקנות האלה.

אוקי, זה יותר מוצלח. איך אתה מנסח את זה?

זה קיים.

נוודא את זה.

(מקריא): "החלה. 20. הוראות תקנות אלה יחולו בהדרגה לפי צו שיותקן מכוח סעיף 19לא(א) לחוק".

חוזרים אחורה.

טופס בקשה להתאמה אישית. יש הערה לגבי הטופס?

כן, בסעיף למטה, בעמוד 10, שורה אחרונה, כתוב 'אנא פרט בתמצית את המסמכים המצורפים'. אני לא מבין את המשפט הזה, אתם רוצים לפרט את רשימת ה- - -

כן, צילום תעודת זהות, דרכון, תעודת יושר.

אז תכתבו 'רשימת המסמכים', לא לפרט מחדש את כל המסמכים.

זה לא אותו דבר, ישראל?

לא. זה לא אותו דבר, מה לעשות.

רשימת המסמכים, בסדר.

יש שם סעיף שבו מבקשים לפרט את סוג המוגבלות. מכיוון שבמילא נדרשים לצרף אישורים ויש חלק מהנכויות שמתביישים בהגדרה, הייתי מבקש להוריד את המלים 'סוג המוגבלות', 'מבקש התאמות בשל' ואני אכתוב את הסיבות התפקודיות ובמילא המסמכים הרפואיים מצורפים.

אני הייתי כותב בסעיף הזה 'כמפורט במסמכים'.

זה אמור להקל על ועדת ההתאמות שיידעו עם מי- - -

לא, הוא מעלה פה משהו שיכול להיות באמת- - -

אבל זה בסעיף שאומר 'אני מבקש התאמת נגישות בשל מוגבלות מסוג...'. למה זה משנה?

'אני מבקש... מהסיבות הבאות', ממילא הוא חייב לתת את המסמכים.

אותה ועדה צריכה אולי להתייעץ עם גורם אחר- - -

טלי, את דורשת ממני להגדיר את עצמי כרגע, נכון?

הוועדה, אם היא- - -

על פי המסמכים שהוא ממציא, הרי הוא צריך להמציא מסמכים כדי שיצדיקו את מה שהוא מבקש. מה אנשים כותבים היום? מה הוא כותב?

'אני מבקש התאמת נגישות בשל: ' והוא יפרט שם מה שהוא רוצה להגיד.

בדיוק.

'אני מבקש התאמות מהסיבה הבאה: ', לא בשל.

מהסיבות הבאות. הלוואי שתהיה סיבה אחת, זה הכי טוב. יש סיבות רבות שחלקן לא נהירות.

יש עוד משהו?

בעמוד 1, יש את ההגדרה לומד.

לומד עבר מקום.

לגבי סעיף 3, הוסיפו את חוק לקות למידה. תיקון טכני במאבחן מוכר, קיצור לשם חוק.

לא הבנתי.

אני אפנה לתיקונים המהותיים שהיו צריכים להיעשות. בתקנה 3 היה צריך לבוא ולאבחן על מי חלה חובת ביצוע התאמות הנגישות, ההפניה למי שאחראי בהתאם לסעיפים 19ח ו-19 יא לחוק. 19ח מדבר על מי שאחראי לגבי המבנה, 19יא לגבי מי שאחראי לגבי מתן השירות.

תקנה 4 – איסור דרישת תשלום בעד התאמות. הוסף בסוף 'אולם לא יהיה מוסד חייב לספק ללומד אמצעי עזר אשר הלומד מחזיק בהם או זכאי לקבלם ממקור אחר'.

מה זה מחזיק בהם?

מחשב, הוא קיבל מביטוח לאומי מחשב.

או כיסא גלגלים מ'יד שרה'.

השאלה אם זה המקום בתקנה הזו. פה מדובר על פטורים מתשלום, אי אפשר לקחת ממנו כסף. מה זה שייך לעומת זה ש- - -

זה נכנס בהמשך, אני ממשיך את מה שראובן אומר. יש סעיף אחר שאומר את זה.

הרעיון הוא שאם אדם זכאי לקבל את זה ממקור ממשלתי, אז לא נחייב אדם פרטי שמחזיק מכללה את הצורך לרכוש את זה.

אבל זה ברור כל כך. מה לא ברור פה?

אבל יש את זה בתקנה 17.

בתקנה 5 – היוועצות במורשי נגישות, הוסף 'או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר'.

בתקנה 6 נעשו התאמות בנוסח לפי תקנות מקום קיים, הוספה תקנה 6א "לא יתנה חייב בביצוע התאמות נגישות מתן התאמות נגישות לשירות ללומד בהצגת תעודה המעידה על מוגבלותו, אלא אם נאמר אחרת בתקנות אלה".

בעצם מדובר רק בהתאמות האישיות.

אלא אם נאמר אחרת.

8 – מרכז תמיכה. בדיון הקודם התבקשו לנסח את נושא מרכז התמיכה מחדש, אני אקרא אותו:

"8(א) מרכז תמיכה הינו גורם המתמחה באספקת סיוע ללומד על מנת לאפשר לו לממש את הפוטנציאל הלימודי".

לגבי (א) חסרה החובה להגיד שמוסד צריך לתת את השירות הזה, כלומר צריך לתת שירותי מרכז תמיכה, או משהו כזה, אין את החובה.

יש ב-(ג).

<
כתוב ב-(ג) שהוא רשאי לספק שירותי מרכז תמיכה, גם באמצעות רכישת השירותים.

זה לא מה שאני אמרתי. צריך לכתוב שמוסד צריך לתת שירותי מרכז תמיכה.

אז נכתוב 'יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספק אותם גם- - -

אוקי.

(מקריא): "(ב) מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד' וזאת בין השאר על ידי ביצוע הפעולות הבאות:
"(1) ייעוץ, תמיכה וליווי מקצועי ללומד, לרבות מתן חוות דעת בדבר ההתאמות הנדרשות, בין השאר ובהתאם לקביעת ועדות ההתאמות, הדרכה וסיוע פרטני וקבוצתי לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה, ליווי ותמיכה במתן התאמות בתהליך הלמידה ובמבחנים;

"(2) ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המנהלי, ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה ללומד;

"(3) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים ללומד".

אילן, פה בדיוק המקום שצריך להכניס לא רק ליווי מקצועי של אנשי מקצוע, אלא חניכה, חונך שלפעמים לומד איתו, שעוזר לו גם בליווי אישי בסנגור מול המוסד, גם מנהלה וגם מרצים, וגם לפעמים מתווך סיטואציות חברתיות.

מה האינטנסיביות של הדבר הזה? כי אני לא יודע מה זה חונך.

האינטנסיביות של הדבר הזה מאוד תלויה ברמת המוגבלות- - -

מי מספק את החניכה? כשאתה אומר חניכה, למה אתה מתכוון?

אני מתכוון הרבה מאוד פעמים לסטודנט אחר בתוך המוסד שמקבל הדרכה ממרכז התמיכה והוא הכתובת של הבן אדם בתוך מוסד הלימודים כאשר הוא צריך לבקש משהו מהמרצה ולא- - -

אבל במרכז הטכנולוגי הוא מקבל מהמרכז פר"ח?

אלה עלויות מאוד גבוהות.

למשל זה יכול לעבוד גם דרך פר"ח.

אני אתן לכם נתונים על היום למה שיואב אומר. היום פועלים בסביבות 2,000 עד 2,500 חונכים ברגע זה במוסדות להשכלה גבוהה, רובם לצערנו כרגע פועלים רק בתחום ליקויי הלמידה- - -

בתמורה למלגות לימודים, ופה מה? מה הם ייתנו פה?

רובם לצערנו לגבי ליקויי למידה. אני אומר שזה טוב שזה ליקויי למידה, אבל צריך להוסיף עוד חונכים לגבי לקויות אחרות.

הסטודנטים האלה יקבלו כאן מלגת לימודים?

היום הם מקבלים מלגת לימודים בדרך כלל, או במעורבות חברתית או פר"ח, או גרוס.

אני מציע שאם הסטודנטים האלה ירצו ללמוד אצלכם אז אתם יכולים לתת להם...

אבל אלה מוסדות פרטיים, אלה לא מוסדות ממשלתיים.

אלה לא מוסדות פרטיים.

רובם זה הוות"ת (ועדת התכנון והתקצוב).

זה סיפור שאני לא מצדד בו.

אבל בהכשרה מקצועית יש הרבה מאוד מקרים שזה קורס אחד בשנה, שני קורסים- - -

אילן, בלי זה רבים מנכי הנפש לא יוכלו ל- - -

זה לא אוניברסיטאות.

אני חושב שזה לא יעמוד במבחן המציאות, החניכה.

השאלה אם בכלל להוסיף שירותים של מרכז התמיכה, או כמו בהתאמות, אם לא נוסיף שירותים אז כל שירות הוא קביל? אני שואל.

לא כל שירות, חניכה זה לא כל שירות.

אילן, גם לגבי לקויות נפשיות יש את מה שגיא אומר באוניברסיטאות, בפרויקט שנקרא- - -

אבל זה לא יכול להיות מהמקור הזה, צריך אולי למצוא חניכה למי שלומד במוסד כזה ממקום אחר.

זה לא ריאלי.

בוודאי שזה ריאלי.

הטענה היא לא שכל אחד יקבל את זה, כי לא כל אחד צריך- - - גם במוסדות להשכלה גבוהה לא כל אחד רלוונטי.

אבל אלה לא מוסדות להשכלה גבוהה, אני לא מבינה.

אפשר לעשות הבחנה בין מוסדות גדולים למוסדות קטנים, שלא עושים- - -

אני לא בשל להחליט החלטה כזאת. אתם רוצים, בבקשה, נעכב את זה לישיבה הבאה. זאת החלטה גורפת, יואב.

אז לי היא מאוד חשובה ואני רוצה שזה יידחה לפגישה הבאה. אני מבקש.

אני מוכן אישית לסדר לך חונך כשאתה מגיע לוועדות שלי, אני אהיה החונך שלך.

הניסוח עכשיו שכולל- - -

הניסוח של עכשיו כולל הכול.

הוא לא כולל הכול, הוא לא כולל חניכה- - -

אספקת סיוע ללומד על מנת לאפשר לו את הפוטנציאל הלימודי.

מה זה אומר?

זה ממש לתקוע לנו פה את ה...

אני חושב ש- - -

ערן, לא כולם פרטיים, בסדר, צריך לעשות איזה שהוא סידור שהוא לא בתוך מסגרת התקנות. חבר'ה, אי אפשר כל דבר ל- - - תביאו את זה למצב שאנחנו לא נוכל לקדם פה כלום. זה מה שיקרה. יש מידתיות לכל דבר.

תקנה 10 – תחולת תקנות נגישות השירות. בפסקה (1) "התאמת נהלים (פרק ג' סימן א), אולם לא יוכל לומד להסתייע במלווה מטעמו במהלך בחינה אלא באישור מראש של הוועדה לקביעת התאמות אישיות ובתנאי שהמלווה אינו בעל ידע ומומחיות בתחום הנבחן".
(2) לגבי המכונות למתן שירות, זה נמחק. "(2) התאמות נגישות למקום שניתן בו שירות (פרק ד', למעט הוראות שעניינן תאי מדידה והחלפת בגדים והתאמות במערכת כריזה קולית, התאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי; ההוראות לגבי מכונות למתן שירות אוטומטי יחולו רק על מוסד בו לומדים לפחות 500 תלמידים בו זמנית)".

מה זה למרכז התמיכה? לא הבנתי.

שאסור לעשן שם, אין מכונות.

למה ההחרגה פה למערכת כריזה קולית? לא ברור לי. למה החרגה לתאי מדידה, אני מבינה, אבל למה החרגה למערכת כריזה קולית?

בגלל שאלה מוסדות קטנים וזה נראה לנו עלויות כבדות.

זה לא מחייב אותם לעשות מערכת כריזה, זה רק מחייב אותם שאם יש מערכת כריזה, שהיא תעמוד בכללים של תקנות נגישות השירות. זה לא מחייב אותם להתקין מערכת כריזה, זה רק אומר שאם היא קיימת, אז היא תעמוד בכללים.

מערכת כריזה? בעליל אני לא מבין את הסיבה.

מה קרה סביב מרכז התמיכה? לא הבנתי, סליחה.

אתה חוזר חזרה ל-8?

לא אני לא חוזר, אני מצטער.

אתה סיימת את זה?

כן.

הייתה פה שיחה, היה ויכוח על זה.

הוויכוח תם, גיא.

אני יכול להוסיף למישהו כמה הערות קטנות?

אגב, המקום הזה הוא לא מקום לוויכוחים.

לא לוויכוח, להוספה חשובה, שתי הערות חשובות מאוד. הם לא יהיו בוויכוח, היושב ראש. אל"ף, במטרות של מרכז התמיכה ב-8(א) הוא גם מסייע למוסד ולא רק ללומד. זה צריך להיות כתוב, הוא גוף של המוסד.

כתוב שהוא אמצעי לקיום- - -

בסדר, גם מסייע למוסד. אם לא כתוב, יכתבו.

אני הייתי מוסיף סעיף (4) אחרי (3) שאחת ממטרותיו היא גם עריכת משוב ובקרה על כל מה שקורה בנושא ה- - -

לא, לא, גיא. יש לו הרבה מטרות נוספות, גם להתחיל מאה שנות ציונות חדשות ולגשת לציונות מעמדית וכל מיני דברים אחרים. אין סוף לדברים האלה. מצטער, הסעיף תם.

הנושא תם ובא לציון גואל. אני מאחל לכולכם בפסח שתחזרו יותר ולא פחות.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:45.>