PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 682>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
אריה אלדד

פרופסור רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

עמית בן-צור - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד מומי שלמה דהן - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

עו"ד ימימה מזוז - יועצת משפטית, קופת חולים לאומית

זהבית חזן - מזכיר המועצה והדירקטוריון, שירותי בריאות כללית

עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות, מכבי שירותי בריאות

עו"ד שלי החנוכי - יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות

נועה בן-שבת
אייל לב-ארי

וילמה מאור

אתי אפלבוים
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים>

בוקר טוב. היום יום רביעי, כ"ז באדר, 21.3.2012.
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים.
בישיבה האחרונה אמרו פה חלק מהקופות שהנה זה עתה הן סיימו את עבודתן.

מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

בדיון האחרון ביקשת שנתמקד ונלך קופה קופה. הקופה שהכי התקרבה לאישור של מבנה תאגידי היתה "מאוחדת". עשינו עוד ישיבה אחת עם "מכבי" כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים. אפשר לומר שעם "מכבי" אנחנו עדיין רחוקים, והייתי אומר שאפילו מתרחקים. כרגע השארנו את זה ב"hold".

ההתקדמות שלנו עם "מאוחדת" גם כללה התחייבות הדדית שלהם גם לתאריכים, מתי הם מעבירים את הסדרת המבנה התאגידי בוועדת התקנון של הדירקטוריון ומתי הם מכנסים מועצה.

השבוע, ביום שני, הם כינסו ועדת תקנון. הם אישרו את התקנון שתואם איתנו מלבד שתי נקודות שאנחנו עדיין חלוקים עליהם. אני מניח שהדבר הזה יכול להסתדר עד ישיבת המועצה. ישיבת המועצה מתואמת ל-2.4. נציגי משרד הבריאות יחד איתי נגיע לישיבת המועצה כדי לתת הסבר לחברי המועצה על הסדרת השלטון התאגידי ומה המשמעויות שלו ולהסיר כל חשש של חברי המועצה מאיבוד שליטה או מפוליטיזציה של מבנה הדירקטוריון והמבנה התאגידי של הקופה.

כרגע אנחנו נמצאים בשלב סופי של הסדרה ב"מאוחדת" אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.

אנחנו עוברים ל"מכבי". יש פה נציגי מכבי?
אנחנו לא רוצים לכפות עליכם.

את זה הבנו כבר קודם ואנחנו שמחים על-כך.

אני יועצת משפטית של קופ"ח "מכבי".

אכן זומנו והשתתפנו בדיון שנקבע ל-5.3, אחרי הישיבה הקודמת. בדיון הזה נדונו עקרונות. בחוויה שלנו היתה ישיבה טובה. היו כמה נושאים שלהבנתנו משרד הבריאות עדיין בוחן אותם. טרם קיבלנו זימון לפגישה נוספת. אני מעריכה שזה גם בשל - - -

למה הוא אומר שהתרחקתם?

אנחנו ממש לא בחוויה הזאת.

למה, הוא לא מבין?

לא יודעת.

את עורכת דין, את בטח יודעת הכול.

אני הייתי שם בישיבה.

את לא מבינה אותו.

אני הייתי בישיבה, אני לא יודעת שהתרחקנו. אני יודעת שעלו שם סוגיות עקרוניות, גם לנו וגם למשרד הבריאות. אנחנו הבנו שהסוגיות האלה דורשות בחינה.

מתי אתם יודעים לסיים את העניין?

כמובן יש פה שניים. כמו שאמרנו כל הזמן וגם עכשיו, אנחנו התחלנו את ההידברות הזאת בנפש חפצה ואנחנו רוצים להמשיך אותה כך.

עם נפש חפצה, אי-אפשר להתפרנס מזה.

בפעם שעברה הערכתי שזה יהיה יותר מהר. מדובר בסוגיות עקרוניות גם לנו וגם למשרד הבריאות. אני חושבת שצריך לקבל את הזמן, להגיע להסכמות שכולן יוכלו לחיות איתן, גם אנחנו וגם משרד הבריאות. אנחנו זה כולל כמובן את המוסדות המנהלים הקיימים היום בקופה.

ברור לי שאם לא נסיים את זה פה בוועדה, לא נסיים את זה אף פעם.

בסדר גמור, אין בעיה.

ברור לי. אני לא יודע עוד כמה פרופ' אריה אלדד עוד יאפשר לנו לקיים את הדיונים. אני לא יכול לקחת צ'אנסים. אני פשוט לא יכול לקחת צ'אנסים.

מה לוחות הזמנים שלכם?

בסדר גמור. אני מעריכה שתוך חודשיים נוכל לסיים את העניין.

את יודעת להיכנס לסד של זמנים?

אני יודעת לנסות. אני יודעת שיש סוגיות עקרוניות גם לנו וגם למשרד הבריאות. אני מעריכה שתוך חודשיים נוכל לסיים את העניין.

לא הבנתי מה זה חודשיים?

חודשיים מהיום. חודשיים שכוללים בחינה של הדברים - - -

את יודעת מה התאריך היום?

21.3.

ב-21.5 גמרתם.

אני מתעקש שזה יהיה עד תחילת מאי. אנחנו מסיימים עם "מאוחד" ב-2.4. אנחנו ניקח חודש עד ה-2.5 כדי לגמור את העניינים עם "מכבי". למכבי יש ועידה. אני לא מוכן שמכבי תגיע לוועידה ללא תקנון.

מתי הוועידה?

18.5-17.5.

אני לא מוכן ש"מכבי" תגיע לוועידה ללא תקנון.

למה אמרת לי שהוועידה ביוני?

הם ביקשו יוני.

הם ביקשו לא לגמור.

אני הדובר וממונה על קשרי ממשל ב"מכבי".

תקנון "מכבי" נמצא במשרד הבריאות מזה שנתיים.

התקנון לא אושר. אתה יכול לכתוב בתקנון מה שאתה רוצה.

אני מבקש לסיים את דבריי.

אנחנו יישמנו לתוכו הרבה מאוד דברים. לפני כשנתיים שינינו אותו בהרבה מאוד שינויים, כולל לפי המלצות של טיוטת דוח מבקר המדינה שבינתיים פורסמה כדוח בנובמבר לפני שנה וחצי. מבקר המדינה נתן בהחלט ציון לשבח לתקנון הזה שלנו.

אז מה? אתה אומר כאילו הוא כתב את התורה.

ברשותך, משפט אחרון.

התקנון הזה נמצא כשנתיים במשרד הבריאות.

אבל הוא אמר לך שהוא לא מסכים לו.

צר לי שפתאום, רגע לפני הוועידה, דחוף למשרד הבריאות לסיים בתוך כחודש את התהליך, כדי שזה יהיה לפני הוועידה. הוא יכול היה לעשות את זה במשך כשנתיים. אנחנו דחינו את הועידה הזאת בשנה. הוועידה הזאת היתה אמורה להתקיים במאי שנה שעברה ודחינו אותה בגלל שאין תקנון מאושר. עכשיו פתאום הדברים דחופים למשרד הבריאות? אני חושב שזה לא רציני, זה שנתיים אצלו על השולחן.

למה זה דחוף לך שזה יהיה לפני הוועידה?

לא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים למול קופות שהתקנון שלהן לא מאושר על-ידי שר הב ריאות מאז חוק ביטוח בריאות. המבנה התאגידי שלהם לא מאושר.

גם לא נדון.

לא נידון? כל הזמן הוא נדון? הוא נדון 6 שנים וחזור ונדון. אנחנו לא ניתן. זה לא הגיוני שאתם תמשיכו בתהליך של כינוס ועידה, בחירת נציגים וכל התהליך, תוך כדי שהתקנון שלכם לתהליך הזה לא מאושר על-ידי השר הממונה.

מתי היה דיון במשרד על "מכבי"?

כל הזמן יש. "מכבי" לא רוצה להסדיר את זה, היא רוצה להסדיר את זה בדרך שלה, היא לא רוצה את הצעת החוק הממשלתית. בואו נשים את זה על השולחן, היא לא רוצה אותה.

זה ממש לא נכון.

אף קופה לא רוצה.

המצב הנוכחי הוא טוב לה.

צריך לקבוע תקנון. רוצה, לא רוצה, הם מקבלים כספים, צריך לקבוע תקנון. הם לא עושים מה שהם רוצים ואנחנו לא עובדים אצלם.

אין ויכוח שצריך לקבוע תקנון, השאלה הבעיה בין שניהם?

אני לא יודע, אבל צריך לקבוע תקנון. כשצריך לקבוע תקנון, אז גם עורך דין צריך לסיים את העבודה שלו ולא להשאיר את הפרויקט לכל החיים.

קודם כל, יש להבהיר של"מכבי" יש תקנון. יש תקנון שמשרד הבריאות מכיר אותו ויודע אותו.

אם הוא לא מאושר, אין תקנון.

יש פה גם מחלוקת משפטית על העניין הזה שלא ניכנס אליה. יש תקנון, עובדים ועובדים טוב לפיו. זה לא כאילו אנחנו עובדים באיזה - - -

את עורכת דין טובה? תתחילי לייצג את הצד של משרד הבריאות. בואי נעשה סימולציה. תתחילי לייצג את הצד של משרד הבריאות. אנחנו עכשיו משחקים בסימולציה.

בואו נשים את הדברים על השולחן. מה עיקר הבעיה? עיקר הבעיה היא מי מנציגי הממשלה יושב בתוך הדירקטוריון הזה? האם מכניסים אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד האוצר?

אין נציג ממשלה בתוך הדירקטוריון. יותר מכך. הוועדה הציבורית שבוחרת את חברי הדירקטוריון, אנחנו ויתרנו על-כך. ויתרנו על-כך שיהיה בה נציג שר האוצר ונציג שר הבריאות. ויתרנו על זה, הוצאנו אותם, שמנו את מה שהקופה רצתה. היא רצתה את נגיד בנק ישראל, היא רצתה יושב ראש ור"ה, שופט. הוצאנו את כל הפוליטיקה מתוך העניין. עכשיו זאת כבר שאלה של שליטה. הם רוצים לבחור את חברי הדירקטוריון בשיעור גבוה מתוכם.
אתה רוצה שהמרכיב של החברים הציבוריים, שהוועדה הציבורית הניטראלית בחרה, יהיה יותר דומיננטי.

זה בסיס המחלוקת?

כן.

איך אפשר לפתור את זה?

יש הצעה על שליש, שליש, שליש שאומרת: שליש אתם תמנו, שליש הם יבחרו במוסדותיהם והשליש הנוסף ייבחר בהסכמה של שני הגופים. למה זה רע?

השליש הנוסף הוא שליש שהוועדה הציבורית מציעה ומתוכם בוחרים. היא מציעה מספר של 15 או 20 ומתוכם בוחרים. זאת המתכונת שקיימת כרגע והיא מתכונת מאוזנת. עכשיו מתחילים לדבר איתנו: לא שליש, 8.7.

פרופסור גמזו, חשבתי שלפחות בדיון האחרון בכל זאת היתה איזו התקדמות.

אתה מבין מה הנקודה? הקופה מתפקדת טוב ואני פוחדת מכל מקום - - -

וכל הקופות האחרות לא טובות?

אנחנו לא מדברים על האחרות.

יש פה נציג ההסתדרות הכללית? אתה לא שם לב למה שמדברים פה, שהקופה שלך לא טובה?

זה לא נאמר.

יהיו משברים ב"מאוחדת" ו"בלאומית".

אני לא שמעתי דבר כזה.

יש קופה אחת שמנוהלת טוב.

זאת הקופה שלנו.

לא, היא אמרה "מכבי".

אני פוחדת מעודף רגולציה ומעודף זה שמשרדי ממשלה נכנסים לקופות ומנהלים את הקופות.

אני הפסקתי לפחד מאז שביטלו את הכסא החשמלי.

ביטלו אותו בגלל מחירי החשמל.

מתי אתם יודעים לגמור את זה?

אנחנו ביקשנו - - -

אתם לא תקבלו את מה שביקשתם. אתם צריכים להביא לוועידה תקנון סגור.

אני חושב - - -

למה לא מגיע נציג של "מכבי"? למה רק הדובר והיועצת המשפטית? למה לא מגיע מישהו מהמנהלים שמקבל החלטות?
אתה הדובר והיא עורכת הדין. איפה אלה שמקבלים החלטות? הם לא "דופקים" פה חשבון? הם שלחו מישהו אחר לייצג אותם?

אני מייצג את "מכבי" בהרבה מאוד דיונים.

מצוין. בדיון הראשון הגיע המנכ"ל שלך.

לא נכון.

אתה רוצה שנוציא את הפרוטוקולים?

לא הגיע. הוא היה בדיון על הגירעונות.

בסדר. זה חשוב?

הכול חשוב.

לקבל כסף זה בסדר.

הכול חשוב.

לקבל כסף זה בסדר, לקבוע את התקנון אפשר לשלוח - - -

רק להבהיר, לישיבות - - -

סליחה גברת, לא קיבלת רשות דיבור. במקום לעשות את כל מה שאתם עושים, תגמרו את התקנות, תביאו את זה לאספה ותאשרו את זה.

כבוד היושב ראש, ב רשותך. ב-5.3 עשינו דיון במשרד הבריאות. מאז המשרד לא זימן פגישה נוספת. עכשיו בעצם המשרד בא ואומר לסיים עד תחילת מאי כשבאמצע יש את פסח. פתאום הכול נהיה דחוף, אחרי ש-15 הוא לא מאשר תקנון ושנתיים - - -

תידחו את הוועידה.

אי-אפשר.

אז תגמרו את העבודה.

סליחה, דחינו את הוועידה בשנה. עברו כבר 6 שנים מהוועידה הקודמת ולא 5 כפי שאנחנו רוצים לעשות תמיד ועשינו. "מכבי" מנהלת ועידות מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לטענת פרופסור גמזו לכאורה בלי תקנון מאושר, למרות שיש על זה מחלוקת משפטית, האם אי האישור כשלעצמו לא אומר שהוא מאושר - - -

אתה בחופש בחול המועד? אתה נוסע לחו"ל? עורכי הדין שלכם נוסעים לחו"ל?

אני לא נוסע לחו"ל.

שבו תעבדו, על מה אתה מדבר?

אנחנו מוכנים לשבת לעבוד.

אתה אומר שיש פסח כאילו שסגרו את המדינה.

אני מבקש כן להרים דגל ולהגיד שמהלך כרגע – ב-21.3 פעם ראשונה שמשרד הבריאות אומר שנסיים בתחילת מאי. בעיניי זה פשוט לא מכובד, התנהלות לא ראויה, ממש כך.

אני אגיד לך משהו כמי שמפעיל מערכת. אתה ביקשת 21.5, חודשיים מהיום. אם אתה לא יודע לגמור את זה עד סוף אפריל, אתם לא רציניים.
אל תגיבי בכלל. יש לכם מגמה ברורה להגשת לוועידה בלי תקנון. ה-20 יום האלה זאת בדיחה. אם תשבו בצורה רצינית, פחות תה ופחות בורקס ופחות אנשים באסיפות, אתם תגיעו לתוצאות. אנחנו לא רוצים לכפות עליכם.

מה מרוויחים מזה שהולכים לוועידה בלי תקנון? אני צריך להבין את חוקי המשחק.

זמן, בשביל שלא יהיה תקנון עוד 5 שנים.

לא נכון.

מתי הם עשו ועידה פעם אחרונה?

לפני 6 שנים.

אם יש לוועידה איזה כוח לקבע במסמרות מצב שבו לא יהיה תקנון – אני מבין.

הם לא יכנסו אותם עוד פעם בשביל לאשר את זה.

אנחנו צריכים מועצה, אנחנו לא צריכים ועידה.

בוועידה אתה בוחר מועצה ומבצע מהלכים. ראוי שכשעושים את כל התהליכים הללו לעיניי החברים, יהיה תקנון.

ל"מכבי" יש תקנון.

אתה עוד פעם חוזר? ל"מכבי" יש תקנון שלא מקובל על משרד הבריאות.

כבר 15 שנה הוא לא מקובל על משרד הבריאות.

בסדר, אז הגיע הזמן לתקן.

בחודש?

בשעה. אם אתה אומר בחודשיים ואני אומר לך בחודש וחצי, אז זה כבר לא בחודש, זה משיכה שלך לא לגמור את זה.

לא נכון.

אז אתה חושב כך ואני חושב אחרת ממך. אתה במגמה ברורה לא לגמור את התקנון, למשוך זמן. בשביל זה ביקשת שבועיים.

לא.

הוועידה שלנו היתה צריכה להתכנס לפני שנה בדיוק.

הוא אמר את זה.

אני מבקשת להגיד שהיה תאריך לוועידה לפני שנה. היא נדחתה בגלל ההידברות. אם היינו רוצים ללכת לוועידה בלי תקנון, יכולנו לעשות את זה לפני שנה. לא הלכנו בגלל שאנחנו מכבדים את ההידברות עם משרד הבריאות.

לא לאשר חברים.

לאן, למועצה?

לכל תפקיד.

שמעת מה שהוא אמר?

לא שמעתי.

הוא אמר שכל חבר שתרצו לאשר בוועידה ובמועצה לא יאושר ויהיה פסול לאחר-כך.

אבל למה אנחנו נלחמים בהם? למה אנחנו צריכים לנהל מלחמה?

אנחנו לא לוביסטים שלהם. אני לא לוביסט שלהם.

אני נגד זה שמשרד הבריאות בכוח ישבור קופה. אני לא בעד.

תשמע, הגיעו להידברות עם "מאוחדת" - - -

תגידי, מה המטרה של משרד הבריאות?

אני אפילו לא חברה ב"מכבי".

מה המטרה של משרד הבריאות, לשבור את הקופה?

לא – לנהל. הרבה יותר כוח בתוך הקופות. הרבה יותר כוח, זה מה שאתם רוצים. אתם רוצים כוח בתוך הקופות.

<רוני גמזו>
מי זה? אני רוצה כוח בתוך הקופות?

לא יודעת. הרגולציה רוצה יותר בתוך הקופות.

אנחנו רוצים שהחלק הציבורי - - -

כל חוק ההסדרים הזה, בין היותר הוא כדי לתת יותר כוח לממסד.

אני מסכים איתך, אני רק לא הבנתי למה השבועיים האלה ישנו את החלק הציבורי שיהיה יותר דומיננטי?
אם אנחנו נותנים להם תאריך יעד – ביקשתם 21.5? קיבלתם 21.5.

שידחו את הוועידה.

אם אין לכם תקנון ב-21.5, נכפה עליכם תקנון.

הוועידה שלהם היא ב-17.5, שיעשו את זה ב-15.5. הם צריכים להגיע לוועידה ולהגיד: אישרנו.

אבל מה שאתה אומר להם היום, אתה יכול להגיד להם לגבי ה-21.5. לא הבנתי את העיקרון. מה אנחנו מרוויחים או מפסידים אם הוועידה מתקיימת כשיש או אין תקנון.

אתה שואל אותי? שאל אותם למה בכוח? הם לא רוצים לצמצם את הזמן ולהביא את זה לפני הוועידה והם מושכים דווקא אחרי הוועידה. הם יגידו לך למה. הם שיוזמים את זה ומתכננים הם יגידו לך למה הם עושים את זה דווקא. למה הם לא יכולים לסיים את זה שבוע לפני?

אני באמת לא מבין.

עשית כבר משהו בחיים, נכון? ברור לך שאתה מגדיר זמנים אתה יודע לעמוד בנקודות ציון באמצע הדרך.

בואו תגידו למה אתם לא רוצים לגמור את התקנון לפני הוועידה.

אני חושב שהתנהל דיון - - -

סליחה, זה עולה לי לפה. תעני לי רק למה שאני שואל. למה אתם לא רוצים לגמור את זה לפני הוועידה?

אנחנו רוצים לגמור את זה כבר לפני הרבה זמן - - -

אל תאשר אף מינוי שלהם. אל תאשר שום מינוי שלהם ותפסול את האנשים האלה שנבחרו, בשביל שהם יבינו שהם לא עושים ממך צחוק.

משרד הבריאות מקבל פרס על התנהלות לא ראויה.

אנחנו התחלנו ממקום של הידברות. התחלנו כבר לפני תקופה ארוכה ממקום של הידברות. הגענו לכל ישיבה שזומנו אליה, הלכנו כברת דרך גדולה מאוד בהסכמות. אנחנו התקדמנו עם ההדברות. התחלנו מהידברות ואנחנו מוצאים את עצמנו היום פה מול איומים של משרד הבריאות.

את לא עונה לי למה שאני שואל אותך. למה את רצה ל-21 לחודש ולא מוכנה לגמור את זה ב-14 לחודש. אני מבין שאת עורכת דין. תעני למה ששואלים אותך פעם אחת: למה את רצה ל-21 ולא יודעת לגמור את זה ב-11? זאת השאלה. למה לא רוצה לגמור ב-14? למה?

כשאני מדברת על הסכמות, אני מדברת על הסכמות עקרוניות שעדיין אין לנו.

למה ב-21 יהיה לך וב-14 לא.

אני לא יודעת. הקדמתי ואמרתי שאנחנו שניים.

את לא מתעסקת עם אנשים טיפשים. תגידי: אני לא רוצה לגמור ב-14 כי אחד, שניים, שלוש.

כל פרויקט לחודשיים, וניהלתי פרויקטים בחיים שלי – אין כזה דבר שאם אתה נכנס למאמץ יתר, אתה לא מסיים אותו 10 ימים לפני. אפילו אם הדובר יכול להגיד מה שהוא רוצה, בשביל זה הוא דובר. גברת עורך-דין, אין כזה דבר. תגידי לי למה את לא רוצה לגמור את זה 4 ימים לפני?

אני יכולה להגיד?

אבל רק את זה. אל תספרי לי סיפורים, אני מלא מהסיפורים. למה אתם לא רוצים?

יש נתונים ועובדות חשובות כאן. משרד הבריאות יודע את תאריך הוועידה, זה לא משהו חדש. משרד הבריאות יודע חודשים רבים על תאריך הוועידה. הוא כבר נכנס לתוך המנהרה. יש בחירות עוד שבוע ויש אחרי זה תאריך ועידה. זה לא משהו שאנחנו יכולים לשנות אותו או לעשות איתו משהו.

את התקנון אתם לא יכולים?

יש לנו תקנון ואנחנו עובדים לפי התקנון שלנו. התקנון נמצא פה ואפשר לראות אותו. יש תקנון מאוד מסודר שמשרד הבריאות יודע אותו.

אבל הוא לא מאשר אותו.

אבל לבוא עכשיו ברגע האחרון, אחרי שלא מזמן אותנו לפגישות ולאיים עלינו עכשיו?

הבנת עכשיו למה הם לא רוצים לפני? הם רוצים לעבוד לפי התקנון שאתה לא אישרת אותו.
הבנת? "מכבי" אומרת לך וגם לך רחל: אנחנו רוצים לבוא ולגמור את הבחירות לפי התקנון שאתה לא אישרת. אחרי הבחירות נעשה את התקנון. הבחירות הבאות שיהיו בעוד 200 שנה או בעוד 8 שנים, יהיו בתקנון המאושר על-ידי משרד הבריאות.

אתה, כמנכ"ל משרד הבריאות, חוטא לעבודתך, אם אתה תאשר בן אדם אחד, שיש לך מנדט לא לאשר אותו, שיופיע ברשימה הזאת אי פעם. הם צריכים להבין שהם פוסלים את אלה שהם בוחרים לתקופה. לא עד שהם יעשו תקנון חדש – הם פוסלים את האנשים האלה. אחרת, הם אומרים: אתה משרד הבריאות, אתה טוב לתת לנו, אתה טוב לזה, אתה לא טוב להיות שותף גם בחלק שלך בתיאגוד של הקופה הזאת.

אני לא רואה בקופה כאויב. חיים, אנחנו מנהלים מלחמה נגד קופה?

אנחנו מנהלים לא נגד הקופה. אנחנו מנהלים עבור ניהול ציבורי ושקיפות. שום דבר אין לי נגד הקופה הזאת, שום דבר.

אם היא היתה קופה כושלת, היית יכול להגיד מה שאתה אומר. אני נגד לקחת קופה ולרמוס אותה כך בשם הכוח.

אנחנו לא רוצים שקיפות?

אני רוצה שקיפות, אני רוצה ניהול תקין. אתה לא הולך פה לקופה נכשלת. אני לא מבינה למה אנחנו מנהלים בכאלה אמוציות מלחמה נגד קופה? היא לא קופה נכשלת.

רחל, היא אומרת: אני רוצה לקבוע את המנהלים שלי בניגוד למשרד הבריאות, בתקנון הלא מאושר.

לא.

הבנתי, גברת.

בתקנון הלא מאושר ולעשות את זה לפני.

ומשרד הב ריאות אומר: אני רוצה את המנהלים שלי.

ובצדק.

לא, אני ממש לא רוצה את המנהלים שלי. אני מתערב במשהו ב"לאומית"?

לא, אני מבקשת - - -

אל תגידי לי: לא, לא.

אני לא משרד הבריאות, אני לא עובד אצלכם. אגב, גם לא אצלם. אם היית בדיון הקודם אז ראית שגם לא אצלם.

מישהו ניסה לתווך?

אם היית בדיון הקודם היית רואה שגם לא אצלם.

לא היינו בתחושה שאנחנו צריכים מתווך, היתה הידברות מצוינת.

שלא קודמה על-ידי המשרד.

אתה היית בדיון האחרון כדי לדעת שהיא לא קודמה?

אני הייתי.

המנכ"ל שלך אומר שהיא לא קודמה.

חיים, יש להם פערים שהם לא מצליחים לגשר עליהם כל-כך הרבה זמן. קח מישהו שיהיה איש אמצע, שינסה בלוח הזמנים שאתה רוצה לסגור את הדבר הזה.

הם מנהלים את אחת הקופות הגדולות. כמו שאת אומרת, אני לא יודע אבל מקווה, את אחת הקופות הטובות במדינת ישראל. לא היחידים הטובים, אחת הטובות.

יש 4 קופות טובות.

יחד עם זה, יש לנו משרד בריאות. עם כל הטוב והרע שבו, הוא הרגולטור לצורך העניין והם צריכים לשבת איתו ולא לנסות לרמות אותו. תאריך אחרי הוועידה זאת דרך לא הוגנת ולא ישרה. הם צריכים לבוא לפה ולהגיד – עורכת הדין הדגולה של הקופה היתה צריכה להגיד לנו, אם אני הייתי מנהל אותם: אוקיי, אנחנו נכנסים לסד של שבוע ימים. יושבים מול משרד הבריאות ומנסים לגשר. הם לא היו שם.
לא, רק אחרי התאריך, רק אחרי שנקבע עובדות.

תן להם זמן עכשיו ללכת למנכ"ל ולחזור עם הודעה. אל תסגור להם את הפתח. תן להם זמן התייעצות. שיצאו החוצה, שייגשו למנכ"ל עם רוח הדבר הזה ויחזרו עם תשובות.

שילכו למנכ"ל. הפסקה 10 דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:20)>

בוקר טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
אנחנו נשמע מה יש לנציגי קופת חולים "מכבי" להגיד לנו, בבקשה.

ברשותך, אני אמסור את התשובה ואבקש להצמיד אליה מספר דברים.

התשובה שלנו היא חיובית. מבחינתנו אין שום בעיה לגמור את כל התהליך לפני הוועידה. שום מניעה עקרונית ושום מניעה מעשית.
עכשיו אני מבקש לומר מספר דברים לפרוטוקול. הדבר הראשון, כדי להוכיח את הדברים שאמרתי עכשיו, העובדה היא שלפני שנה היתה לנו ועידה מתוכננת ודחינו אותה בשנה כדי לגמור את ההסכמות לפני הוועדה כי לפני שנה עמדנו בלי הסכמות וזאת על אף שהתקנון שלנו נמצא במשרד הבריאות כשנתיים. כלומר, בהחלט עמדתנו היתה שאפשר לגמור את זה לפני הוועידה.

חבל לנו שמשרד הבריאות, גם מאז הישיבה האחרונה שקיימת כאן, קיים איתנו פגישה אחת בלבד והיא הסתיימה לאחר כשעה כי מנכ"ל המשרד היה צריך לצאת. שעה אחת משרד הבריאות הקדיש לנו בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה הנוכחית.

אתה לא עובד נכון.

יכול להיות.

שמע לי, בכביש תהיה חכם, אל תהיה צודק. אני אתן לך לדבר אבל קבל עצה בחינם – אתה לא עובד נכון.

יחד עם זאת, יש כאן פרוטוקול ונאמרו כאן דברים מאוד חמורים. אני רוצה, בבקשה, להביא את עמדתנו בשלמותה.

אני אתן לך. אותי אתה יכול לתקוף, זה בסדר.

דווקא אותך אני לא תוקף. אם זה בסדר, אני מעדיף לא לתקוף אותך.

עזוב, אותי אתה יכול לתקוף, זה בסדר.

אם הוא יתקוף אותך זה סימן שהוא חכם או שהוא צודק? זה לא לעניין.

את זה את תחליטי.

אם אני אתקוף אותו, זה בטוח סימן שאני הולך לחטוף.

לא, לא. ממש לא.

אני מוותר מראש.

אתה לא הולך לחטוף, בטח לא היום.

אם "מכבי" היתה רוצה ללכת לוועידה בלי תקנון מאושר, היינו עושים את הוועידה לפני שנה ולא היינו דוחים אותה בשנה. זה לא תהליך פשוט עבורנו לדחות ועידה.

אני מבקש שמשרד הבריאות גם הוא יגיד מצידו שהוא זמין לקיים איתנו דיונים.

תכף אנחנו נפנה אליו.

בסדר, אני מבקש את זה.

הדבר האחרון אני רוצה לבקש מהיושב ראש. אמרת כאן מילים מאוד חמורות שאני מבקש שתחזור מהן. השתמשת בשורש לרמות. אנחנו לא מרמים אף אחד. תאריך הוועידה - - -

מה אמרתי? יש פרוטוקול. אמרתי עקב הרצון שלכם לקיים קודם את הוועידה ואחר-כך לגמור את התקנון, מראה שאתם מנסים לרמות, לעשות מה שאתה רוצה. זה מראה, ואין לי מה לעשות, כך אני חושב.

אבל כבוד היושב ראש, העובדות הן אחרות.

תקשיב, אני לא אמרתי שאתם מרמים. אמרתי שיש לכם רצון אולי.

אז אין לנו רצון.

בסדר, אבל אין לי מה לחזור בי. לא אמרתי שום דבר רע. אתם הייתם צריכים להגיד: אדוני היושב ראש, אנחנו מבחינתנו רוצים לעשות הפסקה של 5 דקות. אני הדובר של הגוף ויש את עורכת הדין של הגוף. לגוף הזה יש ממונים, אנחנו רוצים להתייעץ רגע עם הממונים.

למדנו.

הייתם יוצאים, מתייעצים עם הממונים וחוזרים. לא הייתם מתעקשים פה, אחר-כך באים לאיזה מקום: וואלה, כופפנו אותם.

למדנו, את הפרק הזה למדנו.

כבר הרווחתי את הלחם שלי היום. קחו את זה למשהו בחיים.

גם אנחנו, כאמור, הרווחנו שיעור.

עכשיו אתה רוצה את התשובה של משרד הבריאות.

אני אגיד בעדינות שאנחנו מרגישים מאוד לא בנוח עם ההתנהלות של משרד הבריאות בדיון הזה.

משרד הבריאות. השאלה היא לא איך הם מרגישים ואיך אתה מרגיש. השאלה היא האם אתה יודע להתפנות ולהקציב אנשים, אתה או מי מטעמך, שישבו בצורה עניינית. אני לא צריך לחנך אותך ולהסביר לך איך עובדים. צריך לקחת את התקנות ולראות למה אתם מסכימים. כשהכול לא מאושר בחבילה, אז הכול לא מאושר ואתם רחוקים. אבל אם תסמנו מה אתם כן מסכימים תוכלו לצמצם את המחלוקות, גם אתם תתגמשו וגם הם יתגמשו ותגמרו את התקנות ברוח טובה.
איך נאמר? קופת חולים "מכבי" היא אחת הקופות הטובות.

אחת הקופות הטובות.

יש 4 קופות טובות והיא אחת מ-4 הקופות הטובות במדינת ישראל וצריך לתת להם גם קצת חופש מחייה.

גילוי נאות. אני מגיע מהתעשייה האווירית. דיברו איתנו פעם על הפרטה ואמרתי: אם אתם רוצים להפריט אני מוכן, אבל תיתנו לנו חופש ניהול. אל תנהלו אותנו, תורידו מאיתנו את הכבלים של פקידי האוצר, שלא יודעים לנהל.

אז אני אומר לך עכשיו פה אותו דבר. תעבדו חכם. אותם פקידים במשרד הבריאות, אני לא יודע אם הם מסוגלים לנהל קופה. הם יושבים על התקנות אבל אני לא יודע אם הם מסוגלים לנהל קופה. כשהם יושבים על התקנות הם צריכים להבין שצריך לנהל קופה. אותם פקידים, אני לא יודע אם הם מסוגלים לנהל.

יש במשרד האוצר פקידים שניסו להתקבל לתעשייה האווירית ולא נמצאו מוכשרים מספיק להתקבל והם מנסים לנהל את התעשייה האווירית דרך משרד האוצר, כאשר הם לא נמצאו כשירים לעבוד שם.

אחר-כך הם ממנכ"לים את חברות הביטוח והבנקים.

לא כולם, יש כאלה שמוכשרים ולא רצו. יש כאלה שרצו ולא התקבלו.

אתה מבין? גם כשאתם עושים את התקנון, אתה צריך להבין שמנהלים פה קופה ולא להיות דורסניים. קודם כל צריך לסגור את הפערים. אם ייסגרו הפערים ויש מחלוקות, אז אני בטוח שגם אתה וגם נציגי או הבעלים או המנהלים של קופת חולים "מכבי" ימצאו את הפיתרון ובא לציון גואל.
הישיבה הבאה שנקבעה לנושא היא ב- 2.5.2012 בשעה 09:30.

כל ה-3 קופות האחרות מסודרות?

סליחה, ב-20.4.2012.

גמרנו עם "מכבי", גמרנו עם "מאוחד". מה עם "לאומית" ועם "הכללית".

ל"לאומית" יש תקנון מאושר, היא היתה ראשונה. יש ועדה ציבורית, הכול מסודר שם. המערכת עובדת לשביעות רצון. אין שם פקידי משרד הבריאות או פקידי משרד האוצר בתוך הדירקטוריון של הקופה. יושבת כאן עורכת הדין מזוז שיכולה לתת - - -

אין לנו זמן, אנחנו מקבלים את הסקירה שלך.

לגבי "מאוחדת", אני מקווה שב-2.4 אני אוכל לברך על אישור המועצה.

קופת חולים כללית?

הצעת החוק הממשלתית מקובלת עליה.

כמה נציגי הסתדרות יהיו ב דירקטוריון שלך?

שליש.

אז זה לא הסתדרות, הם עוד בדעת מיעוט. שלא ישתלטו לך בחזרה על העסק. נתנו בחינם, שלא ישתלטו בחזרה.

אין בעיה עם שירותי בריאות כללית.

למה אין בעיה?

מכיוון שהצעת החוק הממשלתית, כפי שהצהיר עו"ד לוי בישיבה הקודמת, מקובלת עליהם.

עם הערות קלות.

עם הערות קלות.

זאת אומרת שאם נסיים אז כל הארבע סגורות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>