PAGE
41
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 677>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרס 2012), שעה 11:00

<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): העתקת מפעל מש"א לנצרת עילית, של חברת הכנסת מירי רגב>
<2. דיווח משרד הביטחון על מצבו של פרויקט מרכבה (מרכבה בנמ"ר) וההשלכות על עשרות אלפי העובדים המועסקים במסגרת הפרויקט>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אריה ביבי

שלי יחימוביץ
אורלי לוי אבקסיס

>
חה"כ יצחק הרצוג

חה"כ איתן כבל

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ מירי רגב
דניאלה פרתם - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון יפרח - ראש חטיבת נכסים, משרד הביטחון

תא"ל ירון ליבנת - ר' מנת"ק מינהלת פרויקט המרכבה, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש תחום מקרקעין ותכנון פיסי, משרד הביטחון

סא"ל איל עזרא - ראש תחום תכנון, אג"ת, צה"ל

שמעון גפסו - ראש עיריית נצרת עילית

טובה מעוז - מנהלת פרויקטים, עיריית נצרת עילית

זוהר עובד - ראש עיריית טבריה

אסנת כהן - סגנית ראש עיריית טבריה

מוטי דותן - ראש המועצה האזורית גליל תחתון

סמי מלול - מרכז פורום ערי פיתוח, מרכז השלטון המקומי

אלי יריב - עורך-דין, ההסתדרות החדשה

יהודה היימן - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

איתן מנדל - מנהל פורום יצרני הרק"מ, התאחדות התעשיינים

עדן קנובסקי - מנהלת מחלקת דוברות וממלאת-מקום ראש אגף, התאחדות התעשיינים

רן טוטנאור - יושב-ראש איגוד מתכת חשמל ותשתית, התאחדות התעשיינים

אורן גור - מנכ"ל חברת יעיל נוע, התאחדות התעשיינים

יעל טלקר - מנהלת מש"א ישרלייזר,קיבוץ רעים, התאחדות התעשיינים

ערן רון - מנהל שיווק ישרלייזר, קיבוץ רעים, התאחדות התעשיינים

בועז תדמור - סמנכ"ל, מנהל אגף תוכניות, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

פרץ מצרפי - יושב-ראש ועד העובדים, עשות אשקלון תעשיות בע"מ

איל בן חיים - סמנכ"ל ומנהל חטיבת הרק"מ, תע"ש

יוסף דאלי - יושב-ראש ועד עובדים, הנהלת תע"ש

דוד דינה - סגן מנהל תממ, תעשייה אווירית תממ

אבישי מונוביץ' - ראש מינהל תוכניות משולבות, תעשייה אווירית תממ

סרגיי זלוטניק - מנכ"ל פארק תעשייה "ציפורית"

יהודה אדמון - יועץ נשיא אלביט מערכות יבשה ותקשוב

אברהם בר דוד - יושב-ראש מועצת המנהלים אימקו וניר אור, יושב-ראש פורום תעשיות הרק"מ

מיכאל ברושטיין - מנהל מחלקת פרויקטים, סופרגום בע"מ

איל כהן - מנהל מכירות, סופרגום בע"מ

משה גוזיקביץ - יושב-ראש הוועד, רכש מיגן בע"מ

ירון דוידי - מנכ"ל חברת אורדן תעשיות מתכת ויציקות בע"מ

דויד עמוס - יושב-ראש הוועד, חברת אורדן תעשיות מתכת ויציקות בע"מ, נתניה

אברהם גלם - ועד מנהלי עבודה, חברת אורדן תעשיות מתכת ויציקות בע"מ

תומר מרגלית - סמנכ"ל תגל אס. פ. תעשיות בע"מ

בוני נוטמן - מנהל שיווק, חברת טקמר

עמיר ניר - מנכ"ל חברת קינטיקס, אלביט מערכות

משה פרידמן - יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל

מאיר אסרף - עורך-דין, יועמ"ש ארגון עובדי צה"ל

אורי רוזנר - מנהל החטיבה הצבאית, תעשיות בית-אל

אורי מיכאל - דובר הוועדה

וילמה מאור

טלי רם
<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): העתקת מפעל מש"א לנצרת עילית, של חברת הכנסת מירי רגב>
<2. דיווח משרד הביטחון על מצבו של פרויקט מרכבה (מרכבה בנמ"ר) וההשלכות על עשרות אלפי העובדים המועסקים במסגרת הפרויקט>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ה באדר, 19 במרס 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הראשון על סדר-היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העתקת מפעל מש"א לנצרת עילית, של חברת הכנסת מירי רגב; הנושא השני: דיווח משרד הביטחון על מצב פרויקט מרכבה וההשלכות על עשרות אלפי העובדים המועסקים במסגרת הפרויקט.
לפני שנשמע את חברת הכנסת מירי רגב, שביקשה "דיון מהיר", הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הביטחון. איפה אנחנו עומדים, מה קורה עם הפרויקט?

היה גם דיון במליאה בשבוע שעבר, והם הודיעו שאין להם כסף.

מי?

משרד הביטחון. שאין מזומנים.

הם יודיעו פה. מה שהיה במליאה, היה במליאה. האם נמצא פה נציג משרד הביטחון?

צהרים טובים לכולם. שמי אלון יפרח, ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון. בהקשר של העתקת מש"א צפונה, השאלה אומנם מתייחסת למיקום ספציפי אבל אנחנו עוד לא שם.
צה"ל ומערכת הביטחון בעצם מבצעים מהלך גדול מאוד של מעבר דרומה, אבל דרומה זה לא היעד היחיד ואנחנו גם עוברים לצפון, עם הרבה מאוד הקשרים, אחד המרכזיים שבהם הוא העתקת המש"א, והעתקת המש"א נגזרת לא רק מהרצון לחזק גם את הצפון ולצאת גם לפריפריה הצפונית, אלא גם מהחלטות הממשלה על פינוי מחנות.
ב-17 באפריל 2011 הממשלה קיבלה את החלטה מספר 3161, שעוסקת במעבר צה"ל דרומה אבל גם עוסקת בפינוי של הרבה מאוד מחנות אחרים, מרכזיים מאוד, במרכז הארץ. אחד מהם תל-השומר, השני צריפין, יש מחנות נוספים.

כמה עובדים על הפרויקט?

אני אשלים את הסקירה, ואם יהיו שאלות אני אשיב.

ואז אני אדע הכול? לא נצטרך לשאול?

אולי כן, אבל ברשותך, אני רק אשלים.

תשתדל שלא.

בסדר. במסגרת פינוי המחנות האלה אנחנו אמורים לפנות גם מש"אות – את המש"א המרכזית בתל-השומר, את המש"א בצריפין, ויש מש"א נוספת בצפון, בחיפה, כשהרעיון המסדר מבחינתנו הוא ליצור חצר אחודה או מפעל אחד מרכזי בצפון הארץ. מדובר באלפי עובדים, באלפי אנשים – אני מדבר גם על אנשי קבע, גם על סדיר וגם על אזרחים עובדי צה"ל. פרויקט עתיר-משאבים – גם משאבי כוח-אדם, גם משאבים כספיים – עם הרבה מאוד חשיבות לתהליכים מרכזיים בצה"ל.
בהקשר של החלופות צריך לציין שאנחנו נמצאים בעבודת מטה מזה מספר חודשים. הוקמה ועדה מיוחדת בסיוע גם של מומחים מבחוץ כדי לאתר את החלופה הרלוונטית, והיום אנחנו נמצאים עם מספר חלופות שעתידות לעלות להכרעה, אחת מהן גם בהקשר של נצרת עילית או אזור התעשייה "ציפורית", אבל היא לא היחידה.

בדיוק אמרת נצרת עילית, נכנס ראש העיר.

אלה הדברים.

לא אמרת כלום. שאלתי אותך כמה אנשים עובדים על הפרויקט.

כמה אנשים עובדים על הפרויקט של המעבר או כמה אנשים עובדים - - -

כמה היום עובדים על הפרויקט בכל המפעלים שלו?

כלומר, כמה אנשים עובדים במש"א.

במש"אות.

במש"אות. אני חושב שמדובר בסדר גודל של 2,000 - - -

מה זאת אומרת חושב, אתה לא יודע?

לא באתי עם נתונים של מספר העובדים המדויק.

אתה בא לכנסת, אתה לא בא לדיון במערכת הביטחון. אתה בא לכנסת, חשבתי שאתה בא מוכן.

מילא לכנסת, אבל לחיים כץ.

חשבתי שאתה בא מוכן, תיתן לנו אינפורמציה כדי שלא נקרא לך בשבוע הבא עוד פעם.

אין בעיה אם צריך לקרוא פעם נוספת להציג נתונים.

לא, אבל אנחנו לא רוצים להשחית את זמננו. מילא זמנך.

לא נשחית את הזמן של אף אחד. המספרים הם כ-2,000 אזרחים שהם עובדי צה"ל, 650 קצינים ונגדים. זה במעגל הישיר.

גיל ממוצע.

אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

אם אתה לוקח עכשיו 2,000 איש, מזיז אותם, אתה מבין כמה זה עולה לך?

אני מבין שמדובר במהלך מאוד משמעותי, אנחנו שמים הרבה מאוד דגש בעבודת המטה ביחס לתהליכים השונים שקשורים בהעסקת אותם עובדים.

מה זה נותנים הרבה מאוד דגש? אתם מסוגלים לבצע את זה, טכנית? זה לא חיילים, אני מדבר על האזרחים. למה שאלתי אותך על גיל ממוצע? אולי אתה מוציא את כולם לפנסיה.

יש אכן משמעות רבה מאוד לגילאים מכיוון שחלקם עתידים לצאת לפנסיה במהלך השנים הקרובות. לא מדובר במהלך שעתיד להתבצע מהיום למחר אלא במהלך שיתבצע רק בעוד מספר שנים. הוזכר פה הנושא התקציבי.

אבל את השאר אתה צריך לפטר. אם אתה מזיז אותם מעל 100 קילומטרים, אתה מפטר את כולם.

אני לא חלוט בתשובה הזאת. אתה אומר את זה בצורה שקובעת עובדה, אני לא בטוח שזה המצב.

זה תנאי דיור, מסגרות תומכות.

יש היבטים שונים שקשורים במעבר הזה, אחד המרכזיים שבהם הוא נושא כוח-אדם. בהקשר הזה יש מספר אופציות שהן רלוונטיות. אחת מהן היא כמובן נושא גיל הפרישה, השנייה היא מעבר אפשרי לצפון. הרי כל הנושא הזה נוגע בחיזוק הצפון, או חלק משמעותי ממנו, אבל יש גם פתרונות נוספים של מערך היסעים ודברים נוספים.

אתה עכשיו מתייחס לפרפראות. מערך היסעים זה הפרפראות. קודם כול שיהיה לך מה להסיע. אני לא רואה בן-אדם בן 48 עם ילדים, עובר לצפון.
החלטת מערכת הביטחון לסגור את המרכבה. איפה אנחנו חיים עם זה?

זה לא החלק שאליו אני אתייחס. ירון יתייחס לכך, כראש מנת"ק.

מוטי דותן, ראש המועצה האזורית גליל תחתון. לצידי יושב ראש עיריית טבריה, יש לנו אזור תעשייה משותף, אנחנו בשנים האחרונות הבאנו מספר גדול של מפעלים ממרכז הארץ, וברוך השם בעקבותיהם הגיעו גם אנשים לצפון. אין שום בעיה.

אני לא יודע מה הבאת, אבל במש"אות עובדים אנשים בגיל ממוצע 50 פלוס.

המפעלים - - -

תקשיב, אדוני. מאיפה שאני חזרתי בנושא הזה, אתה לא הגעת, גם אם אתה ראש מועצה. גילוי נאות – אני יושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית. גילוי נאות.

לא ידענו...

יש שם אנשים בני 50, גיל ממוצע, אלפי אנשים. לא יזוזו. צריך לקחת בחשבון מיליון שקל לבן-אדם.

זה לא קשור לדיון – הבאנו את תה ויסוצקי - - -

סלח לי, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. הערת את ההערה, תודה רבה. בבקשה.

שמי ירון ליבנת, בתפקידי אני ראש מינהלת פרויקט המרכבה במשרד הביטחון. בשתי מלים, זאת המינהלת הגדולה ביותר במשרד, היא עוסקת בפיתוח ובייצור טנקים כבר 41 שנים. עיקר הכוח המשוריין של צה"ל היום נשען על טנקי מרכבה, ולכן אני עצמי בפרויקט הזה מעל 25 שנים, משרת את מרביתן בתוך הפרויקט. בחלק משנות שירותי שירתתי כמפקד ב"מ במש"א ולכן אני חושב שאני קצת מכיר את הנושאים.

מעבר לכך, השתתפתי ואני שותף בוועדה שבודקת עדיין את הנושא של מעבר המש"א צפונה.

מי יושב-ראש הוועדה?

עמי סגיס. ברשותכם, אוסיף כמה פרטים על מה שנאמר פה, וגם אגיד לכם – כפי שאלון אמר – אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך, ולשאול אותנו שאלות על איך בדיוק אנחנו חושבים לעשות את זה, פשוט לחלק מהדברים אין לנו תשובות כי עוד לא הגענו לשם.

אם אתה בעיצומו, אז כבר יש לך. אם אתה בתחילתו אולי אין לך.

בעיצומו של תהליך שקוראים לו עבודת מטה, ויכול להיות שהוא ייגמר בהחלטה לא לבצע את המהלך. אני מציע לא להסיק מסקנות בטרם החלטנו החלטות, כי החלטות דרך אגב לא התקבלו. לא התקבלה החלטה.

זאת לא החלטה מוגמרת?

לא. לא התקבלה החלטה בצבא.

הוא לא יודע לעשות את זה.

לא התקבלה החלטה בצבא ולא התקבלה, בטח ובטח, החלטה בדרג מנכ"ל ובדרג שר.

אם כל המרכבה מוקפא.

אני אנסה לענות על שני הדברים בנפרד. קודם כול, פרויקט המרכבה מתוך המש"א, מעסיק 350 עובדים בלבד, זה משהו כמו 15% מהעובדים.

כל המש"אות?

בכלל המש"אות. פרויקט המרכבה הוא אומנם פרויקט מאוד חשוב במש"א, אבל המש"א – רוב העבודה שלו זה אחזקה בדרג ג'.

מאיפה ה-2,000 שלו?

אמרתי. אחזקה בדרג ג' לצבא רבתי. כלל הרק"מ, כלל מערכות האלקטרואופטיקה, כלל מערכות הרכב, כלל מערכות - - -

אם אתה מזיז את המש"אות, אתה מדבר על 350 איש.

בהיבט של מרכבה מועסקים – רבתי, בכלל המש"א – 350 עובדים.

אני רוצה לסיים מה שהתחילו פה ולהסביר שתהליך עבודת המטה הוא בעיצומו. אין החלטה, אני לא מכיר החלטה סופית, וגם לא קיימת החלטה סופית לסיים את המהלך ולהעביר אותו לנקודה כלשהי.

המהלך כולו התחיל בהחלטת ממשלה לפנות את תל-השומר, ואז התחלנו לבדוק מהן האלטרנטיבות שלנו. אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם זה פרויקטים לאומיים, כמו למשל עיר הבה"דים בדרום. יש למשרד הביטחון אג'נדה לתרום גם לנושאים של יישוב וכלכלה בפריפריה. זה אחד מנושאי האג'נדה של משרד הביטחון.

אני מזכיר שהרבה תעשיות מרכבה שנמצאות פה מגיעות מהפריפריה והן זוכות ל-15% תעדוף במכרזים, בכלל מכרזי מערכת הביטחון. זה חלק ממדיניות משרד הביטחון. יש מדיניות כזאת, זו מדיניות שלא קשורה כרגע לתפיסת הביטחון הלאומי, היא קשורה לעצם העובדה שמשרד הביטחון רואה את עצמו חלק מהמדינה הזאת.

לכן, אחד הדברים הראשונים שבדקנו היה מעבר צפונה כי הריכוז הגדול ביותר של תעשיות מתכת נמצא, לשמחתנו, בצפון וזה נראה כמו מקום טבעי מאוד לעבור אליו.
אבן הנגף המרכזית במעבר היא סיפור העובדים. אני רוצה שתדעו שהוועדה הזאת התעסקה – עמי סגיס היה מפקד המש"א, היה קחש"ר, היה ראש אט"ל, ולפני כן עוד עסק בשני תפקידים ממש של מפקד מפעל ומפקד בית מלאכה – אין אדם כמוהו שמכיר את המש"א, לכן הוא גם נבחר לתפקיד הזה.
אבן הנגף העיקרית בתהליך הזה זה סיפור העובדים.

למה אבן נגף? ממתי עובדים זה אבן נגף?

לתהליך. הבעיה היחידה שיש להם פה זה העובדים.

אם אתה צריך לפטר עובד שהוא אבא לארבעה ילדים וסבא לשני נכדים, והוא בן 56 ואין לו סיכוי למצוא עבודה באזור יהוד, אז אני אומר לך שזה אבן נגף. לפי דעתי זה אבן נגף כי זה יצר מצב שקיפחנו משפחה, או משהו כזה.

אתם פשוט לא יכולים לעשות, אתם לא יודעים לעשות את זה. לא אבן נגף. הוא לא איש קבע.

תיכף אגיד לך מהו המנגנון שהוא המנגנון כנראה, שאם החלטה כזאת תצא לפועל – אם היא תצא לפועל – אנחנו ננקוט בו.

אתה חושב שהדיון הזה ימנע מההחלטה הזאת לצאת לפועל?

- - -

לא, מעניין אותי למה, כי פתאום נותנים לאנשי הפריפריה לריב בינם לבין עצמם לגבי מיקום של אותם מפעלים, כשאין החלטה בכלל אם עוברים או לא עוברים לפריפריה, אבל סכסכתם בין שכנים.

היה כתוב בעיתון.

מי שסכסך בין השכנים זה לא אנחנו, לא יצרנו סכסוך.

לא, אי-אפשר לסכסך בינינו ובין - - -

לא התכוונו שמישהו יתכתש, אבל אי-אפשר גם לקבל החלטות ממשלה על עזיבת תל-השומר וגם להגיד לנו אל תעשו את זה, זה לא קורה ביחד. אנחנו מבחינתנו רק ממלאים הוראות.

זה גם לא התפקיד שלנו להגיד לכם דבר כזה.

להגיד בגדול כדי שכלל הפורום יבין מהו המנגנון שאנחנו חושבים לנקוט בו, היה ובאמת יתבצע מעבר כזה. הרעיון הוא תהליך של עבודה במקביל, סגירה הדרגתית של היכולות של תל-השומר, צריפין, בגדול, ברמה של קצב עזיבת העובדים או פרישה טבעית של העובדים.

זאת אומרת, אתה מדבר על 20 שנה.

נכון. זה לא בטוח שמעבר כזה ייקח לנו - - -

אנחנו מדברים עכשיו על מי ישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, כשאין תאריך להגרלה ולא קנינו את הכרטיס.

אני לא נוקט בלשון הזאת. פרויקט המרכבה בנה את היכולות שלו ב-41 שנה, אז 20 שנה זה לא הרבה זמן מבחינתנו. יש הרבה החלטות שהתקבלו כשאני הייתי סגן לפני 26 שנים, ואנחנו מוציאים אותן לפועל היום.

התקדמת מהר.

אני לא חושב שזה דבר רע לעשות דברים ב-20 שנה. המדינה שלנו לא צריכה לעשות הכול בשתי דקות. אני דרך אגב חושב שזה מהלך שיכול להקים עיר בצפון, ועיר לא קמה בשתי דקות.

אבל יש ישובים שנמצאים שם כבר.

אז יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים שטויות.

אף אחד לא אמר את זה.

אנחנו בודקים את זה בכל הדרכים. אני מבקש לענות על השאלה השנייה שלך מה קורה עם פרויקט המרכבה.

אין החלטה. לא רק שאין החלטה על ביטול פרויקט המרכבה או סגירתו, אלא יש החלטה על המשכיותו. יש בעיה תקציבית קשה ביותר שמביאה למצב שבו אני מתוקצב כפרויקט המרכבה – ולא אנקוב פה במספר – בסדר גודל של 30% מהתקציב הרגיל שלי, נכון לרגע זה, שזה מה שמערכת הביטחון הצליחה לחלוק לי מהתקציב שכרגע עומד לרשותה כשהיא מתמודדת עם "כיפות ברזל" ועם עוד דברים אחרים.

בקיצור, הקפאת את כל ההזמנות?

התוצאה הישירה, כמו שאמר פה חבר הכנסת הרצוג, היא הקפאת הזמנות טוטלית ל-2012 בפני התעשיות, דרך אגב מדובר בערכים מוחלטים, ואני מתאר לכם את המצב לאשורו בלי להצטעצע.
מצב ההזמנות של מנת"ק מ-1 בנובמבר 2011 הוא אפס הזמנות חדשות בתעשייה. זה המצב.

כמה זה עולה?

אתה אומר סגירת קריית-שמונה, למשל.

כמה מפעלים, שישה?

תשעה.

אם תגיעו למש"א היום אתם תראו שטנקים יוצאים, אז תשאלו איך זה. כי פרויקט שהוא פרויקט ייצור בטווח ארוך, יש לו מלאי מדף של מערכות שהוא קנה לעצמו – בכלל כל עניין הסנכרון בין מערכות, אנחנו קונים בערך שנה קדימה מערכות להרכבת טנקים – לפיכך, העולם מרגיש כאילו אנחנו מייצרים טנקים - - -

2013, אתה אומר, הכול מת.

2013, מבחינתי היא "חור שחור", נכון לרגע זה, מכיוון שכל הזמנה שאני לא מבצע עכשיו, היא מערכת שלא מגיעה לי בזמן ל-2013.

איזה צבר הזמנות יש לך?

אמרתי. צבר ההזמנות שלי הוא שווה-ערך בערך של שנת עבודה. ב-2012, לקראת סוף השנה, אנחנו מנצלים עד תומו את מלאי המדף של המערכות שיש לנו; 2013 אולי יהיו לנו עוד בודדים לנפק, אבל זו פחות או יותר תהיה העצירה.

אמרו שהמפעלים יפטרו את העובדים בערב פסח, אם כך.

אני חושב שיש מפעלים שכבר פיטרו עובדים, חלק מהם נמצאים פה. אני מדבר פה כראש הפרויקט – אם יש דבר שהצבנו למקבלי ההחלטות כעובדה זה שאנחנו לא מסוגלים לכבות ולהדליק תעשיות. כל תעשייה שלא מקבלת את ההזמנות שלה בזמן, היא נאלצת - - -

כמה קבלני משנה עובדים במקביל? 350 ישירים וכמה - - -

לא, זה מש"א. בעולם החיצון, בתעשיות – שזה 90% - - -

כקבלני משנה.

כן. 90% מתוצרי מרכבה זה בעולם החיצון – זה כ-200 תעשיות, מתוכן 60 זה המרכזיות הגדולות. אנחנו מעריכים את העולם הזה בכמה אלפי עובדים. התעשיות פה יכולות להציג מספרים מדויקים. מדובר באלפי עובדים.

יש לי את הנתונים. יש לי את כל החומר.

האם הרוב בפריפריה?

מעל 40% מהם זה פריפריה, בדגש עצום על הצפון ועל הדרום, על עוטף-עזה.

קריית-שמונה - - -

קריית-שמונה, מעלות, נהרייה - - -

אז ההחלטה הזאת בעצם לא חיזקה את הפריפריה, דפקה את הפריפריה.

אורלי, עוד מעט נדע פריפריה, לא פריפריה, רמת-אביב.

רמת-אביב לא צריכה את המפעל הזה.

תציג בבקשה את הנתונים.

שמי רן טוטנאור, יושב-ראש איגוד המתכת, חשמל ותשתית בהתאחדות התעשיינים. זה איגוד של 120,000 עובדים ו-500 מפעלים. מתוך המפעלים יש לנו כ-200 מפעלים שעובדים בשביל המרכבה, ו-10,000 עובדים.

דבר לאט.

10,000 עובדים, עובדים בשביל המרכבה ב-200 מפעלים. כ-40% מהמפעלים הם בפריפריה. ניקח לדוגמה את קריית-שמונה.

כמה מתוכם עובדי קבלן?

כמעט כלום.

יפה. יפה לכם.

הגיל הממוצע הוא 50. קח למשל את קריית-שמונה – מדובר על שמונה מפעלים עם 700 עובדים. מה שקרה, שבאוקטובר 2011 הוקפאו כל ההזמנות לתעשייה. התעשייה שעובדת בעצם עבור המרכבה, היא עומדת.

הוא אמר שנה. יש לך שנה.

לא, אבל הם כבר קנו את הסחורה.

לא, אבל זה על סמך ההזמנות שהיו לפני שנה-שנתיים. מה שהוא מוציא היום זה על סמך עבודה שהמפעלים עבדו בשנת 2010.

אתה גמרת את העבודה?

אנחנו המפעלים לא קיבלנו הזמנות, כן.

ל-2013.

נכון.

אבל לא עשיתם אספקות ל-2012.

נכון. זה לא בדיוק.

זה מדויק, בדיוק מה שאתה אומר, היושב-ראש.

יש עוד הזמנות ישנות, אבל ההזמנות האלה הולכות ונגמרות. כל המערכת מושתתת על הזמנות חדשות של משרד הביטחון, וזה הקפיא את הכול באוקטובר-נובמבר שנה שעברה, זאת אומרת המפעלים היום עומדים עם צבר של עובדים כאשר אין להם הזמנות.

מה הוותק הממוצע של העובדים?

אמרתי - 50.

גיל אמרת.

אלה תעשיות ותיקות. השכר הממוצע - - -

לא שכר. ותק ממוצע של העובדים.

ותק – עשרות שנים, הייתי אומר.

עשרות זה בין 10 ל-90.

אני שוב רוצה לחדד את הבעיה. מאוקטובר-נובמבר לא קיבלנו הזמנות.

הבנו, תאמין לי, הבנו.

רק דבר אחד. המפעלים עומדים עדיין עם כוח-אדם כאשר הם לא יכולים להחזיק אותם כי אין הכנסה, אין כסף לשלם את המשכורת, ולכן 2,000 כבר מתחילים להיות - - -

אז את מה בדיוק אתם רוצים להעביר לטבריה או לנצרת עילית, בוא תסביר.

את המינוסים.

אנחנו לא רוצים להעביר שום דבר. זו לא עמדת התעשייה.

זה לא קשור, שני הסיפורים האלה לא קשורים אחד לשני.

אלה שני דיונים שונים לגמרי.

משרד הביטחון הוציא הזמנות כל שנה במיליארד שקלים לתעשייה. אנחנו מבקשים שימצאו את התקציב, והמרכבה תמשיך להיות מיוצרת במדינת ישראל, על 10,000 עובדיה ו-200 מפעליה. זה מה שאנחנו נבקש.
לכן אני אומר שוב – חייבים לפתוח, ומהר, את ההזמנות כיוון שהמפעלים לא יכולים לממן את המשכורות. אין. הם לא מקבלים הכנסה, לא מייצרים, ולכן העובדים פשוט ייפלטו לשוק, והשוק הוא שוק של מיתון, אני לא יודע אם ימצאו מקום עבודה. ואיפה הידע, איפה הידע לייצוא, איפה הידע והטכנולוגיה? הכול יתמוסס, הכול ילך לשוק הפרטי. אם הם ייקלטו – טוב, אם לא – אז יש לנו בעיה.

מה צריך לקרות כדי שההזמנות יחודשו? תגידו, מה? תגידו.

שמשרד הביטחון יפתח - - -

פשוט לקחת תקציב של בין 500 למיליארד שקלים – כמו שזה היה כל שנה במשך 40 השנים האחרונות – ושזה ימשיך להיות בחמש השנים הקרובות כי אי-אפשר לפתוח רק להשנה, וזה מה שאני רוצה להסביר. אי-אפשר לתת לנו תקציב רק להשנה. מה יהיה בשנה הבאה? נשב פה עוד פעם?

כן. מה, זה רע?

ההחלטה להקפיא היא החלטה פוליטית או שהיא החלטה באמת עניינית בקטע הזה?

הכול פוליטי. אנחנו רוצים סל בריאות, אנחנו רוצים חינוך, אנחנו רוצים דיור בר-הגנה.

בר-השגה.

אנחנו רוצים הכול. כן. אם קדימה תעלה לשלטון, אז יהיה הכול.

בעזרת השם.

היא תחזיר את מרכבה.

חיים, עזוב קדימה, לא קדימה, אבל לזרוק כל כך הרבה אנשים לרחוב.

אני יכול לנסות לענות על השאלה הזאת.

לסיכום, המיליארד שקלים שמשרד הביטחון קנה כל שנה, אנחנו מבקשים להמשיך אותם, אבל לא שנה-שנה-שנה, אלא לתת לנו חזון – זה חמש שנים, זה טכנולוגיה, זה אנשים, זה ייצור.

משרד הביטחון קונה מאיפה שהוא.

אורלי, הוא לא קונה את זה.

הוא לא קונה. עצר.

לא יצטרך גם בעתיד?

לא - - -

לא יצטרך טנקים?

אורלי, תני לו לדבר.

הוא יצטרך טנקים אבל הוא רוצה להעביר את זה לארצות-הברית, לקנות את זה - - -

זו השאלה, לשם אני רוצה להגיע, באמת.

אורלי, מספיק.

אבל זו השאלה העיקרית.

חברת הכנסת רגב ביקשה דיון, אל תפריעי לה.

אלה הנתונים.

חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. קודם כול, אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון שבאמת מערב מספר תתי-נושאים תחת נושא גג אחד שנקרא "המרכבה". דיון אחד עקרוני צריך לעשות בכלל על עצם המשך, בזכותו של פרויקט המרכבה, כי ברור לנו לחלוטין – גם בכל שדה קרב עתידי, לא רק המטוסים יכריעו את הקרב אלא גם ה"ברזלים", כמו שאנחנו קוראים להם, ולכן אנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני. האם הדיון העקרוני הזה הוא כאן בוועדת העבודה והרווחה, האם הדיון הזה הוא בוועדת החוץ והביטחון או בממשלה – אין ספק שזה דיון עקרוני שצריך להביא אותו לפתחם של שר הביטחון וראש הממשלה, בכלל לגבי ייצור והמשך ייצור קו המרכבה. זו סוגיה אחת, ובעיני טוב שזה עולה כאן, אבל לדעתי ההחלטה בסוף צריכה להתקבל אצל ראש הממשלה ושר הביטחון.
ההחלטה שהחליטה הממשלה להעביר את המש"א מצריפין, חיפה ותל-השומר לצפון היא החלטה מצוינת בעיני, היא החלטה נכונה, היא החלטה ברוכה. גם במעבר עיר הבה"דים לנגב יש כאן אמירה חד-משמעית של הממשלה – אנחנו בעצם את הנכסים הגדולים מעבירים ממרכז הארץ, משחררים את הקרקעות, מעבירים אותם לנגב ולגליל, על מנת ליצור מקומות עבודה ולהביא אוכלוסייה איכותית לצפון ולנגב כדי למנוע את ההגירה השלילית שיש גם מהצפון וגם מהנגב, זאת החלטה ברוכה ואני מקווה שאכן היא תקרה.

עכשיו אנחנו עוברים לשתי סוגיות – סוגיה אחת שהדיון המהיר שלי ביקש, וסוגיה שנייה שאתה הבאת.

לא אני הבאתי. יש סדר-יום.

לפי סדר-יום, והיה ואכן המש"א עוברים לצפון, יש שתי סוגיות לטפל בהן. האחת, סוגיית העובדים – כאן באמת אתה צריך לקיים דיון נרחב לגבי העובדים, וסוגיה שנייה היא לגבי המיקום.

אני רוצה לפתוח ולהגיד כך. יש איזושהי תחושה שאני באתי ואמרתי שאני בעד צד מסוים, אז אני רוצה כאן לעשות סדר – ראש עיריית טבריה, ראש עיריית נצרת עילית ומוטי – אני רוצה להגיד פה חד וחלק, לא יודעת מי אמר ומי עשה.

ההצעה לסדר-היום הזאת באה כתוצאה מכך שפנו אלי מספר אנשים – לא ידעתי בכלל שיש עבודת מטה בעניין הזה שנה וחצי – באו אלי כמה גורמים מהצפון ואמרו: יש מצב שהמש"א עובר לצפון, לפי איזה קריטריונים הוא עובר לצפון.
אמרתי – אין לי מושג לפי איזה קריטריונים הוא עובר לצפון, נבקש על כך דיון. מזה התחיל הדיון הזה. לא כי טוב טבריה, לא טוב טבריה, טוב ציפורי או לא טוב ציפורי – אני לא נכנסת לזה. מי שיחליט בעניין הזה אלה גורמי המקצוע, קרי משרד הביטחון, הצבא, אט"ל, איזה שטח הוא הטוב ביותר כדי להעביר לשם את המש"א.
אז קודם כול אני רוצה בזה להתחיל. כל הפרצופים הכעוסים – בבקשה לשים עליהם X, להוריד את המסכה ולהחזיר את הפרצוף הרגיל. הדיון הזה, מטרתו לראות מה הקריטריונים שעל-פיהם עובר המש"א לצפון, ושיהיה איזשהו פיקוח בעניין הזה על משרד הביטחון, שאכן, עמי סגיס – שאני באמת מורידה בפניו את הכובע – מבין במש"א, באט"ל, בארגון, בתשתיות, אין כמוהו, עבדתי איתו גם בצבא שנים רבות. איך הוועדה הזאת עובדת, על-פי איזה קריטריונים היא עובדת, האם היא משתפת את ראשי הערים, האם היא משתפת את הגורמים הרלוונטיים בצפון, איזה סוג של החלטות היא לוקחת לתוך העניין הזה?
זה סך הכול מה שרציתי לשמוע – האם באמת המעבר הזה הוא מעבר ענייני, הוא מעבר נכון, והוא לא מעבר שמושפע מדבר כזה.

ומתי הוא יתבצע.

מתי הוא יתבצע. ולכשהוא יתבצע, יושב-ראש הוועדה, נצטרך להתחיל לדבר על התהליך של העובדים.

הוא לא יתבצע. הוא לא יתבצע.

האם יהיו פיטורים – כי אין ספק שאנחנו רוצים גם שהעובדים הנוכחיים ימשיכו לעבוד, אבל רוצים להביא עובדים חדשים מהצפון גם, להשאיר את כל החבר'ה הצעירים שנמצאים שם.

לא. להביא את מדינת תל-אביב לצפון.

מאה אחוז, אני אתך בעניין הזה. להזכירך, אני גם יושבת-ראש שדולת הפריפריה ואני עושה המון בעניין הזה, כולל מעבר עיר הבה"דים שאני מתייחסת לזה.

היא בעוד חודשיים עוברת דירה לפריפריה.

הלוואי ויכולתי.

את לא יכולה? למה?

דרך אגב, אולי אני אצליח.

תאמיני לי, אני עושה את הדרך הזאת כל יום, זה לא כזה נורא. יש גם נוף יפה בבוקר.

לכן, חיים, אני מבקשת כאן להעביר דיון התנעה ראשוני לקראת הדיונים הבאים, שיוכלו נציגי משרד הביטחון לבוא ולהציג – אפילו עמי סגיס, יחד עם הוועדה שלו – להציג מה הקריטריונים, האם הם שיתפו את ראשי הערים.

איפה זה עומד, בואי נתחיל מכאן.

ואיפה זה עומד, מה הסטטוס, זה הכול.

קודם כול, איפה זה עומד.

כמו שאני מבינה מהדברים של ראש מנת"ק, בעצם אין החלטה, כרגע אתם בודקים את כל דרכי הפעולה האפשריות בצפון על מנת לבוא עם ההחלטה הטובה ביותר למעבר שלוש המש"אות כמפעל אחוד אחד לצפון. האם הבנתי נכון את דבריך?

מדויק.

זאת אומרת, נמצאים בעבודת מטה.

אם בכלל יהיה מעבר.

חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה. למען הגילוי הנאות, אני תושב טבריה, ואני זומנתי לנושא העתקת מפעל מש"א לנצרת עילית.

אני לא יודעת מי הכין את זה. לא אני.

מירי, דיברת כל כך יפה.

הצעה לדיון של חברת הכנסת מירי רגב, אבל אני רוצה לומר כך. אני לא נגד. אני קודם כול בעד להעביר את זה לצפון. אילו הייתי יודע, גם ראש עיריית טבריה וגם עוד מקומות אחרים, היו מכינים חוברת כדי לראות מה טוב.

אני רוצה לומר – את הדיון הזה צריך לסיים, אדוני היושב-ראש, עכשיו, כי עדיין אין החלטה. ולמה אין החלטה עכשיו? ברגע שיהיה דיון, זוהי התערבות בקבלת ההחלטה. אני יודע שהחברים יושבים כבר מעל שנה וחצי.

כן, שיבואו ויציגו.

אני אישית דיברתי עם שר הביטחון, היתה לי גם פגישה עם נשיא המדינה, דיברתי עם נשיא המדינה בנושא הזה. אני חושב שבנושא הזה כל עוד אין החלטה, לא צריך בכלל לקיים דיון. כשתהיה החלטה לאן, אז הם יבואו ויגידו – בחרנו את זה ואת זה כי כך וכך.
ברגע שראיתי על סדר-היום נושא העתקת מפעל לנצרת עילית, אמרתי – מטבע הדברים צריכים להיות עוד כמה אנשים פה, אני ביקשתי מראש עיריית טבריה להגיע.

טוב מאוד שהם פה.

גם ממוטי ביקשתי להגיע כי זה דיון ששייך לשלושתם – הלוואי וזה ייפול, קודם כול החלטה שזה ייפול באחד מהם. אני יודע שאחד המקומות שהוזכרו פה הוא בין המובילים, לכן אני לא רוצה להתערב בקבלת ההחלטה כי כל התערבות פה - - -

- - -

סלח לי.

שמעון, אתה יודע שאנחנו חברים. לכן אני אומר – היות שיש סממן שתהיה פה התערבות בקבלת ההחלטה, לכן אני מציע לתת לחברים קודם כול שיחליטו, וצריך לתת את המילה האחרונה לשר הביטחון.

יפה אמרת. קודם שיחליטו, אחר כך נריב.

קודם שיחליטו, אחר כך נריב.

למה אנחנו צריכים לריב מעכשיו? חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני באתי לדיון על המרכבה, לא ידעתי שעולה כאן עניין המש"א, אבל אני חושבת שמירי רגב מציעה הצעה שהיא הגיונית, שהדבר הזה לא יתנהל מתחת לרדאר, הוא נוגע לגורל של אוכלוסייה ענקית. אז לא יקרה כלום אם במהלך 20 השנה האלה – ואגב, מאוד מצא חן בעיני לשמוע אותך אומר שיש תהליכים שלוקחים 20 שנה ולא כל דבר צריך להתקיים מהיום למחר – אז סביר והגיוני שבמהלך אותן 20 שנה, מדי פעם תגיעו לוועדת העבודה והרווחה ובוודאי שיהיה מסלול הידברות עם ראשי הרשויות בצפון, הרי זה נוגע לגורל של אוכלוסייה ענקית בסופו של דבר, יש לזה השלכות אזרחיות מרחיקות לכת, אתה יודע את זה היטב.
בעניין פרויקט המרכבה - אני מתקשה להבין את המשפט הזה. אין החלטה לסגור את הפרויקט, להיפך, יש החלטה להמשיך את הפרויקט אבל הקפאנו לחלוטין את ההזמנות ואין כסף. הרי בפועל כשאנחנו מסתכלים על הפרקטיקה, ואתם לא מעבירים כסף בסופו של דבר בשרשור ל-200 מפעלים, המפעלים האלה נסגרים ואין פרויקט מרכבה.

נכון. אני מסכים.

אז בעצם באת לכאן ואמרת, בלי להחליט שאנחנו סוגרים את פרויקט המרכבה, אנחנו סוגרים את פרויקט המרכבה.

אמר לך, כן.

נכון מאוד.

אני מוכן לענות.

עוד מעט.

זה דבר מוזר ביותר כי אם אין הכרח ביטחוני בסגירת פרויקט המרכבה ואם הפרויקט הזה נחוץ למערכת הביטחון, ולא התקבלה החלטה לסגור אותו, ובמקביל הפגיעה הכלכלית כאן היא אנושה, זה בכלל בגדר של פיגוע המוני, זה אסון, זה לא משהו מינורי – אנחנו מדברים על 10,000 עובדים, על 200 מפעלים, על יישובים שלמים שיקרסו – הרי משרד הביטחון הוא לא איזו ישות עלומה נפרדת מהמדינה, הוא חלק מהמדינה, ולמדינה יש יעדי הקטנת פערים, יצירת מקומות תעסוקה, מגרדים פה מיליון ושם מיליון כדי לייצר מקומות תעסוקה. כאן אתם זורקים לרחוב 10,000 עובדים שהם עובדים מיומנים שמתפרנסים בכבוד, לא עובדי קבלן.

יחידים במינם.

עובדים – חרטים, כרסמים, אנשים עם מיומנויות ספציפיות בתעשיות – בדיוק העובדים שאנחנו רוצים, שמתפרנסים בכבוד.
אני שואלת את עצמי, הרי לא יכול להיות שאתה יושב כאן בפנים אדישות ואומר: כן, אנחנו זורקים לרחוב 10,000 איש.

אני יכול לענות.

עוד מעט. עוד מעט הוא יענה לך בפנים לא אדישות.

אנחנו יודעים גם מה המשמעות, וזה נאמר כאן. הרי אתה לא יכול לעשות stop ואחר כך start למפעל כזה.

נכון.

הפסקת, אין לו הזמנות ל-2013, אז הוא קרס. ולכן אני תוהה אם אנחנו לא כאן איזה כלי משחק בין משרד הביטחון למשרד האוצר, שמנהלים את המלחמות על הגב של המפעלים ועל הגב של העובדים.

הם באו ואמרו, במקום לקבל החלטה, אנחנו סוגרים, אפשר להרוג את העניין בשתי שיטות – אחת עם תותח, טנק, והשנייה להטביע בחבית דבש. אנחנו ניתן לו למות מות נשיקה, ניתן לו למות מות נשיקה. שלי תצעק וחיים יצעק, וציון ומירי ואורלי ואיתן.

אני לא בטוחה.

למה שיצעקו? הוא יסגור את המפעל שלו, ישלח את העובדים.

למרות שראש הממשלה הוא לא ראש הממשלה מטעם המפלגה שלי - - -

אבל הוא ראש ממשלה של כולנו.

נכון, ולמרות שאני עומדת בראש מפלגת אופוזיציה, אני לא מעלה על הדעת שראש ממשלה ושר ביטחון ושר אוצר החליטו לזרוק לרחוב ביום בהיר אחד 10,000 עובדים, ואני מאמינה שהם כן רוצים להמשיך את הפרויקט ואני מאמינה שיש ביניהם חילופי דברים ושהם באים עם הדבר המוגמר והסופני והמפחיד הזה כדי שאנחנו ניכנס לתמונה וכדי שנגיד להם לא ייתכן, וכן הלאה.
לכן, מאוד חשוב לי לדעת מה המצב באמת. אם אתה אומר שאתה עובד על 30% מהתקציב שלך, מה קרה ל-70% האחרים, לאן הם הלכו?

אני יכול לענות על זה.

מה קרה? עשיתם הסטה תקציבית מסודרת או שסתם אתם באים וזורקים לנו את הדבר הזה? היתה בוועדת החוץ והביטחון העברה תקציבית מכל הסעיפים שנוגעים למרכבה לסעיפים אחרים? כי נראה לי שאתם קצת משחקים בנו, והייתי רוצה לדעת באמת איפה עומדים הדברים.

אני אענה.

אתה תענה עוד מעט.

מתוך הנחה שהמפעלים האלה לא ייסגרו, נקודה. אנחנו לא ניתן שהם ייסגרו, זה הרי דבר מטורף לחלוטין. אין לזה שום בסיס – לא כלכלי, לא לאומי, לא ביטחוני, לא חברתי, לא שום דבר.

אני מסכים אתך.

חברת הכנסת אורלי לוי.

תודה. האמת, שאני שומעת את הדברים ואני יוצאת יותר מבולבלת מאשר נכנסתי קודם. מצד אחד, אתה אומר, למשרד הביטחון, פרט לעניין הביטחוני יש גם הצהרות מסוימות שנוגעות בכלל ליישוב הארץ, לדאגה לפריפריה, ולכן עיר הבה"דים עוברת לדרום, כל הפרויקט של עיר הבה"דים לפנות נדל"ן במרכז, אולי גם תעשו איזה רווח יפה על הדרך שאפשר יהיה לנתב אותו.

עם הרווח הזה נעבור למרכבה.

אתה יורד לסף דעתי, חיים.

אני לא מרוויח כלום - - -

דרך אגב, יש הערכות תקציביות שהנדל"ן של אותם מקומות שתפנו במרכז הארץ שווה מיליארדי שקלים, ויכול להיות שמצאתם פה סעיף תקציבי.

אני ראש פרויקט המרכבה, אני לא נציג מערכת הביטחון.

בסדר. אני נותנת כמה דוגמאות. ואתם מצהירים על כך שבאמת העניין של העובדים זה חלק – אינני יודעת אם מהאג'נדה אבל חלק מהדברים שמשרד הביטחון כן רואה לנגד עיניו.

השאלה העיקרית שלי, ברגע שהפסקתם את עניין המרכבה, אתם, משרד הביטחון, לא יצטרך יותר טנקים, אנחנו נוכל להסתדר מבחינה ביטחונית בלי הכלי הזה? יש חלופה אחרת שלשם יוסט התקציב?

אני לא סתם שואלת. או שאנחנו נתעורר פתאום לאיזשהו ספין, שיכול להיות באמת כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת, שמשתמשים בנו כחברי הכנסת לאיזשהו תרגיל שהוא תרגיל פוליטי בין שר הביטחון לבין שר האוצר, ואנחנו פה רק שחקנים במגרש. יכול להיות שאנחנו גם נהיה מוכנים לקחת חלק במשחק הזה אבל רק תשימו הכול על השולחן, שנדע שאנחנו נמצאים במגרש משחקים ולא במקום אחר.
הנושא הזה של להפסיק את פרויקט המרכבה, ועל הדרך לייבש 200 מפעלים שמעסיקים 10,000 עובדים, זה משהו שבטח הוועדה הזאת לא תחיה איתו בשלום, אבל בכלל במדינה אני חושבת שזה לא יעבור לסדר-היום.
תמוה בעיני לגמרי העניין של ייבוש הפרויקט הזה, ובלי הרבה הסברים, אבל בינתיים אתם נותנים לתושבי הפריפריה ולהנהגה המקומית בפריפריה - - -

אורלי, זה לא הוא. לא נעים לו, זה לא הוא.

לא משנה, אבל הוא ייתן את התשובות. מישהו צריך לתת תשובות.

לא, ממש אין לי בעיה.

מישהו יצטרך לתת את התשובות. אני חושבת שגם אם הוא בתוך מסגרת צבאית הוא צריך לומר את הדברים האלה, ואני מאמינה ובטוחה ורוצה להאמין שאתה אומר את הדברים האלה, אולי לא ככה מול התקשורת אבל גם אומר את זה לשרים.

אתם תשמעו רק את האמת.

אבל בינתיים, מה שיצרתם – יצרתם מאבק בין אנשי הפריפריה וההנהגה המקומית, בינם לבין עצמם, בינתיים אתם לא קיבלתם החלטה - כך אני מבינה – בכלל על העברה באמת, וסוג של משהו שלא רק שהוא לא כשר, אני חושבת שיש בו סוג של ציניות מגעילה כי זה שימוש באותם אנשים שכל מטרתם היא לקדם את הפריפריה, לקדם את האזורים שבהם הם נמצאים.
אני יודעת על מאבקים מאוד קשים, ואגיד לך, אני כתושבת הפריפריה רואה לנגד עיני גם את הבעיות של נצרת עילית אבל בהחלט גם את מה שיש לטבריה להציע – כולל, רבתי – כלומר גם תושבי בית-שאן ייהנו בעצם אם זה יהיה בטבריה, ואני נקרעת פה כמישהי שמייצגת את הפריפריה, בעיקר את הפריפריה הצפונית, נקרעת בין השניים, מי עדיף יותר. זאת, כשלכם אין החלטה, לא יודעים אם בכלל הפרויקטים האלה יתקדמו, לא יודעים אם אתם רוצים בכלל להעביר את זה או לא רוצים להעביר את זה. אין לכם תוכנית עבודה לגבי האנשים שעובדים היום בתוך המסגרת, כשמדובר פה על 2,650 איש.
ויש לי תחושה שאתם מסתלבטים על כל העולם – ואני לא משתמשת בדרך כלל במלים האלה – כדי למשוך זמן, כדי לשרת איזשהו אינטרס שאינני מבינה בו, אבל אנחנו בובות מריונטה בידיים שלכם, וזה לא רק אומר אנחנו. אתם סכסכתם פה בין מקומות שרואים – ונכון, הם רואים את הדבר כאופציה לתת לתושבים שלהם סוף-סוף מפעל שהוא לא איזה "פרי-גליל" שמייצרים שם קופסאות שימורים אלא משהו שיכול לתת אפשרויות תעסוקה לאוכלוסייה מקומית מתקדמת - -

משפט אחרון.

- - שרוצה מפעלים מתקדמים ולא להיות עוד פעם שואבי המים. ובסופו של דבר, כדי לתת להם ולהחזיק אותם באותם מקומות, אתם בכלל – לא יודעת – לא זזים, אין לכם לאן למהר. בינתיים אחד אוכל את השני, אנחנו אוכלים גם את עצמנו, ו-10,000 אנשים יחכו לאיזושהי בשורה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, אחרי כן נעבור לעובדים, נחזור אליך לתת תשובות סופיות.

אדוני היושב-ראש, חברים, הרי מערכת הביטחון היתה צריכה, כפי ששלי אמרה, לבוא לכאן להגיד, חברים – פרויקט המרכבה, האם ממשיכים בו או לא ממשיכים. זאת דרמה, זה לא עניין של מה בכך.

נכון.

הרי זאת דרמה וזה מסוג אותם דברים – או שצריך או שלא צריך. אם צריך, אז על מה הדיון?

יכול להיות שצריך ולא יכולים.

יכול להיות, אז גם זה צריך שייאמר.

נכון. שיגידו.

יגידו. יש פה 10,000 עובדים – עוד לפני שמעבירים אותם ולא מעבירים אותם. מערכת הביטחון, אנחנו כולנו – צריכים להיערך. זה לא שבוקר אחד מודיעים להם שהעסק נסגר.
אני מכיר את זה גם בכובע אחר – ועדת החוץ והביטחון – אף אחד שם עד לרגע זה, לא היה לו האומץ לקום, להסתכל בעיניים ולומר לנו באופן שאיננו משתמע לשתי פנים – חברים יקרים, מסיבה כלכלית או מסיבה ביטחונית - יכול להיות שהם עוד יגידו: הטנק הזה, בכל הכבוד - - -

לא צריך אבל אנחנו צריכים "כיפת ברזל". יש לנו תאונת דרכים, המון פצועים, מטפלים באלה.

זה ויכוח, כמו בהרבה דברים.

צריך להעלות את זה לדיון עקרוני בוועדת חוץ וביטחון עם שר הביטחון.

למען ההגינות צריך להגיד - - -

סלח לי, אדוני. סליחה.

לפני שלושה שבועות היה דיון בוועדת חוץ וביטחון.

למה הבאנו את הדיון הזה לפה? ירון, הבאנו את הדיון הזה, תסלח לי – אני ביקשתי להעביר את זה לכאן כי לא היה שם כלום בדיון הזה.

חברת הכנסת מירי רגב.

זה היה לפני שלושה שבועות - - -

אתה תענה בסוף, אל תתפרץ.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו הדיונים שהיו סביב המרכבה, זה היה לכדרר ברחבה.

נכון. כמו הגמלאים בצה"ל, אותו סיפור.

מה היה? מה נגמר? לאן הולכים? גדעו עוד עצים לכתוב פרוטוקולים. בסוף, זה הסיפור.

לכן, אדוני, לפחות מנקודת המבט שלי, צריך שהדברים יובהרו. גם אם מערכת הביטחון תבוא ותגיד – יבואו, ילחשו, כפי ששלי אמרה – אנחנו, יש לנו עניין פה לייצר איזושהי פלטפורמה ללחץ על מערכת הביטחון. בסדר, אנחנו יודעים, עושים את זה, אבל פה אתה פשוט לא יודע לאיזה כיוון אנחנו בכלל הולכים. יש כאן 10,000 אנשים, עומדות אחריהם משפחות.

40% מתוכם בפריפריה, אין להם אופציות אחרות.

אלה אנשים בגיל שלי – פה אני עוד יכול להתמודד לכנסת.

גם להסתדרות. עכשיו אתה כבר יכול להתמודד להסתדרות. עכשיו קיבלת אישור, תרתי משמע, להתמודד להסתדרות.

ואז הוא ייאבק על 10,000 אלה בכובע של ההסתדרות.

אנשים בגיל 50, זה המשבר הכי קשה כשהם יוצאים מחוץ למעגל העבודה – זה עוד יותר קשה מעובדי קבלן. עובדי קבלן, יש עוד מי שמעסיק אותם. אותם אף אחד לא רוצה להעסיק בכלל.

לכן, אני מבקש ממך שתנסה - בחוכמתך כי רבה, יש לך מספיק – לעשות את אותה החלטה שבסופו של דבר מייצרת מכאן איזו תנועה קדימה ולא מחזירים אותנו שוב לאיזשהו מקום שאנחנו לא יודעים לאן יוצאים ממנו. תודה.

תודה. בבקשה, עכשיו נשמע את הצד השני – לא מהצבא אלא מהאזרחים - איפה המצב עומד, מה התחושות, מה אתם יודעים.

שלום. שמי משה פרידמן, אני יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל, ארגון של 20,000 איש, שיש בו גמלאים, עובדי צה"ל. אני מתנגד להחלטה חד-צדדית בנושא המש"א בלי שנבחנו כל ההיבטים.

לידיעת כולם – הגיל הממוצע של עובדי צה"ל שעכשיו מדברים עליהם הוא גיל 50. אזור המש"א – תל-השומר, צריפין – אנשים שנעים מאשדוד עד צפונה.

כמה אנשים עובדים במש"אות?

בכל המש"אות – הנתונים שנתן משרד הביטחון – 2,000 ומשהו. אם נדבר על מש"א תל-השומר, זה בסביבות 1,500; מש"א צריפין – בסביבות 600 ומשהו; מש"א חיפה – גם בערך במספרים האלה, 600​700. אני לא מדייק לגבי המספרים אבל זו התמונה הכללית.

2,700 עובדים.

2,650 עובדים.

2,650, כן. 2,000 עובדים אזרחי צה"ל ו-650 נגדים וקבע.

האם מישהו דיבר איתכם על זה?

דיבר איתי בשיחה לא לפרוטוקול - - -

מה זה לא לפרוטוקול? הוא הולך לגעת בפרנסה של העובדים שאתה הולך לייצג. מישהו אמר לך משהו? בצורה רשמית קראו לך ואמרו?

באופן רשמי אף גורם לא דיבר איתי עד היום. הופתעתי לראות לפני כמה ימים באינטרנט באתר של חברת הכנסת מירי רגב שיש פה דיון בהול, דחוף - יש מהומה במש"א, שמעו את זה, לא יודעים במה מדובר. בהול הדיון.
בואו נראה על מה אנחנו מדברים. על 2,000 איש. אני מתנגד למושג הזה לפטר אנשים כדי לייצר מקומות עבודה חדשים. אז אם זאת הכוונה פה, אני חושב שהוועדה טועה פה בגישה שלה.

הבנת מה הוא אמר. הוא אמר: אדוני, אני לא הולך לפטר אף אחד, הכול עם השנים. גיל ממוצע 50. 20 שנה, כולם מגיעים לפנסיה – קובר את זה, בונה שם משהו חדש. אליו אני לוקח אנשים ייחודיים עם ידע שייבנו לי משהו חדש. הולך לבנות משהו חדש, עשרות שנים, נותן לך לגווע. עוצר את התקציבים, נותן לך למות מות נשיקה, תשב, אל תעשה כלום, תקבל משכורת או שתצא לפנסיה. זה מה שהוא אמר בערך. כן, זה מה שהוא אמר.

יושב-ראש הוועדה, אמירות לחוד ומעשים לחוד. קודם כול, לגבי הקרקע – אני רוצה לספר לכם, אולי אתם לא יודעים, חברי הוועדה – הקרקע בתל-השומר, אני לא רואה קבלן אחד שילך לבנות שם. לראיה, בית-דגן, תלכו לראות שם – צה"ל פינה, הקרקע עומדת, כלום אין שם.

אבל זאת לא הבעיה שלך אם יבנה קבלן או לא. לא בעיה שלך.

יש פה דיבורים.

בסדר.

עירבו פה שני נושאים. האחד, העברת היחידות ; השני, נושא המרכבה, שאליו התייחס ירון. בשנת 2009 קיבלנו מסמך מהמערכת הצבאית, העבירו את הנמ"ר לאמריקה, סיפרו לנו סיפורים - יש מסמך שאני יכול לתת לוועדה – שיגבירו את ההשקעות בפרויקט המרכבה, שיביאו עבודה עד אין סוף. אז פה אנחנו שומעים דברים אחרים לגמרי, לא דובים ולא יער. להגיד לנו עוד 20 שנה, עוד עשר שנים, זה רק להגיד פה לוועדה. אנחנו לא מקבלים את האמירות האלה. בסוף הדיון אני אחלק את זה לחברי הוועדה, שיראו מסמך צבאי של גורם צבאי, שהעבירו את הנמ"ר לארצות-הברית.

אנחנו מכירים את חלופות הלביא. פתחו כיתות באופקים, סגרו כיתות – חלופות הלביא.

העבירו את הנמ"ר לארצות-הברית, אמרו שיהיה כסף למרכבה.

כמה הופנה לשם?

כלום.

כל הנמ"ר.

סגרו את הנמ"ר.

אני יודעת אבל מה היתה העלות של אותו פרויקט?

אני אענה כשיתנו לי רשות.

את המסמך הזה כותב גורם צה"לי בכיר, שכל המשאבים יופנו למרכבה.

זה מה שרוצים לעשות למרכבה עכשיו.

אבל עשו את זה? לא הפנו את התקציב.

את שומעת שלא.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה.

קח את הזמן שלך. הערב נעביר את הגמלאות של השוטרים. הגמלאות של הצבא עוד לא הגיעו, ייקח קצת זמן.

יגיע גם זה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על זה, אני חושב שעשית מהלך מצוין.

עם מה, עם השוטרים?

עם השוטרים והסוהרים והגמלאים. זה מצוין, ותבורך. אתה יושב-ראש ועדה מאוד פורה, וכולם יודעים זאת.

תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך על עבודת המטה שהצבא עושה. הייתי גם בוועדת החוץ והביטחון, אני חבר שם יחד עם חברי כבל, ואני חושב שהוא צודק. אנחנו שם לא הגענו לשום החלטה, בכלל לא דיברו על החלטות. הם רק זרקו דברים באוויר, ואחרי שזרקו דברים באוויר לא היה גם חיבור בין הדברים כמעט.

קודם יורים, אחר כך מסמנים עיגולים, ואז אתה אף פעם לא מחטיא.

כן, בדיוק. היום לבוא ולדבר על עוד שנה, אפילו פחות משנה, 2013, כשאנשים באי-ודאות - - -

הוא גמר את העבודה, הוא לא מזמין חומרים. אני רוצה שתבין מה הוא אמר, אריה. הוא אמר לו: אתה, אל תזמין חומרים, אל תעשה כלום. ספק מה שאתה צריך ותנוח. תשלח את העובדים שלך שאתה לא צריך אותם.

ודאות מוגמרת. אין עבודה.

חבר'ה, אנחנו השתגענו. ממש השתגענו. אנחנו מדברים על מפעל קטן שדיבר על לעשות מיצים, על 400 עובדים, הפכנו את כל העולם. אנחנו מדברים על 10,000 עובדים שהם באי-ודאות, שנגמר להם הסוס.

אתם מדברים על הצפון ועל הדרום. פעם עשו מבחינת צפון ודרום אחוזי אבטלה. אחוזי האבטלה בתל-אביב הם לא נוראיים, אבל דווקא בצפון ובדרום אחוזי האבטלה הם הרבה יותר גבוהים מהממוצע. תחשבו על הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו גם קצת ציוניים, מה אפשר לעשות. אם אתה מעביר מפעל כזה לצפון – אני מסתובב בצפון, כי עכשיו אתה יודע, יש פריימריס ולפני הפריימריס - - -

אתה מתמודד לאיזשהו מקום?

אני לא. אני לא מתמודד, אבל אני מסתובב הרבה בצפון.

צריך לשאול, אתה מתמודד לראשות קדימה?

לא, אבל אני מסתובב הרבה בצפון.

בוועדה הזאת זו פעם שלישית שמדברים פוליטיקה.

לא, אני יורד מהפוליטיקה.

יאללה, רד. זה יפה.

יש לי שם חברים מאז שהייתי במשמר הגבול באזור, גם במשטרה וגם בצבא כשהייתי בצנחנים, יש לי הרבה חברים, ואני אומר לך שאנחנו צריכים ליצור דווקא בצפון – היום דיברנו על תוכנית הבה"דים, בסדר, אבל אסור לנו להזניח את הצפון.

ברור.

אסור לנו להזניח את הצפון.

יפה אמרת.

רבותי, כל המועצות בצפון וכל העיריות, אם אין תעסוקה, אין אפשרות להתקיים – לא ראש מועצה יכול להתקיים ולא ראש עיר יכול להתקיים אם אין לו תעסוקה. הארנונה של התושבים זה בולשיט – צריך לתת גני ילדים, צריך לתת חינוך, צריך לתת המון דברים – תעסוקה יכולה עוד להרים.

תודה רבה. אתה נציג עובדים, מאיזה מפעל אתה?

פרץ מצרפי, יושב-ראש הוועד, מפעל "עשות אשקלון" שמעסיק מעל 400 עובדים – כולם עובדי הסכם וכולם מעל גיל 50, הגיל הממוצע הוא 53.

אתם שייכים גם לעניין הזה?

ודאי.

אתם עומדים למכירה, נראה לי, לא?

אנחנו לא עומדים למכירה ולא נעמוד למכירה, ולא יעזור לאף אחד כלום. עמדנו למכירה, ומי כמוך מכיר את בורג וחבר מרעיו, מה קרה שם, אז כבר לא.
על כל פנים, כמעט רוב העובדים עובדים על נושא מרכבה, וכולם מודאגים.

מה קרה עם צבר הזמנות אצלכם?

כמו שנאמר.

נעצר?

לא נעצר אבל זה ירד באופן דרסטי, וכנראה זה ייעצר. דיננו כדין כל האחרים.

יש לכם עבודה רק לשנת 2012?

יש לנו עבודה ל-2012 ומעט מאוד קדימה. אני אומר לך, אני חרד מאוד, מאוד חרד, כי כולנו יודעים מה התוצאה. כמה עולה טנק כולנו יודעים, ויודעים כמה עולה כשאנשים הולכים הביתה.

אם אתם סוגרים קו, כמה זמן לוקח לכם וכמה עולה לפתוח אותו מחדש?

לפתוח אותו עולה כמו לבנות מפעל.

אתה מכיר את זה מהתעשייה האווירית.

בסדר, הוא שואל שאלות רטוריות.

אתם הייתם עובדים גם בפרויקט הנמ"ר?

גם, ודאי. אגיד לך למה זה כמו אוניה. לפרק אותה זה קשה, ואני לא סתם אומר לך את הדברים האלה.

שלי, הוא עשה הפגנות כשהייתי מפקד משטרה בתל-אביב, עם הלביא.

אל תגיד שקיבלת מכות.

אז אני קיבלתי מכות מהמשטרה בהפגנות של "עשות".

אצלנו, אנחנו לא קיבלנו, אנחנו נתנו.

אותי גם עצרו, ואני שמח ואני גאה בזה, אין לי בעיה עם זה. אני רק אומר לך שאצלנו המשטרה עצרה אותי גם כן בהפגנות וגם הבן שלי קצין משטרה, עצר אותי גם כן, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה – כי אני גאה.

ככה סיכמתם בבית?

כן. קיבלתי מכות, זה לא היה הסיכום, אבל לא משנה. אני גאה להיות נציג של עובדים ואני גאה להיות במפעל כזה מצליח וטוב, וקיבלנו הרבה הזמנות.

אני לא מבין מה קורה. באמת אני לא מבין מה קורה. מצד אחד, המרכבה קיבלו החלטה לסגור את העניינים בשקט. סגרו. מה קורה אצלכם עכשיו?

הכול עכשיו בדעיכה, אנחנו מאוד מודאגים.

על האדים.

על האדים, כמו שאומרת חברת הכנסת לוי אבקסיס. זה נכון, על האדים, ואני מקווה שעד שייגמרו האדים כבר יבואו עוד הזמנות כי המצב שלנו "על הקנטים".

ככה זה היה עם הנמ"ר? הפסיקו את ההזמנות, נתנו לזה לגווע, או שבהחלטה חד-פעמית ישר החליטו להעביר? אני רוצה להבין, כי יש פה התחייבות שהכול עובר למרכבה.

הנמ"ר לא הספיק להיכנס, כבר יצא. כולנו יודעים כמה עולה טנק, אבל אף אחד לא יודע כמה עולה ביטול טנק, ובמלחמה כשחסר טנק או פגז, אף אחד לא יודע מה המשמעות של זה.

אתה גר באשקלון?

אני גר באשקלון.

אם אתה צריך לבחור בין "כיפת ברזל" לטנק, מה אתה בוחר?

אגיד לך, כשאין לי מה לאכול לא אכפת לי כבר כלום – לא משנה אם אני אמות מרעב או מטיל. אני מקווה מאוד שהמרכבה תימשך, זה הכול.

תודה. אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. למי שלא מכיר, שמי שמעון גפסו, אני ראש עיריית נצרת עילית ואני באתי באמת בנושא של מש"א 7100, אבל אני רוצה גם לדבר על נושא המרכבה.

ואז אם ראש עיריית טבריה ירצה לדבר, גם יוכל לדבר?

ודאי, אני רוצה לתקן מה שנשמע פה. אנחנו לא רבים, אנחנו חברים ונמשיך לשבת.

שניכם, אין לכם סיבה לריב כי אין פרויקט. שמע מה אני אומר לך, אין פרויקט.

אולי רוצים להוציא אותו לחוץ-לארץ גם כן, כמו עם הנמ"ר, אז אחר כך יריבו שם – אם זה יהיה בוויסקונסין או יהיה ביוטה.

בראש ובראשונה, פרויקט המרכבה, יש חשיבות של ההמשכיות בייצור – ומי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש – כשנכנסת בועת אוויר לחלל הייצור לפעמים עלות הוצאת הבועה גדולה יותר מלהמשיך את רצף ההזמנות.
אני מקווה שאולי מהוועדה הזאת או מוועדה אחרת תצא קריאה לראש הממשלה ולשר הביטחון לחדש את פרויקט המרכבה. גם לנו בנצרת עילית יש מספר מפעלים וגם אני פניתי באופן אישי לראש הממשלה, קיבלתי תשובה שהנושא בטיפול, אני מקווה שזה יטופל.

קודם כול, אני מברך – אם יוחלט וכשיוחלט לעבור לצפון – ולא חשוב אם זה יהיה בנצרת עילית או במקום אחר, אנחנו מברכים על זה, זה חשוב גם אם זה יהיה במקום אחר. תושבי נצרת עילית ואחרים יוכלו לעבוד שם, וגם אם זה יהיה בנצרת עילית, תושבי טבריה ובטח המועצות האזוריות, מקומיות, יוכלו גם לעבור.
חשוב שהמעבר גם יבוצע בצורה פרוגרסיבית ולא סוגרים ופותחים. יש מעבר פרוגרסיבי, כך גם העובדים לא נפגעים כמובן, וגם הייצור לא נפגע.

אבל הדבר החשוב מכול, וכפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, חשוב שהדבר ייעשה באמת כשכל הנתונים יהיו על השולחן, שמשרד הביטחון יגיד לנו מה השיקולים כי אני שמעתי פה שהשיקולים של משרד הביטחון הם כאלה אבל יש לחצים כאלה, ואני חושב שהדיון הזה הוא כן חשוב למרות שהחלטה לא נתקבלה.

אתה יודע למה? כי תם ולא נשלם ויהיו פה הרבה דיונים. הצבא אצלנו בוועדה הולך להיכנס בשני נושאים גדולים. הארכנו את גיל הפרישה של הצבא וצריך לקבוע אופק שירות. עכשיו אנחנו במשא ומתן עם האוצר ועם הצבא איך ייראה התשלום של החיילים שהאריכו להם את אופק השירות, זה אחד.
יש דיון נוסף. משנים להם את ההצמדה לפנסיה – מצמודים לפעילים, למדד – זה עולה מיליונים וזה מתבצע פה. זה מתבצע פה, אנחנו נשמע הכול. נכון שזה לא קשור אבל נשמע הכול.

לסיכום, אני גם רוצה לומר – למרות כל מה ששמענו, טבריה, אלון תבור, נצרת עילית – אני חושב שקיימת גם אפשרות לחלק את המש"א לשני חלקים, סך הכול השכנות היא די קרובה.

אנחנו לא שם. תאמין לי שאנחנו לא שם.

אבל אני אומר - - -

למה לך לריב? אם אתם יכולים ללכת מכות - - -

אני בשום פנים ואופן לא רב עם אף אחד פה, יש לי מספיק מריבות בבית, אני לא צריך להביא מריבות לכאן.

אין פה כלום עוד. שמע, אין פה לא החלטות ולא כלום. זה כל כך פשוט כמו שזה נראה. אדוני, בבקשה.

זוהר עובד, ראש עיריית טבריה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להיות פה. אני גם מבכה את התהליך של ההחלטה, אם בכלל, של סגירת הייצור של טנק המרכבה. אני חושב שזה הרה-אסון למציאות הכלכלית והתעסוקתית של מדינת ישראל.
אנחנו, ראשי הרשויות, לא מצויים בתוך המעשה הזה. לנו חשוב לקדם את איכות החיים של התושבים שלנו, ואני רוצה כאן להסביר שהדילמה שמצויה פה במעבר, היא לא קשורה לערים, היא קשורה לאזור – לאשכולות.

אנחנו כאן לא מייצגים את טבריה, אנחנו מייצגים את גליל מזרחי שכולל 16 רשויות מקומיות ואזוריות, מועצות מקומיות ואזוריות.

לי יש דבר אחד שלא מובן, שמקבלים החלטה לפרוטוקול, שבעצם הוא מוצג כהצעה לפני שעושים בחינה כזאת או אחרת, ואני מבין, לכן עלינו לפה, כדי שלא תהיה קביעה כזאת או אחרת לפני שמקיימים דיון או מבינים שיש כאן תהליך מבוקר של קבלת החלטה.
אני רוצה לומר - בשמם של כל רשויות האשכול גליל מזרחי, בלי יוצא מן הכלל - שאנחנו סומכים את ידינו על הוועדה המקצועית של משרד הביטחון וצה"ל. הם היו, ביקרו, אנחנו יודעים פחות או יותר בצורה לא פורמלית איזה כיוונים מצויים.

אני יכול להעיר לך הערה? מדינת ישראל והממשלה קיבלו החלטה להעביר את תע"ש לרפא"ל, מזה 15 שנה. 17 פעם קיבלו החלטה, אני לא יודע בכמה ממשלות – ולעולם תע"ש לא תעבור לרפא"ל. קיבלו החלטת ממשלה של כל הממשלות.

אדוני היושב-ראש, תפקידי - - -

קיבלו החלטה, בסדר. יש גם מהצד השני עובדים, והממשלה לא יכולה לקבל החלטה בלי להתייחס לעובדים, גם אם זה טוב לך. ועד שלא יסגרו את עניין העובדים, לא יעזור להם שום דבר. ושהעובדים יגיעו לפה – הנה, יש לך שם הפרטה, קיבלו החלטה לתת מתנה את "עשות אשקלון" ב-14 מיליון שקלים, כשהיו שם אדמות ב-70 מיליון שקלים. כולם עטו על זה, ואנחנו טרפדנו את זה בוועדה ולא נתנו שיתנו את זה.
גם פה – הממשלה והצבא יכולים לקבל איזו החלטה שהם רוצים – עד שלא יעגנו את זכויות העובדים, לא יזרקו אף אחד, לא יעבור אחד. אז לא שווה לך לריב. שמע לי, זה כל כך רחוק. עד שלא יעגנו את זכויות העובדים, עד שהעובדים לא יקבלו מה שמגיע להם – וזה בערך מיליון שקלים לעובד, כמו בתע"ש עכשיו, שני מיליארד שקלים - עד שזה לא יהיה, לא יעזור לא לשר הביטחון ולא למנכ"ל משרד הביטחון ולא לאף אחד. לא יהיה. קח את זה לתשומת לבך כשאתה מדבר.

אדוני, התפקיד שלי כראש עירייה הוא לעזור ולקדם את איכות החיים של התושבים שלי. אני מקבל בשביל זה משכורת, וזה חזון אישי שלי כמו של כל ראש עיר אחר. אם לא הייתי מגיע לכאן להגיד את דעתי ולהילחם על דעתי, הייתי חוטא לתפקידי.
אני לא נכנס כאן לוויכוח אם זה עשוי לקרות או לא עשוי לקרות. המציאות תוכח – ודאי שכל דבר ייעשה על-פי מינהל תקין ובהיגיון צרוף. מה שאנחנו רוצים לומר, שאנחנו סומכים על משרד הביטחון וצה"ל שיעשו את השיקולים הנכונים, ואנחנו – דעתנו נוחה שאם אלה התהליכים, על בסיס מקצועי ולא שום החלטות שיש בהן עניינים זרים, עם זה אנחנו חיים טוב מאוד.

מאה אחוז. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהדיון עומד להסתיים.

אתה תהיה אחרון הדוברים.

ונשאלו פה כל כך הרבה שאלות.

קח את הזמן שלך. יש דיון שמתחיל בשעה 12:00, הוא יתעכב בחצי שעה.

אני חייב לענות. רוב השאלות ורוב ההשתלחות בנו כאנשי משרד הביטחון, נשאלו ונאמרו על-ידי אנשים שכבר עזבו את הישיבה, אני חייב להגיד שזה גורם לי קצת למורת-רוח אבל אני אנסה להיות שקול והגון. זה נעשה עדיין בוועדה שלך.

חולק פה גם מסמך שהוא בחתימת ידי. זה לא דבר שאני מתכחש לו ואני אתן הסבר בקצרה על כל אחד מהדברים שנעשו.

קודם כול, נאמר עלינו שאנחנו עושים מהפוליטיקאים מריונטות ומרוויחים מהתהליך, וכו'. אני חייב להגיד שאני דוחה על הסף.

נכון, ואני מקבל מה שאתה אומר.

אני חייב להגיד, אני על הסף דוחה את כל הדברים האלה. אני משרת את המדינה הזאת כבר 26 שנה, לא הרווחתי שקל אחד הביתה בשום דבר מהתהליכים שעשיתי.

אל תתנצל.

לא, לא, אני ממש לא מתנצל. אני חייב להגיד. אני, כאיש פרויקט המרכבה – שגם עבד עם טליק, מייסד הפרויקט – אני חושב שהעמדנו פה פרויקט תפארת.

נכון.

נכון.

שמעסיק, כמו ששמעתם פה, תעשיות ותורם לכלכלה.

בגלל שהעמדת "לתפארת", אנחנו לא רוצים שתסגור אותו.

אני ממליץ לכולם, ודרך אגב, אני מאוד שמח שקראת לדיון הזה – אני באופן אישי – כי אני חושב שוועדת העבודה זה משלים את שלושת הפנים של הפרויקט הזה. אני רוצה להגיד לך – לא יודע אם התכוונת לזה – אנחנו הצגנו לפני כארבעה שבועות בוועדת חוץ וביטחון את סטטוס הפרויקט, זה דיון שהוקדש לפרויקט; בוועדת המדע והטכנולוגיה לפני שבועיים, ופה בוועדת העבודה עכשיו.
אנחנו מציגים בכל מקום, לא היה לי זמן להעלות פה את המצגת של הפרויקט, יש לו שלוש פנים: יש לו פנים ביטחוניות, פנים תעשייתיות ופנים כלכליות-חברתיות - -

נקיים עוד דיון.

- - שזה בעצם העיסוק של הוועדה הזאת – בכלכלה ובחברה, כי זה ביחד מעורב פה.

חד-משמעית.

אני רוצה להסביר איך בדיוק התגלגלנו לנקודה הזאת. יש ויכוח עצום בין משרד האוצר למשרד הביטחון והוא על מיליארדים רבים של שקלים. המצב של מערכת הביטחון כפי שהוא – היא קיבלה את התקציב שהוא לא מספיק לה לכלל הדברים שלה כרגע, לטענתה. היא תעדפה קודם כול ביטחון ומוכנות, מייד אחר כך את הטיפול בכוח-אדם, ופרויקטי ההתעצמות הם האחרונים בתהליך. פרויקטי ההתעצמות זה בכול – זה לא רק פרויקט המרכבה, זה גם דברים אחרים. מתוך זה החריגו את הפרויקטים שהם כרגע בשיא הדחיפות של המערכת, למשל "כיפת ברזל".

פרויקט המרכבה, שהוא פרויקט מאוד יציב לאורך הרבה מאוד זמן, הוא אחד הקורבנות של התהליך הזה כיוון שהוא נמצא בסדר העדיפות השלישי. כל אחד שהיה עושה את סדר העדיפות אצלו בבית, ככה הוא היה עושה. אני, אם הייתי רעב ללחם, הייתי קודם כול דואג רק ללחם, ומייד אחרי כן דואג לחינוך ולדברים האחרים. זה מה שקרה גם במערכת הביטחון, ופרויקט המרכבה הוא אחד הקורבנות שלה, זה ברור לנו.

בתוך הבית פנימה, בתוך מערכת הביטחון – זה לא סוד – אני מנהל מאבק עם עמיתי אנשי פרויקטי ההתעצמות, המינהלות האחרות, עם דחיפות מרפקים ועם דיונים קולניים באג"ת, כל אחד על נתח התקציב שמוקצה לו. בתוך הבית אני לוחם עבור הפרויקט, זה מה שקורה, ובחוץ אני מציג לאשורו את מצב הפרויקט כפי שהצגתי פה – אפס הזמנות, אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי.
אני גם עומד מאחורי כל מילה שכתובה במכתב שחולק לכם. מערכת הביטחון לא הקטינה בשקל אחד את ההזמנות שלה כתוצאה מהעברת הנמ"ר לארצות-הברית. ההיפך. הפרויקט שלנו בשקלים עלה, וכל שקל יוצא בתוך מדינת ישראל, ואנחנו לא הקטנו – לא את כמות העבודה במש"א ולא את התעשיות.

כל זה קרה בתוך החמש שנים שנקראו "שנות תפן", מ-2008 עד 2012, כולל. זה היה טווח התכנון, גם כאשר הוצאתי את המכתב הזה ב-2009, עד סוף 2012, וכל מילה שכתובה בו היא נכונה. עדיין אנחנו לא יכולים להבטיח – לא לארגון העובדים ולא לאף אחד אחר – לאין-סוף את העתיד הזה.

בשנת 2012 נוצר משבר שהוא לא מאפשר לנו לעמוד בקריטריונים של עצמנו וגם בקריטריונים של מה שהבטחנו, לא לתעשיות ולא לארגוני העובדים, זאת עובדה. ולכן, הוא אומנם נכון לזמנו ב-2009, אבל אנחנו כבר שלוש שנים אחרי המעשה, זאת כבר מציאות אחרת לחלוטין.

אני רוצה להתייחס לעניין של המאבק בין המועצות לוועדה שמתנהלת במשרד, ובזה לחתום את הדברים שלי.

אין מאבק.

בזה אני אחתום את הדברים שלי, רבותי. הוועדה פעלה בדיוק בתהליך כפי שלכאורה השתמע שרוצים שנעשה אותו - מתחת לפני השטח, כדי לא לגרום למצב הזה.

בוועדה פעלו שני אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה – האחד הוא פרופ' ארנון סופר, שהוא המומחה לדמוגרפיה והוא התעסק בשאלות איפה ריכוזי האנשים וכו'; השני הוא פרופ' שיינין, הוא היה הראש הכלכלי שעבד בתוך הוועדה.
הוועדה הזאת, כשהיא הגיעה לכך שהיא צריכה לדבר עם ראשי הערים, היא התחילה לדבר עם ראשי הערים. היא עשתה סיורים בשטח והיא ביקרה, היא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, ולהגיד שזו איזושהי מניפולציה על ראשי ערים כדי לגרום לזה, ממש אני אומר – אין דבר שחוטא יותר לאמת מהאמירות האלה, וגם אותן אני דוחה.
עדיין הוועדה לא סיכמה את העבודה שלה, וכמו שאתה אומר, לפי דעתי, בלי להוציא את העסק הזה לאור ולעבוד עם העובדים ועם ארגוני העובדים, אין דרך לסכם את זה, זה ברור לנו. זה ברור לנו.
אני עדיין חושב – אם אתה שואל אותי – שבסיכומו של דבר אנחנו נצא מחצר תל-השומר. אם אתה שואל אותי, לפי דעתי לא ניתן שלא לצאת מתל-השומר.

בתקופתך?

אני לא יודע מה זה תקופתי. בתקופתי, בחיי?

אתה ילד צעיר, בחייך. בן כמה אתה, 23?

אני בן 49, ברשותך.

אתה צעיר.

לפי דעתי זה יקרה. זה יקרה אחרי שיסוכמו כלל התהליכים האלה. אין לי אף הסתייגות מהדבר שאתה אמרת, שנבוא לפה לדווח ושנהיה תחת פיקוח ושהדבר הזה יהיה בעין השמש, לאור השמש, ולפי דעתי ננהל תהליך הגון, ממלכתי, ויותר מזה – הוא מיישר קו עם המגמות הראשיות של המדינה כפי שהן התבטאו גם בדברים שנאמרו. תודה.

תם ולא נשלם. תם ולא נשלם, גם קשה לקבל בדיון כזה החלטות. נכון שאני יכול לצאת מפה בקריאה - שיכול מאוד שלא יתייחסו אליה – לגורמים השלטוניים שיחדשו את פרויקט המרכבה, את כל ההזמנות בפרויקט המרכבה, אחרת - גם המפעלים, גם המעסיקים וגם העובדים, לפחות המעסיקים ובעלי המפעלים - העסק יקרוס, וכשאנחנו נרצה לחדש את זה, זה פשוט לא יהיה.
אני לא הייתי בין אלה שמקבלים את ההחלטות בתאונת הדרכים הגדולה של מדינת ישראל, היא צריכה לקבל החלטות במה היא מטפלת – באיזה חוסם עורקים, ומי ששבר את הרגל, האם היא עוזבת אותו או לא. אני לא הייתי שם, וסביר להניח שאלה שקיבלו את ההחלטות, קיבלו החלטות מושכלות.
אני לא רואה מחר בבוקר מעבר של מש"אות - למרות מה שנאמר פה שזה בתחום חמש השנים הקרובות – לא רואה מעבר של גופים עד שלא יסכמו עם העובדים.

והסיכום עם העובדים, בגלל הגיל הממוצע של העובדים, הוא לא פשוט. השוק לא מחכה לאנשים בני 50 ומעלה. לא מחכה. והעלויות הן עלויות יקרות, העובדים האלה הם עובדים יקרים – אני שאלתי אם יש עובדי קבלן, אמרו לי לא.

במשק הישראלי, מה שאנחנו למדים מתע"ש, מרפא"ל ומהתעשייה האווירית - אנשים כאלה פרשו לפנסיה והעלות של כל אחד כזה היא לפחות מיליון שקלים. אם אנחנו מדברים על 2,000 עובדים, מדובר על סכום שהוא מעל שני מיליארד שקלים. אז אולי בשני מיליארד אפשר להתניע את הפרויקט, לתת להם גם עבודה וגם לתת עבודה במפעלים.

אבל אמרתי, תם ולא נשלם. אנחנו נקיים דיון המשך – קודם כול לפרויקט ולמש"אות – ואז נדע אם זה עובר או לא. לפני שאנחנו רבים עם ראשי ערים וחברי כנסת, נראה איפה אנחנו חיים.
אני שמח על קיום הדיון. אני מקווה גם שהמדינה תמצא מקורות להמשיך את הפרויקט הענק הזה. זה פרויקט ענק, מה שנאמר פה נאמר אבל ברור לנו שזה פרויקט ענק.
אנחנו בטוחים שפרויקט המרכבה נתן ביטחון למדינת ישראל, נתן תעסוקה לעובדים, ולא נתן להם סתם תעסוקה – הם נתנו תמורה לביטחון מדינת ישראל ואנחנו שמחים שכך הוא הדבר.
שוב, תם ולא נשלם, ואנחנו נמשיך את הדיונים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>