PAGE
88
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 588>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד באדר התשע"ב (18 במרץ 2012), שעה 12:30

<1. הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע-2009>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
יצחק הרצוג - מ"מ היו"ר
אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חה"כ פניה קירשנבאום
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד ישראל פת - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

עו"ד שמעון יעקבי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים

בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאשה

הרב אוריאל גנזל - מנהל מיזם "צהר לחקיקה"

הרב אשר זמל -

הרב יצחק פישר - ארגון רבני השכונות

הרב יוסף שלוש -

יהושע ישי
–

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע-2009>

אנחנו מתחילים. שלום לכל המכובדים. בפנינו שני חוקים שעולים מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, שעוסקים בסוגיית אזורי הרישום ורישום נישואין וגירושין, על-פי פקודת הנישואין והגירושין (רישום). חוק אחד הוא של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ואחרים, שגם אני חתמתי עליו, וחוק אחר הוא של חבר הכנסת עתניאל שנלר, כאשר אני מבין שהצדדים הגיעו להבנות ולהסכמות, ומטרת הדיון הזה היא להעביר את הצעות החוק האלה לקריאה הראשונה במהירות. לאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל לקיים דיונים יותר לעומק, אם יידרש הדבר. האם אנחנו צריכים להציג משהו לצורך העניין או שאפשר ישר להתחיל בהקראה?

אפשר להתחיל לקרוא.

אולי ניתן ליוזמים, אבל אני לא רוצה נאומים. חברת הכנסת קירשנבאום – קצר, חבר הכנסת שנלר – קצר, ואחרי זה אני אקריא.

זה בסדר גמור מבחינתי, רק שמבחינת הנוהל - - -

מה הבעיה? מה רצית? מה לפי הנוהל לדעתך?

איך שאתה רוצה. רוץ.

חברת הכנסת קירשנבאום, כמה מלים לפתיחה, חבר הכנסת שנלר – לפתיחה. אחרי זה נוכל לקבל התייחסויות ממי שרק ירצה. אני מברך את כל האורחים.

חבר הכנסת שנלר ניסה לומר לך שהוותק הוא שלו.

הבנתי, אבל החוק שלך נורא ארוך. ניתן ל-ladies, ברשותך - -

ladies first.

- - ואחרי זה, האמן לי, נפצה אותך בהמשך. אתה מחוקק מצטיין בזכות עצמך. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום.

אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה שמדבר על פתיחת אזורי רישום. ואני רוצה לציין פה שרישום הנישואין יימשך ברבנויות. הדבר היחיד שיקרה שזה לא יהיה קשור למקום המגורים, וכל אחד מאתנו יוכל לבחור את המקום, את הרבנות שבה הוא יירשם לנישואין, ושם שהוא ימשיך לנהל את החיים היהודיים שלו. אני חושבת שזה יעזור להרבה זוגות למצוא את הרב שמתאים להם יותר, הרב שילווה אותם, ואני חושבת שהחוק הוא חשוב מאוד.

תודה רבה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה. אני רואה שפה פיתחת, לא רק את הרישום, אלא את מאגר מידע. אם אפשר, כמה מלים על העבודה היסודית שעשית. בבקשה.

יש כאן שלוש נקודות שאני רוצה לציין לפני שיעברו על הסעיפים עצמם. דבר ראשון, אני רואה בחוק הזה חוק פיקוח על רישום נישואין בעולם היהודי. מי שרוצה להינשא כדת משה וישראל, הדברים צריכים להיות מפוקחים שלא תהיינה תקלות. מצד שני, אנחנו כן רוצים ליצור פתיחות רבה מאוד מבחינת התהליך, מבחינת הפתיחות, שזה יהיה יותר נעים, יותר קל, יותר מתאים לכל זוג ביום היפה בחייו.

הערה שנייה. בעולם המודרני מרכז מידע הוא כלי ניהול לאומי. למרכז מידע יש משמעות גדולה מאוד על מנת לחסוך שאלות, לפעמים מביכות, לפעמים קשות ומיותרות אם יש מאגר מידע. כמו שיש מאגר מידע ברכב, באוכלוסין, בכל דבר אחר, אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מאגר מידע גם בתחום המעמד האישי. זאת ועוד, רמת השירות בעולם המודרני חייבת להתבסס על מערכת של מידע הקיים, ולא רק על בסיס היכרויות אישיות. צריך לזכור שרישום נישואין בעבר היה בקהילה ורב הכיר את כל קהילתו, ולכן הוא באמת היה הסמכות היחידה שיכולה היתה להכיר את כולם. בעולם המודרני אנחנו רוצים לראות לצד הסמכות הזאת גם את המאגר הכללי, לצד הסמכות, כשאף אחד לא רוצה לגעת חס וחלילה בסמכות הרב. לכן אני חושב שיש כאן שילוב מעניין של מאגר ופיקוח לצד שירות טוב לכל אחד על-פי תפיסתו והבנתו. תודה.

תודה רבה. אני אגיד מה נוהל הדיון, כדי שהוא יהיה יעיל וממוקד. הדיון הגדול יהיה כמובן אחרי הקריאה הראשונה. למרות שאין חובה, נקרא את החוקים. מי שיש לו הערות יעיר אחרי זה. אל תתערבו תוך כדי הקראה, כדי שתשמעו. מי שירצה לתת הערות ענייניות, נעשה את זה בשמחה. הוועדה הזאת היא מאוד-מאוד מקצועית ויש לה צוות סופר מקצועי.

סליחה, אדוני, יש לי הצעה לסדר הדיון.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להעיר על הצורה שנעשה הדיון הזה היום. ראשית, אני חושב שזה ממש מחטף מכמה וכמה סיבות. נוסח הדיון להצעה עלה לאתר האינטרנט ביום חמישי, כמה דקות לפני השעה 15:00, כאשר כולנו יודעים שבשעה 15:00 עוזבים את הבניין וחוזרים ביום ראשון בבוקר. זה תקדים בהצעות חוק כאלה. מי כמונו, חברי ועדת החוקה, יודעים שוועדת החוקה לא יושבת בימי ראשון בכלל על הצעות חוק חדשות. אנחנו שואלים, מה הבהילות? מה החיפזון? איזה מחסום שהיה והשתחרר הביא את הדיון החפוז הזה?

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שזה היה על סדר-היום הרבה לפני יום חמישי.

לא הרבה לפני.

ראיתי את זה בעצמי ביום שלישי או רביעי. יכול להיות שהתוכן לא היה - - -

לא. ההצעה לנוסח הדיון היתה ביום חמישי בשעה 14:40.

על סדר-היום זה היה קודם.

זה היה על סדר-היום ביום רביעי.

קודם כול נסכם שזה היה ידוע לציבור.

היה הנוסח המקורי, שאין כמעט קשר בינו לבין הנוסח הקיים. הנוסח שמגיע היום הוא נוסח שונה לגמרי מהנוסח המקורי של חבר הכנסת שנלר. יש מה ללמוד בו, יש מה לעיין בו, צריך להתייעץ בנושא הזה.

זה לפני הקריאה הראשונה. תסכים אתי שיהיה עוד הרבה זמן לדון בזה.

כל מלה שכתובה פה חשובה מאוד, גם לקראת הקריאה הראשונה. אני חושב שהדברים צריכים להיאמר, לומר מה החיפזון שנעשה. נגמרו המריבות, הדיונים והוויכוחים ויש הסכמות, אז מייד כולם צריכים להתכנס בזמן הזה?

דבר שני, מה הסיבה שוועדת החוקה דנה בחוק הזה? זה חוק שבאופיו הוא חוק של משרד הפנים, וועדת הפנים צריכה לדון בו, לא ועדת החוקה. החוק הזה במהותו ולפי הנוהל שייך לוועדת הפנים, וקל וחומר, בן בנו של קל וחומר כאשר החוק הזה כבר נידון בוועדת הפנים.

למרות שזה עבר ועדת כנסת, אדוני יודע.

קודם כול, ועדת כנסת או לא ועדת כנסת, אני שואל - - -

אנחנו בוועדת כנסת.

אנחנו מדברים כאן על חוק שצריך שעם ישראל ידע כמה בוועדת הכנסת הוא נעשה בחיפזון ואף אחד לא ידע. על ההחלטה היו צריכים להגיש רביזיה, ובדקה האחרונה הגיעו רביזיה על החלטת ועדת הכנסת, כי זה לא היה על סדר-היום.

מה הדבר השלישי?

היום ועדת החוקה דנה בחוקים שלא קשורים לוועדת החוקה, קשורים לוועדת הפנים. השקפת העולם של יושבי-הראש היא זאת שמשנה את מהות החוקים?

מה עוד, אדוני?

יש לי עוד דבר או שניים.

בבקשה.

אני מבקש לשאול בשקיפות מלאה, האם החוק הזה הוא חוק לכפרות? הוא חוק ש"זה חליפתי, זה תמורתי"? יש חוק אחד שהתקדם תמורת חוק מסוים, שאני יכול להגיד מהו, לעיני כל ישראל, לעומת חוק שמאפשר לרבנים הראשיים להתמודד בבחירות לרבנות הראשית. תמורת החוק הזה מביאים חוק אחר, ולכן זה גם נידון פה.
אני שואל את השאלה המרכזית, האם חוק של פרסונה, חוק של מינויים ודברים כאלה, בא תמורת חוק ערכי? חוק ערכי שבא לדבר על רישום נישואין, על דבר מהותי מאוד בהלכה היהודית, ומהותי מאוד לדעת אם זה כדת משה וישראל, יכול לבוא בתמורה לחוק שמדבר על דבר מאוד חשוב, אבל חוק של פרסונה, חוק של מינויים? האם זה בא מול זה?

והדבר האחרון.

הדבר האחרון או אחד לפני האחרון. חברים, זה לא רק הסכם בין החוק הזה לחוק השני. אני חושב שעם ישראל צריך לדעת איזה חוק מגיע תמורת חוק אחר. זה לא הסכם, זאת עסקה. זאת עסקה שנעשתה, ובעסקה היו הרבה שלבים, כל שלב היה תמורת השלב השני. לא התקדמו בשום שלב בחוק הראשון, ולכן לא התקדמו בחוק השני. לא התקדמו, יאשרו את זה בוועדת הכנסת, היה אפשר לאשר את זה למליאה בקריאה הראשונה. זה עסקה. זה הזכיר לי אסוציאציות לא נעימות על איפה עושים עסקאות כאלה, והמהות היתה חוסר אמון. אני חושב שפאינה או ישראל ביתנו שלא הסכימו לאשר את החוק הקודם בלי החוק הזה, היה להם באמת ממה לחשוש. היה להם באמת מה לחשוש שש"ס או אחרים בקואליציה לא יסכימו לחוק הזה, והסיבה היא ערכית. אני גם לא מבין איך יכול להיות, וגם ישראל ביתנו לא האמינו, לא הבינו, ואמרו: איך יכול להיות חוק שפאינה עצמה, שקבעו על זה כולם – הרבנים, הרבנות הראשית, רושמי הנישואין – שזה חוק פסול, חוק שמכרסם ברישום הנישואין, חוק שהמסר שלו לא נכון, בבת אחת, בן לילה מקבל הכשר. איזה שינוי קרה שהוא קיבל פתאום הכשר, שבמקום ב-60 מקומות אפשר לרשום רק ב-15 מקומות? האם זה עשה את השינוי המהותי לחוק הזה, שהיה אסור לו לבוא בקהל, ופתאום קרה משהו שמותר לו לבוא בקהל?

לא, ב-15 מקומות - - -

גברתי, לא צריך. אדוני, סיימת?

האם זה מה שעשה את השינוי? האם דיברו במהות?

תודה. תודה רבה. אם אפשר, לסכם.

אני מסיים. זה שהם לא הסכימו, זה נכון. אני שואל היום מה קרה. זה שהחוק היום מגיע, הדבר הזה, הוא פסול במהותו. אני חושב מה אתה היית עושה, אדוני היושב-ראש, כשחוקים אחרים היו מגיעים בהליך הזה, מה אתה היית אומר.

כזכור לך, אני חבר אופוזיציה. אני מניח שאדוני היה מאוד-מאוד רוצה שעם ישראל יינשא כדת משה וישראל כמה שיותר, ואני משוכנע שהחוק הזה יעודד הרבה מאוד אזרחים וזוגות שעמדו להינשא בדרכים אחרות, להינשא כדת משה וישראל. זאת דעתי. אני מכבד מאוד את החרדות של ידידי - - -

החוק הוא יהודי, והחששות הן - - -

סליחה. חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבד את זה. ממילא וממילא זה עוד יעלה לקריאה הראשונה ולקריאה השנייה והשלישית, כך שיש לנו הרבה זמן.

גם לקריאה הראשונה יש משמעות, הרי אנחנו לא סתם עושים קריאה ראשונה.

תודה.

אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים בעניין הזה. לפי כל קנה מידה - - -

ביקשת הצעה לסדר, אני מזכיר לך. קבעתי את כללי הדיון.

אני לא מדבר על המהות.

קבעתי את כללי הדיון, ואתה שינית אותם, ואני מכבד את זה בגלל הלחץ שלך, אז תסיים.

אתה יודע בעצמך שהדיון הזה נדחה, גם לא כל הגופים כאן, זה יום ראשון, זה נדחה מ-10:30 ל-12:30, לחברי כנסת יש עוד עיסוקים, יש להם מחויבויות, הם קבעו דברים ודברים ציבוריים.

אני קורא כאן לאנשי ש"ס, אני קורא לחברים שלי, שלא לקדש את קדושת הדין. קדושת ההלכה כדת משה וישראל יותר חשובה מקדושת הדין. הם יודעים את האמת, גם מי שמכיר את החוק - - -

תודה.

משפט אחד. כל החוק הזה, שאנחנו דנים עליו הרבה, אי-אפשר לקחת חוק שביום חמישי היה ידוע שהוא לא יבוא בקהל, חוק פסול, בלי תמיכה של רבנים, בלי של אנשי הלכה. אני לא יודע איפה אנשי הרבנות הראשית, שאף אחד מהם לא תומך. זה שאתה יושב כיושב-ראש צריך להעצים את זה. אני מכיר וזוכר - - -

חבר הכנסת רותם בחוץ-לארץ, והוא ביקש שאני אקיים את הדיון הזה.

הדיון היה צריך להתקיים ב-10:30 וקבעו את זה ל-12:30 כדי שתוכל להגיע.

תודה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. זה לא נקרא "בית מחוקקים" אם אתה מקיים היום את הדיון. אם תעשה הצבעה על החוק הזה, זה לא נקרא "בית מחוקקים", זה נקרא "בית הדילים".

תודה רבה, אדוני חבר הכנסת מקלב. קודם כול, כפי שאמרתי, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את החוקים בקצרה. אל תתפרצו. אחרי זה נקבל הערות מכולם, איש-איש אשר ידבנו לבו. בבקשה.

בגלל שהחוק של חברת הכנסת קירשנבאום הוא קצר יותר, אני מציע שנתחיל בו.
"1.
בפקודת הנישואין והגירושין (רישום), אחרי סעיף 3 יבוא:


"מקום רישום נישואין של בני זוג
3א.
בני זוג יהודים המבקשים להינשא, רשאים להירשם לנישואין אצל הרשות הרושמת באחת מאלה:






(1)
בלשכה לרישום נישואין שבאזור הרשום בתעודת הזהות של אחד מבני הזוג כמקום מגוריו או במקום שבו אמורים להתקיים הנישואין;" – זה המצב הקיים היום.






"(2)
בלשכה ארצית לרישום נישואין בכל אחד מיישובים אלה: אבן יהודה, באר-שבע, בני-ברק, גוש עציון, חיפה, ירושלים, נתיבות, נתניה, צפת, רחובות, רמת הגולן, רמת-גן, שוהם, תל-אביב."

זה החוק של חברת הכנסת קירשנבאום ואחרים.

החוק של שנלר הוא חוק יותר ותיק. למה אתה - - -

כי כך התחלתי את הדיון.

תעשה סדר גם בדברים האלה.

חבר הכנסת, אני מנהל את הדיון, לא אתה. סליחה.

אבל מקובל - - -

אתה תוכל להעיר. כבר הודעתי שאחרי הקראה כולם יוכלו להעיר.

החוק של שנלר הוא חוק יותר ותיק.

עכשיו החוק של שנלר ייקרא, זה הכול. דיברנו על זה לפני שבאת. חבל שלא היית פה.

בן אדם יכול לאחר בדקה-שתיים.

בסדר. הסכים חבר הכנסת שלנר - - -

אני יודע שגם ההסכמות - - -

מה הקשר? מה זה משנה? למה זה משנה? תגיד לי. למה?

זה משנה.

אני אצביע על החוק של שנלר ראשון, בסדר? בבקשה.

החוק הזה נמצא - - -

אני מנהל את הדיון. בבקשה.

זה גם לא לפי הנוהל.

בסדר. אז תלך לבית משפט נגדי.

לא בית משפט. אתה הרי - - -

אני ניהלתי את זה בתום לב. לא היית פה בהתחלה. אמרתי שהיות שהיא אישה, הוא הסכים. לא ידעתי. אני מסכים. קיבלתי על עצמי את האחריות. הוא ביקש לקרוא את זה ראשון.

הסיכומים לא היו כאלה.

מה הקשר בכלל? זה ממילא מוצמד. אתה כן עומד בסיכומים?

למה לא?

אז בסדר. בבקשה. תקרא את הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר.

היה מדובר שקודם כול החוק הזה.

בסדר, אנחנו מעלים אותם ביחד.

אחרי ההקראה של החוק הזה, תקרא את החוק של שנלר.

עכשיו קוראים את החוק של שנלר, רק ניתן לו להישמע.

"הוספת סעיף 3א
1.
בפקודת הנישואין והגירושין (רישום) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 3 יבוא:



"רישום בני זוג יהודים לנישואין
3א.
(א)
בסעיף זה –







"החלטת רב רושם נישואין" – החלטה של רב רושם נישואין לפי סעיף קטן (ח) לדחות בקשה לרישום נישואין לפי סעיף זה;







"מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף קטן (יג);







"רב עיר" – כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971;







"רב רושם נישואין" – רב שמונה כרושם נישואין לפי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;







"השר" – השר לשירותי דת.







(ב)
בני זוג יהודים המבקשים להינשא על פי דין תורה, רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית או באזור שבו הוא מכהן כרב עיר; הבקשה לרישום כאמור (בסעיף זה – הבקשה) תוגש לפי בחירת בני הזוג לאחת מאלה:








(1)
לשכה לרישום נישואין שבאזור הרשום בתעודת הזהות של אחד מבני הזוג כמענו או במקום שבו אמורים להתקיים הנישואין;








(2)
לשכה לרישום נישואין בכל אחד מיישובים אלה: אבן יהודה, באר-שבע, בני-ברק, גוש עציון, חיפה, ירושלים, נתיבות, נתניה, צפת, קרית טבעון, רחובות, רמת הגולן, רמת-גן, שוהם, תל-אביב.







(ג)
לשם החלטה בבקשה, מוסמך רב רושם נישואין לקבל מידע ממאגר המידע; אין בהוראה זו לגרוע מסמכותו של רב רושם נישואין לקבל מידע לפי הוראות סעיפים 31(6) ו-32 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965, סעיף 30(א)(2) לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, וסעיף 36(ג)(2) לחוק תרומת ביציות, התש"ע–2010.







(ד)
רב רושם נישואין רשאי לפנות לאלה כדי לברר אם יש מניעה לנישואי בני הזוג:








(1)
למנהל בתי הדין הרבניים – אם יש מניעה כאמור לפי החלטה או פסק דין של בית דין רבני בענייני נישואין או גירושין בעניינו של בן זוג שנדון בפניו;








(2)
לממונה על מאגר המידע – אם יש מניעה כאמור לפי החלטת רב רושם נישואין בעניין בני הזוג;







קיבל רב רושם נישואין הודעה על מניעה כאמור, יודיע על כך לבני הזוג בתוך שלושה ימים מיום קבלת ההודעה, וכן יידע אותם כי הם רשאים לפנות לבית דין רבני בעניין.







(ה)
קיבל גורם פנייה לקבלת מידע לפי סעיפים קטנים (ג) או (ד), ימסור את המידע בתוך ארבעה ימים מיום הפנייה.







(ו)
נוכח רב רושם נישואין כי ניתן, לכאורה, לאשר את הבקשה, יעדכן, בתוך שלושה ימים, את שמם המלא, מספר תעודות הזהות ומענם של בני הזוג, ברשת ממוחשבת פנימית לעניין רישום נישואין של המשרד לשירותי דת, ישלח הודעה על הבקשה לרב רושם נישואין שהמען של כל אחד מבני הזוג בתחומו, וכן יפרסם הודעה לציבור על הבקשה; על בקשה שבוצעה לגביה אחת הפעולות כאמור ניתן להגיש התנגדות לרישום הנישואין (בסעיף זה – התנגדות).







(ז)
לא הוגשה התנגדות לבקשה בתוך 12 ימים מיום שפורסמה הודעה לציבור כאמור בסעיף קטן (ו), או סבר רב רושם נישואין כי אין צורך להשיב להתנגדות שהוגשה, יאשר בתוך יומיים את הבקשה; סבר רב רושם נישואין כי יש צורך להשיב להתנגדות, יודיע לבני הזוג על ההתנגדות והם רשאים להשיב לה בתוך שבועיים מיום קבלת ההודעה.







(ח)
רב רושם נישואין ימסור לבני הזוג ולמגיש ההתנגדות את החלטתו בבקשה בתוך שבועיים מיום הגשת ההתנגדות או התשובה להתנגדות כאמור בסעיף קטן (ז); החליט הרב רושם הנישואין לדחות את הבקשה יעביר את החלטתו המנומקת למאגר המידע.







(ט)
רושם הנישואין רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובאישור נשיא מועצת הרבנות הראשית, לשנות את המועדים הקבועים בסעיפים קטנים (ו) עד (ח).







(י)
על החלטת רב רושם נישואין רשאים בני הזוג לערור בבית הדין הרבני.







(יא)
הגישו בני הזוג בקשה לרב רושם נישואין אחד, לא יוכלו להגיש בקשה לרב רושם נישואין אחר; ואולם בני הזוג רשאים להגיש בקשה לרב רושם נישואין אחר, ובלבד שהרב רושם הנישואין שאליו הוגשה הבקשה לא השלים את הליך רישום הנישואין במועדים האמורים בסעיפים קטנים (ד) ו-(ו) עד (ט), לפי העניין, או לא הודיע כי יש מניעה כאמור בסעיף קטן (ד) לעריכת הנישואין, או אם הוגשה התנגדות לרישום הנישואין ובני הזוג לא השיבו לה; בני הזוג יודיעו לרושם הנישואין האחר כי פנייתם אליו היא בהתאם להוראות סעיף קטן זה.







(יב)
רב רושם נישואין לא ירשום בני זוג לנישואין, לא יערוך נישואין ולא יאשר עריכת נישואין לאדם שיש לגביו מניעה לנישואין, אלא לפי פסק דין או החלטה של בית דין רבני.







(יג)
לשם החלטות בבקשות, יקים השר מאגר מידע שיכלול תעודות נישואין וגירושין וכן החלטות רב רושם נישואין שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני; השר ימנה ממונה על מאגר המידע, מבין עובדי משרדו; השר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע בתקנות הוראות לעניין שמירת המידע במאגר, ניהולו, אבטחתו ומחיקתו.







(יד)
מאגר המידע לא יהיה פתוח לעיון, אלא לגורמים אלה:








(1)
רב רושם נישואין לעניין תעודות נישואין וגירושין בקשר לבקשה שהוגשה לו; ביקש רושם נישואין לקבל מידע בעניין בני זוג שהגישו בקשה אליו, יודיע הממונה לרושם הנישואין את החלטת רב רושם נישואין אחר בעניין בני הזוג, אם ישנה;








(2)
בית משפט או בית דין דתי או מי שהם הסמיכו לכך לעניין העומד ותלוי לפניהם.







(טו)
המשיג ממאגר המידע, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבל לפי סעיף זה, או העושה במאגר המידע שימוש או פעולה שלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים; בסעיף זה, "שימוש" – לרבות עיון, אגירה, העתקה, שינוי, מחיקה או קישור בין מאגר המידע לבין מאגרים אחרים.







(טז)
השר בהסכמת נשיא מועצת הרבנות הראשית ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ולעניין פסקאות (3) ו-(4) – גם בהסכמת שר המשפטים, יקבע תקנות לביצוע סעיף זה, ובכלל זה –








(1)
טפסים לרישום הנישואין;








(2)
דרכי הגשת התנגדויות וסדרי הדין בהן או הודעות על מניעה כאמור בסעיף קטן (ד);








(3)
דרכי פיקוח ובקרה על הרישום לנישואין ועל רב רושם נישואין;








(4)
תנאי הכשירות למינוי הממונה על מאגר המידע.







(יז)
רב רושם נישואין לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו אלא בהתאם לתקנות שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים ונשיא מועצת הרבנות הראשית."

תיקון סעיף 7
2.
בסעיף 7 לפקודה, במקום הסיפה החל במילים "יאשם בעבירה" יבוא "או לרישום הנישואין או הגירושין שהוא סידר לאחר, דינו – מאסר שנתיים".

תחילה
3.
(א)
תחילתו של חוק זה ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף קטן (טז) שבסעיף 3א לפקודה , כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, או בתום שנה מיום פרסומו, לפי המוקדם (להלן – יום התחילה), ובלבד שהרשת הממוחשבת הפנימית כאמור בסעיף קטן (ו) שבסעיף 3א האמור, מאפשרת רישום נישואין, לרבות היכולת לקבל את המידע הנדרש לצורך הרישום, וכן תשתית המאפשרת אגירת מידע לפי סעיף קטן (יג) בסעיף 3א האמור .



(ב)
הודעה בדבר הקמת הרשת הממוחשבת הפנימית והתשתית הנדרשת כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.



(ג)
השר לשירותי דת רשאי לקבוע, בצו, כי חוק זה יוחל בהדרגה, לפי אזורי רישום, ובלבד שההחלה תושלם לא יאוחר משישה חודשים מיום התחילה.

תקנות ראשונות
4.
תקנות ראשונות לפי סעיף 3א(טז) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

קודם כול, תודה. כפי שאמרתי אין רבותא מה נקרא ראשון. אני מבקש התייחסויות. אני מבקש התייחסויות בקצרה, לא נאומים פוליטיים חוצבי להבות. הערות לנוסחים. אחר-כך יהיה אפשר לקבל התייחסויות כלליות. קודם כול, הערות. אני אתחיל עם עורך-הדין יעקבי, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

של בתי הדין הרבניים.

מבחינתי אתה גם של הרבנות הראשית.

תודה, אבל אני לא.

אני מתייחס, אני מניח, לחוק של חבר הכנסת שנלר. נכון?

אני מתייחס רק אליו.

זו עבודה מקיפה ויפה. בבקשה.

לגבי ההגדרה בסעיף 3א(א), החלטת רב רושם נישואין. המשמעות של ההגדרה שמגיש התנגדות לא יוכל לערור בבית דין רבני על החלטה לאשר את הבקשה, וזה קשור לסעיף קטן (י) בהמשך, ושם נאמר, שבני זוג, שרב רושם נישואין, דחה את בקשתם להירשם לנישואין, רשאים לערור. המשמעות היא שהם רשאים לערור, אבל מגיש התנגדות אינו רשאי לערור בפני בית דין לעל דחיית התנגדותו.

הנקודה ברורה. מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת שנלר?

יש כאן שאלה מאוד יסודית. אני אענה עליה בצורה שתנסה למלא את החלל הזה, כי יש כאן שאלה מהותית. מחר אני רוצה להתחתן, ומגישים התנגדות 20 איש. על-פי התפיסה שמציע הרב יעקבי, הרי אז הרושם – עוד מעט הוא יגיע לזה – יצטרך לנמק בכתב מדוע לא מקבלים את התנגדותי, ובעצם כל ספק שיהיה למישהו או מי שירצה לעצור מישהו, הכול ילך לדיונים בבית דין. כך למשל, אם הרב של המועצה שלי מקבל את גיורי הרב דרוקמן, ורב אחר, למשל אתה, לא מקבל את גיורי הרב דרוקמן, ואתה מתנגד לרישום שלי, אוטומטית כל התיקים ילכו לבתי הדין. זאת אומרת, ייווצר מצב שבתי הדין - - -

הוא לא יכול לענות לו על זה? הוא יענה לו שעליו מקובל הגיור של דרוקמן. הוא צריך לתת תשובה.

יש כאן שני היבטים: היבט אחד שהעלה הרב יעקבי – הוא יגיד את זה עוד מעט – לגבי הנימוקים, והיבט שני – רשות הערעור. עכשיו הרב יעקבי דיבר על הערר, לכן אמרנו שמי שרשאי לערער הוא זה שלא מקבל את השירות, זאת אומרת, אתה לא רשאי להירשם. האם אחר-כך בעתיד אפשר אולי לחפש דרך לפנות לרב הראשי או משהו כזה - - -

ממילא נשמע את כל ההסתייגויות. כרגע יש הבנה, אבל זה באמת יבוא לדיון מקיף לדעתי בוועדה אחרי הקריאה הראשונה. אני מבקש מאוד לשמוע את כל ההערות. בבקשה, מה ההערה הנוספת? זאת הערה מעניינת - - -

זאת הערה מהותית מאוד, היא שמה לקלס כל מה שחבר הכנסת שנלר כתב.

היא לא שמה לקלס. אל תגיד שהיא שמה לקלס.

רק רגע. תשמע, אדוני, אנחנו בכל אופן מצויים בחוק הזה הרבה זמן. זה היה קיים עד היום. רק עכשיו, לקראת הגרסה הזאת זה לא הופיע. כל המשמעות והכוונה של חבר הכנסת שנלר, להניח לרב שמאפשר רישום נישואין, גם לא במקום המגורים של אחד מבני הזוג, ובתנאי שאותו רב, אותו רשם נישואין במקום המגורים שלהם יוכל לערער, יוכל להביא את דברו. ברגע שאתה נותן לו אפשרות להגיד את דברו, בלי שצריך להתייחס אליו, בלי שצריך לענות לו ובלי שצריך לנמק, איזו משמעות יש לכך שבמשך תקופה ארוכה אתה אומר שאתה רוצה לתת לזה משקל? אתה מעקר הכול, אין בזה שום תועלת.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. ניתן לחבר הכנסת שנלר להגיב. זאת הערה חשובה.

חבר הכנסת מקלב צודק, שהמהות היא שמי שרשום במקום מסוים, יהיה לרב במקום רישומו מקום לרב לומר את דברו. נכון. המודל של בית הדין הוא הבעיה.

זה יחייב פתרון.

אני אציע פתרון.

אני חושב שהוועדה באמת רושמת בפניה שהנקודה הזאת צריכה פתרון.

אתה מכיר מישהו שיש לו זכות לערער והוא לא מקבל תשובה מנומקת - - -

חבר הכנסת מקלב, קיבלנו את העובדה.

שאלה הכי פשוטה. האם אתה מכיר מישהו שיש לו זכות לערעור והוא לא מקבל תשובה מנומקת - - -

יש היגיון בהערה, חד-משמעית, וזה יצטרך להיסגר בדיון הבא.

בדיון הזה. אתה לא יכול להגיע לקריאה הראשונה בלי תיקון לזה.

עורך-הדין יעקבי, בבקשה.

אני מקדים שההערה הבאה שלי, אם היא לא מתקבלת, לדעתי אי-אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

לפני הקריאה הראשונה.

בוא נשמע מה זה.

ההערה הבאה. יש הגדרה של רב רושם נישואין – ונאמר פה שרב שמונה כרושם נישואין, לפי סעיף 2 לחוק הרבנות הראשית לישראל – ההגדרה כשלעצמה היא בסדר גמור – כשקוראים אותה יחד עם סעיף קטן (ב), "בני זוג יהודים המבקשים להינשא על פי דין תורה, רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין" וקוראים את סעיף 2 לחוק העיקרי לפקודה, שהוא לא נמצא בפניכם, שמגדיר את הרשות הרושמת "הרב, בנישואין לפי דיני ישראל", יוצא שמבלי משים, ואין לי ספק שחבר הכנסת שנלר לא התכוון לכך, וגם מי שניסח את הנוסח הזה לא התכוון לכך, אבל בשוגג ומבלי משים אנחנו פותחים פה פתח לשני סוגים של רישום נישואין של יהודים בישראל.

תסביר לי, לא הבנתי. אני מנסה להבין. אני מוכן להבין כדי שלא תהיה שגגה בפני המחוקק. פה כתוב: "רב רושם נישואין" – רב שמונה כרושם נישואין לפי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית לישראל."

נעזוב רגע את ההגדרה הזאת. בחוק הראשי כתוב - - -

כתוב, ראיתי, רב לפי פקודת הנישואין והגירושין. נו?

לפי דיני ישראל. יש לנו הגדרה אחת לגבי רב שהיא לגבי כל הפקודה - - -

צריך לעשות סנכרון. מה אתה אומר על זה? נתקן את זה, זה הגיוני. אין לנו כוונה לשנות סדרי עולם בדיון הזה.

ההערה שמעיר עורך-הדין יעקבי היא נכונה, אבל המצב הזה קיים כבר היום, כי הרי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית, עם ההגדרה של רב רושם נישואין, קיימת כבר כיום, והפרשנות הסבירה של 2(6) לחוק הרבנות הראשית, פלוס סעיף 2 לפקודת הנישואין והגירושין (רישום) – הסנכרון שבין שני הסעיפים האלה, הפרשנות הסבירה של זה היא שיש רק - - -

ההערה הזאת היא סופר צודקת, אני מסכים לקבל אותה על פניה.

בהגדרת רב אפשר לרשום: גם רב כמשמעותו בפקודת הנישואין והגירושין? מה אתה מציע?

פשוט להוסיף בסוף, "שהוא הרשות הרושמת".

נראה לי שעדיף להגדיר למעלה, לתקן את סעיף 2 ולכתוב שם "הרב – בנישואין לפי דיני ישראל, כמשמעותו בחוק הרבנות הראשית".

למה לא הפניה כרשות רושמת לפי פקודת הנישואין והגירושין, ונגמור עניין?

אנחנו נמצאים בפקודה. הרי החוק הזה נכנס לפקודה.

אפשר בהגדרה שאנחנו מוסיפים, בסיפה שלה, לכתוב "שהוא הרשות הרושמת".

שהוא הרשות הרושמת לפי סעיף 2.

כן. לפי סעיף 2. תודה רבה.

זה בסדר.

פרץ סגל, יש לך הערה על זה?

כן.

על הסעיף הזה בלבד.

כן, על הסעיף הזה. הרשות הרושמת לפי הפקודה, ובמקביל גם בדתות האחרות, זה מי שעורך את החופה בדת היהודית, זה איננו מי שרושם את הזוג לקראת הנישואין. כלומר, אנחנו למעשה מוסיפים לפקודה הוראות איך נרשמים לקראת הנישואין. זה לא קשור כלל וכלל לרב עורך הנישואין, כי ההגדרה: רשות רושמת, הקאדי או מישהו אחר. כלומר, צריך להבחין בין שתי פונקציות. פה הפונקציה של רב רושם נישואין זה פונקציה לפי חוק הרבנות הראשית, מי שרוצה להירשם, ואחר-כך הוא הולך - - -

כלומר, אתה לא מקבל את ההערה של עורך-הדין יעקבי. האם זה מה שאתה אומר?

אי-אפשר לעשות פה השוואה בין שני אנשים, כי אלה שתי פונקציות שונות. האחת היא הפונקציה של מי שעושה את הנישואין, ואז הוא מנפיק את תעודת - - -

היות שבפקודת הנישואין והגירושין כתוב מהי הרשות הרושמת.

לא כתוב מהי הרשות הרושמת.

כתוב.

כן, אבל היא מוגדרת. הרב שעורך את הנישואין זה הרב שנמצא תחת החופה.

אבל הוא נחשב הרשות הרושמת.

זו לא הפרקטיקה.

הוא רושם את הנישואין שהתקיימו - - -

יש לך בעיה עם זה? מה רע במה שהוא מציע?

אני מסביר עוד פעם. הרשות הרושמת לפי הפקודה היא אותו רב שעורך את הנישואין, ואז הוא מוציא תעודת נישואין, כמו שרב שעורך גירושין ברבנות הראשית מוציא תעודת גירושין. פה לא מדובר ברב שהוא הרשות הרושמת של הנישואין עצמם, אלא לקראת הנישואין. אלה שתי פונקציות שונות.

אני דוחה את עמדתך. אני חושב שכולנו חיים באותה מטריה. לא היתה כוונה לשנות פה מן היסוד את כללי הנישואין והגירושין.

מה שאני רוצה לומר שצריך שתי הגדרות. הגדרה אחת נשארת במקומה, וזאת הגדרה נוספת. הן נפרדות.

אני חושב שההצעה פה היא סבירה, היא לא סותרת.

ודאי שהיא סותרת, אני אסביר מדוע. משום שאותו רב שבאים אליו במועצה הדתית כיום להירשם לנישואין, איננו הרב שעורך את החופה אחר-כך.

אבל לא כתוב שזה הרב שעורך את החופה.

זה מה שכתוב בפקודה. זו ההגדרה של רשות רושמת בפקודה.

עורך-הדין יעקבי, אתה רוצה להגיב להערתו. בקצרה, אני מבקש. אין לי כוונה לפתוח - - -

עם כל הכבוד, הדברים שאומר ידידי אינם נכונים. הרשות הרושמת פה זה לא הרב שנמצא מתחת לחופה.

ודאי שלא, לכן הרשות הרושמת פה לא יכולה להיות הרשות הרושמת בפקודה.

לא. הרשות הרושמת לפי סעיף 2 לפקודה היא הרב שעושה את כל הרישומים והוא שולח את זה - - -

לא, אתה טועה.

אני טועה? מי חותם על תעודת הנישואין?

סעיף 2 לפקודה, הרב שהוא הרשות הרושמת - - -

טעות.

אין הגדרה אחרת בפקודה.

סליחה, אני חולק. אנחנו נקבל את ההערה, ואם צריך, אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק וללטש את זה, אבל בשלב הזה אנחנו מקבלים את ההערה על-פי הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי. נתקדם. מה ההערה הבאה?

בוז'י - - -

חבל. חבל על הזמן.

זה מהותי להמשך הדרך. הקפדנו לאורך כל החוק לעשות הפרדה לפי בקשת משרד המשפטים, בין השאר - -

נכון, אבל פה יישאר - - -

- - בין רישום הנישואין לעריכת חופה וקידושין. אם נפתח כאן עכשיו את הדיון מי עורך חופה וקידושין, זה דיון שישנה חוקים אחרים.

בסדר, גמרנו את הסיפור הזה. הלאה. עורך-הדין יעקבי, התקבלה הערתך.

אני רוצה להתקדם לסעיף קטן (ד), אלא אם כן אתה רוצה לשאול אם יש הערות לפני כן.

סעיף קטן (ד). לדעתי אתה היחיד עם הערות מהותיות כאן.

סעיף קטן (ד) "רב רושם נישואין" – נאמר בנוסח – "רשאי לפנות לאלה כדי לברר אם יש מניעה לנישואי בני הזוג". זה משנה את המצב הקיים, ונדמה לי שזאת לא היתה הכוונה. היום רב רושם נישואין חייב לפנות למנהל בתי הדין בדרך שהוסדרה בהוראות מינהל, כדי לראות האם יש איזו מניעה להינשא. לכן לדעתי צריך לתקן את הנוסח: "רב רושם נישואין יפנה לאלה", לא "רשאי לפנות".

"רשאי" במובן "חייב". על-פי הדין המינהלי זאת המשמעות. זה ניסוח משפטי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקחת סיכונים.

יש לך בעיה עם זה? לי אין בעיה עם זה.

אם לרב רושם אין שום ספק הכי קל בעולם, הוא משיא את הבן שלו, האם הוא יפנה אליך?

כן.

אתה תשיא את הבן שלך, אז מה הבעיה?

אני לא יכול לרשום את בני לנישואין כי יש פה ניגוד עניינים.

לא משנה, את בן אחותך.

גם. זה ניגוד עניינים.

אחד שגידלת מגיל אפס.

השכן.

זה לא משנה. אני לא אעשה דין אחד לפרוטקציה או למקורבים ודין אחר לכל העולם. הדין הוא שצריך לפנות.

השאלה אם זו לא ביורוקרטיה.

ממש לא, כי הוא חייב בתוך יומיים לתת תשובה.

אני מקבל את ההערה בבסיס, בוודאי. נניח שהיה כתוב: היה לרב רושם נישואין ספק, אז הוא יפנה.

לא. זה משנה את המצב הקיים.

יש רשימות שלמות שלא נמצאות אצל רושמי נישואין, למה שהם לא יקבלו את המידע הזה?

אני לא נגד. אורי, אני לא נגד.

חבר הכנסת שנלר, לי אין בעיה עם התיקון שלו. האם יש לך בעיה?

אין לי בעיה?

תודה. קיבלתי את התיקון. הלאה. תמשיך. הערות נוספות.

לגבי סעיף קטן (ז), אני רק מזכיר את ההערה שלי. חבר הכנסת שנלר השיב עליה, אבל אני רק רוצה לציין אותה כהערה כי בנוסחים הקודמים של הטיוטות שהוחלפו נאמר ש"רב רושם נישואין יפנה את בני הזוג לעריכת חופה על-ידי רב שהוסמך לכך בידי הרבנות הראשית לישראל". חבר הכנסת שנלר כבר השיב - - -

מה התשובה? אני מתנצל. לא שמעתי את התשובה.

התשובה שנתתי שצריך לעשות הפרדה, לפי כל חוות הדעת שקיבלנו, כולן, בין רישום הנישואין לעריכת חופה וקידושין. יש מחלוקת גדולה מאוד בציבור מי רשאי לערוך חופה וקידושין, מי לא רשאי לערוך חופשה וקידושין. התברר שאם נפתח דרך הסעיף הזה הגדרה כלשהי, זה ידרוש שינוי בחקיקה ראשית מי רשאי לערוך חופשה וקידושין. ביום שנעשה בחקיקה ראשית מי רשאי לערוך חופה וקידושין, הרבנות הראשית תאבד את השליטה מי עורך חופה וקידושין.

הוא ישאיר את זה לדיון הבא. הלאה.

מה הסיכום, עורך-הדין יעקבי?

אני לא מסכם כלום. היושב-ראש מסכם.

להשאיר את זה לדיון הבא.

מה עמדתך בעניין?

אתה נכנס פה למצב שהוא יצטרך לפתוח את הכול. תאמין לי, אני לא בטוח שזה לשיטתכם.

זה יוציא את השליטה של הרבנות בשאלה מי יכול לערוך חופה היום.

הלאה.

אני רוצה שלרבנות תהיה אחריות בלעדית.

הדיון הבא.

סעיף קטן (ח) מסיים בכך ש"החליט הרב רושם הנישואין לדחות את הבקשה יעביר את החלטתו המנומקת למאגר המידע". יש לנו חוק כללי בדבר חובת הנמקה. פה לכאורה בסעיף הקטן הזה עושים הפרדה בין חובת הנמקה לדחיית התנגדות לחובת הנמקה שאיננה קיימת, וחובת הנמקה לדחיית בקשה שהיא כן קיימת. אני סבור שההנמקה צריכה להיות אחידה.

דווקא כדי להבטיח את השירות בלי מצמוץ ולבטים, אני חושב שהניסוח הזה בסדר. עוד פעם, נוכל להתווכח על זה.

זה כלפי כולם. אתה לא יכול - - -

הנושא פה הוא להבטיח את רמת השירות. אם ירצו לשקול את זה, זה נושא שתסכים אתי שהוא לא ליבת הבעיה של החוק מבחינתך.

זה ליבת הבעיה.

לא. חובת הנמקה בזמן לזוג שאתה אומר לא: סליחה, אני לא רושם אתכם, זה דבר חשוב מאין כמותו להמון-המון זוגות במדינה הזאת. ולכן אני לא חושב שנכון לשחק עם זה עכשיו. יהיה לנו זמן של חודש לשבור את הראש על הדקויות והליטושים.

אל תכתוב את זה. זה ברור.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי - -

מה אתה מציע?

למחוק את המלה "המנומקת", וממילא זה ילך לפי ההוראות הכלליות שצריך לנמק.

בהיותי שר בחמישה משרדי ממשלה, הבעיה היא שלא עומדים בחוק חובת הנמקה.

מי שירצה לעמוד על כך, יוכל לדרוש.

טוב שזה יהיה כאן, עורך-הדין יעקבי. בבקשה.

סעיף קטן (י) - - -

רק שנייה, אדוני. אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של מה בכך. הנושא הזה הוא ליבת הבעיה.

אתה רוצה, נצביע על הדבר הזה.

אם לא כותבים "מנומקת", אז תוריד את - - -

היא חייבת להיות מנומקת.

תוריד את המלה "מנומקת", וכולם צריכים לתת החלטה מנומקת או שלא צריכים לתת, אבל לא צריך לעשות הפרדה בין - - -

בוא נשמע רגע את עתניאל שנלר.

אם עורך-הדין יעקבי יכול לכרוך את זה בסעיף קטן (י) - - -

הוא לא קובע. עתניאל שנלר מחויב לתיאומים בחוק הזה.

מה מהותי בזה?

ודאי שזה מהותי.

מה מהותי כשאתה אומר לזוג, כשהגיע גיבור ישראל: אתה לא יכול להינשא ואתה לא נותן לו תשובה בזמן? מה הבעיה בזה? בסך הכול אתה צריך לנמק.

זו חובה. הוא נותן תשובה לכולם.

תקשור את זה לסעיף הבא ונעשה הפרדה בין הנמקה לבין ערעור. זה יכול לעזור.

הצעתי למחוק את המלה "נימוק", ואז אם זוג שנדחתה בקשתם דורשים מהרב לנמק, אין מה לדבר על כך שהוא חייב לנמק להם.

פה כתוב רק על דחייה, שים לב.

דחיית הערעור זו גם דחייה.

דחיית ההנמקה קודם כול.

זה לא משנה, דחיית ערעור זו גם דחייה.

אני חושב שזה חיוני להבטחת איכות השירות.

אני גם חושב כך.

לא רק זה, אלא הזוג רשאי להגיש ערעור על ההחלטה הזאת. הוא לא יכול להגיש ערעור בלי שהוא יודע על מה הוא מערער.

הוא חייב הנמקה.

ברור שהוא חייב הנמקה, אבל אז אתה לא עושה את ההבחנה הזאת. אתה לא נכנס כאן בחוק הזה להבחנה בין מגיש התנגדות למגיש בקשה.

אני מבקש לדיון הבא חוות דעת של הייעוץ המשפטי אם חוק חובת הנמקה חל, ואז אפשר יהיה לתקן את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אני יכול לענות.

תענה.

אני לא מסכים עם ההערה של עורך-הדין יעקבי. הדגש בסיפה לא יוצר הסדר שלילי לגבי הרישה, שלא חייבים חובת הנמקה. הוא רק בא להדגיש שכאשר אתה מביא את ההחלטה למאגר המידע, אתה מעביר אותה על נימוקיה. לא רק את ההחלטה האם כן או לא, אלא על נימוקיה. הפרשנות הסבירה של הסעיף לא שוללת את החובה לתת הנמקה גם ברישה, זה פשוט מדגיש את הנקודה הזאת שכאשר אתה מעביר למאגר המידע, אתה מעביר עם הנימוקים.

לא מכלל הן אתה שומע לאו.

אם הוועדה מקבלת על עצמה שזאת הפרשנות, ההערה שלי יותר מינורית.

כדי להקפיד, ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלקראת הדיון אחרי הקריאה הראשונה אכן תעשו בדיקה האם עלול להתפרש מכלל הן שאתה שומע לאו, ואני מבקש שעורך-הדין יעקבי ייפגש אתכם על הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני עוד לא רואה שיש כאן חובה לדווח שהוא דחה את הבקשה. איפה זה כתוב?

זה כתוב בתחילת סעיף (ח).

"ימסור". כתוב.

"ימסור לבני הזוג ולמגיש ההתנגדות את החלטתו."

אבל כאן "או התשובה להתנגדות כאמור בסעיף קטן (ז)".

כן. הוא ימסור להם בתוך שבועיים.

לא, זה קשור לתאריך. מיום הגשת ההתנגדות או מיום התשובה להתנגדות. זה קשור לתאריך.

תכתוב "או מיום התשובה". אוקיי. ניסוח נכון. הלאה. מה עוד? יש לך עוד הרבה?

לא הרבה.

אם יש לך הרבה, זה לא חוק שצריך להיות מהר - -

אני רק שואל למען התכנון של לוחות-הזמנים.

- - זה חוק מהותי מאוד. צריך לתת לו את הזמן, לא לזרז.

אין בעיה. חבר הכנסת מקלב, אני שאלתי אותו - - -

המחטף צריך להימשך גם בתוך הוועדה?

שום מחטף. שאלתי אותו כדי לדעת.

רק רציתי לדעת. גם אני יכול לשאול שאלות.

אני מקשיב לעורך-הדין יעקבי בשום שכל, עם כל הכבוד.

לא צריך לזרז אותו.

הלאה. בבקשה.

סעיף קטן (י). הערתי את ההערה, אבל כאן מקומה. על החלטת רב רושם נישואין, רשאים בני הזוג לערור בבית דין רבני.

את זה אמרנו.

שימו לב. זה לא אומר שהמתנגד לא רשאי להשיג על החלטת רב רושם הנישואין אם הוא חושב שיש לו עילה חוקית לכך. ואז מתעוררת השאלה בפני מי הוא רשאי להשיג – האם הוא רשאי להשיג בפני בג"ץ, האם הוא רשאי להשיג לפי חוק בתי דין מינהליים. זה לא אומר שהוא לא יוכל להשיג.

אני משאיר את זה כהערה - - -

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשאיר לדיון הבא את הדבר הכי מהותי פה.

על כל דבר אתה אומר שהוא הכי מהותי.

אני חושב שהמקום הטבעי הוא בית הדין הרבני.

תודה. עכשיו נשמע את חבר הכנסת שנלר, אחרי זה את חבר הכנסת מקלב ופרץ סגל אחריו. בבקשה.

יש לי עוד בהמשך.

אני חושב שההערות האלה הן הערות מהותיות. צריכים לזכור שהמתח כאן הוא בין שני דברים, בין היכולת לשחרר את הזוג מללכת תמיד אחרי הקיצון ביותר בהחלטות, כי כל אפשרות אוטומטית לערעור לבית הדין יוביל לכך שייקחו את האדם הכי מחמיר בעולם, הוא יתנגד לכל הנישואין והכול ילך אוטומטית לבתי הדין, ויצא שכרנו בהפסדנו, ובין שלא לאפשר, במקרים מאוד בוטים, מאוד בולטים, שלא לערער. הרי לא רוצים לעשות כאן דבר שהוא נגד ההלכה.

מה אתה מציע? איפה יהיה הפורום?

לכן רמזתי שאני חושב שאפשר ליצור מכניזם בין לבין. צריכים לזכור שיש כאן שני גורמים מהותיים: האחד, נשיא מועצת הרבנות הראשית, שהוא הממונה על רישום הנישואין במדינת ישראל, הוא מה שרמז אולי עורך-הדין הרב יעקבי שדיבר על להשיג על הדברים. מצד שני, בתי הדין, יש נשיא בית הדין הגדול הרבני - - -

מה אתה מציע?

צריך גם לזכור שמי שמקבל רישוי לערוך רישום מקבל את זה מתוך כוח ואפשר לשלול לו את הדבר. לכן בתווך הזה אני מציע, כמו שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא נתקדם אחרי הקריאה הראשונה, עד שלא נמצא מערכת ערעורית שאיננה בית דין, או לא בהכרח בית דין, אבל היא כן נותנת אפשרות להשיג.

אני מוכן לדבר כי זו סוגיה עקרונית.

נשמע את חבר הכנסת מקלב, ואחריו את פרץ סגל.

לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שנלר, אתה עושה כאן עוול, אתה משנה את רוח הדברים בהצעה שלך במשך חודשים רבים. אתה מעקר את כל הנושא של הערעור של אותו רב עיר, שאחד מבני הזוג גר בה. אל תציג את זה, זה פשוט אחיזת עיניים. זו מצגת לא נכונה להציג שיש כאן אנשים שמערערים. עד היום מי ערער? עד היום מי ערער חוץ ממי שהיה אמון על כך? מפורסם בעיתונות, מפורסם בכל העיתונים. מי הלך לערער? אתה לוקח את זה למקום שמעקר את האפשרות למי שכן צריך שתהיה לו האפשרות. אתה מבטל את האפשרות בין בני הזוג שיכולים לערער על ההחלטה לבין אותו רב הרושם נישואין. אתה מוציא עכשיו את הסמכות.

אני מסכים על ערעור, רק אמרתי שנעשה את זה בטכניקה אחרת.

למה בטכניקה אחרת? למה לא אותו בית דין רבני שעליו דיברנו כל הזמן?

הנושא הזה נולד איפשהו.

רבני נישואין בכל הארץ, הם ודאי צריכים להיות בתהליך הזה.

לכן הוא מציע הסדר שהוא לא יקדם את החוק בעניין הזה.

בשביל מה אנחנו עושים קריאה ראשונה?

יש פה סיפור גדול של מחלוקת גדולה איך המערכת בעניין הזה מתמודדת עם הסוגיה.

זה צריך להיות מסודר לפני הקריאה הראשונה.

זה לא סיפור קל ולא סיפור פשוט. זה סיפור מורכב, כי יש פנים לכאן ולכאן, ולכן זה נחקק כפי שזה נחקק. אני חושב, ואמרתי מהרגע הראשון שזה עלה, שזה נושא שאפשר ללבן בניחותא ולעומק. יש פה המון יצרים, חבר הכנסת מקלב, זה לא יעזור.

אני לא מכיר שום - - -

הרי החוק הזה מקודם בד בבד עם החוק של פאינה קירשנבאום. רוב הכנסת רוצה לקדם את החוק של פאינה בלי בכלל לדון בחוק של שנלר לעניין הדקויות, ובכל זאת הוא בנה פה מודל שמקובל כחלק מהעניין. ברגע שאתה רוצה להכניס פה עוד ועוד עזים, לא השגת שום דבר והקשית על המערכת. מצד שני, הועלו פה הערות בונות ורציניות של בתי הדין הרבניים. אני חושב שבעניין הזה צריך לתת את הזמן לדיון, וזה מה שמציע חבר הכנסת שנלר, וזה נראה לי הדבר הנכון לעשותו.

אדוני היושב-ראש, לא שמעתי פנים לכאן ופנים לכאן, אף אחד לא ערער. לי לא ידוע על כך. אני מתעסק בחוק הזה הרבה-הרבה זמן, בנושא הזה של הערערים. שיחות חשאיות יכול להיות שהיו, אני לא מכיר את זה, זה לא היה על השולחן, אף אחד לא דיבר על המקרה הזה. בזה שהיום אתה מקל, אתה יוצר שני מסלולים: אחד לרב המערער, לרב שהוא גר בעירו, ואחד לזוג הזה, אתה כבר אומר אמירה שזכות הערר היא הרבה יותר חלשה מעצם - - -

זה לא נכון. אני אתן לחבר הכנסת שנלר להסביר.

אני לא רואה שום סיבה. לא יכול להיות. לא יכול להיות. גם כך אמרת כל הזמן שאתה נותן לאותו רב את כל האפשרות – הנצנוץ הזה שיהיה לו במחשב שלו, ושהוא יוכל מייד לערער. מה יהיה לו מזה? הוא לא מקבל תשובה, הוא לא מקבל תשובה מנומקת והוא לא יכול לערער על זה. מה יוצא לו מכל הנצנוץ הזה?

תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

- - -

תודה. אני רוצה שהוא יגיב. בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

כמה תשובות קצרות מאוד. אחד, יש הבדל מהותי בין מערער, שהוא הזוג שלא יכול להירשם לנישואין, שאין לו מה לעשות, הוא חייב לפנות לבית דין, אחרת הוא לא יתחתן, והוא גם לא רשאי לפנות לאף אחד אחר, הוא לא רשאי לפנות לאף רושם אחר. זאת אומרת, נגזר עליו לא להתחתן – יש הבדל בין מצב כזה לבין ערעור שיש לכאורה פגם כזה או אחר ברישום. רמת החומרה של הערעור ודאי שונה. שתיים, הרי לא נרשמים אצל סתם אדם, נרשמים אצל אדם שהרבנות נתנה לו רשות לרשום לנישואין, ולכן הוא אמון על ההלכה לא פחות מהמערער.

נכון. מקפיד קלה כחמורה כמו כל אחד אחר.

שלוש, הערעור יכול להיות גם מ-100 איש. כל המדינה יכולה לערער על אדם מסוים, ישב הרב הרושם, מסכן, לתת תשובות מנומקות בפני 100 איש. דיברנו על זה שזה לא סביר. עם זאת, אני חושב שהרב מקלב צודק, שאם רוצים להירשם, ולרב בתחום מיקומו יש מה לומר, שהוא יוכל להגיד. אני חושב שהוא צודק שצריך לייצר יכולת ערעור. אינני סבור שבתנאים הקיימים זה צריך להיות בית דין. אני חושב שבדברים הקיימים זה צריך להיות כמו שהציע, נדמה לי, הרב יעקבי באחת מהישיבות שלנו עם הרב הראשי לישראל – יכול להיות שאני טועה, נדמה לי שאני לא טועה – אולי עם שני הרבנים אפילו, הם דיברו על השגה, ועדת השגה.

לא. אני התנגדתי מאז ומתמיד שנושא ההשגה יהיה מחוץ לבתי הדין הרבניים.

מה אתה מציע כרגע?

אני מציע שמשום שיש הבנה שצריך שתהיה ערכאת ערעור גם להם, אבל יש מחלוקת איזו ערכאת ערעור – אני מציע שהשאלה איזו ערכאת ערעור נקבע במסגרת שתיים-שלוש הנקודות שהן דרמטיות וקריטיות בחקיקה.

חבר הכנסת שנלר, כל הדברים שאמרת שהם בעיות טכניות - - -

חבר הכנסת מקלב, אחרי זה אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר. לא עושים פה דיון פרטי.

אתה לא יכול להתעלם מהסעיף הזה שהוא סעיף מהותי מאוד, שאומר אחרת מהצגת הדברים עד היום. הצגת הדברים אומרת שבסך הכול אנחנו רוצים לאפשר טכניקה שכל אחד יכול להירשם בכל מקום, וכל הנתונים יהיו לפניו. פתאום יש כאן שתי קבוצות: קבוצה אחת גדולה יותר, חשובה יותר, וזה מרשם הנישואין, והמערער הוא פחות חשוב, וכל התהליך של הרב הזה שאדם גר בעירו, שהוא חיתן ומכיר את כל המשפחה ויש לו מה להגיד, פתאום הוא נהיה פחות חשוב. כך אתה מציג את הדברים? איך אתה יכול להגיד דבר כזה? תאמין לי שכל מי שאומר שכל החוק הזה בה להקל, שהוא לא רק טכני ולא רק ייעול, הנה הסעיף הזה הוכיח שלא כך, בדברים שאתה אומר עכשיו. הנה, הוכחת את זה.

אי-אפשר לנהל פה מסחרה. הייתם צריכים לתפור את זה מראש. מה אתה רוצה להציע?

אני לא אתנגד. אם אדוני יקבל את ההצעה, אני לא אתנגד שנשאיר את זכות הערעור, אבל אני מודיע לפרוטוקול שאני הולך לפתוח את זה בדיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה.

הוא מקבל את עמדתו של שמעון יעקבי, אבל אומר שנשאיר את זה להמשך הדיון אם לבטל את זה או לא. הוא מודיע לפרוטוקול - -

בשביל להיות אמין - - -

- - בשביל שלום בית. נתקדם.

מבחינת הניסוח זה אומר שנקרא את הסעיף בצורה הבאה - - -

על מה אנחנו מדברים?

הוא יקרא. סליחה, רבותי. בבקשה.

אני אקרא את סעיף קטן (י), לפי ההצעה של חבר הכנסת שנלר. "על החלטת רב רושם נישואין ניתן לערור בבית הדין הרבני."

אז צריך לשנות את ההגדרה של "החלטה".

הוא יתקן את מה שצריך לתקן.

זה כבר פתיחת דיון אחר.

אחרת, על מה יערור המשיג? זה שהגיש את ההתנגדות, על מה הוא יערער? על זה שקיבלו את ההחלטה שלו?

כתוב "החלטה לדחות". מה הבעיה?

זה מתאים לנוסח של סעיף קטן (י).

בסדר. תעשו התאמות. ייעשו התאמות על-ידי המחלקה המשפטית.

הנימוקים זה בסעיף קטן (ח), על זה כבר דיברנו - - -

- - - אחרת על מה יש לערער?

אפשר רגע להפסיק להפריע, מקלב? אי-אפשר כך. הוא רוצה רגע להסביר. הוא כבר הציע פתרון, אתם לא מקשיבים לו.

הגבתי על מה - - -

מה אתה מציע? בבקשה.

- - -

אל תפריעו לו, הוא רוצה רגע לדבר לפרוטוקול.

יש שתי סוגיות שקשורות אחת לשנייה, אבל הן נפרדות: שאלת ההנמקה, ופה היתה שאלה. לטעמי איך שזה כתוב עכשיו יש חובת הנמקה בסעיף קטן (ח), לא רק לגבי דחייה. לגבי כל החלטה של רב רושם נישואין יש חובת הנמקה לפי החובות הרגילות של המשפט המינהלי של חובת הנמקה של רשות מינהלית. זו סוגיה אחת. פה היה ויכוח ביני לבין עורך-הדין יעקבי האם לכתוב את זה במפורש, כן או לא.

תגיע לפתרון לאור מה שאמר שנלר. תוסיף את זכות הערעור.

יש לך ויכוח אתי בעניין הזה.

הוויכוח הוא לא במהות, הוא בניסוח.

תוסיף את זה - -

זו שאלה של ניסוח.

- - אחרת אין הבדל.

לא על זה אנחנו מדברים, לא על מאגר המידע, אלא על זכות הערעור.

על החלטה לדחות את ההתנגדות.

אם אין לו על מה לערער, על מה הוא יערער?

על החלטה לדחות את ההתנגדות.

סעיף קטן (י) – ככל שעכשיו חבר הכנסת שנלר רוצה לשנות את זה, נצטרך לשנות את הנוסח - -

בדיוק, ששני הצדדים יכולים לערער.

- - שעל החלטת רב רושם נישואין רשאים בני הזוג לערור, ועל ההחלטה לקבל - - -

לדחות את ההנגדות.

- - - לדחות את ההתנגדות, יהיה רשאי המתנגד לערער.

עתניאל שנלר, אנחנו שומרים את הזכות להעלות את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מה עוד?

סעיף קטן (יא) יש פה בעיה נוסחית שהופכת את המשמעות למה שלא התכוונו. כתוב פה שאם הרב לא עומד בזמנים, רשאים לפנות בני הזוג לרב רושם במקום אחר, אלא אם התקיימו תנאים מסוימים. באמצע כתוב - - -

"ובלבד."

"ובלבד שהרב רושם הנישואין - - - לא השלים את הליך רישום הנישואין."

מה הבעיה?

בהמשך לא "או לא הודיע", אלא בהמשך "אלא אם הודיע". כלומר, אם רב רושם נישואין הודיע שיש מניעה להינשא או שהוגשה התנגדות והרב מבקש תגובה מבני הזוג והם לא מגיבים – במקרים האלה היתה כוונה שהם לא יכולים לעבור לרב אחר.

מה התשובה שלך, עתניאל שנלר?

באמת יש כאן בעיה ניסוחית.

אני חושב שהכוונה של הנוסח היתה למנוע מקרים שרב רושם נישואין בכלל לא יודיע, ואז הם יהיו תקועים, ולכן הכוונה היא לאפשר במקרה כזה - - -

נכון. אבל נניח שהוא הודיע.

אם הודיע, ודאי שאין - - -

צריך פשוט לתקן באמצע, במקום "או לא הודיע" לכתוב "אלא אם הודיע".

"אלא אם הודיע". זאת הכוונה.

תודה.

אפשר להמשיך.

נתקדם. הלאה. כל הכבוד.

בסעיף הזה, איפה ההערה - - -

מה שאמרתי בבוקר כבר לא תופס, כי אז זה מסתדר. "אלא אם הודיע" – יש מניעה והם לא הגישו תגובה, אז כך וכך. זה תואם את ההערה שדיברנו עליה בבוקר.

הסעיף הבא.

כתוב בסעיף ש"בני הזוג יודיעו לרושם הנישואין האחר כי פנייתם אליו - - -". האם לא צריך להודיע לרושם הנישואין שהם הלכו למישהו אחר?

למה הם צריכים להודיע לו? רשם הנישואין השני יודיע.

הם צריכים להודיע לו.

אני לא רואה מניעה.

אוקיי. תינתן הודעה גם לרושם הנישואין. אין בעיה. הייעוץ המשפטי יוסיף את זה. מקובל.

בסעיף קטן (יג) נאמר "וכן החלטות - - -

בסעיף הזה אני עוד רוצה להעיר את ההערות שלי, אבל לגבי הזמנים הקצרים שאתם נותנים לרבנים. איפה נשמע לוח-זמנים קצר כזה?

על איזה סעיף אתה מדבר?

על הרב שלא השלים את תהליך הרישומים לפי - - -

זה לוח-זמנים ארוך מאוד.

זה המון זמן.

חודש ימים. הם רוצים עוד חודש להתחתן.

יש לו כמה ימים להודיע אם הוא מתנגד.

הוא משפר את השירות.

אני אעשה עוד מעט חשבון כמה ימים, תראה שזה חודש ימים.

הוא ישפר את השירות. בבקשה, סעיף קטן (יג).

בסעיף קטן (יג) מדובר ב"מאגר מידע שיכלול תעודות נישואין וגירושין וכן החלטות רב רושם נישואין שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני". לכאורה יש צורך גם בתקופת הביניים. נניח שהוגש ערר, והוא לא הוכרע, בינתיים הם צריכים להיות בתוך המאגר. גם פה צריך לתקן את הנוסח, שהמאגר יכלול את אותם מקרים שרב רושם נישואין החליט לדחות את הבקשה, גם אם הוגש עליהם ערער, והערער לא נדחה. אם הערר נדחה, ודאי שזה לא יופיע במאגר, אבל אם הערר לא נדחה - - -

הערר לא נדחה, זה כאילו תיק תלוי ועומד.

זה תיק תלוי ועומד, והוא עדיין צריך להיות במאגר.

הערה נכונה.

כל פתיחת בקשה צריכה להיות במאגר?

לא פתיחה, עצם הדחייה.

איך ידע רב אחר במקום אחר?

גם.

זה מאגר אחר, נדמה לי.

זה משהו אחר.

האם יש עוד מאגר?

יש עוד מאגר.

בבקשה, הרב יעקבי.

אנחנו משמיטים את המלים "שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני".

הסעיף הבא, הרב יעקבי.

בסעיף יד (1), אני מעיר לייעוץ המשפטי, לא הבנתי את ההבדל בנוסח בין הרישה לסיפה. ברישה כתוב שהמאגר יכלול תעודות נישואין וגירושין בקשר לבקשה, ובסיפה כתוב "יודיע הממונה לרושם הנישואין את החלטת רב רושם נישואין אחר בעניין בני הזוג, אם ישנה". מדוע הוא לא יכול להעביר אליו את ההחלטה? למה הוא רק מודיע לו?

לפי מה שהבנתי ונמסר לי מחבר הכנסת שנלר, הכוונה היתה, וזו הכוונה של הניסוח הזה, אלא אם כן תאמרו שיש כוונה אחרת, שיש כוונה להבדיל בתוך מאגר המידע בין תעודות הנישואין והגירושין שאליהן רושם הנישואין יכול לפנות בצורה ישירה – הוא לא צריך את התיווך של הממונה – לבין ההחלטות של רושמי נישואין אחרים, ששם לא תהיה לו גישה ישירה, אלא הוא יפנה לממונה בעניין בני הזוג הספציפיים האלה, והממונה ייתן לו את ההודעה לגבי אותו בני הזוג. זאת היתה הכוונה.

אני לא יודע, אני מציע לא לדון בזה כרגע.

נשאיר את זה בצריך עיון.

נשאיר את זה, מקובל עלי.

יש לו הערה, צריך עיון. נבדוק. תשבו על זה. הלאה. מה הנושא הבא, עורך הדין יעקבי?

לסעיף קטן (טז) – יש ההוראה שמורה על קביעת תקנות. אני מסב את תשומת הלב של חברי הוועדה שאם לא יהיו תקנות בתוך שנה, לפי סעיף 3 להצעת החוק הנוכחית, החוק ייכנס לתוקף גם בלי תקנות. צריך להיות מודעים לכך.

בהחלט. זו מטרת החוק.

אני מסב את תשומת הלב שלפי הנוסח הקיים כרגע, בשונה מהשיחות שנוהלו תוך כדי החלפת נוסחים, אין חובה חוקית למחשב את תיקי הנישואין כולם, כפי שהיתה כוונה לעשות כן, אבל מצד שני, גם אין מניעה שימחשבו את כל תיקי הנישואין גם ללא הוראת חוק מפורשת, כמו שהממשלה כולה ממחשבת את כל התיקים שלה על-ידי סריקתם.

תודה. תודה על הערותיך. חבר הכנסת מקלב.

ההערה הזאת היא לא הערה רק לחברי הוועדה, אלא ההערה הזאת היא לעם ישראל, שבאה ואומרת שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו, אם המשרד לשירותי דת לא יתקן בתוך חודש את היעילות שלו ואת הזריזות שלו, ואנחנו מכירים ויודעים בדיוק, וזו גם שאלה בנושא של תקציבים, כדי להגיע - - -

זה גם יביא כסף.

אנחנו יודעים שהחוק הזה יתקבל ללא שום דבר. ללא תקנות, ללא שום דבר, ונימצא בעוד - - -

לדעתי לא. לדעתי הוא יתקבל עם תקנות ועם כסף. זו דעתי.

אין שום - - -

האם יש עוד הערות ניסוחיות? בבקשה, עורך-הדין סגל, ואחר כך הרב פישר.

אני רוצה לומר שבאופן עקרוני החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בשתי הצעות החוק, כך שההערות שלי הן ברוח הדברים האלה.

אני מקווה שאפשר את חלקן גם לעשות בהמשך. כלומר, אם יש לך תיקונים. ראשית, חלקן הן יותר בעלות אופי טכני, אבל זה יותר מאשר טכני לפעמים. למשל מה שנאמר פה, לשכה לרישום נישואין – אין חוק שקובע שיש לשכה לרישום נישואין. מי מקים את הלשכה לרישום נישואין? זה איזה דבר חדש שהיום אנחנו בונים באמצעות הפקודה. האם המשרד לשירותי דת יקים את הדבר הזה? כלומר, צריך באיזה אופן לעגן את הדבר הזה בחקיקה, כי זו הפעם הראשונה שהדבר מעוגן בחוק – הקמת לשכות אזוריות ולא אזוריות.

לא המשרד ולא לשכה, לא פותרים את הבעיה?

מי מקים את הלשכה הזאת.

משרד. משרד.

הוא לא רוצה להקים ארגון חדש.

כל מה שאני אומר שצריך לכתוב.

אולי זה רק רושם הנישואין. למה צריך את המלה "לשכה"? יש הגדרה של רושם נישואין.

צריך להבהיר מה זה "לשכה אזורית".

מקובל. זה רב רושם נישואין.

יכול להיות שצריך בעניין הזה להבהיר.

השאלה איך פעלנו כל השנים.

פעלנו כל השנים בהתאם להנחיות של הרבנות הראשית. עכשיו אנחנו מביאים את זה לרמה של חוק. אם אנחנו מביאים את זה לחוק, החוק לא יכול להסתמך על הנחיות, הוא צריך לכתוב אותן מפורשות. לכן הדברים צריכים להיאמר בחוק עצמו – מהי הלשכה, מי מקים אותה וכדומה.

סליחה. היועץ המשפטי, רצית להתייחס לעניין.

זה דבר שאפשר לדון עליו. אני לא בטוח, מכיוון שיש כבר מערך פועל וקיים. יש לפעמים שקובעים הגדרות מסוימות ומתייחסים למציאות - -

זה המשרד של הרב הרושם נישואין.

- - קיימת, גם אם לא מגדירים אותה בחקיקה.

זה משרד הרשות הרושמת.

אני למשל לא יודע מה זה לשכה לרישום נישואין - - -

צריך להגדיר. אני חושב שזה משרד הרשות הרושמת, כי הרשות הרושמת מוכרת לנו, וזה משרדה.

אני אומר שוב. אני מוכן אחר כך לשבת עם הייעוץ המשפטי, גם עם עורך-הדין יעקבי, להראות שמדובר בשתי פונקציות.

אולי משרד רב רושם נישואין.

אני מצטרף להערה של פרץ סגל.

"משרדו של רב רושם נישואין", זה מה שייקרא בניסוח.

הערה שנייה, והיא כבר נרמזה בדברי עורך-הדין יעקבי. יש פה אי-בהירות באשר לזכות הגישה של רושם הנישואין. כפי שאני מבין, תהיה לו זכות אוטומטית לגשת ולראות את תעודות הנישואין, אבל לא תהיה לו זכות אוטומטית לעיין בהחלטות. אני חושב שהדבר הזה בא לידי ביטוי בערבוב בסעיף קטן (ג) ו-(ד), בעוד שסעיף קטן (ג) אומר שיש לו זכות לעיין וסעיף קטן (ד) אומר שהוא צריך לפנות. צריך להבחין בין שני הדברים. יש לו זכות לעיין בתעודות הנישואין והגירושין, ויש לו זכות לפנות כדי לברר אם יש החלטות. וצריך להבהיר את זה.

זו ההבחנה שנעשתה בסעיף (יד)(1), מה שעורך-הדין יעקבי העיר קודם.

אני אומר שבסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) צריך לעשות את אותה הבחנה לעניין שני הדברים האלה.

אני חושב שזה - - -

לטעמי יש פה סתירה בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד).

אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה לפני ההכנה להצבעה.

לגבי סעיף קטן (ד)(1) נאמר שפונים למנהל בתי הדין הרבניים. צריך להסמיך את מנהל בתי הדין הרבניים. מנהל בתי הדין הרבניים הוא פונקציה מינהלית. תיקי בתי הדין הרבניים כמו בתי המשפט לענייני משפחה הם בדלתיים סגורות, ואין זכות לעיין בפסקי הדין. אם אנחנו רוצים לצורך העניין הזה להסמיך את מנהל בתי הדין, שהוא פונקציה מינהלית, לעיין בתיקי - - -

מה אתה מציע? יוסמך על כך לפי דין?

מנהל בתי הדין הרבניים יהיה רשאי לעיין ולהשיב תשובה.

נשמע את תשובתו של עורך-הדין יעקבי.

המציאות הנוכחית היא - -

שזה פועל ממילא.

- - שזה פועל. כלומר, כשבית דין מגיע למסקנה שיש מניעה על פלוני להינשא, הוא כותב בשולי החלטתו: יש להעביר החלטה זו למנהל בתי הדין, על מנת לרשום את פלוני ברשימת מנועי או מעוכבי הנישואין.

יש פה מחלוקת של גדולים. האם יש צורך בהסמכה? אם לאו, אפשר גם לסגור את זה לקראת ההצבעה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אני חושב שאפשר לדחות את זה.

אתה חי עם זה ביום-יום ואתה אומר שאפשר לדחות את זה לבירור. אני רק מבקש לברר ביניכם את הסוגיה. הלאה.

מה שיהיה עכשיו, ד"ר פרץ, הוא לא יוכל לברר את זה והוא לא יוכל לעיין בזה.

הוא אומר שזה הנוהל הקיים. חבר הכנסת מקלב, הוא אומר שזה הנוהל הקיים.

זה לא שאין פתרון חוקי. ההערה של ד"ר פרץ סגל שמנהל בתי הדין לא רשאי סתם כך לפתוח את התיקים של בית הדין.

בוא תבדוק את זה. יכול להיות שזו הערה שגם תייעל ותשפר. הלאה.

אין חובה עכשיו לפני הקריאה הראשונה.

אין חובה. עורך-הדין סגל.

לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד), שקיבל רב הודעה על מניעה כאמור יודיע על כך לבני הזוג. הם לא יכולים להגיב על כך, ואולי יש טעות בזיהוי בכלל. כלומר, אין פה הנחה שהם יכולים להגיב על המניעה הזאת. צריכים דבר ראשון לשמוע אותם, אולי המניעה בצורה פשוטה ביותר לא מתייחסת אליהם. כתוב שהם רשאים לפנות לבית הדין, ואין צורך שהם יפנו, מכיוון שאולי לפני כן הם יסבירו שזה לא הם בכלל. אברהם כהן – יש לנו כמה במדינת ישראל.

הם יענו. ממילא הם יקבלו את ההודעה.

לא צריך להטריח אותם לבית הדין לצורך העניין הזה.

פרץ סגל, ישבתם על זה שבעה נקיים. אם יש לך הערות חדשות על משהו שלא ראית בזמן שישבת, אז שב אתו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

פה צריך להבחין בין שני דברים. פה אנחנו שוללים את העניין הזה, צריך לאפשר לו.

חבר הכנסת שנלר ישב אתך.

ד"ר פרץ, לפחות לעניות דעתי, ההערות האלה ראויות כולן. האם יש מניעה שנשב תיכף ונעבור עליהן?

אין בעיה.

שבו על זה ותגבשו את החוק. האם יש לך משהו מהותי?

יש עוד דבר מהותי, וזו ההבחנה בין סעיף התחילה לבין ההוראה לעניין הרשת הממוחשבת. נאמר בסעיף התחילה, "לרבות היכולת לקבל את המידע" וכדומה. אין "לרבות". כלומר, יש מאגר מידע והוא מוגדר בסעיף קטן (ו). זה מה שיש במאגר המידע, לא לרבות. כלומר, התחילה צריכה לחזור בדיוק לחוק ולא לרבות משהו שלא נאמר בחוק עצמו.

זה הייעוץ המשפטי.

לא הבנתי. עוד פעם.

הוא אומר לך שהמלה "לרבות" בסעיף 3(א) היא לא במקומה.

והיכולת לקבל.

יש לנו הגדרה של הרשת הממוחשבת הפנימית בחוק עצמו. החוק עצמו אומר מה יש ברשת הממוחשבת. מה שיש ברשת הממוחשבת, זה מה שיש.

זאת אומרת למחוק את המשפט "לרבות היכולת לקבל" - - -

נכון. צריך למחוק את המלה "לרבות".

מקובל.

אני מסכים.

הערה אחרונה. בשני המקומות הסמכות לתקנות צריכה להיות בוועדת החוקה, ולא בוועדת הפנים כפי שנאמר.

אני גם מסכים שזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה נראה לי יותר מתאים. אגב, להערתך, חבר הכנסת מקלב, אומרת לי מנהלת הוועדה, שהרבה שנים עוסקים כאן גם בענייני נישואין וגירושין.

אין ספק. גם העמדה שלנו שזה צריך להידון פה.

אני חושב שזה יותר נכון ויותר ראוי.

הלנתי על שני דברים. מה קרה שזה עבר מוועדת הפנים לוועדת החוקה - - -

מלכתחילה היתה טעות להעביר את זה לוועדת הפנים.

אחרי שוועדת הפנים כבר דנה בקריאה הטרומית, כבר ישבה, והיועצים המשפטיים של ועדת הפנים הם אלה שדנו בחוק, פתאום העברנו בגלל שיושב-ראש ועדת החוקה הודיע על החוק הקודם שהוא לא ייתן - - -

האם אדוני מסכים שזה יהיה בוועדת החוקה?

הוא הודיע שהוא לא ידון ולא יאשר, ועכשיו הוא אישר, ועכשיו מחזירים את זה? אני אומר לחברים שלי, וכולם יודעים שמי שממשתף בדיון היום ומצביע, הוא שותף בדיל הזה, כולל היושב-ראש.

חבר הכנסת מקלב היקר, אני לא שותף בשום דיל. חבר הכנסת מקלב, אני חושב שדווקא בהיותך אחד המחוקקים הכי פעילים בוועדה הזאת, זה נכון שהכול יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפחות לזה אל תתנגד. תתנגד לחוק, אבל לא לתיקון הזה.

דיברתי על כך שמעבירים בן לילה את החוק שכבר נידון בוועדת הפנים, והיה לאחר החלטה ומעבירים אותו. שאלתי מה קרה שהעבירו את זה.

"בן לילה היה ובן לילה אבד", "ההיטב חרה לך הקיקיון?" בבקשה. אני בעד להשאיר את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני אומר את זה, גם אם זה נכון.

אני רק אומר שיש עוד כמה הערות שאני רוצה לקרוא עם הייעוץ המשפטי. באופן עקרוני אלה ההערות העקרוניות.

הערה לייעוץ המשפטי.

הערה אחת קטנה לגבי התיקון של סעיף 7 לפקודה. אני מסב את תשומת לבם של חברי הוועדה שהעונש הפלילי שנקבע פה הוא גבוה מאוד – שנתיים מאסר – על בעיה של רישום. צריך לשקול האם זה העונש המתאים והראוי.

רשמתי לעצמי את הדבר הזה, ויש ממש בטענה הזאת.

נוריד לשנה.

לא.

הייתי רוצה להתייחס.

אתם רוצים גם את זה ללבן לדיון הבא?

נלבן את זה אחר-כך.

תלבנו גם את הסוגיה הזאת. יש שישה נושאים לליבון.

רק הערה קטנטונת. מי שמשיג ממאגר המידע איזה מידע, המאסר שלו שלוש שנים.

האמת שבצדק.

מי שלא מדווח על הנישואין שלו - - -

יכול להיות שגם שלוש השנים זה - - -

שתי ההערות רציניות, ואני מבקש לעשות שיעורי בית כמו תמיד בהליך החקיקה. האם יש למישהו עוד הערות? הרב פישר, יש לך הערה על החוק, כבודו?

אני לא משפטן, מורי ורבותי, אבל כרב שעובד בשטח - - -

אני מתנצל, כיושב-ראש הייתי נותן לרבנים לדבר קודם, לכן גם אני לא דיברתי.

אני מוותר.

כבוד הרבנים. כן, הרב.

לא אמרתי מה שיש לי להגיד על החוק, אלא על סדרי הדיון.

אצלנו מקובל שברומא – תהיה רומאי. אם הנוהל פה שלא מכבדים רבנים ראשונים, אז - - -

מכבדים רבנים מאוד. זו לא פעם ראשונה.

מורי ורבותי, אני עובד בשטח, אני רב שחוקר נישואין ברבנות בראשון לציון. אומנם ראשון לציון זה קצת סמרטוט אדום לכל מיני רבנים, אבל אני יכול לספר לכם מהיום-יום מה שקורה ברישום נישואין.

קודם כול, הקלישאה שהמציאו אנשי צהר, שכאילו לא מקבלים את הזוגות יפה, הייתי מציע לשים משוב במסדרונות של המועצה הדתית ולראות האם יש תלונות איך מקבלים אותם, איך משרתים אותם וכן הלאה, אבל זו לא הנקודה. הנקודה המרכזית היא שמכיוון שאני עובד בשטח, אני רואה כמה זוגות מגיעים ומייד מקבלים רגליים קרות, עוזבים את המקום ומנסים ללכת למקום אחר. אתן לכם שתי דוגמאות: דוגמה ראשונה שהיתה אצלי. זוג הגיע להירשם, הוא הגיע עם תעודת רווקות מהעיר בת-ים, לאחר חקירה ודרישה, כשבדקנו את תעודת הרווקות, ושאלנו שתי שאלות או שלוש שאלות שידענו לשאול, התברר שהסבתא של אותה משפחה לא היתה יהודייה. היא היתה מאומצת לפי החלטת בית הדין הרבני של אשדוד. אם כן, הסבתא הזאת מחזיקה היום 20 נכדים ונכדות וכולם אינם יהודים, במאגר של משרד הדתות של הרב ענתבי, ולא מופיע אפילו אחד מהם שאינו יהודי. הזוג הזה ראה שאנחנו לא יכולים לרשום אותו, מייד ביקש ודחק ואיים בעיתונאים שאנחנו חייבים לתת לו אפשרות ללכת מפה, ואכן הוא הלך עם תעודת רווקות לבאר-שבע, בבאר-שבע חיתנו אותו ללא ידיעה שכל הילדים של אותה משפחה אינם יהודים. כלומר, הדבר שעלינו עליו וראינו אולי במקרה, זה לא יכול לקרות ברבנות אחרת. הם כבר באו עם תעודת רווקות מבת-ים, ששם לכאורה גם יודעים לחקור טוב. אם כן, אנחנו רואים שהזוגות מחפשים מוצא ומפלט למקומות שלא ידעו מה העבר שלהם. זה מקרה אחד.
מקרה ששני ששמעתי מפי הרב לנדאו, מנהל חקר הנישואין של תל-אביב. ביום חמישי האחרון שמעתי ממנו שהגיע זוג להינשא, ותוך כדי שאלות, התברר שאחד מבני הזוג החליף את מינו. הוא אמר לי במפורש: אם היה מגיע לכל רבנות אחרת, לא היו יודעים על זה. אף אחד לא היה יודע על זה והיו משיאים אותם ורושמים את הנישואין. אנחנו רואים את זה ביום-יום, שהזוגות מחפשים מפלט למקום שלא יכולים לחקור אותם או שמכירים בחקירה. לכן הנושא הזה של 15 לשכות אזוריות לרישום, זה פשוט לפתור את הבעיה של אלה שמחפשים מפלט.
אני מציע כעובד במקום, שהרב שרושם נישואין, חייב להגיע אליו כל זוג, בין שהוא חושב לפתוח תיק ובין שהוא לא חושב לפתוח תיק. חייבים לבוא לחקירה אצל הרב רושם הנישואין. הוא יכול לתת מכתב שהוא מוכן שילכו למקום אחר. לא בצורה של תעודת רווקות, אלא לתת הסכמה בכתב שהוא מוכן ומרשה להם ללכת למקום אחר. ובצורה כזאת אנחנו סוגרים את הפינה הזאת שזה לא יהיה מין מפלט למי שלא ראוי לו להתחתן.

הרב פישר, לפי הצעת החוק הזאת הם מתחייבים להביא תעודת רווקות מהעיר - - -

אין פטור מחובת תעודת רווקות.

הרב פישר, אני רוצה שיהיה ברור - - -

שמעתי מהרב יעקבי שאין חובה להופיע. הרב יכול לערער, אבל אין חובה להופיע.

כבוד הרב פישר, ברשותך אני רוצה את הזכות לענות לך. קודם כול, אין פה שום כוונה של אף אחד סביב השולחן הזה לערער את יסודות ההלכה במערכת בתי הדין הרבניים ורישום הנישואין. זו לא מטרת החוק הזה. העובדה שציינת מקרה, והזכרת רבנות מאוד מכובדת בדרום הארץ שאף אחד לא חושד בה שהיא שייכת לאיזה ארגון אחר, אלא התקלה יצאה אצלם, ולכן דווקא החוק הזה של חבר הכנסת שנלר בפעם הראשונה יניח תשתית לכך שלאף אחד לא תהיה שגגה. מאידך גיסא, באמת ובתמים, אי-אפשר לקבוע שרבנים שעברו את כל הסמיכה הנדרשת בשולחן ערוך וכיוצא בזה, והם רבנים טובים, אם אנשים מרגישים יותר נוח ללכת אליהם מאשר להתחמק, לנסוע לקפריסין, לא להינשא בכלל, או להינשא בצורה אחרת, לא ילכו. אדוני כבוד הרב, תאמין לי, דווקא ההיגיון אומר שתאפשרו את הגמישות הנדרשת תוך כדי בניית המאגר הנדרש.

אני מסכים.

דווקא הדוגמאות שכבודו הביא מדברות בעד עצמן, ואין כוונה בעניין הזה להתחיל לשחק משחקים.

אני מסכים.

עכשיו גם קיבלנו את ההערות של יעקבי, ולכן גם הסוגיה הזאת נפתרה בעניין של הערעור.

אני מסכים שחבר הכנסת שנלר עשה מעשה גדול ועושה מאגר, והמאגר הזה הוא חשוב.

הוא הזכיר שתי הערות שלא אמרתי. אולי נשאיר את זה - - -

בדיוק. אמרנו שיהיה לנו דיון רציני. אין לנו כוונה להתחמק מדיון רציני, אבל יש פה אנשים שחיים את העסק הזה ויש להם גם הרבה מה לומר על מערכת רישום הנישואין והרבנות בישראל, ואף אחד לא רוצה לפתוח פה ויכוח, לא היום.

אני רק אציין את שתי הנקודות שהוא אמר ולא אמרתי. נקודה אחת על הצורך בתעודת רווקות לקבל מהרב המקומי, מהמקום שבו הם גרים. ונקודה שנייה שהוא דיבר עליה, על חובת ההופעה האישית בפני רב רושם נישואין. את שתי ההערות האלה לא אמרתי.

אלה נושאים לבירור עם חבר הכנסת שנלר. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף ולשבח את חבר הכנסת שנלר על המחשוב שהוא רוצה לשים במאגר.

זה יהיה המפתח. תודה.

זו אליה וקוץ בה, אני אסביר לכם למה. חובת הדיווח היא רק אחרי שהופיעו. אם מגיע זוג למועצה הדתית והם מעריכים שהוא לא כשר, והוא גם בא עם עיתונאי, אז ממילא הרישום הזה לא יהיה שווה.

עזבו את העיתונאי, אי-אפשר להכניס את התסביך הזה בכל פעם. יש גם הרבה מה לכתוב, לא רק להסתיר.

פעם ראשונה בהיסטוריה הוא לא יוכל ללכת למישהו אחר.

הרב פישר, תודה. אני רוצה להמשיך לאפשר לאחרים לשאת דברים.

עוד נקודה שחשוב להסביר אותה. אני מבקש סליחה עוד דקה.

הערה לסיום. בבקשה.

הערה לסיום. מורי ורבותי, כל הנושא של החוק הזה בא ממקור לא כשר. החוק הזה בא ממקור לא כשר, שאנשים רוצים להיכנס לרבנות דרך החלון ולא דרך הדלת.

תודה רבה. זה לא נכון.

קרן אביחי מממנת את כל - - -

סליחה, אדוני. אתה רוצה, אני אנאם פה נאום סנגוריה נלהב לרבני הצהר. נלהב ל-5,000 זוגות שמאמינים שאולי סוף-סוף יש יהדות בדרכי נועם. חבל שנפתח את הוויכוח הזה.

אנשים חושבים שאדם יכול לבחור את הרב שלו, וזה נכון לגבי חופה - -

תודה, הרב פישר.

- - אבל לגבי רישום, זה לא קשור.

תודה, הרב פישר. הרב זמל, ואחריו – הרב שלוש. אני מבקש קצר, כי הדיון לא מתמקד בכל הוויכוחים ביניכם לבין קבוצות אחרות שרושמות נישואין. בבקשה.

הם אחראים על רישום נישואין - -

הרב זמל, בבקשה.

- - והם יודעים מה המשמעות.

הערות לחוק.

הם לא מדברים אידיאולוגיה.

אני מבקש הערות לחוק.

כבוד היושב-ראש, הצגתם את זה כך, אבל אני לא רואה את זה כך.

איפה כבודו רושם נישואין?

אני מלב השרון, מגוש תל מונד.

מקום מצוין.

הייתי, לא בחופה אחת.

ראיתי את כבודו בהרבה חופות.

מבחינה מהותית, נשמתית, וחייב שהדברים יישמעו, זוהי שריפת נשמתה של הרבנות. שריפת תפקידו של מרא דאתרא, של הרב דמטה. מי שהיה רב בשרשרת ומי שיודע מה זאת רבנות – שוב, צריך לתקן דברים, יתוקנו. ודאי. יש לנו רבנות ראשית ומאוד תמהנו לשמוע שכבוד השר, כבודו במקומו מונח, בענייני דת הוא ימנה, את זה הוא ימנה. אנחנו רוצים רבנים ראשיים שיופיעו, שתהיה להם סמכות, שיקראו לסדר, שירעננו במקומות שזה לא בסדר. ברוך השם, אצלי בגוש תל מונד, אף אחד לא נסע לקפריסין. ברוך השם. זו ההתיישבות העובדת הוותיקה, הנפלאה עם הזכויות. לקחת את העניין של רב מרא דאתרא, שיסד אותו מרן הרב קוק והראשונים לציון - -

והרב הרצוג.

אחר-כך היה מרן הרב הרצוג, שעוד הכתיר את אבא שלי בבית העם לפני 80 שנה וכו'. אני בטוח שהיה אומר שזוהי שריפת נשמתה של הרבנות, אבל לא חס ושלום - - -

נשאיר את זה בחילוקי דעות.

אין לי ספק, כי עובדה שאוהבים ומעריצים. אתה לוקח את תורת מרא דאתרא, בבואה דבבואה של תלמידיו של משה רבנו, ואתה גומז אותה. אומר זאת יותר – לא לכבודו, אנחנו לא נותנים הוראות, לא באנו לתקן עולם – אמר לנו מרן שר התורה הרב הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א – כשהיה כנס חירום של רבנים בקשר לעניין הזה, אז הלכו אליו משלחת רבנים, ושחברי הכנסת של ש"ס הנכבדים ישמעו טוב-טוב – שהוא רואה את זה במראה שלו, במראה התורני, כגזרת שמד.

הייתי מאוד נזהר בניסוחים.

כך הוא אמר. אני מצטט את לשונו.

מאוד-מאוד נזהר, הרב זמל, חס וחלילה להגיד דברים כאלה.

חבר הכנסת הרצוג יקירי, לא הרב זמל אמר, שמעתי מפיו, מפיו של שר התורה. כך יוצאות המלים.

תלוי באיזה חוק ועל מה מדובר.

על זה. על זה. על זה.

היות שיש פה פשרה ששומרת על הכללים - - -

חבר הכנסת, יושב-ראש הישיבה הנכבד, אחד שאל את הרב אחרי "כל נדרי", איפה כתוב שאחרי "כל נדרי" אסור לשחק בקלפים? אז אמר לו זה בשולחן ערוך: לא כתוב, אבל אתה עוכר ישראל, אתה אומר שאין קדושה ליום הכיפורים. מה שצריך לתקן – יתוקן, ואת זה רבנים ראשיים צריכים לתקן, ויש להם מה לעשות, אנחנו מחכים להם - -

כולנו מחכים להם.

- - אבל מפה להרוס את התשתית של הרבנות? מרן הרב קוק, כשהיתה בעיה האם להרוס רבנות, היה קופץ על השולחנות לא לפגוע בה. לוקחים שריפת נשמה - - -

תודה רבה. הרב זמל, דבריך יוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב. תודה רבה. אני מכבד. בבקשה, הרב שלוש.

חשוב שזה יישמע.

זה נשמע, אמרתי. יש ויכוח אם זה שמד או לא. בואו ניקח הכול בפרופורציה. בבקשה, הרב שלוש, קצר.

אולי אני באמת אפתח מהסוף.

מאיפה אדוני? הרב מחיפה?

אני הרב האזורי של דרום השרון. רושם נישואין בדרום השרון.

אם כך, ידוע ומוכר.

הבן של הרב מנתניה, אז ממילא אתה מכיר היטב.

כן. כן.

לגוף העניין, אני אפתח, למרות שאתם חלוקים, ואני לא יודע על מה יש מחלוקת נגד שר התורה הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א, שהוא אומר, והייתי נוכח, שזה גזרת שמד. אבל אני אמשיך הלאה, כל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, והשתתפתי בשתיים-שלוש ישיבות - - -

איזו מחלוקת? אם זה מה שהוא אמר על החוק שלך?

הוא אמר מלים מפורשות. מלים מפורשות. זה גזרות שמד. הוא אמר "גזרות שמד".

יש מחלוקת. חברים - - -

תנו לי לדבר.

יש מחלוקת אם זה מה שנאמר.

הייתי במקום.

עם כל הכבוד.

הייתי מהשבעה שהיו אצל הרב עובדיה יוסף.

לזה אתה קורא "גזרות שמד"?

הרב עובדיה יוסף אמר את המלים הללו. תשאל את הרב עובדיה יוסף, שהוא גדול הדור לכל הדעות.

תודה. תודה רבה.

אני רוצה לדבר, אני לא - - -

רק שנייה. בואו נשמע את הרב שלוש.

- - -

אדוני היושב-ראש, המלים שאמר הרב שלוש - - -

שקט. בבקשה.

- - - פה, לפניך את המלים שאמר - - -

אני אתן לרב שלוש לדבר בלי הפרעות.

הוא שמע את זה מכבוד הרב.

הרב שלוש, אני מתקדם.

אני אמשיך הלאה.

אדוני היושב-ראש, הוא לא מצטט, הוא אמר שהוא שמע את זה מפי כבוד הרב.

שמעתי אותו. הלאה. הרב שלוש, בבקשה.

הייתי בשתי ישיבות של מועצת הרבנות הראשית לישראל. מועצת הרבנות הראשית לישראל הביעה נחרצות, פה אחד, נגד הצעת החוק עם כל התיקונים הללו, עם רוב התיקונים הללו. אני לא יודע בדיוק מה השתנה ברגע האחרון, כי חבר הכנסת שנלר הוסיף עוד כמה תיקונים חיוביים, אבל בסך הכללי מועצת הרבנות הראשית לישראל התנגדה פה אחד, וצריך להתייחס, כי היא ההיררכיה המדברת בענייני נישואין וגירושין.

האם זאת גם העמדה של הרבנים של יהדות התורה ודגל התורה שהרבנות הראשית היא ההיררכיה הקובעת במדינת ישראל? ביום שזה יהיה, אני מוכן יהיה להסכים אתך. אבל למיטב ידיעתי, כמי שהיה מעורב בארבע מערכות בחירות לרבנות הראשית, כולם יודעים מי קובע, ולכן בעניין הזה צר לי. אני נורא מכבד את הרבנות הראשית, צר לי שהיא איבדה את כוחה.

הרבנות הראשית לישראל היא החוק בעניין רישום נישואין וגירושין.

היא נתנה את כוחה לזרים.

היא מזמן כבר שכחה שהיא היתה אמורה להיות הגוף העליון שקובע בנושא הזה. מזמן.

הוא מפנה את זה לחברי כנסת שכן חושבים - - -

אתם מפסיקים אותי, וזה לא ראוי.

הוא מפנה את השאלה לחברי כנסת שכן חושבים שהרבנות הראשית היא זו שמטפלת והיא זאת שאמונה. הוא גם לא מייצג את יהדות התורה בעניין הזה. הוא לא נציג של יהדות התורה - -

בבקשה, הרב שלוש.

- - אבל הוא כן מייצג את אלה שאומרים שהרבנות הראשית היא - - -

אני רוצה להוסיף שמלבד הרב עובדיה יוסף שהוא גדול התורה, מלבד מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהיא ההיררכיה הגבוהה, אני רוצה להוסיף שניים-שלושה פנים. שכחו כאן כולם את המועצות הדתיות שהן במצב גירעוני כספי קשה ביותר.

זה לא הנושא על הפרק, עם כל הכבוד.

באים כאן לפגוע תקציבית בכל המועצות הדתיות.

להיפך. זה לא נכון, ממש לא נכון.

באים לפגוע כאן.

לא נכון, כבוד הרב.

אני אמשיך הלאה. זה נכון מאוד. דוגמה, יושב-ראש המועצה הדתית של תל-אביב אמר לי - - -

כבוד הרב, אני מצטער.

- - - ב-1,000 תיקים השנה.

תודה רבה. מה עוד, כבודו?

זה נזק גדול, אבל אני אמשיך הלאה. כאן במעשה הזה – יש עוד שתי נקודות עיקריות, יש עוד הרבה דברים – באים לעשות פעולה חמורה ביותר שאתה, יושב-ראש הישיבה ועוד הרבה, דווקא בציבור שלא שומר תורה ומצוות, מאוד יחרה לו הדבר הזה. מדוע? הדבר הזה יגרום להכנסת כל הדת למסחר. מי יותר טוב, אל מי ללכת, ללכת אליו, ללכת אליו. כל הדת תיהפך כאן למסחר – זה יעבור מפה, יעבור לכשרות, מי נותן פחות כסף, פחות היתרים, יותר היתרים, יותר כך ויותר כך. הדת תיהפך למסחר, אף אחד לא רוצה - - -

כבוד הרב שלוש, אני יכול להזכיר לאדוני שמור אביו הוא אחד מגדולי הרבנים שעוסק בגיור, למיטב זכרוני - -

לא, לא. אבא שלי לא מתעסק בגיור.

- - או שזה הרב שלוש מאילת?

לא יודע, הרב שלוש לא מתעסק בגיור כלל ועיקר.

באתיופים.

בנושא האתיופים, בדיוק.

אני אמשיך הלאה. זו נקודה נוספת וזה דבר חמור ביותר. אני אוסיף דבר נוסף. אני אומר שאם רוצים, צריכים לדעת, לשים על השולחן הכול. אם רוצים להעביר את החוק, שיעבירו, אבל לא הציבור הדתי צריך לדעת, צריך לדעת הציבור החילוני, בדגש שזה החוק שיביא ספרי יוחסין. שידע העולם איפה הולכים ואיפה לא הולכים. החוק הזה יוביל את ההיפך מהמטרה. אני לא רב של ציבור חרדי ולא דתי, אני רב של ציבור חילוני מובהק, יותר שמאל, ואני יודע את הרגישויות - -

תודה.

אני מסיים במלה אחת.

- - של הציבור החילוני, שלו מפריע הדת כמסחר ולו מפריע שיגיעו לספרי יוחסין.

אני רק אגיד שהפשרה הזאת, לפי מיטב ידיעתנו סוכמה עם הרב עמר.

הרב עמר מתנגד לזה, והוא אמר לי מפורשות כמה פעמים. אני לא יודע מה נעשה בשבוע שבועיים האחרונים, אבל הרב עמר אמר לי מפורשות כמה פעמים שהוא נגד החוק. הוא אמר את זה בישיבת מועצת הרבנות - - -

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש - - -

רבותי, אני לא פותח את כל זה לדיון.

אדוני היושב-ראש, אם השליח של הרב עמר בא לכאן - - -

בבסיס של החוק יש המון לקונות שמניתי - - -

הרב שלוש. שמענו את כבוד הרב, תודה.

- - - והדת תיהפך למסחר.

הרב, תודה רבה. אני רוצה לעבור להצבעות.

אם אתה בא ואומר שהרבנות הראשית והרב עמר תומכים בחוק הזה, אם נציגו יבוא לפה, אני תומך בחוק.

אני סומך את ידי על חבר הכנסת שנלר, שישב עם הרב עמר, ואני יודע שזה כך.

למה אין כאן נציגי הרבנות הראשית לישראל?

אולי זה אומר הכול. תודה רבה. אני מבקש לא להפריע יותר.

אדוני, תסמוך גם על מה שאני אומר, בשם הרב עמר, שהוא מתנגד.

בסדר. יהיה עוד מספיק זמן.

כל חברי מועצת הרבנות נגדה, למה לא מביאים אותם?

בלי הפרעות. אני עובר להצבעות. רק הערה קצרה - - -

- - - אם הרב עמר מסכים או לא מסכים.

חבר הכנסת מקלב, אני עובר להצבעות. אני רק מבקש הערה קצרה של אדוני. בבקשה. מי אדוני?

אני מהמועצה הדתית ירושלים.

רק הערה קצרצרה.

א', אני לא יודע למה צריך לבחור דווקא ב-15 אזורים – אני לא יודע כמה מופיעים פה – ולא להשאיר את זה בידי כלל המועצות הדתיות.

מה הלחץ? למה את בלחץ?

כי מחכים לי.

את רוצה, אני אדחה את ההצבעה.

עם כל הכבוד, עוד לא דיברתי על מהות החוק.

הוא רוצה לדבר, תיתן לו לדבר.

אני יכול לדחות את הדיון.

לא.

בבקשה.

מה אני אעשה?

כדאי שתהיי פה, או שאם את רוצה, אנחנו נדחה את הצעת החוק. בסוף זו בעיה של הקואליציה.

הוא רוצה לדבר, הוא אומר לך.

אז מה? אנחנו מנהלים פה את הדיון, זה הכול. את רוצה, אפשר הרבה זמן להאריך בדיון, זו לא בעיה. כן, מה ההערה של המועצה הדתית?

לטעמי אין - - -

תחכה לה עד שתחזור.

אני לא אחכה. אתם רוצים, אני מוכן להפסיק את הדיון, ותקבעו יום אחר להצבעות. אין לי בעיה. זו בעיה של הקואליציה, לא של האופוזיציה. בבקשה.

חבל שאתה משרת פה את הקואליציה.

אני משרת מטרה גדולה שאומרת שהגיע הזמן לעשות שינוי גם בנושא הזה.

לא מתאים שאתה תשרת אותה בדיוק בחוק הזה.

בבקשה.

רבותי, אני שואל מדוע צריך לרכז את נושא רישום הנישואין האזורי לאזורים מסוימים. מדוע תושב בת-ים לא יכול להירשם באילת או בחיפה? למה צריך להשאיר את זה במסגרת שדווקא זה יהיה ב-10 או ב-15, אינני יודע כמה ספרו כאן. אני אומר לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת שנלר שרישום הנישואין יוכל להתבצע על-ידי כל בני זוג בכל אחת מהמועצות הדתיות בארץ. אין שום סיבה לרכז את זה במקום ספציפי, א', זה יביא תחרות בין המועצות הדתיות, וזאת תחרות מכוערת. למה אני כמייצג את ירושלים צריך להגיד שמבשרת ציון יותר טובה? אני לא יודע אם היא מופיעה כאן או לא. כל מועצה דתית יכולה לרשום כל זוג שרוצה להירשם במשרדיה.
הערה שנייה ואחרונה לגבי הנושא של רישום הנישואין. רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית. העיר פה נדמה לי, גם נציג היועץ המשפטי, אם אני לא טועה, או עורך-הדין יעקבי, בקשר לעניין של הרישום במועצות הדתיות. חשוב מאוד שהרישום יהיה במשרדי המועצה הדתית, שזה יהיה באמצעות רב מוסמך.

זה כתוב. זה כתוב בחוק.

לא.

אפילו שינינו את זה ואמרנו: רושם הנישואין - - -

סליחה רגע, יכול להיות. דקה.

זה נכנס בחוק, אדוני.

ברשותך, אני אקרא איך שזה כתוב, ותראה. סעיף קטן (ב): "רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית או באזור שבו הוא מכהן כרב עיר". יכולה להיות מציאות שמכהן רב עיר שאין לו מועצה דתית. על איזה פן אני מדבר? לא רק על הנושא של הרישום, גם על הנושא של גביית אגרה. הרי ברישום הנישואין כרוכה גם גביית אגרה. מי יגבה את האגרה אם אין מועצה דתית? אף אחד לא מוסמך לכך. לכן יוצא מצב שזוג אחד שיבוא לרב, במועצה האזורית למשל אצל הרב זמל, שהוא לא רשאי לגבות אגרה, הוא לא יגבה אגרה, ולעומת זאת, יבוא אחד מירושלים, הוא צריך לשלם אגרה. אתה יוצר אפליה בין שני אזרחים במדינת ישראל, כשאחד לא צריך לשלם ואחד צריך לשלם.

ההערה נשמעת. יש לנו כמה נושאים שסוכם שיועלו לדיון בסיבוב הבא. ההערה נרשמת. אני אתן לשני דוברים אחרונים, ואז אני עובר להצבעות. חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת מקלב, ובזה נסיים את הדיון ואני עובר להצבעות.

אני אצא עד שאורי מקלב ידבר.

תקשיבי, אני מודיע לך שאני ב-14:15 מצביע. זה הכול. אל תצאי, זו דעתי. אני חושב שאת עושה טעות, תעשי מה שאת רוצה. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

תודה, אדוני הישוב-ראש - - -

זה לא עובד כך, זה חוק שלך.

על החוק שלי לא דנים, דנים על החוק של עתניאל שנלר.

אי-אפשר. את יודעת שזה בא - - -

אמרנו שב-14:00, אז אמרתי שאני אצא, ב-14:10 אני בחזרה.

אין מה לעשות, ייקח עוד כמה דקות. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

ראשית, מבלי להיכנס לפרטי הדברים שנאמרו כאן, ומה שנאמר מפי הרבנים - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי גם הערות על הסעיפים.

אני עושה הצבעה ב-14:15.

אתה לא יכול לקבוע הצבעה בלי שאני אוכל להגיב. הזכות הזאת צריכה להישמר לי, שאני אוכל להגיב על הנוסח.

בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

כמי שמכיר את החוק הזה וליווה אותו מערש לידתו, נשים את הדברים על השולחן. מטרת החוק – נמצא כאן חבר הכנסת עתניאל שנלר, והוא יודע – הורתו ולידתו של חוק זה היתה בעקבות אותה סערה של מספר רבנים שברבנויות מסוימות לא הסכימו להכיר בתעודות הגיור שהונפקו על-ידי מדינת ישראל באישורו של נשיא בית הדין הגדול. זו היתה הסיבה. אני לא מדבר אחר כך על מה שנקרא "חוק צהר", שמקדמת חברת הכנסת פאינה. אני לא מדבר על זה. באמת יש פה מקום לשאול את השאלה ששאל ראש המועצה הדתית ירושלים, יהושע ישי, למה רק המקומות הללו ולמה לא לגמרי בכל מקום. אם פותחים – פותחים.
אני בעד בניית בתי החולים, אבל לא נעבוד בשיטת חלם. היתה בעיה שרבנויות מסוימות לא הכירו בתעודות הגיור, אז מה אנחנו עושים? מערבבים, מסרבלים ומסבכים את כל המערכת, ואנחנו בבחינת בונים את אותו בית חולים במקום לפתור את הבעיה. אם הבעיה הזאת היתה נפתרת, חבר הכנסת שנלר, אני יודע שהחוק הזה לא היה כאן.

אדוני טועה, פשוט טועה לצערי. המוטיבציה היא אחת, שלא יהיו פנקסים. מה שאמר הרב - - -

אתם רוצים לבטל את החוק של חבר הכנסת שנלר ולהשאיר רק את החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום? אפשר גם את זה לעשות.

מה שהרב אמר, שלא יהיו תקלות, שכל העולם היהודי ידע שאי-אפשר לעגל פינות. מרכז המידע הוא הבסיס לרישום יהודי של העם היהודי למי שרוצה להירשם על-פי ההלכה, וכל השאר הם אינטרסים שאינם מן העניין.

תודה. חבר הכנסת אמסלם, תודה.

סיימתי. אמרתי את מה שהיה לי לומר.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

לפני שאתה נותן לי זכות דיבור, מה עם המשרד לשירותי דת? יש לו עמדה בעניין. האם נמצא נציג שלהם?

היועץ המשפטי של המשרד.

מי זה היועץ המשפטי?

אנחנו תומכים עקרונית בחוק. אם יש הערות שעוברות למשרד המשפטים ולהנהלת בתי הדין הרבניים, שיגיעו גם אלינו. גם לנו יש מה לומר בעניין.

בהחלט. מקובל. אני מציע שזה מה שיהיה, שבדיאלוג בין עורך-הדין יעקבי לבין הייעוץ המשפטי וחבר הכנסת שנלר יעורב המשרד לענייני דתות. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אני רוצה להמשיך לשאול אותו. האם אתם תומכים הגם שזה אמור לפגוע, גם לפי ההצעה שלכם של 15 מקומות? מה יהיה עם כל המועצות הדתיות והרבנים שרושמים נישואין, שאפילו הנושא התקציבי בנוי על כך שהם צריכים לרשום נישואין? כל הנושא התקציבי בנוי על כך שהם רושמים נישואין, איך הם יוכלו לתפקד? מה המשמעות? האם ליבנתם את זה במשרד לפני שהצעתם את ההצעה הזאת?

אני אומר לך, חבר הכנסת מקלב, הרי כידוע - - -

מה יעשה הרב שלוש שהקים משרד - - -

כיום הרב שלוש לא יכול לגבות אגרות והרב זמל גם לא יכול לגבות אגרות.

יש 50 מועצות דתיות בארץ, 135 נפלו.

תנו לו רק להגיב, הוא מנסה לדבר.

כל המועצות האזוריות שאין בהן מועצות דתיות, כמו השתיים שהזכרתי, לא יכולות היום לגבות אגרות. נכון שיש איזה הסדר בנושא הזה בחוזר מנכ"ל, שמאפשר גביית אגרה על-ידי מועצה דתית סמוכה. אנחנו חושבים שיש בעיה עם החוקיות של ההסדר הזה. זה לא המקום היחיד שלא גובים בו אגרות. בואו נשים את הדברים על השולחן – הבד"ץ של העדה החרדית רושם היום בירושלים, לא רק בתחום שיפוטו, אלא בני זוג מכל האזורים בארץ יכולים להירשם בבד"ץ של העדה החרדית.

גם אם הנערות בנות 16 או 17.

האגרות האלה אינן עוברות למועצה הדתית ירושלים.

אתה יודע שהם קיבלו - - -

חבר הכנסת מקלב - - -

רק להגיד.

בהחלט, אבל לסיים.

נכון שיש בד"ץ שמחזיקה החסידות של בעלז - - -

ממתי נתנו להם סמכות? אתה יודע ממתי? מקום המדינה.

למה נתנו להם סמכות? אני שואל.

השאלה אם היא מעוגנת בחוק. זה שיש דברים שקיימים 70-60 שנה, זה עדיין לא אומר - - -

- - -

אנחנו מתנצלים שהקמנו את המדינה על הבד"ץ...

חברים, אני אעלה הצעה שאחרי הקריאה הראשונה ולפני שנתחיל בכלל את הדיון, לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, נתכנס לדיון עומק, ונעבור את כל הנושאים לגופם. אתה פותח פה עכשיו את כל ההיסטוריה של העולם שהוא משתנה. מה לעשות, הוא משתנה. הייתי עוד ב-1988 או ב-1990 או ב-1992 חבר ועדת חקירה ממלכתית על עתיד המועצות הדתיות, שממשלת רבין מינתה, שהיא שדרגה את המועצות הדתיות. הדברים האלה לא היו קיימים אז שם.

חבר הכנסת מקלב, יש עוד הערות לאדוני?

יש משמעות לכל הרבנים וגם למועצות הדתיות, שהם רושמי נישואין כיום, ואני מבין שהדברים נרשמו בפרוטוקול, שהמשרד בעצם תומך היום בהעברה - - -

כן, הוא גם הודיע לי. אני שאלתי מראש.

נציג הרבנות נמצא פה?

הם לא נמצאים. הם כולם ידעו, אדוני הרב מקלב, ולכן המציאות היא ברורה על פניה. אף אחד לא יוכל להתחמק ולהגיד - - -

למה הם לא מגיעים?

אדוני מבין. הרי אדוני אמר שהוא מבין פוליטיקה. אני לא אומר שזה פוליטיקה. אני חושב שיש הסכמה לכל מה שנעשה כאן, וזה לא שמד ולא הורס עולם, זה צריך להתנהל כדיון.

זה שהם לא נמצאים, האם זה מראה על הסכמה?

ברור שכן. נו, מה?

שמעתי אותו, זה לא נכון. זה שהם לא נמצאים, זה מראה - - -

ברור שכן. זה חדש לכם?

לו הם היו מסכימים, הם היו נמצאים פה. אני לא מכיר חוק שלהם שהם לא נמצאים פה.

חבר הכנסת מקלב, ידידי.

אולי להיפך. אם הם היו מתנגדים, הם היו פה.

יש פרוטוקול שהם מתנגדים.

ידידי חבר הכנסת מקלב. אגב, קראתי על קרוב משפחה רחוק שלך ממשפחת מקלף, מעל גיל 90, שנפטר. איש מאוד ידוע ומוכר.

בן ליש, בן אריה שנרצח במוצא. אבא שלו זה ליש.

הוא גם קשור למוצא וזה גם קשור לרמטכ"ל מקלף.

באנו לנחם אותו. משפחתי היו לנחם ואנחנו בקשר, הוא היה אצלי בחדר בכנסת לא מזמן.

שלא תדעו צער.

.אחד הדברים שהוא לקח על עצמו זה לכתוב את ההיסטוריה של משפחת מקלף על אדמת ארץ-ישראל.

היסטוריה מפוארת.

היסטוריה מפוארת בת למעלה מ-100 שנה. הוא גם היה טייס ואשתו היתה טייסת, והם שפכו דמים פה בארץ, ואנחנו לא עולים חדשים - -

שלא תדעו צער.

- - לכן הדברים אולי כואבים לנו יותר.

אני מבין את הכאב, אני מבקש לעבור, אם אפשר.

רק לאחרונה ראיתי מכתב שכתב מרדכי מקלף, שזה הסבא הזקן שלו - - -

שהיה רמטכ"ל?

דודו.

אתה מדבר על הסבא.

לסבא הזקן שלי גם קראו מרדכי. אחת - - - של הרמטכ"ל, שהוא כותב לרב קוק – הוא היה יושב-ראש הוועד בפתח תקווה – על פרצות כאלה ואחרות ברישום נישואין.

איך אתה קושר את זה, רציתי לראות מתי זה יבוא.

אני לא העליתי את זה.

זה אני הערתי, זה סיפור משפחתי מופלא, והמשפחה שלי היתה עדה לטבח הזה. תודה רבה, הייתי רוצה לעבור.

אני מבקש. עוד לא דיברתי.

בבקשה, אבל אני לא רוצה סחבת.

לא סחבת, אני - - -

בבקשה. כמה דקות.

אני מדבר מהר מטבעי, כך שזה לא הרבה זמן כמה שאני מנסה להאט את קצב הדיבור שלי.

תזכור שחלק מההערות נאמרו.

דיברתי עד עכשיו על סדרי הדיון, עוד לא דיברתי - - -

הערות מקצועיות נאמרו, כבר הרבה.

גם לי יש. לא כל ההערות נאמרו, עם כל הכבוד.

בבקשה. תעלה אותן.

אני עדיין תוהה למי החוק הזה מיועד ולמה החוק הזה נעשה. קראתי את דברי ההסבר שוב ושוב, ושם דיברו על כל המהות. כל דברי ההסבר הם לא בגלל מה שאומר חבר הכנסת אמסלם ולא בגלל סיבות אחרות, ממה שנאמר זה בא להקל ולייעל את האפשרות להירשם לנישואין. ומדוע אותו אחד או אותה אחת, אותו זוג שגר במקום רחוק, והוא לא גר במקום עצמו, הוא צריך היום לבוא ולהירשם בעיר המגורים שלו, על-פי רוב בעיר שההורים שלו גרים, ואנחנו לא מאפשרים להם את זה? זה מקשה עליהם מאוד, ולפעמים זה אולי אפילו מבזבז להם יום עבודה.

אני עוד לא מכיר את הזוגות האלה, בארץ הגדולה והארוכה הזאת, שכל כך קשה להם להגיע מתל-אביב לדימונה. אדם שנישא אחרי כל כך הרבה הכנות – חלק מההכנות זה להגיע לרבנות, או למקום מגוריו ששם הוא רשם, שם הוא נולד, שם הוא נמצא. עד כדי כך הוא לא יכול, אין לו אפשרות? כל הדברים הוא יכול לעשות, רק את זה הוא לא יכול לעשות?
אם נניח שהוא גר היום בתל-אביב. אם הוא גר בתל-אביב היום, הוא לא רשום במרשם האוכלוסין בתל-אביב, אם הוא מתעתד לגור במקום הזה כאן, הוא לא רשום לנישואין? אנחנו כאן בוועדת החוקה הזאת דנים היום בחיוב להחליף תעודת זהות פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים, מדוע? כדי לעדכן את הכתובות.

זה לא בגלל חיסכון בזמן אלה שבאים לרשום נישואין בכוללים ולא ברבנות ולא בלשכת רישום הנישואין.

הבד"ץ. מה זה הבד"ץ?

באים לעשות ביקורות בכוללים.

היא מדברת על רישום בבד"צים.

אין בד"צים. בבד"צים באים, ממתינים בתור, לפעמים משלמים כסף.

כסף כולם משלמים.

אין דבר כזה, לא היה ולא נברא. אני מאוד מכבד אותך, את יודעת.

בבקשה, תנו לחבר הכנסת מקלב לדבר.

אני בטוח שזה מחוסר מידע. לא קיים דבר כזה שרושמים נישואין בכולל.

חברי, בואו ניתן לחבר הכנסת מקלב לדבר.

בינתיים אנחנו באמת רושמים לכולם, וכל רושמי הנישואין בסופו של דבר זה מגיע דרך המועצה הדתית. אין רושם נישואין אחד שזה לא מגיע ממנו, כולל מי שרושם במקומות אחרים. כל מה שיש כאן זה רק מסיבות אחרות, וזה מה שמפריע? תגידי שאת רוצה שהרב יגיע גם למקומות העבודה. באופן מציאותי איך אפשר היום לבוא ולהגיד שבאמת אותו אחד, שהוא עושה עכשיו צעד מאוד חשוב בחיים, הוא נישא עכשיו, הוא לא יחליף גם את הכתובת?
אני רוצה לספר לכם סוד, ומי שיכחיש, נמצאים כאן רבנים, גם בן זוג שלא רשום בתעודת זהות במקום מגוריו הרחוק, והוא בא לאותה רבנות והוא מוכיח שהוא גר כאן - -

מביא חוזה שכירות.

- - הוא מוכיח שהוא שוכר דירה כאן, לא רושמים אותו? על זה עושים חוקים? איפה אותם אלה שאנחנו - - -

גם נותנים לאמא לחתום במקום מגוריה.

אתם שומעים דברים שאני אפילו לא יודע. באים להגיד שיש כאן בעיה של ביורוקרטיה וקשיים שמערימים אותם רבנים עם אותו סבר פנים. אומר כאן הרב פישר במקרה שהוא מוכן שיבדקו אותו על סבר הפנים היפות ועל איך שהם רושמים נישואין. כמו שמדברים על החברה קדישא כך מדברים על רושם הנישואין. מוציאים דיברתם רעה של רבנים בישראל, ואנחנו עכשיו בחוק הזה מעצימים ועוד נותנים לזה חותמת בכך שאנחנו אומרים שרוצים להקל בגלל יחס או בגלל שמערימים קשיים. לא מערימים שום קשיים. הנה העובדה, אדם רשום בשכירות, הוא מוכיח, הוא לומד באוניברסיטה בבאר-שבע, נותנים לו את הדבר הזה.
אני שואל שאלה אחרת. אדוני היושב-ראש, באמת תענה לי, וגם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, תעני לי. אם החוק הזה בא להקל, למה אנחנו לא מוציאים את זה ממשרד הפנים? במשרד הפנים אדם רוצה בסך הכול תמצית רישום – הוא רשום בירושלים ונמצא בתל-אביב – לא נותנים לו בתל-אביב, להוציא תעודת זהות קל וחומר, אז רישום נישואין שיש בזה כזה דבר ערכי, אנחנו נותנים בכל מקום להוציא? במשרד הקליטה, כשרוצים השתתפות בשכר דירה, נותנים לא במחוז? כשמישהו בא לבקש שכר דירה במשרד הקליטה, נותנים לו דבר כזה?

היום אתה מקבל, למשל בעמידר, בכל סניף בארץ את המידע.

אתה לא יכול לקבל שכר דירה רק באזור שאתה נמצא ושם להירשם. הם רוצים לבדוק, הם רוצים להיות קרוב למקום. אני שואל אותך, אתה כיועץ משפטי בהוצאה לפועל, אתה רוצה לעשות בקשה מיוחדת, אתה יכול לעשות בקשה מיוחדת לא מהמקום שאתה רשום? אתה יכול לגשת ללשכת הוצאה לפועל במקום אחר, אם נפתח התיק, מהמקום שהתיק מתנהל? הנה בהוצאה לפועל, ברישום להתנגדות, לא בדברים כאלה. אני יכול לתת לך עוד דוגמאות כאלה. במשרד התעסוקה מישהו יכול להירשם ושיקבל דמי אבטלה אם זה לא המקום שהוא גר בו? מה קורה עם הביטוח הלאומי שכל כך הרבה אנשים זקוקים לו, האם הוא יכול ללכת לסניף אחר במקום אחר? הוא לא יכול לקבל שום דבר.

ברור שכן.

ברור שלא.

זה בכל מאגר מידע של הביטוח הלאומי. האמן לי, כשר רווחה לשעבר. זה לא נכון.

הוא יכול לקבל מידע, הוא לא יכול לעשות שום טיפול במקום אחר. הוא יכול רק אם זה באזור שלו, מה לעשות. למה רק אנחנו? להוציא ויזה בקונסוליה – אני גר בירושלים, אומרים לי שבתל-אביב הרבה יותר קל והרבה יותר נעים ונגיש, ואני נמצא בתל-אביב, אני לא יכול לבקש אם אני גר בירושלים. אני אוציא את הוויזה שלי רק בירושלים.

זה שייך למדינה אחרת.

זה לא נכון. זה לגמרי לא נכון.

זה נכון מאוד.

זה לא נכון, אדוני היושב-ראש? אתה לא יכול להוציא ויזה. אתה לא יכול להוציא ויזה אם אתה גר בירושלים.

- - -

בואו נשמע את חבר הכנסת מקלב.

גם אני רוצה לדבר, אדוני.

לא. אנחנו מסיימים. אנחנו מצביעים. תיכף, חבר הכנסת בן-ארי. דקה.

הדברים שמניתי עכשיו הם דברים טכניים, הם לא דברים מהותיים. קל וחומר במקום שיש בירור מהותי, בירור שבא לברר את היהדות. רישום הנישואין הוא לא משהו טכני. ואחרי כל זה, זה לא ברור שזה צריך להיות במקום שלו? האם מישהו יכול לבחור את בית המשפט שלו? כאן כל אחד יכול לבחור את בית המשפט שלו? ניתן למישהו לבחור את בית המשפט? זה בית משפט, זה בית דין, שבודק את הכשרות שלו, את האפשרות לתת דבר כזה.
אני אומר לך שוב, המסקנה האמיתית שהקושי הוא לא טכני, ולא כפי שמציגים את זה כאן. הבעיות האלה הן לא ייחודיות רק לרישום נישואין. כל הארץ, כל המדינה מתנהלת, כולם נשואים. הקושי הוא באמת נכון – מי שיש לו בעיה, יש לו קושי. זה נכון. מי שיש לו בעיה, יש לו קושי, בגלל שהמקום מברר את זה, ובמקום יודעים. מה הוא רוצה? הרוצה לשקר – ירחיק עדותו, לכן אנחנו נותנים לו אפשרות ללכת למקום אחר. זה בדיוק מה שנאמר, הרוצה לשקר – ירחיק עדותו. למה ירחיק עדותו? שם לא יודעים ושם לא מכירים, ולכן רוצים לאפשר שכל אחד יוכל לרשום איפה שהוא ירצה.

לכן יש מרכז מידע, זה בדיוק העניין. לכן המידע הוא ארצי.

החוק הזה בא לפגוע באופן אמיתי באפשרות הבירור. הוא לא בא רק לכרסם במעמד הרבנות, במעמד הרבנים הראשיים. הוא בא להקל באופן הבירור ולפגוע באפשרות לברר את יהדותו ואת כשרותו להינשא.
אדוני היושב-ראש, אמר את זה הרב שלוש, וגם אני רשמתי לעצמי להגיד את זה: אפשר לכרסם, אפשר לחוקק חוקים רבים בנושא הזה, אין-סופי הדבר הזה, וזה יכריח ציבורים שלמים לנהל פנקסי יוחסין. זה מה שזה יעשה ברגע שלא יהיה אפשר לברר את זה.

אני פונה לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום: אתם לפעמים רוצים להציע דברים, אבל יש מסורת ארוכה. המסורת ההלכתית היא מסורת צרופה, ובעיות טכניות, אסור להן שישנו דברים כאלה. יש לזה השלכות מהותיות. ברגע שיש השלכות מהותיות, לא תהיה ברירה. גם היום אנחנו כולנו מתנהלים דרך הרבנות הראשית בסופו של דבר, גם אם זה נעשה אחרת. בסופו של דבר יש מקום אחד – ברגע שאנחנו פוגעים באפשרות של הרבנות הרשאית או של המועצות הדתיות ביכולת לעשות בירורים, יהיו חייבים באופן טבעי לנהל פנקסי יוחסין – ואני לא אומר את זה לנו, אנחנו נוכל להסתדר. מי שדורש את הדברים האלה זה העם, ואת יודעת את זה.

החוקים שאתם מציעים היום הם חוקי שינוי. עד היום אנחנו הולכים בקואליציות, לפעמים נגד הרצון שלנו, נגד הדברים שהיינו רוצים, עם הימין, שאת משתייכת אליו, רק בגלל שהם יודעים לשמור על המסורת. העם רוצה מסורת, ויודעים לשמור מסורת. אין ביטחון היום למי שרוצה בעם – העם זה יכול להיות יהדות המזרח ששומרת מסורת והיא רוצה בירור - - -

הרישום ברבנות, היא לא מחוץ לרבנות.

לא פאינה. חבר הכנסת מקלב, אתה מוכן להתקדם לסיום בבקשה? אני מאוד מכבד את הדברים שלך, אני חושב שהם יצאו מהלב והם גם בעלי משמעות, אבל הם יידונו, זה לא שזה לא יידון. אף אחד לא יציג לך את האפכא מסתברא, ואף אחד לא קיים פה דיון אמיתי על האפכא מסתברא, אבל אמרתי לך מהרגע הראשון שאם אתה לא רוצה למנוע מזוגות כשרים וטובים לא לבוא בשערי הרבנות, אז תתקן. תגמיש ותאפשר יותר ניידות תוך כדי פיקוח, וזאת מטרת החוק.

זה דימוי לא נכון.

אני מכיר מאות זוגות כאלה, שכולם יהודים טובים וכשרים, שמבקשים לעשות את זה בצורה אחרת, במקום אחר. עובדה שהבעיות התעוררו בלי קשר. אם אדוני יכול לסיים, אני רוצה להביא להצבעה.

אני אסיים, אני רק רוצה לעבור לחוק עצמו, כמה הערות לא רבות.

רק בקצרה. אני מבקש. אני רוצה להצביע.

רבנות לא מאירת פנים זה דימוי שאני לא יודע מי הפיץ אותו, יכול להיות שיש עניין. אנשים משווקים ככה רבנויות אחרות. מספיק עם "רבנות לא מאירת פנים", זו לא האמת. אני מזמין אתכם.

אתה לא חי בעולם הזה, אני חי בעולם הזה. תאמין לי שאני חי בעולם הזה, ואני עוד מואשם כמי שיותר מדי קרוב לממסד הרבני. יש לי אליו כבוד עצום ואני אומר לכם שהגיע הזמן. לא בכדי יש פה אנשים שפשוט לא נמצאים כאן, הם גם מבינים שצריך לתקן ולא צריך הכול להפוך לפניקה ולמלחמת עולם, זה הכול. גם זה יסתדר, עד התוצאה הסופית החוק יהיה גם מאוזן.

הפניקה לא שלי, אני מדבר עם רבנים - - -

דיברתי עם עשרות ומאות רבנים בכל רחבי הארץ.

תודה רבה. הרב שלוש, אני מתנצל, אני לא רוצה להפסיק את אדוני. די, דיברת.

רבנים, רושמי נישואין, רבני ערים, אשכנזים, ספרדים – רוב רובם, רוב בניין ומניין של הרבנים בארץ, כולם מתנגדים. הם אומרים שהדבר הזה יביא חורבן למערכת רישום הנישואין. הדברים האלה ברורים.

יקיימו על זה דיון.

אנחנו ממשיכים לשאול על מה. על מה מחליפים חוקים ערכיים - - -

זו לא התייחסות לחוק, והבטחת ב-14:15 להצביע.

תודה. אני רוצה להצביע. איזה עוד הערות יש? אני מבקש לא הערות סרק, רק אם יש הערות - - -

אני שואל, מה המשמעות של סעיף 1(ט) – "לשכה לרישום נישואין שבאזור הרשום בתעודת הזהות של אחד מבני הזוג כמענו או במקום שבו אמורים להתקיים הנישואין." אנחנו אומרים שאפשר להירשם איפה שאחד מבני הזוג רשום - - -

- - -

מה את רוצה שאני אעשה?

ביקשתי לצאת ולחזור. לא אפשרת לי.

את יכולה לצאת, גברתי.

לא. עכשיו כבר 14:30.

גברתי, את יכולה לצאת, ואני גם מוכן להפסיק את הדיון בלי הצבעה.

אתה כל הזמן מאיים עלי שאתה מוכן להפסיק.

אין לי מה לעשות. אני חייב לתת לו להישמע כמה דקות. אני מבקש, חבר הכנסת מקלב, אני מצביע - - -

אדוני, גם אני רוצה לדבר.

חבר הכנסת בן-ארי, סגרנו את ההערות.

מה זה סגרת את ההערות? אני חבר כנסת, זכותי לדבר. אני חבר ועדת החוקה, אדוני.

אני מבקש הערות של חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

אנחנו מדברים על מקום שבו אמורים להתקיים נישואין.

זה החוק הקיים היום.

אני שואל, מה המשמעות? אני שואל את המשרד לענייני דת מה המשמעות של סעיף קטן (2), שאתה אומר ש"לשכה לרישום נישואין בכל אחד מיישובים אלה"? אתה יכול להירשם בכל מקום שאתה עורך את החתונה. אם אתה עושה את זה באיזה קיבוץ, באיזה יישוב, את החתונה, אתה יכול שם להירשם. התשובה לשאלה מה המשמעות היא מהותית.

הלאה. מה עוד? אנחנו נרכז את כל השאלות. איזה עוד שאלות יש לאדוני?

התשובה היא תשובה מהותית.

חבר הכנסת מקלב, דיברנו על זה ודיברנו. השגנו בעניין הזה (?)לכולה בא ולכולה בא.

חבר הכנסת הרצוג, לא שמעת את ההערה שלי - - -

חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה לענות?

זו הערה שלא דיברנו עליה. ואני אגיד לך למה היא מאוד חשובה, מכיוון שדברי התשובה לאותה התנגדות לחוק של פאינה - - -

אתה יכול לדבר שעה, אני לא הולכת לשום מקום, וזה לא מפריע לי, אז דבר. דיברנו על זה, אבל אתה רוצה עוד פעם לדבר, אז דבר, אני כבר לא הולכת.

לא דיברנו על זה, גברתי.

דיברנו. אין בעיה. אנחנו יודעים את כל התרגילים.

לא דיברנו על זה. לא דיברנו על זה.

חבר הכנסת מקלב, נתתי לך ברוחב לב. נתנו ודנו בזה והוא ענה.

לא דיברנו על זה. שיגיד היועץ המשפטי אם מישהו העיר על הסעיף הזה.

בוודאי, כי שאלת מה זה לשכה ומה זה - - -

אני שואל את היועץ המשפטי.

אולי אתה רוצה לענות, היועץ המשפטי?

היתה הערה של ד"ר פרץ סגל לגבי המונח "לשכה לרישום נישואין". לא לגבי הנושא הזה.

אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר על הסיפה של הסעיף הזה.

עתניאל שנלר יענה.

אני רק רוצה להבהיר את השאלה.

הבנתי את השאלה שלך.

אורי מקלב, אל תעשה לי עכשיו תרגילים, אני אפסיק את הדיון ואלך להצבעה.

- - -

הוא רוצה לענות, אז תן לו לענות.

תן לי שנייה, רק חצי משפט. הרי אמרתם שאולי יש כאלה שמסבירים מדוע היום החוק הזה הותר בציבור, בגלל שהנה, צמצמנו את זה, דיברנו על 15 מקומות ולא מדברים על כל הארץ. הנה, אתה רואה בסעיף קודם - - -

אתה ממשיך לנאום. האם אפשר לתת לו לענות?

התשובה היא על סעיף 1, שדיברת לגבי מקום הנישואין. אלה התקנות הנהוגות היום. היום אדם יכול להירשם או במקום שאשתו גרה, או הוא, או במקום שהוא עורך נישואין. אותם מקומות שלא נכללים ברישום הארצי, כך זה ימשיך בהם. מה שקיים היום, כך יהיה.
לשאלת הרישום הארצי אני רוצה לומר לפרוטוקול. החוק שלי דיבר בדיוק כמו שאמרת שיהיה בכל הארץ. משום שהרבנים הראשיים ביקשו ממני בכמה מעגלים, ואני שמח שנמצאים כאן גם אחרים שהיו נוכחים אתי, שאולי זה יקל אם נעשה את זה אזורית בשלב ראשון. משום שזאת היתה הפשרה של הרע במיעוטו, הסכמתי לפשרה. זאת היתה בקשת הרבנים והלכתי לקראתם. אם אתה בשבי ציון, שהוא לא נכלל בארצי, יוכל מי שגר שם, או אצלו, או אצל רעייתו, או במקום שהוא - - -

חבר הכנסת מקלב, איזה עוד הערות?

מקובל עלי, וגם אתה חוזר לפרוטוקול שהוא צריך להביא תעודת רווקות במקום שלו.

אין קשר לתעודת רווקות.

אם הוא יכול בכל מקום, הוא יכול בקיבוץ - - -

גם היום הוא יכול.

היום הוא צריך להביא מהמקומות - - -

לא. לא.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. בקצרה.

בסעיף י"א, גם דיברנו על כך, היועץ המשפטי, מר שטרן, שהרב הראשון שהוא ערך - - -

יקבל. המון הערות, הכול נקלט.

הוא צריך לקבל. מעבר לזה, אני שואל איזה משמעות יש לסעיף קטן (יד), שמאגר המידע לא יהיה פתוח אלא לגורמים האלה? מה אמור להיות במאגרים האלה שאנחנו רוצים למנוע?

כולל ההערות, כולל ערעורים שנדחו. סיכמנו. זה יהיה רחב.

בסעיף הקודם, סעיף (יג) נאמר שבמאגר יהיו שני דברים: תעודות נישואין ותעודות גירושין, דבר אחד. דבר שני זה ההחלטות של רושמי נישואין אחרים. זה מה שיהיה במאגר.

נניח שיש החלטות בתיק של הסבא.

חבר הכנסת מקלב, תהיה עבודת מטה ענקית.

יש תשובה. מה שהערתי שהעברנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה וד"ר פרץ סגל עשה עבודה גדולה מאוד על העניין יחד עם עורך-הדין יעקבי. זה בדיוק הנושא הכי חשוב, ליבת הדיון, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה - -

אין בעיה. סיכמנו את זה.

- - חוק מאגרי מידע, חיסיון מידע.

אני באמת מציע שתיכנסו לעומק. שום דבר לא רץ מהר. תהיה עבודת מטה ענקית. מה עוד, אדוני?

לא רץ מהר? ממש לא רץ מהר.

איזה עוד הערות יש לידידי?

מיום חמישי בשעה 15:00 - - -

זה מ-2009, היום אנחנו ב-2012.

הרב מקלב נכבדי, מה עוד? בוא נסיים בבקשה, אני רוצה להצביע עכשיו.

אני חוזר ואומר בעניין הזה. פה החובה המנומקת צריכה להיות לשני הצדדים. אם הוא מנמק, הוא - - -

זה סוכם. גם זה סוכם.

- - - כדי שהוא גם יוכל לבוא לערער.

זה נאמר. זה ייבחן באמת בעבודת המטה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. לא יכול להיות שמוכרים חוקים ערכיים בחוקים שהם חוקים פרסונליים. הדבר הזה הוא דבר פסול, במיוחד פסול כשזה נעשה כאן בחוקים האלה, זה יכול להיות הסכמים קואליציוניים ודברים אחרים. כולם ידעו בארץ הזאת איך כלה נכנסת לחופה. את זה היום ידעו.

אדוני רק יסכים אתי שאני לא חלק משום הסדר, אני לא מכיר הסדר כזה. וכמו שאתה יודע, בחוק שהזכרת, לא הצבעתי בעדו. בבקשה.

אני אומר: הלכה הלכה חגרי שק.

תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, כמה הערות קטנות לסיכום, ברשותך. עשינו פה עבודת מטה ותדע לך, חבר הכנסת בן-ארי, אתה מוזמן כמו כולם, לקראת הקריאה הבאה. תהיה פה עבודת מטה ענקית על לפחות עשר נקודות שונות שצריכות עוד ליבון.

לכן אני אעיר הערות כלליות וההערה אחת - - -

אמרת לי שזה יהיה קצר.

כל זה יהיה קצר, אני רק רוצה להזכיר לכל הנוכחים שגם אני נבחרתי לכנסת.

אין בעיה. היה פה דיון ארוך, והדיון צריך להסתיים.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לביטוי הזה של "רבנים מאירי פנים". בגלל רבנים מאירי פנים או לא מאירי פנים, אנחנו מחוקקים חוק שמרסק מציאות קיימת, שלהערכתי, למיטב הבנתי ולעניות דעתי הולך לחסל את מוסד הרבנות בצעדים בטוחים, ובסופו של דבר רב לא יהיה רב, לא יהיה סמכות, ואפשר יהיה לבחור ואפשר יהיה להחליף.
אם יש לנו ביקורת כלפי רבנים, אפשר להצמיד לרבנים בחוק יועצי תדמית, יועצי ביגוד, להכריח אותם לנהל את כל מה שאפשר ברישום באינטרנט, כדי להיות מתקדמים. חקיקה כזאת צריכה להיות חקיקה מקובלת, ורבנים שלא עומדים בקריטריונים כאלה ואחרים, שתהיה אפשרות להחליף אותם. בדברים האלה הייתי תומך בהחלט. אבל מה שעושים כאן עכשיו זה סוג של "רב כוכב נולד", הוא דבר שמעורר - - -

האם קראת את החוק?

קראתי את החוק. ודאי שקראתי את החוק.

כאילו אתה מדבר על חוק אחר.

חבר הכנסת בן-ארי, אנא, ברשותך - - -

- - -

זה נשמע פתטי, באמת.

הוא מדבר על התוצאה.

מה זה פתיחת אזורי רישום? סליחה, חבר הכנסת שנלר, הערה אחת עניינית, ברשותכם.

לסיום.

אם אנחנו אומרים שהנימוקים כאלה ואחרים, כמו שנאמרו כאן, הנימוק העיקרי, מעבר לעניין של הסמכות של הרב המקומי שהיא חשובה לאין ערוך במוסד הרבנות, והסבא שלו היה ממייסדיה וממקימיה, ולקח שנים כדי להביא תוקף – אנחנו מסכימים כולנו סביב לשולחן שיש הרבה מה לתקן כמו בכל מוסד שמתקנים - - -

למה לא מתקנים? אולי סוף-סוף יתקנו.

בשבוע שעבר ישבו אצלי אנשים שיש להם הערות על בתי המשפט במדינת ישראל. אמרתי להם: אז מה, אז נפרק את בתי המשפט? אתם צודקים בהערות שלכם, אז נשפוך את התינוק עם המים? יש לנו הערות על שופטים מעוולים, יש לנו על משיכת תיקים – יש לנו הערות מכאן ועד להודעה חדשה. האם מישהו מבקש לשפוך את המים עם התינוק? כאן, התחושה שלי, שיש איזה סוג של אצבע קלה על ההדק, כי רבנים הם כאלה שלובשים ככה וככה - - -

חס וחלילה.

אתה בא מבית אחר.

בן-ארי, מ-2009 הרבנים עוסקים בסוגיה הזאת, אני מדבר על הרבנים הראשיים. נדמה לי שאתה לא מכיר - - -

- - -

הבטחתי לא להאריך.

הוא הבטיח לא להאריך, והוא מסיים.

- - -

חבר הכנסת מקלב, די. חבר הכנסת מקלב.

אני אומר שגם אם הרישום ייעשה כחפצו של איש ואיש, הסמכות להטיל אפשרות של עיכוב מסיבות ונימוקים רציניים, עדיין תהיה על הרבנות המקומית של אותו אחד.

יש.

תראה את זה. יש לו סמכות לעיכוב?

דיברנו על זה, בוודאי.

חבר הכנסת בן-ארי היקר, תודה רבה. אני עובר להצבעה.

רגע, אדוני.

אני מבקש לעבור להצבעה. די. הסתיים הדיון.

לפני ההצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית. היו לי טלפונים, שיחות מיושב-ראש המפלגה שלי, שתי שיחות שלא נענו.

תצביע נגד.

אני מבקש לעבור להצבעה ומקסימום - - -

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

כמה זה? שתי דקות?

בשתי דקות אפשר לעשות התייעצות סיעתית?

שתי דקות.

לא. אי-אפשר בשתי דקות.

תקשיב, חבר הכנסת מקלב, אנחנו מכירים את זה. אני עובר להצבעה.

אתה לא יכול לא לתת לי את זה.

חמש דקות.

אתה רוצה שאני אקרא - - -

שלוש דקות. ב-14:37 אנחנו נצביע.

אולי בינתיים יקרה משהו.

אני מבקש ממך.

אני מצטער, גם אנחנו, יש לנו - - -

- - - התייעצות סיעתית.

בסדר. אמרתי חמש דקות.

חמש דקות נתנו לך.

חמש דקות בדיוק.

אני אגיד משהו קטן, משהו עקרוני.

בבקשה. חבר הכנסת אורבך.

כתוב בתורה "וגר לא תונה".

מה זה קשור לגרים?

החוק הזה קשור מאוד לגרים שהם באים להירשם לנישואין אחרי שהם התגיירו ברבנות ורבנים מענים אותם. על זה מדובר, בין השאר, וזה מדאורייתא. וכל הנהלים והרישומים זה לא מדאורייתא וזה גם לא - - -

חבר הכנסת אורי אורבך, סליחה ומחילה - - -

לא סליחה ומחילה, אני מדבר עכשיו.

- - - הנכבד, הוא אומר לך שהוא לא התגייר כהלכה, שהוא שיקר לבית הדין. האם תרשום אותו לנישואין?

זה בדיוק מה שהחוק ימנע. זה בדיוק מאגר המידע.

מדובר על אנשים שהתגיירו ברבנות הראשית לישראל, שאתם אמונים עליה. במקרים מסוימים אני אומר "לצערי", אבל רבנים של הרבנות הראשית גיירו את הגרים האלה. אני מדבר כרגע על סוגיית הגרים, ובגלל שרבנים אחרים ברבנות הראשית לא סומכים על הרבנות בשורה שלמה של תחומים וגם בתחום של הגיורים, הם תופסים אותם שוב בזמן הנישואין, אחר-כך זה יהיה בקבורה, אחרי ה-120. לכן, ולו משום העניין של דאורייתא, שלא לענות ולא להונות את הגר, צריך לאפשר את העניין שהוא פרוצדוראלי, כדי שהשליטה המענה של רבנים מסוימים ברבנות הראשית, לא של כולם, תתרופף קצת, ועל כן מדאורייתא צריך להצביע בעד החוק הזה, וכל השאר זה משחקים מסביב של שליטה וטיעוני סרק.

קודם כול, תודה לחבר הכנסת אורבך. הרב גנזל, אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול? היתה טענה שאתם כאילו קלי דעת וקלים בפסיקה וברישום, אז אולי ייאמר משהו, לפרוטוקול לפחות, למען הסדר הטוב?

אני מרבני צוהר.

מהיישוב רבבה.

רב היישוב רבבה. קודם כול, אני מודה לאדוני על ניהול הישיבה הזאת ביד רמה ולחברי הכנסת המציעים. אני אתייחס בשתי הערות. הערה ראשונה היא שכואב הלב, במרומז – אני לא אומר במפורש, אבל לפחות במרומז, כפי שהערת – הוטל דופי ביותר מ-1,000 רבנים, שכולם עברו את כל המבחנים כדי לערוך חופות, והדבר הזה לא ראוי. אני לא רוצה להאריך בדבר הזה - - -

זה שקר גס.

סליחה. בואו ניתן לו להשלים את דבריו, כי כך גם השתמע מהדברים.

אני יכול להגיב.

לא. אם אפשר, לא להפריע לו. אמרת דברים מאוד קשים, לפחות נשמע אותו למען הסדר הטוב. לא מלבינים פני אדם.

הוא אומר דברים לא נכונים.

בסדר, תוכל לתקן. בבקשה, הרב גנזל.

1,000 רבנים?

כן, אתה רוצה לקבל רשימה?

אני יודע את הנתונים.

הרב שלוש, למה להתחיל בעניינים האלה? אני רוצה לתת לרב גנזל לדבר. בבקשה.

אני אומר בכאב לב שהשיטה הזאת של הטלת רפש ברבנים בישראל, שכולם עברו את המבחנים הראויים, ויותר מזה, לפני שהם עורכים חופה יש עוד מבחן פנימי שלנו בצהר, שאותו הם עוברים – להטיל בהם רפש זה לא ראוי, ואני לא מצפה מרבנים לעשות את הדבר הזה. אני חושב שלא צריך לחכות עד חודש אלול כדי לבקש סליחה ומחילה זה שמוציא שם רע על אנשים אחרים, בפרט על רבנים בישראל.

לגופו של עניין, אני מאוד מברך על החוקים הללו שמנסים למצוא את דרך האמצע. היה טוב וראוי אם הדברים היו נפתחים לחלוטין, אבל גם זו לטובה. בעזרת השם, נתחיל בזה ונסיים בסופו של דבר בחוק רחב ומלא בדרך כזאת שרוב רובו המוחלט של עם ישראל יתחתן כדת משה וישראל בזכות הדברים האלה.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. אני מתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, שנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) - -

כנראה (תיקון מס' 3).

- - (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012. מי בעד, ירים את ידו.

ארבעה.

האם יש פה מישהו שהוא ממלא מקום?

אני.

במקום מי?

חבר הכנסת פלסנר.

פאינה קירשנבאום במקום דודו. חבר הכנסת אורי אורבך חבר ועדה.

מי נגד, ירים את ידו.

שלושה.

על חודו של קול, לא ייאמן.

מי נגד? לא ראיתי.

חברי הכנסת מיכאלי, מקלב ובן-ארי.

הצבעה
בעד – 4

נגד – 3

הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

האם אדוני מתכוון עם התיקונים שדובר עליהם?

ברור. על כל הדיון. יהיה לכם כל הזמן שבעולם.

הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012. מי בעד, ירים את ידו.

ארבעה.

מי נגד, ירים את ידו.

שלושה.

הצבעה
בעד – 4

נגד – 3

הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012, אושרה, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

ארבעה נגד שלושה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

אני מבקש רביזיה.

ההצבעה ברביזיה תהיה מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:39.>