PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 673 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, כ"א באדר התשע"ב (15 במרץ 2012), שעה 10:00

<1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
רג'ואן גרייב - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יעקב כהן - מנהל מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

צור גינת - מחלקה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

זאב חושינסקי - ההסתדרות החדשה

מאיר אלבז - יושב ראש אגף פנסיה ובריאות, הסתדרות הגמלאים

רמי דיין - התאחדות החברות לביטוח חיים

חדוה ברקאי - התאחדות החברות לביטוח חיים

יורם מנחם - איגוד קופות הגמל

אבי רוזנבאום - פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

ראובן בר - אגמון

עופר לונברג - שובל

עמוס ברנהולץ - הסתדרות ההנדסאים

עדי אזולאי - גמלאי

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. יום חמישי, כ"א באדר, ה-15 במרץ 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק שמוצמדת להצעת החוק הזאת היא של חבר הכנסת חיים כץ, פ/3954. בדיון האחרון שקיימנו הגענו לסעיף ה'.

זה תיקון לסעיף 9א לפקודה.

פנינו לאוצר וביקשנו שירדו מהסעיף הזה. מאחר ויהיו עוד מחלוקות באמצע הדרך, אני לא רוצה לבקש מהם עכשיו אישור לכך שהם ירדו מהעניין. אנחנו נמשיך להקריא סעיף-סעיף ונראה היכן אנחנו חיים.

אנחנו נמצאים בעמוד 3, סעיף (ה), פסקה (2).


(2)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)
קצבה מזכה שמקבל יחיד שהגיע לגיל פרישה, תהיה פטורה ממס עד לסכום שלא יעלה על 67 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה".

אם אין מחלוקות ואם זה ברור לכולם, אפשר להמשיך. ברור לנו ש-67 זה יותר מ035 אחוזים.

זה לא עניין של יותר. המצב של הפטור בסעיף קטן (ב) של 9א ערב התיקון קבע פטור על קצבה ולא יותר מתקרה. זאת אומרת, אם יש לי קצבה של 5,000, הפטור שלי נגזר מקצבה של 5,000. בהצעת החוק שינינו את המנגנון וקבענו שכל אדם יקבל פטור, ולא משנה מה הקצבה שלו, של 67 אחוזים מתקרה של 8,200 שקלים. המשמעות היא הטבה לבעלי הקצבאות הנמוכות עד 8,000 שקלים כי מי שמעבר לכך, היה אדיש כי הוא קיבל את מקסימום הפטור.

יכול להיות שמישהו יקבל מאה אחוזי פטור.

כן.

אם הפנסיה שלו 4,000 שקלים, יכול להיות מצב שהוא יקבל פטור.

זה לא 4,000 שקלים. היום במצב הזה שנגיע ל-67 אחוזים, קצבה של 11 אלף שקלים לא תהיה ממוסה כי חלקה מפטור.

מאיזה שנה?

2025.

אתה מדבר אתי על שנת 2025 כאילו זה מחר.

אני מדבר אתך במונחי היום.

מאחר שאני לא חדש בכנסת ישראל, נכון שאני לא שר, עברתי כמה תקציבים וראיתי איך חוקים נמסים, איך תאריכים זזים, איך קרנות פנסיה מולאמות ונער הייתי וגם זקנתי. אתה מדבר אתי על שנת 2025.

אני מדבר על היום. היום אנחנו מדברים על קצבה של 7,500 שקלים שלא תגיע לחיוב במס בגלל תוספת הפטור המיידית שעולה ל-43.5 אחוזים מ-8,200 שקלים. 43.5 אחוזים מ-8,200 שקלים, זה פטור וי שלי עוד סף מס בגלל נקודות הזיכוי שיש לכל אחד מאתנו, גבר או אישה.

ואז כמה היא הפנסיה הפטורה?

הפנסיה הפטורה היא סביב ה-7,500 שקלים

עד 7,500 שקלים אתה פטור.

כן.

אני יושב ראש ענף הפנסיה, רואה חשבון זאב חושינסקי. בעברי שימשתי גם ברשות המסים כמנהל מחלקת המסים.
אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. זה שמשנים את החישוב לפי קצבה או לפי שיעור, זה לא משנה כלום במבחן המציאות ואני יכול להוכיח זאת.

למה?

כי אם הקצבה שלך היא מעל 7,000 שקלים או 8,000 שקלים מעל התקרה, ממילא אתה מקבל 35 אחוזים מהתקרה, ואם אתה מתחת לתקרה, ממילא אתה לא מגיע לסף המס כי 35 אחוזים להפחית מ-7,000 או מ-8,000 שקלים, אתה כבר מגיע להכנסה שהיא בקושי בסף המס.

לא כולם בקיאים במה שאתה אומר. תסביר לאט.

אני אסביר לאט. היום סף המס הוא 5,500 שקלים. לאישה סף המס הוא 5,700 שקלים או משהו כזה ולגבר הוא 5,200 או 5,400. זאת אומרת, רק מי שמרוויח יותר מזה משלם מסים. זאת אומרת שאם אני משלם לשיעור מהקצבה המזכה או מהקצבה בפועל או למקסימום שיעור מהקצבה מהתקרה, זה לא משנה למי שיש לו הכנסה נמוכה כי הוא ממילא לא משלם.

אתה אומר שאם יש לי 5,700 שקלים פנסיה, אני יכול להיות בעל זיכוי אפס.

נכון. אתה באפס. בכל מקרה אתה משלם מסים.

בתנאי שאין הכנסות אחרות.

אין לי הכנסות אחרות אבל יש לי רכב. בחקיקה, אם יש לך רכב והוא מעל שווי של עשרים אלף שקלים או שלושים אלף שקלים, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה.

בית המשפט שינה את זה בפסיקה.

למעשה ההטבה הזאת היא הטבת בלון. אין בה כלום. בכל מקרה, אני רוצה לומר לגבי הגדלת הפטורים. הגדלת הפטורים האלה, הנדיבות של רשות המסים, צריך לזכור שהיא באה בעקבות הסכמות עם הסתדרות העובדים הכללית בשנת 2008 כשלמעשה רשות המסים ביטלה את כל קופות הגמל ההוניות.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בהסכם. יש הסכם.

איפה ההסכם?

בדיון בוועדת הכספים בשנת 2008. אני יכול להראות לך. אני אראה לך מכתב שכתוב חוק ההסדרים משנת 2010 עליו למעשה יובל שטייניץ חתום. אני אראה לך את המכתב הזה.

אם הוא חתום, זה לא אומר כלום.

זה המקסימום שאני יכול להביא. יותר מזה אני לא יכול להביא. אם זה לא נכון, רשות המסים או אגף התקציבים יכולים להכחיש. אנחנו סיכמנו אתם – גם אסי מסינג היה – להגדיל את הפטורים.

אנחנו לא משחקים כאן עכשיו בקרדיט.

לא קרדיט. זה פיצוי.

זה שאתה בא לכאן ואתה אומר את מה שאתה אומר, רצוי שתביא מסמכים. גם המסמכים האלה לא מחייבים. זה בדיוק מה שאמרתי כשהוא דיבר אתי על שנת 2025. יושבים כאן נציגי הממשלה שאמרו שייתנו מכתב, אבל אני אמרתי שיכתבו בחוק. מה שיהיה כתוב בחוק, יהיה כתוב בחוק ואף אחד לא יספר לי שהוא אמר כך והוא אמר אחרת. מאחר ובתוך עמי אני יושב ואני יודע איפה אני חי, אז אבא שלי אמר שמה שכתוב, זוכרים. זה צריך להיות כתוב. אומר חברי מר יעקב כהן ממס הכנסה שעובדים עלי. כל ההטבה הזאת היא הטבה לכאורה. ישראבלוף. כך הוא אומר. הוא אומר שעד 5,700 שקלים אתה פטור.

היום זה עד 5,000 שקלים.

5,200.

אישה עד 5,700.

נכון, יש לה עוד חצי נקודת זיכוי.

זאת אומרת, איפה אני מתחיל ליהנות? באיזה שנה אני מתחיל ליהנות מהזיכוי הזה?

זה לא בשנה. זה ברמת הכנסה. זה עניין של רמת הכנסה. ככל שהקצבה שלך גדולה יותר, ההטבה שתהנה ממנה היא גדולה יותר.

אבל אתה אומר לי שאתה נותן לחלשים. בוא נתחיל מזה שלחלשים אתה לא נותן כלום.

מה חלשים? מעמד הביניים. מי שחלש הוא בסף המס. הוא לא משלם מס.

מה זה 6,00 שקלים? זה חלש. בטח אם הוא צריך גם ללכת לסיעודי.

אז הוא פטור.

אז אתה לא נותן לו הטבה.

לא עושה לו כלום.

שנזכור את זה להמשך.

ו-7,000 שקלים?

ההערות שלו היו הערות נכונות וטובות.

ב-7,000 שקלים, כמה הנחה הוא מקבל?

כמה מאות שקלים.

כמה מאות שקלים?

7,000 כפול 35 אחוזים.

לא, ב-6,000 הוא פטור.

נכון. על הנוסף. עם הפטור של הקצבה, הוא פטור.

עד איפה הוא פטור מיידית ולא בשנת 2025?

8,200 כפול 43.5 אחוזים, ב-8,200 עד 8,500, פטור.

עד 8,200 הוא לא משלם מס?

נכון.

מאיזו שנה?

מהיום.

מ-1 בינואר 2012.

אחרי התיקון, אחרי התוספת של הפעימה הראשונה של 8.5 אחוזים.

עד 8.200 הוא לא משלם.

רשות המסים, קופות גמל. קח את המקרה של ירקן שיש לו את חנות הירקות והוא הפסיק לעבוד, הוא צבר קצבה של 4,000 שקלים והוא גם משכיר את החנות שלו. הוא ייהנה מכל הפטור, דבר שקודם לא היה קורה.

למה הוא לא היה נהנה?

כי מ-4,000 שקלים היה מקבל רק 1,300 שקלים.

לא, הוא היה מקבל הנחה ויש לו פטור על השכרת דירה.

לא, אין לו פטור.

הוא משכיר את הנכס כדירה.

לא, כחנות.

אבל הוא גר בחנות. ישכיר אותה כדירה.

לסעיף הזה יש עלות והיא לא נוגעת לעובד שזאת כל קצבתו אבל יש אנשים שהקצבה שלהם קטנה ויש להם אותו נוסח. זאת בכל זאת הטבה לאוכלוסייה.

כמה אחוזים כאלה יש באוכלוסייה?

לא יודע. חלק באוכלוסייה.

ברור לך שלתשעים אחוזים מאלה שהם עצמאים אין פנסיה.

זה חבל.

אבל אין להם הנחה במס.

עכשיו אנחנו נותנים להם. כך אנחנו רוצים לעודד אותם. זאת המטרה.

אנחנו לא בקיאים כמוכם בעניין. זאת אומרת, מה שאתם לא צריכים ללמוד, אנחנו הולכים ולומדים. כל פעם שיתברר לנו שאתם קצת עובדים עלינו בזה שאתם לא מספרים לנו הכול, אנחנו מתרגזים יותר. אם הייתם באים ושמים את הכול על השולחן ואומרים זה מה יש, הנה, אלה התוספות ואנחנו לא עובדים עליכם, זה משהו אחר. אתם דוברים אמת. שיהיה ברור, אתם דוברים אמת.

הכול היה על השולחן.

אתם דוברי אמת, אבל אתם לא מספרים לנו הכול.

מה לא סיפרנו?

אתם אומרים לנו שנלך ללמוד לבד. בסדר. זה לגיטימי. לא סיפרת לי שעד 5,700 שקלים, אני לא צריך את ההטבה שלך. אתה יושב מולי ואתה אומר לי כמה אתה נותן לי.

רמי דיין, התאחדות חברות ביטוח. רק לשם ההיסטוריה. יש סכום שהיית מפקיד מקופה הונית ויכולת לקבל אותו בפטור מלא ממס בסוף הדרך. חלק מהתיקון, גם ההסכמה עם ההסתדרות, היה למעשה לפצות את האוכלוסייה שנפגעה כתוצאה מהעניין הזה כך שהיא תהיה מסוגלת לקבל את הכסף הזה פטור ממס. לכן האוצר במובן הזה לקח את ההטבה הזאת ועכשיו הוא צריך להחזיר אותה לאותה אוכלוסייה שלמעשה בעבר לא שילמה מס על החלק הזה ועכשיו למעשה צריך להגדיל את הפטור כדי לפצות אותה על ביטול הפטור שהיה בזמנו, ב-2008.

זה לא בא מטוב לב של מישהו וזה לא בא בגלל הבחירות.

אני מנוע מלומר משהו על הבחירות.

אצלכם ב"כלל" לא מדברים?

לא על בחירות.

כפי שהבהרתי בדיון הקודם והאמירות שנאמרו כאן לענייני סיכומים חתומים או שאינם חתומים. במסגרת הדיון בשנת 2008 בתיקון מספר 3 הודענו לוועדת הכספים, לאחר ששמענו את נציגי ההסתדרות ולאחר ששמענו את הבקשות.

לאחר ששמעתם או לאחר שסיכמתם? לא שזה מחייב את הוועדה מה שסיכמתם.

שמענו והיה מקובל על דעת כל הצדדים, כולל כמובן על חברי הכנסת, שבמסגרת תיקון מספר 3 אנחנו נעלה את תקרת הפטור בשנת 2025 ל-67 אחוזים או לשווה ערך. אפילו לא נקבנו באחוזים.

בן כמה אתה?

בן 37.

אז אתה תהנה באופן מלא. עלי זה לא יחול.

למה לא? נאחל לך חיים ארוכים.

אתה יכול לאחל, אבל עד אז אני גם לא אזכור מה אני מקבל. שנת 2025.

אחרי התיקון הזה הועלו דרישות רבות מההסתדרות שיש מקום לעשות את העלאת קצב הפטור בפעימות, בצורה מדורגת, ולכך נאות שר האוצר והודיע גם בממשלה לפני כשנה וחצי כמדומני – אולי שנתיים – שבכוונתו להביא תזכיר לתיקון הפקודה שהוא כולל תיקון של הפטורים. כמובן שאין בכך כדי לשנות. מדובר בהצעת חוק כוללת כרגע שהיא כוללת עוד רבדים נוספים מעבר לעניין הפטור, מה שמוצע על ידי ממשלת ישראל. אין בכך שום הפרה של סיכום כלשהו וממילא גם אין סיכומים בכל מה שקשור בכלל לתיקוני פקודת מס הכנסה בין המדינה לבין ארגוני העובדים אלא הדבר נעשה בהידברות. הדברים נשמעו ועניין הפטור, כמו שאמרתי, כבר דובר עליו בשנת 2008 במסגרת הדיונים בוועדת הכספים של הכנסת.

מאיר אלבז, הסתדרות הגמלאים. גם אלה שיש להם פנסיה, הפנסיה הממוצעת שלהם היא 3,000 שקלים.

אז אין להם בעיה בכלל. אני לא יודע מה יקרה עם הפנסיה עד 2025 אבל הם מתחת ל-5,700 כך ששום דבר כאן לא מעניין אותם.

דבר שני. אני יודע שבשנת 2008 היו הבנות בין ההסתדרות לבין האוצר ואני לא יודע למה מדובר בשנת 2025. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עוסקים עדיין בדור שלא הגיע לשבעים אחוזים. נכון שהפנסיה עולה, לא בגלל שהערך שלה עולה אלא בגלל שהאחוזים עולים. אנשים מגיעים לשבעים אחוזים אבל זה הכול חדש.

אנחנו עוסקים כאן עכשיו בדור שאף פעם לא יגיע לשבעים אחוזים. אין יותר שבעים אחוזים, אין יותר שישים אחוזים אלא יש חסכון של כסף. יש סכומים. אין אחוזים.

אני רוצה לומר משהו דווקא על אלה שנמצאים בדור הזה.

אנחנו לא מדברים על אלה. אני רוצה שתבין. אנחנו לא מדברים על אנשים בני 67 שיצאו לפנסיה ואנחנו כמעט ולא מדברים על הוותיקות. אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על דברים אחרים.

אנחנו דיברנו על ה-67 שהתברר לנו שזה נחמד. אנחנו לא מתנגדים לזה אבל זה לא עושה לנו למעשה כלום.

זה משנה.

אם העלאת הפטור אינה עושה כלום, זה מתייתר.

למעשה היא לא עושה כלום. לבעלי ההכנסות הנמוכות בוודאי שהיא לא עושה כלום. שום דבר היא לא עושה.

אבל היא עושה משמעותית לבעלי ההכנסות הממוצעות.

לפי החוק ה-67 כבר קיים?

איזה 67?

67 אחוזים.

לא.

כמה זה המקסימום?

35 אחוזים.

לא, ב-2008, עת ישבתם בוועדה והתחייבתם.

הוא לא תוקן.

עת התחייבתם בוועדת הכספים.

לא נאמר אחוז. לא נאמר אחוז.

דובר על קצבה של 10,000 שקלים.

דובר על תיקון של הפקודה בהתאם להטבות המס הממוצעות שהיו כרוכות.

אז, בוועדת הכספים?

כן. לא ננקב סכום.

אין בפרוטוקול כלום?

אפשר לבדוק אותו. למיטב זיכרוני לא ננקב סכום.

לדעתי כן.

למיטב זיכרוני לא, אבל אפשר לבדוק את זה. בכל מקרה, אנחנו מדברים עכשיו על העלאה מדורגת. זה בוודאי שלא היה קיים אז.

גם אז דיברנו על העלאה מדורגת.

לא דובר על העלאה מדורגת.

בסדר. אז אתה נותן לנו 67 אחוזים ואנחנו מסכימים.

צריך לזכור שאנחנו מדברים כרגע רק על מקטע אחד במכלול. כשנדבר על היוון, אתה תראה שלאדם שיש לו 7,000 שקלים קצבה יש יכולת להוון סכום פטור שלא הייתה לו ערב התיקון

כמה יש לו ערב התיקון?

ערב התיקון יש לו יכולת להוון 2,800 שקלים ואז הוא נשאר עם הכנסה של 7,000 פחות 2,800. הכנסה של 4,200 שקלים.

אמר רונן טוב שאם אנחנו נותנים להוון, אנחנו סוגרים את השוק. אנחנו סוגרים את השוק שבין כה וכה הוא סגור. לא עשינו כלום.

זה לא הדיון. הדיון כאן הוא בנושא של מסים. זה שיש בעיה של נחיתות במוצר כזה או אחר, זה לא הדיון אלא זה דיון אחר.

מעבר לזה. זאת מהותו של תיקון מספר 3. כרגע אומרים שיש מקום לתקן את תיקון מספר 3.

בסדר. קראנו את סעיף (ב) ואין עליו מחלוקות.

אין עליו מחלוקות.

יש הערות, מה הוא עושה או לא עושה אבל אין עליו מחלוקות. תודה רבה. אנחנו מסכימים לסעיף הזה. אנחנו מודים לכם.

(2)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא –
"(ב)
קצבה מזכה שמקבל יחיד שהגיע לגיל פרישה, תהיה פטורה ממס עד לסכום שלא יעלה על 67 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה".

מסכימים.

(3)
במקום סעיף קטן (ב1) יבוא:


"(ב1)

(1)
יחיד שמלאו לו שישים שנים.

(2)
יחיד שפרש פרישה מוקדמת כאמור בפסקה (2) להגדרה "גיל פרישה" שבסעיף קטן (א)".

גם לזה מסכימים. נכון?

כן.

בסדר. מסכימים גם לזה. אישרנו גם את סעיף (3).

אני רוצה לומר משהו לגבי הסעיף הזה. ערב התיקון היה לך פטור תחליפי, או קצבה מוכרת או מזכה. היום לאחר התיקון, אתה יכול לקבל גם מזכה וגם מוכרת. אם יש לך מקורות של מוכרת, זה יכול להגדיל לך את הפטור.

מה זה עושה לי? יש לי 6.000 שקלים פנסיה, מה זה עושה לי?

אני רוצה שיהיו לך יותר מ-6,000 שקלים פנסיה.

כל פעם שאתה אומר לי שזה עושה לי יותר טוב, אני רוצה דוגמה בכסף, כמה אני מרוויח, משכורת מול זה. אני רוצה לדעת מספרית כמה אני מרוויח. אל תגיד לי שזה נותן לי זה וזה אלא תן לי ד וגמאות מספריות.

אדם שיש לו קצבה של 7,000 שקלים ממקום עבודתו וחושב שזה לא מספיק לו ויש לו סכום או מישהו רוצה להבטיח לעצמו קצבה ושם כסף בקופה שתיתן לו קצבה של עוד 3,000 שקלים. לצורך העניין הוא צריך להביא מהבית עם המקדמים של היום סכום לא קטן אבל יש אנשים שרוצים את זה. הוא יקבל את הפטור גם על הקצבה הנוספת שהוא הביא מהבית שאלמלא הפטור החלופי הוא היה צריך לשלם מס.

כמה הוא צריך להביא מהבית?

בשביל 3,000 שקלים, הוא צריך להביא 600 אלף שקלים. נניח שיש לו את זה, הוא צבר את הכסף הזה, אתה זוכר שנתנו לו פעם פטור הוני על 600 אלף שקלים? זה מה שלקחנו לו. אם הוא רוצה את זה כקצבה כי הוא לא יודע לנהל כסף, הוא שם את זה.

אם הוא לא יודע, הוא הולך לאקסלנס.

והם נותנים לו קצבה. הם דואגים לכל השאר. לכן הוא יקבל גם את הפטור של ה-7,000 וגם ה-3,000 הנוספים יהיו פטורים. ולא ניקח לו כפל מס על הכסף שלו. זה הרעיון. לכן יש בזה הטבה ואי אפשר להתעלם ממנה.

בדוגמה שנתן צור, 10,000 שקלים לא צריכים להגיע לסף המס כי אנחנו כבר מדברים על פטור שיש לו בקצבה המזכה שמביאה אותו למצב שהוא לא משלם מסים. אמרנו שעד 12 אלף שקלים קצבה, 11 וחצי אלף שקלים קצבה.

זה ב-2025.

כן. ב-2016 זה יהיה 9,000 שקלים. זה רק מי שרוצה קצבה שהיא מעל 9,000 שקלים, שרוצה להביא כסף מהבית ולהפוך אותו מפטור, כסף שהוא נקי בכיס, ולהביא אותו לקופות פנסיה, לשים אותו ולתקוע אותו שם ולהפוך אותו להיות חייב פטור בתור קצבה ולהיות חייב בסכום הוני.

זה המצב היום.

יש כאן הנחות שאני לא אומר שהן לא מציאותיות אבל הן קצת דמיוניות.

לפני חודש אני העברתי הצעת חוק ממשלתית על כך שאנשים שיש להם ידע מוגדר שעלול לפגוע בחקירות או בביטחון המדינה, לא יוכלו לעבור ממקום אחד למקום שני. אני רואה מה קורה כשאיש מס הכנסה עובר מצד לצד. נחמד.

הוא לא סיפר למה הוא התנגד ב-2008.

אני לא אספר מה אתה תעשה בעוד שנה כשתהיה ב"כלל".
הבנו שיש כאן הטבה מסוימת וזה לא מרע. אנחנו מודים שזה לא מרע והולכים הלאה. אישרנו את הסעיפים האלה. סעיף (3) – אושר.

(4)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ג)
(1)
בסעיף קטן זה -


"יתרת ההון הפטורה" – הסכום המתקבל מהפחתת הסכום האמור בפסקת משנה (ב) מהסכום האמור בפסקת משנה (א).

(א)
סכום השווה ל-67 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה כשהוא מוכפל במכפיל ההמרה להון.
(ב)
המענקים הפטורים כשהם צמודים למדד מהיום שבו התקבלו עד יום 1 בינואר בשנה שבה חל גיל הזכאות ומוכפלים במקדם. לעניין זה "מקדם" – סכום השווה ל-35 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה כהוא מוכפל במכפיל ההמרה להון ומחולק בסכום המתקבל מהכפלת הסכום הפטור המרבי לכל שנת עבודה כאמור בסעיף 9(7א)(א)(2) ב-32.

מה זה מכפיל המרה להון?

המספר שהופך קצבה להון.

כאן ראיתי אותו 180. אתה יודע להסביר לי איך הגעת ל-180?

יש את המקדמים ועושים אותם לפי החישובים האקטואריים של קרן פנסיה בהתאם לתוחלת החיים וגם בהתאם להנחיות של המפקח על הביטוח לעניין ההנחות בעת ביצוע המקדם. היום המקדמים לפי התקנונים של קרנות הפנסיה, מי שמחר בבוקר פורש לפנסיה, לגבר המקדם היום הוא 160 ולאישה הוא 197, ובקרן אחרת – שתי הקרנות הכי גדולות בשוק – גבר 160 ואישה 199. אלה הם המקדמים היום שמבוססים על הנחות אקטואריות.

מה הקשר בין המקדם הזה למקדם הזה? זאת שאלה ראשונה. מאחר שאתה לא עושה לי ממוצעים אלא שולף לי מהאצבע, אני רוצה לדעת. אם הגענו למספר 180, אני רוצה לדעת את כל ההנחות, את הריביות, את תוחלת החיים, אני רוצה לדעת הכול ותאמר לי איך הגעת למספר 180. אני לא חולק על כך, יכול להיות שנתת לי יותר מדיי אבל אני לא רוצה שתיתן לי יותר מדיי. איך הגעת ל-180?

אנחנו צריכים להבין קודם לכן את העניין של על מה אנחנו מדברים כרגע. אנחנו מדברים על נוסחת השילוב שמנסה לעשות התאמה בין הון לבין קצבה.

היועצת המשפטית הקריאה.

כן, אבל בכל זאת. במסגרת הדיונים שהיו בתיקון מספר 3, ההצעה אמרה את הדבר הבא: לאדם תהיה יתרה צבורה בקופת גמל לקצבה, למעט קרנות ותיקות בהן אי אפשר לבצע את המשיכה, והוא יוכל לבצע בחירה בהגיעו לגיל פרישה בין קבלת סכום הון לבין קבלת קצבה כאשר המגבלה היחידה בעניין היא שהוא חייב לפחות לקבל 4,300 שקלים קצבה במונחים של היום. הרצון היה לשקף לכל היותר אדישות בין הון לבין קצבה.

הדיון שלנו צריך להסתיים ב-11:30 אבל אני רואה שלא נסיים אותו אז אלא נגלוש לדיון הבא.

עוד דקה אני מסיים. המטרה הייתה – של ממשלת ישראל ולהבנתי גם של הכנסת – להיות אדישים בין קצבה להון עם לפעמים אפילו עדיפות לקצבה. כזכור, מדינת ישראל מעודדת אנשים שייקחו קצבה כדי שתהיה להם הכנסה שתוכל לשמר את רמת החיים שלהם כשהיא יחסית להכנסות שהיו להם לפני הפרישה. לכן המקדם הזה, אם הוא יהיה מוטה לאחד הכיוונים, הוא בוודאי עשוי לעודד מישהו שילך ליועץ מס ויבדוק את האלטרנטיבות, לעודד לקחת קצבה או הון. לכן, לפי המקדמים שנסמכים היום בסוף על הקצבאות שיקבל אדם מקרן הפנסיה, כי בסוף הוא בא לקבל את הקצבה מקרן הפנסיה, המקדמים שמדברים על גבר שאין לו הבטחה מרבית של קצבה והוא לא נשוי, מדברים על 160. המקביל לזה לגבי אישה הוא 196 או 199. לכן, אם נקבע לגבר מקדם שהוא גבוה משמעותית וכרגע הוא 180, הוא פשוט ילך ויבקש לקחת את ההון ואנחנו בוודאי לא רוצים לעודד אדם שייקח הון ולא קצבה.

אתה מסביר מצוין אבל אני לא מבין כל כך טוב. אני ביקשתי ממך שתיתן לי נוסחה. אם הגעת למספר 180, תאמר לי איך הגעת אליו. אני רוצה לדעת. אני מחוקק ואם אני מחוקק, אני רוצה לדעת. אני לא מחוקק סתם. בציבור יש רושם שמישהו שם הצעת חוק, והיא מחוקקת ויש הצעת חוק. זה בסדר, אבל אני, כשאני מחוקק, אני רוצה להבין מה אני עושה ואם אני לא מבין מה אני עושה, יכול להיות שהמספר צריך להיות 175. אני רוצה שתיתן לי נוסחה מתמטית. אם את המגיע למספר מתמטי, אתה מגיע למספר מוגדר, תכתוב לי איך הגעת אליו.

כמו שאמרתי, אנחנו מתבססים על המקדמים הקיימים.

לא מתבססים. אני רוצה שתגיד לי את הנוסחה, איך הגעת ל-180. חישוב. נוסחת החישוב שלך שהגעת ל-180.

המקדם הקבוע היום בתקנוני קרנות הפנסיה.

מקדם למה?

מקדם לקצבה.

מקדם לקביעת הקצבה.

כן.

מה הקשר בין זה לזה?

זאת ההמרה. זה התחליף. אנחנו רוצים לבחון איך הון מתחלף בקצבה.

מה עושה המקדם לקביעת הקצבה?

לאדם יש מיליון שקלים. אם הוא גבר שרוצה לפרוש היום ולהתחיל לקבל קצבה בגיל 67, הוא יקבל מיליון שקלים חלקי 160.

המטרה של כולם, של חברות הביטוח, אם הן רוצות להרוויח, לעשות מקדם כמה שיותר גדול. כמה שהוא יהיה יותר גדול, יהיו לו יותר תשלומים.

אלה לא חברות ביטוח אלא קרנות פנסיה.

קרנות פנסיה. מה לעשות שחברות הביטוח שולטות בשוק הפנסיוני? זאת לא הראל, זאת לא כלל, זאת לא מנורה וזאת לא הפניקס. אלה לא עוסקות בפנסיה. אלה קרנות פנסיה.

אנחנו מדברים על המקדם שיקבע בתוך תקנון קרן הפנסיה שמבוסס על הנחות.

אין קשר בין לזה לבין ההמרה. אלה שני מקדמים שונים.

קרן פנסיה, במשך החיים אתה צובר כספים ואתה מגיע לנקודת הפרישה.

אתה יודע מה גרוע? שנדמה לכם שיושבים כאן פסיכים.

ממש לא. אני לא מסכים עם זה. אנחנו מכבדים את כל מי שיושב כאן.

לא אמרתי שאתה לא מכבד. תקשיב, לא אמרתי שאתה לא מכבד. היה יותר נחמד מצדכם אם הייתם אומרים שאתם יודעים, שעשיתם את החשבון, זה צריך להיות בערך 200, אבל אתם רוצים 180 ושיקוליכם עמכם. כמו שאמר אסי מסינג שאתם לא רוצים שאנשים יעשו היוון וייקחו את הכסף.

זה לא מה שאמרתי קודם לכן.

אמרת מה שאמרת. הבנתי. אם זה לא כך, היית בא ושם נוסחה ואומר שבהיוון הזה התייחסת לאקטואריה כזאת, לריבית כזאת וכולי ויצא לך 180.

גם כך הנוסחאות, אם אתה אומר שאת המספר עצמו לא מבינים אבל על אחת כמה וכמה הנוסחה, ולכן משאירים את זה לאנשי המקצוע.

מי אלה אנשי המקצוע?

אקטוארים.

יש אקטוארים.

אתה יודע כמה אנשי מקצוע יושבים כאן בחדר?

אני אומר שיש הנחות אקטואריות שהמפקח על הביטוח נותן את ההנחיות והעקרונות ולפיהן אנשי המקצוע האקטוארים מחשבים את הנוסחה של המקדם. נתנו לכם את מה שלא אנחנו קבענו אלא את מה שקיים בתקנונים של קרנות הפנסיה. לגבר זה 160. למה הוא יותר נמוך? כי גבר יוצא לפנסיה יותר מאוחר. זה מתחיל להסתבך ולכן לא ניכנס לזה, מה גם שאמרת שהנושא הזה מסובך.

אנחנו גם מסוגלים לעסוק בנושאים מסובכים.

אני רוצה לפשט אותו. טענת שהגענו ל-200 ואמרנו שנקבע 180. לפי הנתונים של קרן הפנסיה, גר 160 ואישה היא בסביבות ה-200. לכן קבענו את זה 180.

איזה ריבית ארוכת טווח?

ארבעה אחוזים.

איפה אתה נותן לי ארבעה אחוזים? אמרתי לכם שאתם לא מדברים עם סרדינים. אני רוצה לקנות אצלך עכשיו איגרות ארוכות טווח לעשרים שנים. אתה תיתן לי צמוד פלוס ארבע?

מדובר על ריביות לטווח ארוך. אנחנו מדברים על ריביות לטווח ארוך.

זה בדיוק העניין. אם היית עושה את זה לפי ריבית שתיים, שהריבית שאתה מוכר היום איגרות חוב לעשרים שנים ולשלושים שנים, המקדם היה 220. זה בדיוק מה שאמרתי לך. לא יושבים כאן סרדינים. יושב כאן מנכ"ל איגוד קופות הגמל והוא בקיא בעניין.

זה דווקא יותר נכון למי שמנהל קרנות פנסיה ולא קופות גמל.

עוד מעט ניתן את רשות הדיבור לרמי דיין שכל הזמן נאנק ורוצה להתייחס. גם הוא איש מקצוע. הוא יגיד לך כמה צריך להיות מקדם ההיוון. הוא אולי לא יתבייש לשים את הנוסחה. במשך חיי הצלחתי לחסוך 87 אלף שקלים. תמכור לי אג"חים בארבעה אחוזים תשואה לשלושים שנים. לא רוצה כלום ממך יותר. לא משקיע, לא מעניין בל"ל, מל"ל, שום דבר. תן לי אג"חים עם ארבעה אחוזים תשואה. אתה יודע לתת לי? אתה לא יודע לתת לי.
ניתן לאיש מקצוע לדבר. תאמין לי שהוא איש מקצוע כי אם לא, ב"כלל" לא היו לוקחים אותו.

נתת רף ציפיות גבוה. למעשה המשמעות של המקדם 180 שהוא שונה ממקדם של הקרן או של הפוליסה שהלקוח נמצא בה, יוצרת מצב שמבחינת הלקוח נמצא כאן אלמנט של קנס בזה שהוא מבצע את ההיוון של הכסף.
כשהאוצר בא וקבע כאן מספר של 180, אנחנו יוצרים מצב בו חלק מהלקוחות יוצאים נפגעים. אם אני אדבר במונחי מגדרים, הנשים בעיקר יוצאות נפגעות משמעותית מהתיקון הזה כי המספרים שלהן צריכים להיות מספרים גבוהים יותר. לעומת זאת, גם בגברים המספר הוא 160 אבל תלוי איזה מסלולים אתה בוחר. כלומר, זה לא 160 לגבר אלא זה גבר לפי מסלולי הביטוח שהוא בחר בקרן הפנסיה ומהבחינה הזאת לקחת מספר אחד של ממוצע לצורך העניין, בסיטואציה הזאת אנחנו פוגעים בחלקים מסוימים של האוכלוסייה. שוב, כמו שאמרתי, אנחנו יוצרים אפליה בין נשים לבין גברים.

את זה הוא יודע. הוא יודע וברור לו שאישה חיה יותר ופורשת בגיל מוקדם יותר.

המקדם לצורך ההיוון למס לא מייצג את ההבדלים האלה, נוצר מצב שלמעשה אתה מטיל נטל מס על אישה שרוצה לבצע היוון של הכסף כשהיא רוצה לקחת חלק.

איזה נטל מס?

זה נטל מס.

תסביר לי איך זה נטל מס.

למה אתם מתרגזים? כשאתה דיברת, רמי דיין היה בשקט ולא התפרץ. ראיתי אותו מרים את היד ומוריד אותה, אבל לא התפרץ ולא אמר מילה אחת אלא חיכה. הוא יסיים את דבריו, תרים את היד ותדבר. בואו נכבד אחד את השני.

המשמעות היא שמכיוון שככל שהסכום יהיה יותר גבוה, ההיוון של הקצבה תהיה יותר נמוכה ואז החבות במס תהיה יותר נמוכה. לכן, כשאתה קובע מספר נמוך יותר, אתה למעשה יוצר מצב בו אתה יוצר קנס מיסויי ברמת הלקוח.

בהתחשב בריביות המקובלות במשק, כמה היה צריך?

היום אנחנו מחשבים את הריביות האלה לפי הנחיית שוק ההון, לפי ריבית ארוכת טווח.

כמה ריבית ארוכת טווח?

ריבית ארוכת טווח שהאוצר קבע היא ארבעה אחוזים בניכוי דמי ניהול, זה עומד על סדר גודל של 3.5 אחוזים.

כמה זה באג"חים?

סדר גודל של שני אחוזים, שניים פלוס.

לכמה שנים? עשרים שנים? זאת אומרת, החיים בפועל הם באחוז וחצי יותר קשים. אחוז וחצי לשנה.

ברשותך, הנושא של הריבית הוא באמת חשוב. אני חושב שבסופו של יום כדי לייצר מצב שבו אתה הופך את הלקוח לאדיש אם לבצע את ההיוון אם לאו, זה ללכת לפי המקדם של המסלול שהוא בחר בו ואז לצורך העניין זה הדבר הכי הוגן לעשות מבחינתו כי אז, אם הוא צריך אמיתית את הכסף, הוא מקבל את זה לפי המקדם שמצוי לו בפוליסה. בוא ניקח את זה במונחים של כסף כדי לסבר את האוזן. לאותו לקוח יש מיליון שקלים. בוא נלך לפי מקדם של מאתיים, אבל נניח שזה היה מקדם שיש לו בפוליסה או בקרן הפנסיה, לצורך העניין הוא יקבל 5,000 שקלים אבל הוא ירצה להוון עשרים אחוזים מהכסף, אז הוא יקבל מאתיים אלף שקלים כשלמעשה זה החלק שלצורך העניין הוא אמור לקבל עליו את הפטור. אם תהוון אותו במאתיים, אתה תקבל מאתיים אלף שקלים.

אם תהוון אותו ב-180?

תקבל מספר גבוה. אז אתה תשלם מס.

אתה תקבל 180 אלף ועל עשרים אלף שקלים תשלם מס.

נכון מאוד.

ספי זינגר, משרד המשפטים.

אתה עורך דין?

כן, בעוונותיי.

אתה מתמצא בריביות ובמספרים?

בריביות פחות, אבל במסים כן. מנקודת מבט של מיסוי, אני אסביר את זה מנקודת מבט של המסים. מנקודת מבט של המיסוי אנחנו עומדים כאשר אדם עומד בפני גיל פרישה ויש לו שתי אפשרויות: או לקחת את הכסף כקצבה או להחליף את אותה קצבה במה שהוא בעצם היה מקבל כהון. לכן הדרך לבחון את זה היא דרך מה שהאדם הממוצע, האדם הסביר, היה מקבל ולא דרך השקעה אחרת שמישהו עושה באג"חים. לכן הדרך הנכונה לבחון את זה היא דרך מה שהחברות היום נותנות לו, איזה מקדם הן היו נותנות לו תמורת מה שיש לו כי זאת הנקודה בה הוא נמצא ואלה האפשרויות שעומדות בפניו.
נסכים של צריך ללכת על ריביות של אג"חים כי זה לא רלוונטי.

אם זה לא רלוונטי, איך נקבע המספר? בבית משפט השלום? במחוזי? אצל עורך דין?

מה שבדיוק עכשיו נאמר כאן.

לפי ריבית של שלושה-ארבעה אחוזים כשבפועל היה צריך לקבוע שני אחוזים.

למה?

זאת הריבית שבנק ישראל מוכר את האג"חים.

אם תיקח את הממוצע של התשואה בעשר השנים ובעשרים השנים אחורנית, אלה לא שניים וחצי אחוזים. אנחנו מדברים על תיק השקעות, על התשואה בפועל ולא על אג"ח ממשלתי לשלושים שנים כי זה לא תיק השקעה של קרן הפנסיה מאה אחוזים. אני מסכים אתך שאף אחד לא יודע בוודאות מה תהיה התשואה, אבל אם נסתכל על ההיסטוריה, עשר שנים, 15 שנים ועשרים שנים, זאת התשואה.

תרשה לי לקחת עשרים שנים שלא קיימות. בקופות הותיקות היו אג"חים מיועדות שנתנו תשואה 5.57. הקופות שלך לא קיימות עשרים שנים, אז אל תפליג בשנים.

אני אקח קופות גמל שאין בהן אג"ח מיועדות ואני מסתכל על ההיסטוריה של התשואות הממוצעות, חמש שנים, עשר שנים ועשרים שנים, ולכן המספר של ההנחה של התשואה של ארבעה אחוזים מבוססת על אותן הנחות ולא השקעה באג"ח ממשלתי לעשרים שנים כי זה לא הנכס שמשקיעים בו בתיק השקעות של קרן הפנסיה. זאת הסוגיה שרציתי להבהיר מבחינת ההשקעות ולמה נקבעו ארבעה אחוזים.

לפי איזה ריבית אתה קובע כשאתה קובע את האיזון האקטוארי של הקופות?

ארבעה אחוזים. הכול לפי ארבעה אחוזים.

כל מה שאנחנו אומרים זה בראי ההיסטוריה, לגבי המודל החכם.

אני יכול לדבר על העבר ועל ההווה אבל לגבי העתיד, אני לא מבין. אני לא חוזה.

זה רלוונטי לגבי הנושא של הריביות. זאת הסיבה שאני מעלה את זה ולא כנושא בזכות עצמו.

תסביר לי מה זה המודל החכם.

המודל החכם לפי ההגדרות של האוצר, זה לייצר מצב שבו רמת הסיכון בהשקעות יורדת כפונקציה של פרמטר הגיל של הלקוח.

ואתה מאמין.

לא אמרתי שאני מאמין.

מה הגיל הממוצע של החוסכים? אתה בא מקרן פנסיה. מה הגיל הממוצע של החוסכים הוותיקים:?

יש לנו שתי קרנות. יש לנו את עתודות הוותיקה ועתודות החדשה. הגיל עומד על אזור ה-35.

מצוין. 35. לא משנה אם זה 34 או 36. ממתי התחילו לתת אג"חים? מאיזה גיל? מתי ילכו לתוכנית חסכונית יותר?

אחרי חמישים.

להוריד את רמת הסיכון?

כן.

בעיקרון המודלים מדברים על גיל חמישים וצפונה.

55. עוד עשרים שנים.

לא, זה לא מדויק. בשנת 2013 אנחנו מחילים את המודל על פנסיונרים בפועל.

איזה פנסיונרים?

בקרנות הפנסיה.

כמה אנשים יש לך שם? הקופה שלך חיה כבר 15 שנים, 17 אנשים. איזה אנשים יש לך? התחילו בגיל עשרים. אתה מוצא איזו סנונית אחת. כמה גמלאים יש לך בקופות החדשות?

לא מעט. לא כמות גדולה.

מה זה לא מעט באחוזים?

סדר גודל של פחות משני אחוזים.

אז על מה אתה מדבר אתי? אתם מומחים לחסל את החסכון הפנסיוני. במודל החכם הולכים לסגור את החסכון הפנסיוני במדינת ישראל. נקודה. בעוד עשרים שנים לא ייתנו לאף אחד אג"חים ולא ייתנו כלום, ואלה שיושבים כאן יצאו לפנסיה או יהיו קרובים לגיל הפנסיה והם בטח לא יהיו לא באוצר ולא במס הכנסה, ולא יהיה. אם אני מדבר אתך על 2025, כמה חוק ההסדרים יכול להיות, זה שאני אקח היום ואני אתן מחר – לא מאמין. יושב כאן נציג ההסתדרות והוא אומר שהוא היה שם לפני ארבע שנים או לפני שש שנים והיו התחייבויות. היום באים למכור לנו את ההתחייבות. לא מימשו להם את ההתחייבות. הצעת החוק הזאת לא נוגעת להתחייבויות אם היו או לא היו בין הממשלה לבין ההסתדרות. הצעת החוק הזאת לא נוגעת בזה. באה הממשלה, שמה הצעת חוק, אבל אין קשר למה שהיה. זאת אומרת, הוא בא ואומר שהבטיחו לו אבל אין לו. אתה מדבר אתי על לקחת היום ולתת בעוד עשרים שנים אבל אני לא שם. שני אחוזים גמלאים יש לך אבל 98 אחוזים לא שם. הגיל הממוצע שלך הוא 35. זאת אומרת, אתה תיתן לי בעוד עשרים שנים.
להערכתי בחירות לכנסת בעוד שנה ובטח יהיה כאן יושב ראש אחר ולא אני ואולי הוא יעביר הכול.

לגבי המודל החכם, יש אי הבנה בסיסית. אתה אולי מתכוון לאג"ח המיועדות אבל אני מדבר על המודל החכם.

מי המציא את השם? לאיזה משרד פרסום הלכתם?

באנגלית זה נקרא לייף סירקל. מעגל חיים.

אז למה מודל חכם?

זה קיצור של חסכון כספי מותאם. זה החכם. חסכון כספי מותאם בהתאם לצרכים של החוסך. מי שקורא את ההוראות שלנו, יודע את זה.

זה לא משנה אם יש לי חוסך אחד פנסיונר או יש לי מאות אלפים. זה שהוא מבוגר וצריך להשקיע לו את ההשקעות בצורה שתואמת את האופי של אותו חוסך, זה לא משנה אם יש לי מאה או אחד. זה בדיוק המודל החכם שאומר שככל שהבן אדם מתקדם בגיל, צריך להקטין לו את הסיכון כי בגיל מבוגר צריך לשמור לו על הכסף ולא לקחת סיכונים כדי שיוכל לממש את החסכון הזה לפנסיה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם זה כל כך כמו שאתה אומר, הגיל הממוצע של קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות הוא בערך 57, למה העליתם את אחוז הסיכון שם? למה לא באת ואמרתם אג"חים ממשלתיים ונוריד את אחוז הסיכון? למה במודל החכם אתה לא בא ואומר שאתה לא מעלה אותו, ורצית להעלות אותו לשלושים אחוזים?

מי אמר שמעלים את הסיכון? עדיין הקופות צריכות לחלק את הקבוצות. לא יכול להיות מישהו בן עשרים ומישהו בן שבעים באותו תיק השקעות.

אני מסביר גרוע. באמת אני מסביר גרוע. הלכתי ל-17 קורסים כדי ללמוד להסביר לכם, לאנשי האוצר שהם אינטליגנטים, משכילים ומבינים, כדי שאני אוכל להסביר לכם בפעם הראשונה ולא בפעם ה-17. בקופות הוותיקות יש אנשים שאתם התחייבתם לתת להם פנסיה. הגיל הממוצע יכול להיות 57, יכול להיות 56, יש שם ערימות של כסף. אתם רציתם, במקום לבוא ולהבטיח את הפנסיה ולהגיד שזה מעגל סגור, אין מצטרפים, באלה כבר השקעתם 83 מיליארד, לבוא ולומר שנותנים להם אג"חים, מאה אחוזים אג"חים בתשואה של ארבעה אחוזים. כמו שאתה לוקח בחשבונות שלך. אתה נותן להם מאה אחוזים אג"חים בצורה של ארבעה אחוזים ואומר שאתה יודע שזה ייתן להם עוד ארבעים שנות חיים עם מה שיש. באקטואריה, אם תוחלת החיים תגיע ל-83, אתה לוקח מקדם ביטחון על גיל 90 ואומר שאלה קיבלו פנסיה. מה אתה עושה? אתה לא אומר את זה. אתה אומר שאתה תהמר ואתה תגדיל להם את האפשרות, כאשר בגיל 57 ממוצע תעלה להם את האפשרות להשקיע עד שלושים אחוזים במה שהם רוצים ולהמר. למה? יש שם קופה סגורה, אנשים סגורים, גיל ידוע, תוחלת חיים ידועה. אז מה אתה מספר לי על אחד? דין אחד כדי אלפים? מה זה הקשקוש הזה? יש לך מיליון אנשים שאתה שולח אותם להימורים ואתה רוצה שאני אאמין לך שיש מודל חכם כשאתה רוצה להעלות את ההימורים לשלושים אחוזים ואני בלמתי את זה ל-22 אחוזים? על מה אתה מדבר אתי?
אם זה היה דיון אחד ואנחנו דנים רק בקבוצה אחת, זה בסדר. הדיונים שלנו לא נסגרים בדיון אחד אלא הם נמשכים בעוד דיון ובעוד דיון, צריך להיות רצף וצריך להיות קו. אנשים מבוגרים, סוגרים להם את הסיכונים, יש לך את הקופות שאתה כבר מנהל אותן. אתה מנהל אותן, אתה הבעלים, אתה משקיע, אתה הדירקטוריון, אתה הכול אבל אתה לא שם אג"חים ואומר שאתה לא משחק בכלל, ולא של אגרקסקו. לא אג"חים של אגרקסקו שאתה כבעלים לא משלם אותם אחר כך.

אתה צודק. הקרנות האלה, כל אחד בממוצע, המדינה תרמה לו.

למה אתה לא סוגר את זה? למה אתה שולח אותו להימורים?

כל אזרח במדינת ישראל תרם לקבוצה שאתה מדבר עליה עוד 15 אלף שקלים.

אז למה אתה שולח אותו להימורים? המדינה מנהלת אותו. המדינה נתנה לו הוראה לקנות אגרקסקו, המדינה כבעלים נתנה לו את ההוראה, המדינה לא שילמה לו את האג"חים, המדינה החליטה שעולה חדש יקבל ארבעים אחוזים פנסיה בעשר שנים. לא אימא שלי, לאימא שלי לא הייתה השפעה על הקופות. המדינה החליטה. כן. מדינת ישראל והיא מדינת ישראל, היא הריבון והיא קבעה את המנהלים.

זה לא הדיון היום.

נכון. גם המודל החכם הוא לא הדיון היום. מקדם ההיוון הוא הדיון היום. חשבתי שנוכל לקדם את זה, אבל נראה לי שבפגרה של הפסח אנחנו נבוא לכאן עד שלפחות נבין.

לעניין ההערה שנאמרה כאן על ידי רמי לגבי הצורך לנסות להתאים מקדם אישי לכל אחד.

אי אפשר.

לתת הטבת מס לפי הבחירה של הפרט, זה דבר מאוד בעייתי. נדמה לי שאין כאן מחלוקת שעצם האפשרות לקחת הון מול קצבה, מדובר כאן בהטבת מס ואפשרות לקחת משהו שהוא לא קיים היום. הוויכוח היחידי כאן הוא האם אנחנו מטים את העניין לטובת קצבה או לטובת הון. הטיעונים שאומרים שאנחנו צריכים להטות את העניין לטובת הון, הם טיעונים.

אמרת את זה. אתה חוזר על הדברים.

רציתי להבהיר לעניין המקדם האישי.

אני רוצה לחזור לסעיף שדיברנו עליו, לסעיף (ג). במקום סעיף קטן (ג) יבוא. היה ויכוח על מקדם ההיוון. מקדם ההיוון, החשיבות שלו או האפקטיביות שלו או המהותיות שלו היא לא דווקא בסעיף הזה ואני אסביר.

אנחנו יודעים. אנחנו יודעים איפה החשיבות שלו. עזוב, אתה מקדים את המאוחר למוקדם.

אני מתנגד לסעיף הזה.

יש לנו בעיה עם המקדם של ה-180. אנחנו חושבים שהמקדם צריך להיות מאתיים. תרשמו בהערות. אנחנו לא מצביעים ולא מחליטים.

המקדם הזה, צריך לזכור שיש פטור על קצבה ופטור הון וצריך לזכור שהמספרים שנולדו, ה-32 אחוזים פטור נוסף שהם חלף פטור הוני שהיה.

תמורת מה?

אני מנסה להסביר שהמספר 180 היה המספר שהרכיב. ראינו שהסכום הפטור שיכול היה אדם לצבור לאורך חייו מתקרב לכ-480 אלף שקלים. אילו היה המסלול ההוני הפטור שלא פגעו בו בשנת 2008. את המספר הזה חילקנו למקדם כדי להגיע לקצבה פטורה. כלומר, הגדלת המספר הזה יכולה לפגוע בפטור משום שבסך הכול תקציבית אנחנו סגורים.

זאת אומרת, אם אנחנו נעלה את זה למאתיים, מה לגבי הפטור?

יכול להיות שנצטרך להפחית אותו כדי להגיע לאותו סכום הון שרצינו לתת פטור.

תאר לך שנגיד שאנחנו מסכימים ואתם תרוויחו עוד כמה גרושים.

אנחנו לא רוצים להרוויח גרושים.

המדינה במצוקה תקציבית ואנחנו רוצים לעשות עוד עמדה אחת של כיפת ברזל. אנחנו מוכנים להעלות את המקדם למאתיים ולספוג קצת את זה ושימו את זה בכיפת ברזל.

לא, אם אתה מעלה למאתיים אתה נותן יותר.

חשבתי שאתה אומר שאם אני מעלה למאתיים, אני אתן פחות.

זה שהפטור לא יהיה 67 אלא יהיה פטור של 64. זאת המשמעות.

ואז מי מפסיד?

מי שלא יהוון. מי שמקבל קצבה. זה יעודד את מי שמושך הון.

דלגי לסעיף (6).

יש סעיף נוסף ב-8(ג) לפקודה, שמאפשר פריסה להיוון קצבה לשש שנים אחורה.

סעיף 5, סעיף קטן (ד).

8(ג)(1) זה הפרשי קצבה ו-8(ג)(3) זה היוון קצבה. את 8(ג)(1) הוספנו להפרשי שכר. 8(ג)(3) מאפשר לפרוס היוון קצבה עתידית.

לכמה שנים?

שש שנים אחורה וקדימה, לפי כללי מנהל.

סעיף (5) האומר שסעיף קטן (ד) בטל. אושר. עוברים ל-(6).

(6)
במקום סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ה)
(1)
סכום שקיבל יחיד עקב היוון קצבאות – פטור ממס עד לסכום כולל שלא

יעלה על 67 אחוזים ממכפלת תקרת הקצבה המזכה במכפיל ההמרה להון, ואם קיבל היחיד מענקים פטורים כאמור בסעיף קטן (ג) – עד ליתרת ההון הפטורה כהגדרתה בסעיף הקטן האמור, ובלבד שהיחיד הגיש לפקיד השומה בקשה לקבלת פטור על סכום מהוון לפי פסקה זו, בטופס שקבע המנהל לא יאוחר מתום תשעים ימים מהיום שבו ניצן לו לראשונה פטור ממס בשל קצבה מזכה לפי סעיף זה.

יורם מנחם, איגוד קופות הגמל. רציתי להתייחס למשהו שנאמר לפני כן. למרות שאנחנו עוברים סעיף-סעיף, אני רוצה להתייחס בצורה קצת יותר כללית. אני אתייחס גם לנושא של ה-67 אבל בגדול כל הנושא של מתן אפשרות ההיוון כחלופה לזה שהורידו את ההוני.

זה קיים גם היום.

כן, אבל בעצימות אחרת. גם היום אתה יכול להוון את ה-5.25 אחוזים אבל ההיוונים האלה הם היוונים בהיקפים שונים. ההיוון כשלעצמו הוא דבר לא רע, הוא לא דבר ששוללים אותו או פוסלים אותו. לתת אפשרות נוספת של היוון, זה לא דבר פסול למרות שכמו שאמרת אתה בהתחלה, יש כאן כריות ביטחון מכאן ועד להודעה חדשה. דה פקטו, רוב האוכלוסייה, בטח מקבלי הקצבאות, הם לא שם.

הם לא מהוונים.

נכון. אפילו התהליך והמנגנון של ההיוון זר להם ולכן גם היום לא מהוונים.

אלה שמקבלים פנסיות גבוהות, לדעתך מהוונים?

הם עוברים הליך ייעוץ. התיקון הזה שבמהותו הוא לא פסול, הוא מגלם בחובו שינוי מבני מהותי של הענף וזה דבר מאוד מאוד קריטי. מבלי לשים לב, ואולי אפילו מבלי כוונה, עושים שינוי שמטרתו בעצם לתקן עיוות שנוצר ב-2008 שעה שעברנו כולנו להפקדות קיצבתיות ומוצר מאוד מאוד מהותי בשוק חסכון ארוך הטווח של מוצר הגמל של 160-170 מיליארד שקלים הושם באיזושהי צומת שעתידו לוט בערפל, במקרה הטוב. הדבר הזה, משמעותו המעשית, ללא כוונת מכוון, מוצר הגמל שכמו שאמרתי הוא מוצר מהותי – אם לא המהותי מבין השלושה כרגע מבחינת היקף נכסים ולא מבחינת חשיבות או משהו – המוצר הזה נסגר.

כמה כסף?

מיליארד שקלים בשנה נכנס לעומת תשעה מיליארד שהיה בשנים קודמות. יש פער גדול שלא נכנס. הכול הולך לפנסיות החובה של השכירים. לעצמאים הסיפור הזה לא קיים, אבל חלק גם התאדה וזאת הסיבה שהאוצר, בצדק, בא לקיים את ההתחייבות שלו. הייתה התחייבות ודיברו על זה. הוא אומר שהוא רוצה בעצם להחזיר את האפשרות כי הוא לא רוצה למסות את ההוני. הוא רוצה להחזיר את ההוני או לפחות להשוות את התנאים.

אני רוצה להחזיר את ההוני.

תכף אני אגיד לך מילה על זה. הבעיה שעושים את זה כרגע בצורה שסוגרת את הגמל פרמננטית. זאת לא כוונת האוצר.

ועכשיו הוא לא סגור?

הוא לא סגור עכשיו מהסיבה הפשוטה שרק אתמול או השבוע הזה עברה איזושהי הצעה ראשונה שהיא לא טובה, היא בטח לא בכיוון אבל מדברים על החזרת ההוני. אתה מדבר על החזרת ההוני.

אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על חזרה לקופות הגמל המסורתיות ל-15 שנים ולא במתכונת שהוגשה.

אתה צודק. נקי, אמיתי.

זאת הצעת חוק שעברה עם הסתייגות המדינה. אם מי שיש לו קרן השתלמות, לא יכול להיות שם בפנים, אז אין שם אנשים.

אתה יותר מצודק.

אין שם אנשים,. אם רוצים לעשות קופת גמל ולחזור לקופות גמל, אני הנחתי הצעת חוק וכנראה שאני אצמיד אותה להצעה הקיימת שמדברת על חסכון ל-15 שנים.

הוני אמיתי.

עם הטבות מס ויש בה מה שהאוצר רוצה, מס רווחי הון. יש בה מס רווחי הון אבל הוני אמיתי. לא יוכל לחסוך בה מי שאין לו קצבה של 4,300 שקלים.

רובד ראשון קצבתי, רובד שני הוני.

אבל הוני אמיתי.

השינוי המבני המהותי שנגזר מההחלטה הסופית הוא סגירת ענף הגמל בצורה פרמננטית כי זה תחליפי.

הוא למעשה סגור. יש שם קופה של מזומנים, 160 מיליארד שקלים, ול-160 מיליארד נכנס 0,8 אחוז הכנסה לשנה, מיליארד אחד.

כמו שאתה יודע, זה במגמת ירידה.

זה לא 0,8 אחוז אלא זה הרבה פחות.

זה היה בוועדה אחרת. אני רוצה לומר עוד משהו אחד. בגלל שהשינוי הזה הוא שינוי כל כך רוחבי וכל כך מהותי למבנה ענף החסכון ארוך הטווח, נכון היה שהדבר הזה ייכנס לאיזשהו הליך של בדיקה והתייעצות. יכול להיות שכוונת האוצר היא ללכת לשם אבל צריך לבחון את זה וצריך להגיד את זה. אני לא חושב שזאת כוונת האוצר אבל הוא יכול לומר את דעתו. האוצר לא אמר שהוא רוצה לסגור את אחד המוצרים אבל נגזר ופעולה שנגרמת בעקבות הפעילות הזאת שהמוצר הזה ייסגר וייגמר.

אבל בשורה התחתונה, זה טוב לחוסכם.

אמרתי את זה בהתחלה.

אתמול ראיין אותי עיתון "עדיף" ואני אמרתי את התזה שלי. אמרתי שהמטרה שהלכו לחסכון ארוך טווח היא כדי שבסוף לבן אדם תהיה פנסיה.

חמש קרנות פנסיה שמרכזות את הכול, זה טוב ללקוח?

לא מעניין. אותי לא מעניינת התחרות, אם היא קיימת או לא, אם בסוף הבן אדם נפגש עם הפנסיה. אני רוצה את המוצר בסוף. זאת המטרה. לא מעניין אותי אם אני מעסיק 70 או 700, אם יש תחרות או אין תחרות, מבחינתי שיהיה אחד אבל בסוף אותו בן אדם שחוסך במשך 40 ו-45 שנים נפגש עם המטרה בגינה הוא משלם, הוא והמעסיק, עשרים אחוזים משכרו כל חודש. זאת המטרה שלי.

לשוק יש כללים אחרים.

אם נוצר מצב שהחסכון והמטרה נפגעים בגלל השוק, שהשוק ייסגר. בנו גשר כדי לתת למישהו פרנסה וישמור על הגשר. איך שהגשר קם, את מי פיטרו? את השומר. בשורה התחתונה, אחרי ארבעים שנות חסכון, לבן אדם תהיה פנסיה.

זה האינטרס של כולנו. זה גם האינטרס שלי.

אם לא, לא היה לך מקום בשוק. אתה גם צריך להתפרנס והפרנסה שלך לוקחת ממנו קצת. אם בעלי בתי ההשקעות שלך לוקחים משכורת של 5 מיליון ו-6 מיליון, ואלה לא אחד ולא שניים, זה בא על חשבון הפנסיה שלי.

משפט אחרון. הנושא הזה, מאחר שיש לו השלכה כל כך רחבה, אני חושב שכן שווה לקיים כאן דיון מקצועי יחד עם הרגולטור ויחד עם השחקנים בשוק, ולא רק הגמל. אנחנו כבר ארבע שנים מטפלים בנושא הזה. התיקון ל-2012 הוא תיקון של עוד 12-13 אחוזים והוא לא מהותי. אפשר ללכת לפתרון של הוראת שעה או משהו כזה או לחכות עם הסיפור הזה עד שנעשה בדיקה יותר מהותית של מה בדיוק ההשלכה של העניין כי אחרת אנחנו נקבל החלטה ונשלם את המחיר, לא אנחנו אלא הלקוחות במשך עשרים שנה, כמו שקרה בתיקון 3 כאשר ב-2008 קיבלנו החלטה נכונה ומיהרנו ליישם אותה בצורה רחבה מדיי ועכשיו אנחנו אומרים איך קורה שמוצר כל כך גדול נשאר מחוץ למגרש כבר ארבע שנים והציבור חוסך פחות. תודה.

אבי רוזנבאום, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים. אני חושב בגדול שהתיקון הוא מאוד חיובי. דיברנו על מקדם הקצבה ואני רוצה לומר כמה מלים בנושא הזה.
המצב נכון להיום הוא מצב עקום לחלוטין. ההיוון הוא נגזרת של מקדם הקצבה בתוכנית וככל שנבחר ללקוח תוכנית גרועה יותר, הוא יקבל יותר סכום חד פעמי. ברור לחלוטין שהמקדם צריך להיות אחיד. יכול להיות שצריכה להיות שונות בין גבר לאישה כאשר אישה זכאית להוון מגיל 62 וגבר בגיל מאוחר יותר, בגיל 67, ויש פערי ריבית על הזמן, אבל בוודאי זה צריך להיות אחיד וגם צריך להיות דינאמי. זאת אומרת, נגזרת של קרנות הפנסיה.

המקדם הבסיסי הוא נגזרת של נוסחה שאם משחקים למעלה או למטה, בסופו של דבר הוא נגזרת של הפטור על הפיצויים. הוא צריך להיות בין 180 ל-200, לשחק במונה או במכנה. זה ש-1.35 יהפוך ל-1.5, לא ישנה הרבה.

אני כן חושב – וצריך לקבוע את זה במסגרת החקיקה הזאת – שברגע שנצבר סכום קצבה של 4,400 שקלים שנצברו מזערי, ברגע שנקבע הסכום הזה, זה לא משנה ואפשר לאפשר גם לקופות הגמל לבצע את אותו היוון במישרין, הוא כבר לא נגזרת מהיכולת של הקופה לשלם קצבה כן או לא אלא הוא מקדם אחיד. ברגע שזה יתאפשר, יהיה יתרון לחוסך ותהיה אפשרות לחוסך לחסוך מלכתחילה בקופות הגמל באופן שוטף חלק מהחסכון הפנסיוני שלו וחלק אחר בתוכנית הקצבה שתבטיח את אותה קצבה מינימאלית. בהצעה לא נאמר שקופה לא משלמת תוכל לבצע את אותו היוון אחיד.

למה לא התייחסתם לזה בטענות שלכם?

התייחסנו. בשיחות אנחנו מתייחסים ואומרים. מה שאמרתי עכשיו זה שאם אתם כן רוצים להעביר את זה כפי שזה, לפחות תאפשרו את ההיוון רק במקום שבו זה מייחד אותו. עכשיו עושים היוון על הכול.

הכספים האלה, רובם כספים נזילים וזה לא יפתור את העניין. כרגע אין הפקדות בגמל. האוצר כתב את זה שחור על גבי לבן. אין הפקדות בגמל.

זה נכון, אבל ברגע שאתה מאפשר מראש לחוסך לצבור את הקצבה המזערית, את אותה קצבת מינימום בקופה משלמת, ואת היתרה, אם הוא ידע שהוא יוכל לקבל אותה במישרין מקופת הגמל שלך, לא תהיה לו סיבה לא לחסוך בקופת הגמל.

הפסיכולוגיה עובדת. אנשים, ברגע שאמרו להם שגמל זה לא הוני, הפסיקו להפקיד בגמל כי בראש ישב להם, גמל הוני, קצבתי פנסיה. עכשיו אמרו להם שהכל קצבה, אוטומטית הפסיק לחסוך לזה והפסיק לחסוך לזה. סגרו. אלה עובדות ולא דעה שלי.

משנים את זה.

איך תשנה? תעבור שלושה מיליון לקוחות ותאמר להם שתסביר להם? תסביר להם שכדאי להפקיד גם לגמל כי זה אותו הדבר?

ההסבר הוא מאוד פשוט. אתה תוכל לקבל את אותם חצי מיליון שקלים.

הערה. היום המבוגרים צריכים להתרוצץ עם האישורים האלה. אנחנו ביקשנו שיכריזו על קרנות הפנסיה שבהסדר כדי שהם יוכלו לבצע את זה. למה להריץ בן אדם לקבל אישורים לכל קופה בנפרד? אנשים לא מודעים ולא יודעים את הדברים האלה. זה לטרטר אנשים בני שמונים. הם צריכים רואה חשבון צמוד אליהם.

אותם זקנים שבאים עם שקית הניילון לבנק שמכרו להם את גדיש, עוצמה ותמר. כל הכבוד לכם, איך באתם, עליתם על העניין ותיקנתם אותו ובאיזו קלות תיקנתם את זה. הוראת שעה, עבדנו עליה שנה עד שהסכמתם. למעלה משנה עד שהסכמתם. אתם הייתם היחידים, אתם והציפורים שלוקחים מס במקור.
חשבתי שנוכל לסיים היום ולחוקק את החוק אבל צר לי שזה לא עלה בידינו. לא אושר דבר שהיה במחלוקת. אנחנו נמשיך את הדיונים. הדיון תם ולא נשלם. בסוף נוציא חוק מאוזן וטוב לציבור האזרחים במדינת ישראל, גם אם נצטרך להקדיש לו עוד חמישים שעות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55.