PAGE
31
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 157 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 12:30

<פניות ציבור לגבי הארכת רישיונות זמניים למטפלים נפגעי חוק מקצועות הבריאות.>

חברי הוועדה: >
<דוד אזולאי – היו"ר>
אורי מקלב

>
חה"כ יעקב אדרי



חה"כ אחמד טיבי



ד"ר אמיר שנון - מנהל האגף למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

נטליה זליגר - ס. מנהל האגף למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעל ניסן - משרד הבריאות

אורלי בוני - משרד הבריאות

יעל שניידרמן - פיזיותרפיסטית

אינה גרינברג - פיזיותרפיסטית

מרטינה צין קרן - פיזיותרפיסטית

פרטמן אלכסנדר - פיזיותרפיסט

איילת ביסה - קלינאית תקשורת

ציפי גוטמן - מרפאה בעיסוק

תמר נבו - מרפאה בעיסוק

חניתה נוה - דיאטנית קלינית

ד"ר יוסף משהראוי - מרצה בכיר לפיזיולוגיה, אוניברסיטת תל אביב

אריה פרידמן - בעלים ומנהל בית האבות "שלמה המלך", בני ברק

שמחה כהן - אמא של מטופלת בת 8.5

שושנה רינה אידלמן - מטופלת

דיאנה איילרוב - אמא של מטופל בן 7

מאיר איילרוב - אבא של מטופל בן 7

חנה אידלמן - אמא של מטופלת

שלומית אבינח

ש.י חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי הארכת רישיונות זמניים למטפלים נפגעי חוק מקצועות הבריאות.>

צהרים טובים לכולם, אני פותח את דיוני הועדה לפניות הציבור והנושא שעל סדר היום הוא פניות שהגיעו אלינו לגבי הארכת רישיונות זמניים למטפלים שנפגעי חוק מקצועות הבריאות.
אני מכיר את החוק הזה. איך אומרים? את חטאי אני מזכיר היום, בהיותי חבר בועדת העבודה והרווחה ואני זוכר את המאבק שהתנהל על החוק הזה. באמת לשמחתי הרבה החוק שאנחנו מדברים עליו זה להאריך, לאפשר לאותם אנשים שלמדו את המקצועות הפארא-רפואיים ולהכיר בהם ולשמחתי הרבה החוק הזה עבר, והנה אני מגיע כיושב ראש הועדה לפניות הציבור ואני מוצף בפניות מכל מיני גורמים על כך שבעצם פרסמו והודיעו שמאריכים את המועד לכולם, אבל מתברר שהפרסום נעשה מאד מינורי.

היו צריכים להגיש בקשות.

היו צריכים פשוט לפרסם את זה, כדי שכל אחד שעדיין לא הספיק להשלים את מה שהוא צריך, יהיה לו את הזמן לעשות את זה. אבל כנראה שהיתה, בכוונת מכוון, הפרסום היה מאד מינורי.

של מי? אם אפשר, אדוני היושב ראש.

של משרד הבריאות. יושבים פה נציגים של משרד הבריאות, אני מקווה. יש כאן נציגים של משרד הבריאות?

כן.

ואפשר כבר לומר שלא היו דברים מעולם.

אה! לא היו דברים מעולם.

... להתייחס לזה, אבל פורסם ברבים.

אתה יודע מה? אני חוזר - - -

עדיין זה בכוונת מכוון.

אדוני, אני חוזר בי, חוזר בי, קיבלתי את ההערה ואני מאד מקווה שהתקלה היתה כאן. אני יודע שהאריכו את זה לפחות פעמיים.

לא האריכו. אני אתייחס.

או.קיי. אני אאפשר לך מיד.

מה? לא הארכתם?

האריכו.

הוא אומר שלא.

תיכף תשמע.

לא, בשלב מסוים הארכנו, כן, בשנה. אבל זה - - -

בכל אופן, רבותיי, מה שקורה, אנחנו קיבלנו פניות רבות ומי שירצה אני אתן לו לראות את הפניות שבתיק. פניות בטלפון, בכתב ובעל פה, וגם חברי, חבר הכנסת יעקב אדרי, גם הוא קיבל פניות כאלה ולכן החלטתי ליזום את הדיון הזה ולקיים דיון יחד עם נציגי משרד הבריאות.

הייתי מבקש פה, קיבלנו פה מכתב מכמה גורמים, אני לא יודע אם הם נמצאים פה בכלל, אבל אם יש אנשים שיוכלו להתייחס, אז בבקשה שיירשמו אצל מנהלת הועדה ויוכלו לקבל רשות דיבור.

איילת, מי מדבר מאצלכם?

אני מדברת.

היא גם פנתה לוועדה בנושא.

בבקשה איילת. את מי את מייצגת?

אני מייצגת, נכון לעכשיו, 180 מטפלים פארא רפואיים ופיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק ותזונאים ואנחנו נקלענו, באשמת הבירוקרטיה, למצב בלתי אפשרי.

מה? תגידי לנו קצת. אני רק רוצה להביא לידיעתכם שזה דיון משודר.

למעשה, כמו שאמרת, הכנסת הסדירה בחקיקה את רישוי המקצועות שלנו, שזה הליך מבורך כשלעצמו, איש אינו חולק על כך. כשהחוק הזה התפרסם ואחר כך יצא לפועל, למעשה המטפלים הותיקים, ובקבוצה שלנו יש מטפלים של 10, 20 ו – 30 שנה. בעלי עמדות בכירות ביותר. כל המטפלים הללו נדרשו למעשה פשוט לשלוח את התארים שלהם ואת התעודות והרישיונות הקודמים, כי בעבר משרד הבריאות ניפק לנו תעודות הכרה במעמד שהיו, למעשה תיפקדו כרישיון. את כל זה היה צריך לשלוח למשרד הבריאות, כדי לקבל תמורת הרישיון הקודם רישיון חדש.

עד כאן טוב ויפה, אלא שהוגבלו, נקבע תאריך יעד סופי למשלוח הבקשה. אנחנו לא קיבלנו הודעות אישיות, זאת אומרת, כשרישיון פג תוקפו לא קיבלנו הודעות אישיות, למרות שהפרטים של רובנו היו רשומים. הפרסומים שנעשו ב"רשומות" והבאתי להראות ונשגב מבינתי ומבינתנו, אם מישהו ירצה לעבור, לקרוא אותם ולהגיד לנו איפה, בפרסום של משרד הבריאות ובפרסום ב"רשומות", איפה כתוב שעלינו להחליף את התעודות הישנות בתעודות חדשות? או שיש תאריך יעד סופי בכלל? לא פורסם. כך כל מי שבעצם לא עבד בקופת חולים או במשרד הבריאות בבית חולים - - -

שמה דאגו להגיד להם. ברור. כן.

ששמה דאגו לתת, בדיוק.

ברור.

זה כל מי שלא ידע, ודיברנו עם הקולגות שלנו, הבוס אמר להם, אז הם הלכו לעשות את זה. כל מי שלא ידע יכול היה לפספס את התאריך, ומי שפספס קיבל מכתב לקוני שאומר: מצטערים, עבר התאריך, איננו יכולים לרשום אתכם.

מי חתום על המכתב הזה?

על חלקם חתום הד"ר שנון, ועל חלקם חתומה גב' נטליה זליגר. עכשיו, לצורך העניין - - -

יכולים, אגב, לגשת לבחינה.

אני אתייחס לזה מיד. אני מאד אשמח להתייחס לזה.

האם קיבלו מכתבים אישיים לפני זה?

לא. למעשה אני אחדד לכם את האבסורד: אתה יכול להיות פיזיותרפיסט של 20 שנה, עם תואר ד"ר במקצוע שלך, עם פספסת את התאריך – בעיה שלך. אתה יכול להיות אדם שנפגע בתאונת דרכים בזמן שהוראות המעבר היו בתוקף והיית, ויש לי פה מישהו כזאת היום שתדבר, היית בטיפול נמרץ ובסכנת חיים, ובקומה, פעם הבאה תשתדל להיפצע לא בתאריך האמור. זה האבסורד. הקבוצה שלנו כוללת - - -

אחד מיוזמי החוק הגיע.

יוזם החוק.

למה יוזם? היה איתך עוד אחד, חבר הכנסת אריה אלדד. ח"כ טיבי, אריה אלדד היה.

נכון.

ונדמה לי שאני גם הייתי אחד החברים, לא היוזמים. כן.

אני אמשיך, תודה לד"ר טיבי. הקבוצה שלנו כוללת, בין היתר, למרבה האבסורד, את סגן אלוף אריה איפרגן, הפיזיותרפיסט הצבאי הראשי וסגל פיקודיו, שהם פיזיותרפיסטים של יחידות מובחרות. אני חושבת שזה אבסורד וזה בושה שמונעים - - -

הוא נגרע עכשיו מהרשימה?

הוא, כן.

אין לו רישיון.

אין לו רישיון.

ברור.

אלופי המטכ"ל מקבלים היום טיפול מפיזיותרפיסט נטול רישיון. באותו אופן יש לנו מרצים בכירים, אחד מהם יושב כאן באולם. יש לנו אנשים שכתבו את הפרקים בבחינות הרישוי, בתחום המומחיות שלהם, למשרד הבריאות, אבל לא היה להם מושג שהרישיון הישן שלהם לא תקף. את כל הטרגדיות והסיפורים האנושיים האפשריים: אנשים שהיו בחו"ל, אנשים שהיו חולים, אנשים שיצאו לעשות דוקטורט בחו"ל, כל אחד והסיפור האישי שלו, וכל בר דעת יכול להעלות על הדעת שבהיעדר - - -

אבל אני אשאל אותך שאלה: אני מבין שמשרד הבריאות פרסם, בואי כרגע לא נתייחס לפרסום, אבל היה פרסום עד לתאריך מסוים. נכון? האם באותה תקופת פרסום פניתם ונעניתם? או שפניתם ולא נעניתם?

לא ידענו בכלל.

מה זה: לא ידעתם? זה התפרסם. זה שלא הגיע לידיעתכם אי אפשר להגיד שלא היה פרסום.

כן. רק שהתוכן של הפרסום היה כזה שאדם שלא קיבל הוראה ישירה מהבוס שלו להחליף ורק היה נתקל בפרסום, לא היה לו שום דרך לדעת, ממה שכתוב כאן, שמתרחש תהליך של החלפת רישיונות. או שיש תאריך יעד בכלל. בסדר? זאת אומרת, אי אפשר להבין. אם מישהו חכם יקרא את זה ויגיד לי איפה אני אמורה להבין שמתרחש כאן תהליך של החלפת רישיונות? מדברים כאן על מי פטור מבחינה.

גם הפרסום הזה הוא מופיע באתר של משרד, זאת אומרת, צריך להיכנס.

תבינו, מדובר באנשים שעובדים 10, 20 ו – 30 שנה, אין שום סיבה שיעלה על דעתם, בוקר בהיר אחד, ללכת לחפש באתרים, ולחפש בחקיקות שמא משהו במעמדם השתנה ב – 30 השנה אחרונות. או.קיי?

אבל היו מודעים לכך שחוקק חוק.

לא היינו מודעים אדוני.

והגבילו את זה בזמן עד לתאריך מסוים.

לא, לא היינו מודעים. לי נודע הדבר בדרך מקרה בספטמבר האחרון ומיד פניתי לאגף לרישוי מקצועות רפואיים. חלק מהקבוצה שלנו, מה – 180 שהזכרתי, הם אנשים שמעולם לא פנו לאגף לרישום מקצועות רפואיים, כי הם שמעו מאיתנו לראשונה על החוק. בערך בתדירות של פעמיים בשבוע אני מקיימת שיחת טלפון עם אדם מזועזע שלומד ממני שאין לו רישיון במקצועו.

הבנתי.

עכשיו, כמו שהתחלתי להגיד, כל בר דעת יכול היה להבין שבמצב שבו אין הודעות אישיות, והמערך הוא כפי שהוא, או בכלל, טבע האנושי, תמיד יש מי שחולה ומי שבחו"ל ומי שבלימודים. יכול להיות מצבים של אנשים שיפוספסו והשאלה היא עכשיו: מה עושים עם האנשים האלה?

עכשיו, בחוק במתכונתו הנוכחית היתה ועדת חריגים: לזה שנפצע בתאונת דרכים ולזה שיצא לדוקטורט וזו שטופלה בכימותרפיה.

לא היה דבר כזה.

היתה סמכות, סליחה, לשר לפטור מבחינות ולתת רישיון, היתה סמכות לשר, ומסיבה שלא ברורה לנו בכלל, כי ועדת ערר זה סמכות, זה זכות טבעית למשרד הבריאות. אין היום. בוטל. למעשה היום אנחנו ניצבים בפני מצב שבו התאריך הוא חזות הכל.

מה בעצם אומר לנו משרד הבריאות? משרד הבריאות אומר לנו היום שני דברים: קודם כל, תפסיקו לאלתר לעבוד. אתם עובדים לא חוקיים. אתם עבריינים מתחזים. אתם צריכים להפסיק מהרגע להרגע לעבוד.

מי קבע דבר כזה?

משתמע מכך.

לא, לא, גם לא משתמע. סליחה, אני ניהלתי שיחת טלפון.

לא, טלפון זה לא. מכתב כתבו לכם משהו?

כן.

מכתבים אמרו לנו שאין לנו רישיון עד שאתה לא מקבל - - -

יש לך מכתב שקיבלת? יש למישהו מכתב?

זה גם כן לא מדויק, אגב, כי החוק הזה מתייחס לאיחוד הכינוי ולא לאיחוד העיסוק. זאת אומרת, שמי שאין לו תעודה לא יכול להציג את עצמו כפיזיותרפיסט, או קלינאי תקשורת.

זה ברור, מי שאין לו תעודה. פה מדובר על הארכה לאנשים מקצועיים עם הרבה שנות ותק.

אין - - -

והשאלה שלי: איך אתם כל כך מהר מוותרים? יש לכם שפע? יש לכם כל כך הרבה אנשים? אני ממש - - -

דקה, אני אבקש, ד"ר שנון, אני אאפשר לך להגיב תיכף.

אבל כדאי שישמע אותנו והוא יכול להגיב גם על הדברים שלנו.

הוא ישמע. בוא נשמע קודם כל את הפונים.

אגב, אני רוצה לתקן, כי אני ראיתי את זה בלשכתי כשראיתי את השידור וגם כאן כתוב: נפגעי חוק מקצועות הבריאות. החוק, זה קונוטציה שלילית לגבי החוק. החוק הוא הישג, הוא הסדרת העיסוק.

נכון.

בוודאי.

לא נפגעי חוק, נפגעי משהו בירוקרטי.

נכון.

שהוא לא הגיע. החוק הוא חוק מצויין, לא בא לפגוע, אלא לשפר.

לחלוטין. אמרתי את זה.

אני מקבל את ההערה אדוני.

אני רוצה רגע לתקן את דבריו של ד"ר שנון, כיוון שאנחנו לא יכולים להציג את עצמנו כפי שאנחנו במקצוע שלנו, אנשינו מפוטרים בימים אלה, נזרקים ממקומות עבודה של שנים. יש לנו פה אנשים כאלה, וגם מעסיק אחד שישמח לדבר איך זה נראה מהצד שלו.

הנקודה האחרונה כמשפט סיכום זה שאנחנו מופלים ביחס לבוגרי חו"ל. מי שלמד בחו"ל יכול עד 2013, עד ינואר 2013 להגיש את בקשתו. יש לי פה מכתבים להראות, זה לצד זה, שני פיזיותרפיסטים, האחד סירב, האחת קיבלה, כי היא עשתה את הבי.אי שלה בקיפטאון.

תודה. כן, בבקשה.

אני רציתי להוסיף שגם משרד הבריאות, אני תושבת חוזרת, אני גיליתי שגם במשרד הבריאות, כשהלכתי ללשכה בנתניה לחדש את התעודה, היא לא ידעה שהתאריך עבר. היא אמרה לי: את יכולה לעבוד, בתוך חודשיים תקבלי את התעודה החדשה.

ואז מה קרה? קיבלת את התעודה?

ואז התקשרו מירושלים ואמרו לי: לא, היא טעתה, איחרת את המועד.

וזו לא טעות יחידה.

אז בעצם את בלי תעודה.

אני הגעתי לארץ לפני 8 חודשים אחרי 8 שנים בארצות הברית ואני לא יכולה לעבוד.

שעסקת במקצוע?

עסקתי במקצוע, יש לי רישיון אמריקאי. עברתי שם את מבחני ההסמכה.

תודה רבה.

כן אדוני.

שלום. ד"ר יוסף משהראוי, מרצה בכיר באוניברסיטת תל אביב בחוג לפיזיותרפיה. אני בין אלה שמאד - - -

רבותיי.

זה נחמד. זה ממש מראה איך משרד הבריאות עובד.

א' – מבחינתי, ואני יודע גם ... אני בין אלה שמאד, מאד - - -

בלי לשמוע אותך.

מדובר בחוק של הכנסת, ואתה בא בטענות למשרד הבריאות.

רבותיי, חברי חברי הכנסת, אנא מכם. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שני דברים: א' – אני מאלה שממש ממש דחפו ויזמו ותמכו מאד בחוק הזה, כי זה אפשר סוף סוף הכרת מעמד רציני במדינת ישראל לגבי כל מקצועות הבריאות המאד חשובים האלה, לאור מה שאמר גם חבר הכנסת. אני גם מרגיש קצת פגוע, שבסופו של דבר המדינה בקלות כזאת לא נותנת אפילו איזה שהיא אפשרות לפתור את הבעיה הזו מבלי להגיע לערכאות מאד - - -

היא לא נותנת. היא מוותרת על האנשים.

אני ממש מרגיש את זה. אבל לאור העניין אני רוצה להגיד שאני כבר כמעט 20 שנה פיזיותרפיסט. אני מרצה בכיר. מרצה 16 שנה. אני כבר הכשרתי, אני יכול להגיד מבין אלה שהכשירו כמעט מחצית מאוכלוסיית הפיזיותרפיסטים בארץ. אני לא רק כך, אני גם עוזר לכל בוגרי חו"ל שמגיעים לעבור את הבחינה ועדיין, למרות שאני מכיר את החוק ומכיר את הכל, לא עלה בעדתי שאני צריך לשלוח איזה שהוא מכתב, איזה שהוא פסוק, משהו שתוך 5 דקות הייתי יכול לסדר בפקס, בסופו של דבר, או במכתב, וזה מה שעשיתי.

אתה בעצם אין לך רישיון עכשיו?

כרגע אין לי רישיון. אני רק יכול לחקור וללמד, מה שאני עושה כרגע. לפחות מבחינתי האישית.

את זה לא שוללים לך, למזלך.

לא שוללים את זה, אבל העובדה שאני צריך עדיין, לשלם משכנתה ותודה לאל שיש לי מקום עבודה, אני בפחות בבעיה קריטית כמו שיש לחברי. אבל אני מרשה לעצמי להגיד שנודע לי מהנושא הזה כשהזמנתי נציגת משרד הבריאות, הפיזיותרפיסטית הראשית, לתת הרצאה בפני הסטודנטים שלי בנוגע לחוק. וכששמעתי את המשפט הזה, שיש תאריך יעד לגבי העובדה שלֶאלה שכבר יש להם הרבה שנים את התעודה במשרד הבריאות, הייתי בהלם פשוט. קמתי אחרי ההרצאה ופשוט נפלו פני. הלכתי וביררתי את העניין והייתי בהלם. פשוט לא יכולתי לטפל יותר מאותו רגע. אני ממש פונה בבקשה כאן להבין את הרגשות האישיים, את המקצועיות, את הצורך המקצועי. את הדרישה המאד הגיונית לא למשוך את זה יותר. לפתור את הבעיה הזאת לאלתר, כדי שנוכל להמשיך לטפל באלפי חולים, כמו שאנחנו עושים כל הזמן.

תודה רבה.

רגע, למה צריך בכלל לחדש את הזה, אם מותר לי לשאול שאלת תם? למה צריך לחדש? אם לאנשים יש להם תעודות. הם מקצועיים, עברו את כל המבחנים, למה - - -

כי כך קבע החוק. אני מיד אסביר את כל זה. זה חלק מהוראות המעבר.

אני מיד אתן לך רשות.

בבקשה גבירתי.

שלום. לי קוראים חניתה נוה. אני דיאטנית קלינית. אני עובדת כרגע בבית אבות "לב כרמל" בחיפה. הבוס שלי כתב לכם גם מכתב. אני דווקא רוצה לדבר בשמו, לא להיכנס לסיפור האישי שלי.

אנחנו עובדים ביקורות של משרד הבריאות אצלנו בבית האבות. הם מתייחסים אלינו כמו אל בית חולים. עכשיו, הם באים כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, הם באים צוות שלם של כל המקצועות ועושים ביקורות. אף פעם לא יידעו, מילא לא יידעו אותי, אבל לא יידעו את הבוס שלי, ומתייחסים אלינו כאל בית חולים. הוא לא ידע מזה. הוא לא ידע שהוא צריך לדאוג שתהיה לו דיאטנית ברישיון. מתי הם כן נזכרו להגיד? כשעבר הדד – ליין. כל הביקורות האלה הם היו לפחות 4, 5 פעמים בתקופה הזאת, הם לא אמרו מילה לא לי ולא לבוס.

הם הודיעו לכם שֶתָם, פג הרישיון - - -

כשעבר הדד – ליין נזכרו לשאול אותי אם יש לי רישיון. פתאום הם הגיעו לביקורת ונזכרו. הם לא אמרו מילה, לא לבוס שלי אפילו. מלא לא לי, אבל לבן אדם שמנהל בית אבות ומתייחסים אליו כאל בית חולים.

ועד אז היתה איזה שהיא ביקורת?

היו 4, 5 ביקורות. זה היה תקופה של שנה וחצי, לדעתי, כל התקופה הזאת היו 4, 5 לפחות, יכול להיות שיותר. הם מגיעים פעם בשלושה חודשים, פעם בחצי שנה לפעמים, עם כל הצוות. מגיעה לשם דיאטנית שמבקרת אותי, מגיעים צוות שלם, רופא, פיזיותרפיסט, צוות שלם מגיעים, ולא אמרו מילה לבוס שלי. הבוס שלי מחייב על פי חוק להחזיק דיאטנית ברישיון, כי מתייחסים למקום - - -

אני מרפאה בעיסוק, שמי ציפי גוטמן, נציגת המרפאות בעיסוק, 25 שנה. תואר ראשון באוניברסיטת תל אביב, תואר שני – 18 שנה מהאוניברסיטה העברית ירושלים. שימשתי שמרצה וכו'. אני עובדת בשנים האחרונות בשני בתי אבות. אני מצטרפת לסיפור שלה גם כן.

גם לך שללו את הרישיון?

מרצה בבית חולים לניאדו בנושא של התפתחות בשני בתי אבות, שאני גם עברתי בשני בתי אבות. המעסיק שלי כן הואיל בטובו לבוא, ואחר כך אנחנו נשמע גם אותו. שני בתי האבות עברתי ביקורות בתקופה שהחוק, ניתן היה להחליף. הוצאנו את הניירות. יש לנו סיכום כתוב של הביקורת עם כל הנקודות תורפה ועם כל הנקודות חוזק, עם הציון, עם הכל, ואין מילה אחת, היא לא נאמרה ולא נכתבה מילה אחת בביקורת על צורך להחליף את הרישיון הזה. מתי כן? שוב פעם, כשהם באו לביקורת אחרי שעבר היעד, אז יכול להתקשר לכל אחד מהמעסיקים שלי, להתקשר ולהגיד לו שהוא מעסיק מרפאה בעיסוק בלי רישיון ובעצם השעות שלי לא נחשבות. והמרפאה בעיסוק הצעירה שאנחנו הוספנו והכנסנו לצוות, מישהי מתחילה שהסכימה לעבוד בחצי מחיר, כי אני מדריכה אותה והיא לא זזה בלעדי מטר, רק השעות שלה נחשבות, השעות שלי הם אפס.
אני כל הסיכום הזה נודע לי כשאני בת 47 נכנסתי להיריון בחיל ורעדה עם כל הבדיקות מסביב, כל הסיפור הזה בד בבד ליווה אותי וגרם עוגמת נפש לא רגילה, שהכל, ברוך השם, מהבחינה הזאת נגמר טוב. אני מקווה ... עכשיו במקום אחד כבר הצעירה המחליפה אותי לקחה כבר את כל השעות שלי. עכשיו גם במקום השני התקשרו, הם ידעו להתקשר לאחר הלידה בשביל להגיד למנהל שלי שוב פעם- - -

מי התקשר? את יודעת?

הרופאה מחוזית היא מקבלת הנחיות מלמעלה. הרופאה המחוזית שאחראית על הביקורות, ובעצם אני עכשיו שבועיים אחרי לידה ומחפשים לי מחליפה. במקום אחד כבר יש לי, ובמקום השני מחפשים לי עכשיו מחליפה. בעצם לא יודעת אם יש לי לאן לחזור אחר כך בעוד 3 חודשים.

תודה רבה.

מר פרידמן, אתה מנהל בית אבות.

כן.

אולי תספר לנו איך זה נראה מהצד שלך?

כן. קודם כל אני רוצה להגיד שהחוק הוא מבורך, רק נראה לי שהביצוע קצת לוקה בחסר מבחינת הבירוקרטיה.

כל החיים שלי אני מנסה לתקן את ממשלת ישראל, לא תמיד אני מצליח.

בירוקרטיה זה בעיה כלל עולמית. כל הדיון הזה היה נמנע אם היו שולחים, כמו שידעו לשלוח מכתב אחר התאריך, אם היו שולחים מכתב לפני התאריך כל הדיון הזה היה נמנע.

זה לא מכתבים שאנחנו שלחנו.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם אתה, כמנהל בית אבות, קיבלת פניה ממשרד הבריאות, או מגורם שקשור למשרד הבריאות שמודיע לך ומבקש ממך להפסיק להעסיק X, Y, Z בגלל - - -

לא קיבלנו שום פניה. יתרה מזאת, היו לנו שתי ביקורות. הביקורות היו בציונים גבוהים ולא נאמר שום מילה. רק אחרי, אחרי התאריך הזה, קיבל טלפון המנהל האדמיניסטרטיבי ואמרו לו: מבחינתנו השעות שאתה מדווח על ציפי הם לא - - -

ממי קיבלתם את הטלפון הזה?

את השם המדויק אני - - -

לא השם.

ממשרד הבריאות.

אה! ממשרד הבריאות.

ממשרד הבריאות.

טוב רק לדעת שבמשרד הבריאות יש אנשים שיש להם זמן גם לדברים האלה.

יש תקנים במשרד הבריאות לפי כמות הדיירים שיש לך, סיעודיים, תשושי נפש וכן הלאה. יש כמות שאתה צריך, כמות של מטפלים וכמות של אנשי מקצוע שאתה צריך להחזיק. קיבלנו טלפון שהשעות שלה לא נספרות החל מהתאריך הזה ואנחנו צריכים לדאוג למישהו עם רישיון, כי הרישיון שלה בטל. היינו בהלם. יתרה מזאת, אני רוצה גם להבהיר שיש קשר אישי בין ציפי לבין הדיירים. אנשים בגיל 80, 90 ופשוט אתם לא מבינים איזה סבל נגרם לדיירים שלנו. חלק מהם בכו אפילו.

המשכיות טיפול זה נקרא.

תודה רבה אדוני.

כן, הם מכירים, כבר יש קשרים אישיים, וזה פשוט מזעזע לראות שעל דבר כזה בירוקרטי, מכתב קטן, כזה סבל גם לדיירים גם למטפלים.

תודה רבה. אני מודה לך.

אינה גרינברג, פיזיותרפיסטית. אני רוצה שתבינו פשוט איך זה עובד מבחינת גריאטריה. אני רופאה בהשכלתי. עשיתי קורס הסבה לרופאים עולים.

איפה את עובדת?

או.קיי. אז לזה אני אגיע, אבל אני רוצה משהו קטן לגבי גריאטריה. ברגע, אני עובדת הרבה שנים בגריאטריה ואני הייתי מנהלת שירות פיסיותרפיה בבית אבות גדול. ברגע שבעצם נשארתי בלי רישיון, משרד הבריאות אחרי ביקורת, באותו רגע העביר את הרמה של הסל טיפול, מה שמשרד הבריאות מממן את המיטות והוא מעביר למעסיק, הוא באותו רגע הוריד את הסל. הוא פשוט מכריח את המעסיק להוציא אותי החוצה. היום במקום לנהל את השירות אני עובדת בתור סייעת. השעות שלי חולקו לשני פיסיותרפיסטים צעירים, בדיוק בהתאם למה שציפי עושה שבעצם אני זאת שמדריכה אותם.

לא אמרת לי איפה את עובדת.

אני עובדת בבית אבות "עטרת אבות" בבני ברק. זה בית אבות גדול. אני הרמתי שירות שם מאפס. אני גם עובדת בקופת חולים והייתי אחראית מכון הרבה שנים. היום אני עובדת על תקן של סטודנטית. אני חייבת לעבוד עם השגחה. אני לא יכולה לעשות ביקורי בית.

זה בגלל ששללו לך את - - -

בגלל שאין לי רישיון וכל רגע אני מרגישה שאני פשוט הולכת החומה. כי בעצם זה נגד החוק. אני אם חד הורית. יש לי ילדה חולה, חולה כרונית, אני בעצם עומדת להישאר בלי פרנסה. אני מתחננת שיהיה פתרון לבעיה הזו.

תודה רבה. אני מודה לך.

יש פה הורים למטופלים שמעתי. בבקשה.

דיאנה, אני אמא למטופל. אני אמא לילד אוטיסט בן 7.5. אנחנו חיפשנו מגיל שנתיים וחצי עד גיל חמש וחצי קלינאית תקשורת שתוכל לעזור לילד לדבר. הילד לא דיבר בכלל. אנחנו עברנו 4 קלינאיות תקשורת. אחת עבדה בתל השומר, ועוד כמה קלינאיות תקשורת. כולם היו מנוסות באוטיזם, כולם היו עם 20 שנות ניסיון. אף אחת לא הצליחה לעזור לנו להוציא מהילד אפילו אות אחת. כשאנחנו הגענו לאיילת בהמלצה של מישהי, אז תוך שנתיים שאיילת עובדת עם הילד, הילד היום מדבר. היא פשוט עשתה נס. זה מקצועות על.

ילד שלי הוא היה כמו חיה בעצם, שאולי אסור להגיד, אבל הוציא רק קולות של חיה. הוא לא ידע לתקשר, אבל הוא מאד רצה. הוא ניסה ולא הצליח והיא הצליחה ללמד אותו. זה גם נס וגם מקצועות על. היא פשוט עזרה. היא עשתה, היא עזרה לילד להשתלב בעצם בחברה. היום הוא בן 7.5, לומד בבית ספר חינוך מיוחד, אבל היום הוא יודע לדבר. יש לו מילים בודדות וכבר מתחיל משפטים. הפסקה של טיפול כזה זה פשוט יגרום לנסיגה.

רגע, יש קלינאי תקשורת באותו מקום?

כן.

כמה זמן הילד לא מטופל?

חצי שנה.

חצי שנה הוא לא מטופל?

אין קלינאית תקשורת בבית ספר שלנו, וגם אילו יהיה זה לא יעזור, כי באמת פה צריך מיומנות על כדי ללמד אותו.

תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה לעבור גם לאפשר לחברי הכנסת.

יש פה שני הורים.

הורים? בבקשה.

שמי שמחה, הבת שלי סובלת מתסמונת רט, היא לא מדברת. היא לא הולכת. היא סובלת מאפילפסיה עם בעיות מוטוריות קשות. היא סובלת מעקמת קשה כבר מגיל שנתיים וחצי מעל 50 מעלות. היא בת 8.5, היא מטופלת כבר 6.5 שנים על ידי ד"ר מאיר לוטן, שהוא בעצם מספר 1 בארץ ומומחה לרט ולעקמת בכלל. מרוב שהוא עסוק בעבודת קודש, ובעצם מציל את הבת שלי יום יום מלהגיע לחדר הניתוח לניתוח גב, שאתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא. היום מודיעים לי שאני לא יכולה להמשיך, שהוא לא יכול להמשיך לטפל בבת שלי. מבחינתי זה עניין של חיים ומוות.

מאותה סיבה?

אני לא חושבת שהמחוקק שחוקק את החוק הזה, מאותה סיבה בדיוק, כי שוללים לו את הרישיון, כי הוא היה עסוק בלטפל בעבודות קודש. אני לא חושבת שהמחוקק התכוון בעצם בחוק הזה - - -

אני המחוקק. אני לא התכוונתי.

לפגוע בבריאות של הבת שלי.

סליחה, אבל את אומרת שהוא רופא?

אמרתי שהוא נלחם על החיים של הבת שלי. כבר 6.5 שנים מלווה אותה ומונע מאיתנו להגיע - - -

תודה רבה גבירתי, אני מודה לך.

בבקשה.

אני לא אלאה בפרטים.

באמת אין טעם לחזור על דברים.

אני אמא לילדה עם תסמונת רט מאד קשה. ד"ר מאיר לוטן, פיסיותרפיסט, הוא מרצה, הוא מבוקש בכל העולם, הוא מרצה על תסמונת רט ועל עקמת. הוא לא עובד בבתי חולים, הוא עובד במסגרות פרטיות ואצל אנשים בבית, מטופלים בבית. הוא מוכר בכל העולם ומוזמן לכל העולם, ופה בארץ הוא לא יכול לטפל כי אין לו רישיון, כי הוא פשוט לא ידע שהוא צריך לחדש את הרישיון שלו. בן אדם 24 שנים פיזיותרפיסט והוא בעל תואר ד"ר.

הוא לא ידע שהוא צריך לשלוח פקס.

הוא לא ידע שהוא צריך לשלוח פקס. הוא פשוט לא ידע על זה. עצם זה שמישהו כאן צריך להחליט שהבן אדם, ד"ר מאיר לוטן לא יכול לקבל רישיון לקבל את הבת שלי, מבחינתי זה להרוג את הילדה שלי, ואני רוצה שמישהו פה יקום ויגיד שהבירוקרטיה עומדת מול החיים של הילדה שלי.

תודה רבה. אני מודה לך גבירתי.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

החוק במקור שלו נועד להסדיר את כל הנושא הזה, וטוב, ויושב פה המחוקק. הכוונה היתה טובה על מנת שהעסק לא יהיה פרוץ, ועל מנת שכל, אנחנו רוצים את הטובים ביותר ואת המוסמכים. הנה, יושב פה המחוקק לידינו, שמבין כמה דברים ברפואה גם.

הנה, מה עשיתם מחוק כזה טוב? תראה למה הגענו? שאנשים שזה אינטרס שלנו, של מדיבת ישראל, של משרד הבריאות. אפשר לחשוב שיש לכם עודף במקצועות האלה. כמה שאני יודע, הייתי שר הבריאות באיזה תקופה, אין עודף בדברים האלה, במקצועות האלה שהם כל כך חשובים. אני כבר לא רוצה להגיד את הדוגמאות הקיצוניות שפה שמענו: מרצה בכיר עם ניסיון אדיר. הפיזיותרפיסט של צה"ל עם ניסיון אדיר. יש פה אנשים שיש להם תעודות מוסמכות, מקצועיות עם הרבה שנות וותק, ואתם, במחי יד בשם התקנון מוותרים על זה.
אתם מודיעים, מוציאים מכתב שמבטל. זה עשיתם את זה מסודר, בזמן. אותו מכתב לו הייתם מוציאים אותו ואומרים להם: יש לכם עוד 90 יום, בתאריך זה וזה, אני בטוח שהאיחור שהיה נשאר היה שולי לחלוטין.

חבר הכנסת יעקב אדרי, יכול להיות, שמע, אולי מדובר באיזה 20,000 איש. אז מה עושים? ישלחו לכל אחד הודעה?

למה לא? רגע, התשובה היא: כן.

היושב ראש, שאלת שאלה. רגע, רבותיי, אל תעזרו לנו. תנו לנו, הבנו, שמענו אתכם בקשב רב. היושב ראש לא סתם אמר את זה. הוא רצה להביא את זה לאבסורד ולהגיד: רבותיי, אין פה אלפים. יש פה בסך הכל 150, 200 איש. כאשר רישיון רכב פג תוקפו שולחים, יש לך זמן לחדש. פה לא עשיתם את זה.

אני רוצה להגיד דבר אחד: אני מציע לך, ד"ר שנון, וגם היועצת המשפטית, תמצאו מהר את הדרך להשיב להם את העניין הזה. פה מדובר על אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה. אני לא נכנס לשמות, כל מקרה פה הוא מקרה קשה בפני עצמו. לא זאת הנקודה שלי. הציבור פה נפגע, הילדים נפגעים, המטופלים נפגעים. אתם צריכים מהר מאד לתקן את זה ויש לכם את הדרכים. זה עניין בירוקרטי לחלוטין. אל תגידו לי: חוק. החוק נועד להסדיר ולסדר את העניין. במקור החוק הוא טוב. לא רצו שחאפרים ייכנסו לעניין הזה. אבל פה מדובר על אנשי מקצוע עם תעודות מאושרות שלכם, עם כל מה שאתה רוצה. יש גם פה, הגברת מארצות הברית, עם תעודה מאושרת. מושכים אותה וסוחבים אותה. אני לא מבין את זה.

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אדרי.
חבר הכנסת טיבי מיוזמי החוק, אולי אתה התכוונת לתקן ואחר כל קלקלת? מה קרה פה? ספר לנו.

אגב, הערבים תמיד אשמים.

מה שנכון – נכון.

לפעמים זה נכון.

לא לפעמים. כל הזמן.

חבר הכנסת טיבי תראה, סביר להניח שאולי אתם ויוזמי החוק לא היתה לנו הבעיה הזאת.

האמת היא, אדוני היושב ראש, שמדובר באחד החוקים, אני אומר את זה בצניעות, החשובים בתחום הבריאות, שבא להסדיר נושא שהיה פרוץ. פרוץ כמו אמרת: חאפרים נכנסו וכו', אנשים ללא תעודות. אבל ממש לא היתה כוונת החוק להשאיר כ - -150 או 200, לא יודע כמה , אנשים שהיו בתחום, יש להם תעודות, יש להם קבלות לגבי טיפול. יש להם קהילה מטופלת. וקהילה מטופלת זה אנשים ספציפיים. יש מאחורי כל מטופל יש סיפור כואב, או סיפור של הצלחת טיפול וכדומה.

הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה, נכון, היו בו תאריכי יעד, ותעריכי היעד האלה לא כובדו על ידי האנשים האלה. לא כובדו לא במזיד כי הם לא רוצים. אנשים פשוט לא חשבו שאחרי 20, 30 שנה במקצוע הם צריכים לשלוח מכתב.

בשל אי הידיעה הזאת, או בשל העובדה שלא שלחו מכתב בזמן, האם צריך להעניש אותם ולהעניש את המטופלים שלהם? מבחינת החוק היבש – לא שלחו מכתב בזמן. יושב פה מרצה בכיר באוניברסיטה. שיא האבסורד.

אגב, ניסיתי לטפל בבעיה שלו מול סגן שר הבריאות, גם הוא חשב שזה אבסורד. הוא ניסה ולא אפשרו לו. יש יועץ משפטי. אמרו לו: אי אפשר. אי אפשר. הוא ניסה לעזור. אי אפשר.

תשנו את החוק. אנחנו מוכנים לעשות מאמץ כדי לשנות את החוק, אבל עד אז, אדוני היושב ראש, יש פה ציבור שנפגע, ויש כאן אנשים בבית, אנשים בבית, מטופלים, שנפגעים. צריך להפעיל קומון סנס.

אדוני, יש לי הצעה, אני רק רוצה לשמוע קודם כל את הנציגים של המשרד ואחר כך אני אציע.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה אדוני.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. האמת היא שקצת קשה להכיל ביום אחד שתי ישיבות של הועדה לתלונות הציבור. הישיבה הקודמת היתה גם כן קשורה למשרד הבריאות, גם היתה ישיבה בקשר לאביזרים לילדים נכים, היא גם היתה ישיבה עם רגשות, וגם פה אני חושב - - -

כן, אבל שמה לפחות יצאנו עם איזה שהוא מענה חלקי.

אנחנו מקווים שגם פה - - -

איזה שהיא בשורה, לשמחתי הרבה. דווקא זה משרד הבריאות ששם באמת יצאנו עם בשורה לציבור ההורים האלה. פה אני מקווה.

מעשיך הראשונים, אני מקווה שגם יהיה מעשיך השניים גם כן ... ואני בזה פונה גם למשרד הבריאות, השוני בדיון הזה מדיונים אחרים שאתם רגילים, ד"ר שנון ועו"ד באומן, שאנחנו תמיד יושבים בועדת הרווחה, מגישים חוק ותקנון ורואים את הכל מצד אחד של הסדרת המקצוע, על החשיבות שיש, הוראת מעבר, נתנו עוד זמן לאלה בחוץ לארץ מכיוון שיכול לקחת להם יותר זמן: מסמכים, נתנו יותר זמן.

הוזמנתם פה ולא בכדי התגלגלה זכות שיושב הועדה לפניות הציבור הוא זה שיזם ולא, לכאורה גם היה אפשר אותו דיון ליזום דרך, ושתדון בזה ועדת הרווחה. רק בגלל הפן השני, הפן השני של ... ציבור, ולראות מה עומד מאחורי התקנות. מה ההשלכות לכל אחד. זה שאלה קיומית לגבי כל אחד. זה קודם כל עוול בעניין הזה, שאלה קיומית של פרנסה, ולא פחות, כפי שאמר ד"ר אחמד טיבי, חבר הכנסת אחמד טיבי, שזו בעיה לא פחותה של המטופלים בעצמם. ההשלכות למה שאנחנו גורמים לכך זה גם למטופלים עצמם שנשארים בלי שמישהו מטפל בהם.

איך זה יכול להיות שמשרד הבריאות ידע להגיע אליהם אחרי זה ואיך הוא לא ידע להגיע לפני זה?

על מה אנחנו בכלל מצפים מהם? למה ציפינו מהם שידעו? מאיפה, אחד שמטפל מאיפה הוא היה צריך לדעת את זה? אם הוא לא קורא עיתון והוא לא קרא, וגם אם קרא עיתון הוא חייב לדעת בדיוק עד הפרטים הקטנים? מאיפה הוא היה בכלל עשוי לדעת? או גם אם הוא ידע משהו, גם יכול להיות שבן אדם פרח מזיכרונו, דבר כזה לא נושא איתו כבר עד כדי כך עונש של לקטוע בכלל את האפשרות שהוא יועסק.
אני אומר לכם חברי, חברי הכנסת, אני ישבתי עם ד"ר שנון ועם עו"ד אומן לא מעט בתקופה האחרונה, פתרנו בעיות לא פחות קשות, אפילו יותר קשות, כולל בקלינאי תקשורת כאלה שלמדו בחוץ לארץ ולא הכירו להם בזה, ולמדו, ולמדו במכללות פה ומצאו את הפתרון. אני חושב שחוץ מאשר ללמוד לגבי העתיד בכל פעם, אני לא נמצא בכל ..., אתם נמצאים בהרבה הסדרי מקצועות הבריאות, לחשוב על הדברים האלה גם לגבי העתיד בעוד חוקים שנמצאים עכשיו במסלול, הולכים היום להיות מאושרים. אתה בטח יודע מזה, לא מעט מקצועות שהם עדיין בתהליך של אישור. לדעת בדברים האלה לתת הרבה יותר גמישות בחוק עצמו.

אבל עכשיו, אני חושב שהתיקון צריך לבוא דבר ראשון ממשרד הבריאות. עכשיו בתקנה, לתת את ההוראת מעבר, להאריך את ההוראת מעבר שאפשר להאריך אותו. זה לא צריך להיות איזה חקיקה מסובכת. או פתרונות אחרים. מצאתם פתרונות מאד יצירתיים וגם לא צפויים לגבי דברים אחרים. גם בעניין הזה אפשר לסמוך עליכם. אני חושב שזה מגיע, יכול להגיע גם בחקיקה פרטית. אבל כשזה מגיע למשרדים.

אני חושב שהפתרון אצלם.

כשמגיע למשרדים בקשה שלכם למצוא את התהליך הכי קצר, ואנחנו גם ערבים לכך שאנחנו נלווה את זה בכל התוקף, אני חושב שאפשר לפתור את זה, עד חודש ימים אפשר לפתור דבר כזה.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

ולתת הארכה, אני אומר לתת הארכה גם לאלה שמעסיקים. בעקבות כך - - -

רבותיי, אני רוצה לפני שאני אאשר את רשות הדיבור לד"ר שנון, אני זוכר את המאבק שניהלנו בועדת העבודה והרווחה בחוק הזה, שהיה מאבק לא פשוט ולא קל. באמת היתה אז בשורה לאותם אנשים שעוסקים במקצוע. בשורה לאותם אנשים, בשורה למוסדות שמעסיקים את האנשים ובשורה למטופלים שסוף כל סוף השוק הזה שהיה פרוץ עד אז יפסיק להיות פרוץ.

באמת אני מצטער מאד שאנחנו מגיעים היום בכלל לדיון הזה. מה שהייתי מבקש מד"ר שנון זה שיש כאן לקונה בחוק זה ברור לנו. אמר את זה חבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו כרגע נמצאים בשעת נעילה. כלומר, יכול להיות שאם היינו באמצע המושב, יכול להיות שהיינו מוצאים פתרון חקיקתי לנושא הזה, אני מכיר את זה, כשרוצים לקדם חקיקה - אפשר לעשות אותה. אנחנו כרגע לא נמצאים במצב הזה.
מה שאני מבקש, אדוני, זה אתה שמעת פה את הבעיות, שמעת את הקשיים ולא מדובר פה על אלפים, מדובר פה על מאות. אני בטוח שלאדוני יש את הנתון הזה. הייתי מבקש ממך אם תוכל לתת איזה שהוא פתרון יצירתי על מנת לפתור את הבעיה הזאת? בבקשה.

טוב, תרשה לי בכל זאת להתייחס לכל ההערות.

בוודאי.

וההערות והטענות שהיו כאן, נאמרו כאן, ותודה לחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת מקלב, כי אני חושב שהדברים שלכם באמת משקפים נכונה את המצב.

אני רוצה בשני משפטים לחזור להיסטוריה. ההיסטוריה היא שבעבר משרד הבריאות הסדיר את העיסוק במקצועות האלה, מדובר ב – 4 מקצועות. אחר כך הרחבנו את זה ל – 4 נוספים, בצורה מינהלית. הנפקנו תעודות הכרה במעמד למי שעמד בדרישות האלה שהיו אז. בית המשפט העליון הוא שביטל את התעודות האלה בעקבות איזה שהיא עתירה, לא ניכנס כרגע לפרטים. בית המשפט העליון הוא שביטל את התעודות ולכן חבר הכנסת אדרי אנחנו לא ביטלנו שום תעודה ואנחנו לא שללנו לאף אחד שום זכות או רישיון שהיה לו, בניגוד למה שאתה אמרת.
עכשיו, בואקום שנוצר, זה היה ב – 2005, בואקום שנוצר, ואכן נוצר ואקום, כמו שגם אתם תיארתם, נעשו ניסיונות להסדיר את המקצועות האלה בחוק. הצעות החוק, היו אומנם הצעות חוק ממשלתיות שאוחדו ביחד עם הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת טיבי ואלדד ואחרים. למעשה הם אלה שהרימו את הכפפה וקידמו את הנושא, ויבורכו.

הדיונים בכנסת התקיימו, תקן אותי חבר הכנסת טיבי אם אני טועה, לפחות שנתיים.

יותר.

יותר אפילו. כל מי שרצה יכול היה להיות שם, והיו שם אנשים מהאיגודים, אנשים מהאקדמיה ואחרים, רבים אחרים. החוק פורסם לפני למעלה מ – 3 שנים. אנחנו פרסמנו אותו בכל דרך אפשרית מבחינתנו. אנחנו פרסמנו אותו באמצעות האתר של משרד הבריאות. אנחנו פרסמנו אותו באתר של האגף לרישוי מקצועות רפואיים, בניגוד למה שנאמר כאן, אני לא מדבר על רשומות כמובן.

בניגוד למה שנאמר כאן אנחנו פרסמנו הוראות מדויקות, הנחיות לגבי החוק. הנחיות מקלות לגבי הגשת בקשות למי שהיתה לו תעודה, בבוגרי הארץ עד לתאריך מסוים, כפי שנקבע בחוק, וכו'. אנחנו פרסמנו את זה באמצעות האיגודים המקצועיים. אנחנו פרסמנו את זה באמצעות קופות החולים. אנחנו פרסמנו את זה בעיתונות. מה עוד אפשר?
לא רק זאת, אלא ש – 11,000 רבותיי, 11,000 אנשים בעלי מקצוע שהיו בעלי תעודה פנו ואושרו.

נכון.

יש עוד אלפים - - -

רבותיי, רבותיי, זה לא נכון מה שאתם אומרים. רבים אחרים פנו ואנחנו לא את כולם מכירים, מכיוון שכפי שאמרתי, ההחלטה של בית המשפט היתה ב – 2005. בינתיים אנשים נוספים עלו ארצה, יש בוגרים רבים שסיימו את הלימודים לאחר השנים האלה. אנחנו בכלל לא יודעים מי הם? אז לא ידענו מיהם. היום אנחנו יודעים.

איך אתם יודעים אם אתם שולחים ביטול?

אנחנו לא שולחים ביטול. אתה מתעקש לומר: ביטול, ואני חוזר ואומר לך: אנחנו לא מבטלים שום דבר. אלה שפנו אלינו ופנו לאחר המועדים שנקבעו בחוק, קיבלו הועדה שהם לא יכולים לקבל תעודה על סמך הוראות המעבר.

אבל פג התאריך.

נכון. לא יכולים לקבל את התעודה על סמך הוראות המעבר. הם יכולים לקבל את התעודה על פי דרישות החוק האחרות שאומרות שהם צריכים לעמוד בבחינה.

אני רוצה להסביר שוב, אני רוצה לחדד את זה, החוק הוא חוק של הכנסת. אנחנו המוציאים לפועל שלו. עכשיו, יש דברים שאפשר, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, ללכת לקראת, וכמו שאומרים: לעגל פינות וכו'. יש דברים שאנחנו לא יכולים, שאין לנו שיקול דעת. אחד הדברים האלה זה המועדים שנקבעו בחוק, בהוראות המעבר. אגב, החוק הזה הוא מאד מידתי. הוא הלך מאד לקראת. יש בו הרבה הוראות מעבר מקלות. אבל הוראות מעבר מטבען מוגבלות בזמן. לכן, משעבר הזמן אין לנו שיקול דעת בנושא. אני תיכף אתייחס לפתרון.

יש לך נתון בכמה מדובר וכמה אנשים?

שעדיין אין להם תעודה? תראה, אני מבין מפה שמי שפנה אליכם זה בסביבות 200, או סדר גודל שכזה. אנחנו יודעים למשל שיש למעלה מ – 1,000 כאלה שהיות בעלי תעודות בעבר שלא פנו אלינו. זאת אומרת, אני לא יודע האם הם עובדים במקצוע? האם הם יצאו לגמלאות? האם הם נסעו לחו"ל?

סליחה רבותיי, אני מבקש לא לנהל כאן ויכוח. ד"ר שנון כאן לא עומד לשאלות ותשובות. ד"ר שנאן אני שואל: לכם וודאי יש נתונים. בכמה אנשים מדובר? סדר גודל של 1,000 איש?

אני אומר, הרישומים לא לגמרי ברורים. יש לנו בין 1,000 ל – 2,000 כאלה שלדעתנו היו להם, הרישומים לא ברורים. הכוונה שלי שלפעמים בעדכון של המערכות נרשם מי שהיתה לו תעודה ישנה כחדשה. אין הרבה מקרים כאלה, אבל זה קורה. להערכתי יש בין 1,000 ל – 2,000 בעלי מקצוע שהיו להם תעודות. אני לא מדבר על אחרים, כי יש עוד אחרים, אולי, שעד היום לא הגישו בקשות. זה מעבר לאנשים שאנחנו שומעים עליהם כאן.

אני בכל זאת רוצה כאן לומר שמכיוון שהרבה מאלה אנחנו לא יודעים עליהם, אז כמובן שלא יכולנו לשלוח להם הודעות אישיות, וגם אלה שהיו, כמו שנאמר כאן, יש כאלה שהתעודות שלהם הם מלפני 10 ו – 20 שנה ואנחנו בכלל לא יודעים מה הכתובות שלהם העדכניות. אז קשה לנהל את זה בצורה של פניות אישיות.

יש מרשם אוכלוסין.

הכל טוב ויפה, ותאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר ויש מגבלות.

על מי שאתם יודעים, עזוב, מי שאתם לא יודעים – לא יודעים. אבל מי שאתם יודעים.

בסדר. אבל פה יש הרבה שאנחנו לא יודעים עליהם.

לא, אני מדבר על מה שאתם יודעים, אני מדבר רק על אלה שאתם יודעים עליהם.

תרשו לי, אני שמעתי שהיום זה יום המעשים הטובים.

הנה הוא בא עם הבשורה, ברוך השם.

אני נמצא בועדה המתאימה.

אדוני, אני רוצה להגיד לך, ד"ר שנון, אנחנו פה לפני כשבועיים קיימנו כאן דיון בועדה על נכים, ילדים נכים שהיה להם תגי חניה ולקחו להם את זה. מדובר שמה היה על כמות גדולה של אנשים, ... בועדה עם כל הבירוקרטיה, באמת, בסופו של יום פתרו את הבעיה. יש פתרונות אם רוצים. לכן גם פה אני אומר - - -

בסדר גמור.

אני מסביר שוב, פה לא מדובר על בירוקרטיה, מדובר על לשון חוק. בחוק יש תאריכים.

אגב, כדי שאני אהיה הוגן, שלא ייווצר הרושם שהאיש הזה הוא האיש הרע של המערכת.

לא, חס וחלילה.

אני מכיר אותו דרך העבודה זה 3 שנים, הוא עושה עבודה קשה. הוא יושב בחדר, אני מכיר אותו מהחדר, בחדר של 3 מטר על 3 מטר עם 20,000 תיקים. בקרוב הם עוברים, משרד הבריאות עובר למשרד חדש, אולי זה יעזור וצריך להגדיל את הכוח אדם במשרד. בנוסף ד"ר שנון צריך להגמיש קצת את הבירוקרטיה כדי לבוא לקראתם.

אני חושב, תיכף תגיד את דבריה גם היועצת המשפטית, אבל להבנתי, קודם כל אני רוצה לומר שסגן השר, הרב ליצמן, נענה לפניות ויחד עם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל וכולנו מחפשים פתרונות. אבל הדבר דורש שינוי חקיקה. אני מבין שבאו כבר בדברים עם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת טיבי, אתה גם כן אחד מיוזמי החוק, אז בוודאי שאתה מוזמן להצטרף. אני מציע שננסה למצוא פתרון לפחות לקבוצה הזאת שהיתה להם תעודה בעבר.

ד"ר שנון, עד החקיקה, אין בעיה. חקיקה זה ברור לכולנו שצריך לבוא שינוי חקיקה, על זה אין ויכוח. אני לוקח על עצמי את הנושא הזה יחד עם חברים נוספים נעשה את זה.

כרגע אנחנו נמצאים בעיתוי שחקיקה פרטית אין אפשרות, עד אמצע מאי לא נוכל להגיש חקיקה פרטית. השאלה היא אם אפשר למצוא איזה שהוא פתרון זמני עד לחקיקה?

אולי היועצת המשפטית תתייחס לזה. אני לא יודע.

בבקשה.

תמיד תזכרי שאנחנו ביום המעשים הטובים.

כמו שד"ר שנון אמר, באמת במקרה המיוחד הזה, וחבר הכנסת מקלב, שהיינו איתו בקשר, יודע כמה איפה שהחוק שתק, או נתן לנו אפשרות, היינו יצירתיים ובאמת ניסינו לפתור בעיות ולבוא לקראת, כי בוודאי שלא היתה, כמו שאמרו בתחילת הדברים, יד מכוונת שרצתה לפעול נגד מישהו.

במקרה הזה החוק הוא מאד מפורש ולא מותיר מקום ללכת ימינה או שמאלה. הוא קובע באופן מפורש את המועדים ובמילים מאד מפורשות קובע שיתנו תעודה ללא בחינה רק למי שהגיש את הבקשה עד לאותם מועדים, לכן הפתרון חייב להיות, במקרה הזה - - -

אין ויכוח שהפתרון הוא צריך להיות פתרון בחקיקה. אני מדבר, אני מודיע לך, אם לא היינו יוצאים עכשיו לפגרה והנושא הזה היה עולה, הייתי אומר לך שהיינו עושים פטור מחובת הנחה וחייבים לעשות את זה, היינו תוך שבוע ימים הייתי גומר את החוק הזה, בסדר? אבל יש כרגע מציאות קיימת. אנחנו יוצאים לפגרה מחר. גם אם רוצים היום להניח את החוק ולהגיש חקיקה, אין אפשרות. אתה לא יכול לעשות את זה.

אז אולי לא נדבר על חקיקה, אבל אפשרות העסקה, להמשיך לתת להם - - -

לא, חבר הכנסת מקלב - - -

חבר'ה, אני רוצה לשמוע את ה – bottom line, נו, תמשיכי.

לגבי אפשרות העסקה – אז יש שתי בעיות: הבעיה הראשונה שההוראות איסוריות. זה לא משהו שלאחרונה נכנס. צריך לזכור שההוראות האיסוריות נכנסו לתוקף ב – 30.1.11, זאת אומרת, לפני למעלה משנה. כלומר, כבר לכאורה למעלה משנה, כל העניין הזה היה צריך לעלות לפני למעלה משנה. יש עוד בעיה שיש מספר עתירות שהם תלויות ועומדות בנושא בבית משפט וזה בעיה נוספת.

אני אקריא ברשותך כאן, יש פה עתירה - - -

אני כן יכולה להגיד שאנחנו נבוא, בזמן הפגרה, אנחנו נבוא בדברים עם חברי הכנסת שמוכנים לקחת על עצמם את החקיקה ואנחנו נראה, ואם אנחנו נראה שזה באמת ילך לכיוון הזה נוכל לשקול לעשות דברים גם לפני. אבל אני בוודאי לא אוכל ברגע זה ועל שולחן הועדה להגיד איזה פתרון אפשר לעשות, כי הפתרון - - -

את מוכנה להעביר לנו, ליוזמי החוק, ניסוח שיספק אתכם כדי שנעביר אותו בהצעת חוק?

נחתום על זה כולם.

בשבוע הראשון של מאי הוא יעבור בכנסת.

אני אהיה יותר מנכונה לעשות את זה.

היא אמרה שאם היוזמים יגישו הצעת חוק, עד אז היא מוכנה לבוא לקראת האנשים האלה. "עד אז" הזה הוא חשוב.

היא אמרה שתבחן את זה.

אנחנו צריכים לבחון דרך שתעלה עם לשון החוק - - -

אני בטוח ... את הבעיה.

ואני רוצה גם להזכיר שאלה הם לא המועדים היחידים שמוזכרים בסעיפים. חבר הכנסת טיבי יודע. יש המון מועדים ולכן כל שינוי של מועד שלא באמצעות חקיקה הוא משליך לנו. יש השלכות רוחב רחבות, אני לא יכולה לפרוט אותם כאן.

לכן את תעבירי לי את הניסוח.

יש לי בקשה, אם מותר לי, יש לי בקשה בהקשר הזה, אם אפשר לקבל רשימה שמית של כל מי שרשום אצלכם?

מה שיש לנו אנחנו נעביר.

בדיוק.

אני מבקש שברשימה יהיה רשום כמובן שם ותעודת זהות.

אנחנו מנסים להגיע לפתרונות ואני לא מבין למה השאלות הציניות האלה.

נכון. אני מבקש לקבל את הרשימה הזאת עם מספר תעודת זהות, אם אפשר, כדי שאם יש לנו תיקים שנוכל לאתר אותם.

ואם יהיה אפשר ברשימה, סליחה, שיהיה מחולק למי, אנחנו יודעים שרוב האנשים פה היו להם תעודות. אם יש כאלה שהם לא היו בעלי תעודות, אלא רק בוגרי הארץ, אז שיהיה מצויין.

זה משהו אחר.

משהו אחר, אבל כמו שנאמר, אנחנו צריכים לדעת על זה.

ד"ר שנון, אנחנו כועדה, יש בידינו רשימה. היות ואנחנו עכשיו גם משודרים אז אני מניח שיהיו לנו עוד פניות נוספות. מה שאני מבקש, אנחנו נעביר את הרשימות שיש בידינו, על פי בקשתכם, נעביר את זה עוד השבוע בעזרת השם.

אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת, יש כאן עתירה לבג"צ בבית המשפט המחוזי בפני כבוד השופטת נאווה בן אור. העותרת היא גילה שירה גרוסמן. ואני פה מסתכל בפסיקה האחרונה: "נוכח כל אלה החלטתי לקבל את העתירה. משמעות הדבר כי על המשיב להעניק לעותרת תעודה במקצוע של קלינאית תקשורת חלף תעודת ההכרה במעמד שהיתה ברשותה כל השנים. משלא נטען בפני כי קיימת מניעה אחרת, בדין לעשות כן".

אז יש, קודם כל זה נקבע בנסיבות מסוימות של העותרת. זה אחד. 2 – היו שתי עתירות נוספות. עו"ד וינר התייחסה לדברים שיש עתירות שתלויות ועומדות. היו שתי עתירות נוספות שאומנם לא ניתן בהם פסק דין, אבל השופט המליץ למשוך אותם ולכן נמשכו. ויש עוד שתי עתירות שתלויות ועומדות.

אבל יש כזאת פסיקה.

לא, יש פסיקה ספציפית.

תיתלו על זה.

כבר קיימנו, תאמין לי שלא חיכינו לועדה וקיימנו כבר ישיבה במשרד המשפטים בשביל לבחון האם נדרש ערעור, מה המשמעות של פסק הדין? האם בשל הפסק דין הזה אני יכולה לתת לכולם. אבל זה לא כל כך פשוט ולא המקום פה להסביר.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הנושא הזה. קודם כל מה שאני מבקש, אנחנו כחברי כנסת ניזום חקיקה. אני מבקש ממך הכיני לנו את הנוסח שיהיה מקובל עליכם ואותו נביא בתחילת מאי. אנחנו נניח את זה, אני אבקש פטור מחובת הנחה, כדי לא להמתין את ה – 45 ימים ונתחיל תהליך ונשתדל לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו גם נעביר לכם רשימה שנמצאת כרגע ברשותנו. אני פונה בהזדמנות הזאת לכל האנשים פה, אם יש לכם רשימות נוספות תעבירו לנו אותם כדי שאנחנו נעביר אותם בצורה מסודרת למשרד הבריאות.

יחד עם זה, אני פונה ואני מבקש גם מהיועצת המשפטית וגם מד"ר שנון, יש פה בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה, גם אם אנחנו נהיה הכי מהירים והכי זריזים לקדם חקיקה. להערכתי זה תהליך שיכול להימשך מהיום לפחות את החודשיים עד שלושה חודשים. אני מאד מבקש במשך שלושת החודשים האלה לתת איזה שהוא מענה, ולו זמני, לאותם אנשים שפרנסתם עלולה להיפגע.

לאור זאת שיש חקיקה בהמשך. יכולים להיתלות על זה.

אני רוצה לחזור על משפט ולהיתלות במה שאת אמרת, כי זה חשוב. תהיה חקיקה של מספר חברי כנסת, עד אז משרד הבריאות יבחן איך לבוא לקראת האנשים האלה כדי לפתור את הבעיה.

ככל שניתן במסגרת החוק נעשה מה שאפשר.

כן, כן, הכל במסגרת החוק.

סליחה, אני רוצה לשאול: אם העמדה פה של כל הצדדים כל כך חיובית ואתם רוצים למצוא פתרון יצירתי, אי אפשר לומר שהפסק דין של דרוטמן הוא הפתח שנפתח?

לא, ממש לא. כי לא כל פסק דין אפשר לקחת ולהחיל אותו באופן אוטומטי על קבוצות שלמות.

לא אוטומטי, אבל יצירתי, אם כבר אמרנו את המילה: יצירתי.

לא, אי אפשר. אי אפשר.

לפי הבנתיפסק הדין טוען שיש מקום לרשות לדון ... זאת אומרת להתייחס לעקרונות, לקריטריונים המהותיים ולא לתאריך. זאת אומרת, בפירוש אומר את זה.

בוודאי אם מקרה ... שהיתה מגיעה לאותה שופטת מישהי עם סיבה: לא ידעתי, לא שמעתי, לא היה ניתן פסק הדין.

לא בהכרח.

אמירה מפורשת שלה בפסק הדין היתה: בנסיבות ... קשות והיא מצטטת אותם.

יש לי בקשה: אנחנו היום באמצע השבוע, רבותיי, אני מבקש, הויכוח הזה הוא ויכול סרק. יש פה רצון ונכונות ואנחנו מנסים להגיע לאיזה שהיא הבנה. אני מבקש, ד"ר שנון, עד יום ראשון תואיל בטובך להעביר לנו איזה שהוא נוסח של הסכמה של פתרון עד החקיקה.

בסדר.

בסדר? או.קיי.

רבותיי, אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>