PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 597 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 12:30

<תקנות המועצה להשכלה גבוהה(תשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

>
עדנה הראל
_
משרד המשפטים

קטי שטרית
-
ראש צוות שר החינוך, משרד החינוך

אלי דהן
_
משרד האוצר

יעל ישראלי-נבו - לשכה משפטית באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

לידור סבתו - מרכזת בכירה שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מאיר אביקר - קב"ט החברה, החברה למתנ"סים

יעל טור כספא - פליישמן - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<תקנות המועצה להשכלה גבוהה(תשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נא להציג את התקנות.

האם אתם רוצים להגיד כמה מילים לפני שמקריאים?

אני אגיד כמה מילים, ואפשר יהיה להשלים אותי אחר כך מן הפן המשפטי. העברנו את תיקון 16 לחוק, לאחר שהגענו למסקנה שנכון יהיה לאפשר לחברי מל"ג, באותן ההסתייגויות המוכרות על ידי הממונה על השכר באוצר וגופים אחרים, לתת גמול על פי על ישיבות, לתת גמול ליו"ר המל"ג וגם החזר הוצאות נסיעה, כמקובל על ידי הממונה על השכר באוצר. לצורך ההכנה של התקנות עבדנו באופן מאוד אינטנסיבי עם הממונה על השכר באוצר ועם משרד המשפטים ויתר הגורמים המעורבים. בסופו של דבר הבאנו מתווה, כפי שהוא מונח כאן על השולחן, שהוסכם על ידי כל הגורמים.

היועצת המשפטית של הוועדה תעבור על התקנות. יש תיקונים שצריך להכניס.

קוראת סעיף 1: בתוקף סמכותי לפי סעיף 8א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1. בהגדרות אלה –

"המועצה" – המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה לפי סעיף 4 לחוק.

"ישיבה" – ישיבת המועצה או ועדה שמינתה המועצה מבין חבריה, שכל תפקידיה להמליץ למועצה לגבי ביצוע תפקידיה על פי סמכויותיה שבחוק.

"מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוא אחד מאלה:

(1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק.

(2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק.
(3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק.
"עובד גוף מתוקצב" – לרבות חבר מועצה של רשות מקומית המקבל שכר.

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר של כל שנה.

2. (א) חבר המועצה יהיה זכאי לגמול מאת המועצה בעד כהונתו במועצה, ובלבד שאינו אחד מאלה:

(1) עובד, מקבל שכר או בעל זיקה דומה לו במוסד להשכלה גבוהה או במוסד שפנה למועצה בבקשה לקבל היתר או הכרה כמוסד להשכלה גבוהה או במוסד שפעילותו כפופה לרישיון לפי סעיף 25ג לחוק.
לגבי המילים "או בעל זיקה דומה לו" היתה לי הערה שזה לא מספיק ברור. אני מבינה שהגעתם לנוסח אחר.

אנחנו עדיין מחכים לאישור מהממונה על השכר.

אז נחזור על זה ברגע שהם יקבלו תשובה. אני ממשיכה לקרוא:
(2) נציג של גוף שמינויו נקבע בחוק". הכוונה כאן היא שהמינוי של הנציג נקבע בחוק. כלומר, נציג התאחדות הסטודנטים וכו'.
(3) עובד גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.
(4) עובד המדינה,
(5) יושב ראש המועצה או סגנו.
(ב) חבר המועצה כאמור בתקנת משנה (א) זכאי לגמול בעד ישיבה אם אישר סגן יושב ראש המועצה כי השתתף בישיבה כולה או רובה, כקבוע בחוזר הממונה על השכר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש ולחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים מיום ט"ז באלול התשע"א (15 בספטמבר 2011), לרבות לעניין מספר הישיבות המרבי, כעדכונו מזמן לזמן ובהתאם לסווג המועצה.

(ד) הגמול ישולם לחבר המועצה כאמור בתקנת משנה (א) לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו התקיימה הישיבה.

3. (א) סגן יושב ראש המועצה שלא מתקיים בו האמור בפסקאות (1) עד (4) בתקנה 2(א), והמקדיש יום בשבוע לפחות לפעילות המועצה, יהיה זכאי לגמול שנתי בעד פעילותו כאמור כקבוע בהנחיות הממונה על השכר לעניין זה כפי שיעודכנו מזמן לזמן ובהתאם לסיווג המועצה. גמול כאמור ישולם בארבעה תשלומים שווים בתום כל רבעון.

(ב) גמול שנתי יבוא במקום כל גמול אחר או החזר הוצאות לפי תקנות אלה וסגן יושב ראש המועצה לא יהיה זכאי לתמורה נוספת כלשהי מהמועצה.

לפי מה שדיברנו, הנחיות הממונה על השכר בסעיף הזה הן לא זהות להנחיות הממונה על השכר הקודמות. אלה הנחיות הממונה על השכר שאמורות להתפרסם.

נכון.

כדאי שתגידו למה הכוונה. אני אגיד, שהסכומים לא נקבעו בתקנות אלא הם נשאבים מהמנגנונים של הממונה על השכר.

אז מה אתם עושים?

אמרו לי שעוד אין חוזר כזה.

תוך שבוע ימים יהיה חוזר כזה.

כל זה בשביל שיגיעו לישיבות.

יגיעו לישיבות ויעבדו טוב.

ומהר.

ומהר. וכדי שנוכל לגבות אגרות.

אני אומר לך, שבשנת 2004 הייתי סגן יו"ר איגוד הסטודנטים הארצי. ביחד עם חה"כ גילה גמליאל וענבל גבריאל פעלנו להצעת חוק לתוספת נציג סטודנטים נוסף במועצה להשכלה גבוהה. התייחסנו לגוף הזה כגוף כל כך יוקרתי וכל כך חשוב. יו"ר הארגון היה מקבל שכר של 1,000-2,000 שקלים, וכל כך חלם להגיע לשם. זה היה בעבר. אני לא יודע מה קורה עם המל"ג החדש שהולך להיות. בסופו של דבר, אני חושב שזה אחד מהגופים הכי יוקרתיים שיש במדינה. אני לא יודע כמה הסוגיה הזו של החזר הוצאות יכולה לסייע. הם בעצמם צריכים להבין על מה הם מתכנסים ומהן ההשלכות של כל דבר שמחליטים שם כאשר מישהו מהם לא נוכח בוועדה כזו או אחרת. צריכה להיות פה הבהרה. מבחינתנו, אין שום מניעה ליישר קו עם כל הגופים שיש בהם מנגנון של נציגי ציבור שנמצאים שם. לפי מה שאני מבין, פרופסורים שעובדים באוניברסיטאות ובמכללות לא יהיו זכאים. מה קורה עם הסטודנטים?

גם לא.

גם לא. זה הסעיף שדיברתי עליו.

המגבלות שהוטלו כאן נלקחו מתוך חוזר הממונה על השכר לזכאות של קבלת גמול בתאגידים סטטוטוריים. בין היתר, מי שמתמנה מכוח זה שהחוק מחייב את המינוי שלו, כי הוא מייצג גוף מסוים, לא זכאי לגמול לפי חוזר הממונה על השכר.

זה היה מותר. זה לא גוף מתוקצב בכלל.

זה גוף סטטוטורי, ואלה ההוראות הממונה על השכר. זו שאלה שצריכה להיות מופנית לנציג הממונה.

נציג הממונה, למה הסטודנטים? הם באים על פי החוק, הם מייצגים עמותה ולא מתפרנסים מהאוניברסיטה. אלה דמי חבר שמשלמים האוניברסיטאות. אלה האנשים שהכי פחות מקבלים שכר מכל מי שנמצא אצלכם בוועדה. אלה שני אנשים המייצגים את הצד של הסטודנטים בכל המערכת הזו. למה דווקא הם מחוץ לעניין הזה? יש לכם שני ראשי ערים.

יש ראש עיר אחד.

גם הוא לא זכאי לגמול.

אז מי יהיה זכאי לגמול, שלושה אנשים?

פחות או יותר, כן. השאר יהיו זכאים רק להחזר הוצאות. אלה ההוראות של הממונה על השכר, המתייחסות לנציג של גוף שהמינוי שלו נקבע בחוק.

הרבה כסף לא ייצא מהתקנות האלה.

לא משנה.

אם כל כך חשוב לכם, כנראה שכן יש כסף.

לא. זה חשוב כאשר מדובר באיש ציבור, שלא מקבל ממוסדות ציבור.

סטודנט לא מקבל.

התאחדות הסטודנטים זה גוף ציבורי.

הם מקבלים שכר מהתאחדות הסטודנטים.

גם אותו אדם אחר מקבל שכר ממקום עבודתו.

הוא יהיה זכאי להחזר הוצאות מעל 40 קילומטר. הוא לא יהיה זכאי לגמול.

כמו שאר החברים שלא זכאים.

כאן יש החזר הוצאות לכולם, גם לראש העיר.

מי שלא זכאי לגמול.

אבל יש כאלה שיקבלו גם וגם.

לא. גמול כולל החזר הוצאות. זה לא בנוסף.

אני מציע שתכניסו את הסטודנטים לשם.

הרעיון הוא, שאם יש לך זיקה למוסד אחר אז - - -

זה לא מוסד.

אין לו זיקה למוסד.

איזה מוסד זה?

הוסבר לנו, שמדובר במקרה שבו גוף שולח, כאשר שאתה מטעמו אקסופיציו, ולגוף הזה יש אינטרס בקיומו של התאגיד הסטטוטורי.

כולם מייצגים אינטרסים.

לא.

מי לא?

נציג הציבור לא מייצג אינטרס קונקרטי של גוף, שמטעמו הוא נמצא שם אקסופיציו. בגופים שאתה נמצא מטעם הגוף אקסופיציו, חוזר הממונה על השכר מוציא את זה. זו תהיה פגיעה רוחבית בתפיסה של הממונה על השכר. ההנחה היא שלגוף יש עניין שתהיה שם. להתאחדות הסטודנטים יש עניין. היא רואה את זה חלק מהמשימות שלך כיו"ר ההתאחדות. זו התפיסה הרוחבית.

כל זה בשביל שלושה אנשים?

כן.

יש פה משהו חשוב: הוצאות נסיעה לכל האחרים. כל האחרים באים היום במוניות. אין סיבה שפרופסור ישלם מכיסו כדי להגיע מחיפה לירושלים. בפעם הראשונה יש פה הסדר, הקובע שהוא יקבל החזר הוצאות לפי קילומטראז'.

כל המוזמנים לכנסת גם לא מקבלים כלום.

אבל הוא בא פעם בשלושה שבועות בשביל לעשות עבודה.

יש הרבה אנשים שבאים פעם בשלושה שבועות.

אין שום סיבה שמישהו ישלם מכיסו בשביל לבוא לישיבה.

אנחנו מוכנים לקבל את השינוי, אם את רוצה לשנות.

צריך לזכור, שחברי סגל אקדמי לא מקבלים החזר הוצאות נסיעה מהמוסד שלהם.

קוראת סעיף 4, החזר הוצאות ישיבה: 4. (א) גמול לפי תקנה 2 או 3 כולל כיסוי של כל הוצאה שהוציא חבר המועצה בקש להשתתפותו בישיבה, וכולל מס ערך מוסף.

(ב) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי תקנה 2 או 3, המתגורר במרחק העולה על 40 קילומטר ממקום קיום הישיבה, או שהוא אדם בעל מוגבלות, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, שהציג אישור רופא כי הוא נדרש להוצאות נסיעה מיוחדות עקב מוגבלותו, זכאי להחזר הוצאות נסיעה לישיבה בעד מספר הקילומטרים שנסע, זולת אם הוא זכאי לקבל החזר הוצאות אלה ממקור אחר.

ואם הוא מוגבל והוא גר קרוב?

כמו שהוא נוסע באופן רגיל. מוגבל מקבל בכל מקרה.

יש לו בכל מקרה.

אני ממשיכה לקרוא:
(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 3(ב), חבר המועצה הזכאי לגמול לפי תקנה 2 או 3, זכאי להחזר הוצאות נסיעה לישיבה בעד מספר הקילומטרים שנסע, ובלבד שהוא מתגורר במרחק העולה על 100 קילומטר ממקום קיום הישיבה, ואינו זכאי לקבל החזר הוצאות אלה ממקור אחר.

(ד) תעריף תשלום בעד קילומטר נסיעה יהיה בהתאם לתעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד האוצר בדבר החזר הוצאות נסיעה בתפקיד לנותני שירותים חיצוניים מיום כ"ח בסיון התשס"ח (1 ביולי 2008) ולחוזר הממונה על השכר כפי שיעודכנו מזמן לזמן". איזה חוזר ממונה על השכר זה?

החוזר שהוצאנו עכשיו, החוזר של ה-15 לספטמבר 2011, ט"ז באלול התשע"א. זה מכתב של סגן בכיר לממונה על השכר, ברק שטרוסברג.

אבל זה לא החוזר המסדיר את החזר הוצאות ישיבה. זה חוזר המסדיר את הגמול והוצאות של השתלמויות וימי עיון.

עכשיו אנחנו מדברים על החזר הוצאות.

זה החוזר.

כתוב פה: "חברי המועצה והמנהל, כאמור, רשאים לקבל החזר הוצאות עבור שני אלה...לפי שנקבע בסעיף 1(3) בחוזר החשב הכללי של משרד האוצר". יש פה את ההתייחסות לזה.

אז זה אותו חוזר המוזכר בסעיף 2(ב).

זה החוזר שהזכרת עכשיו. הוא מפנה לזה.

יש רק חוזר אחד של הממונה על השכר.

אבל לגבי הגמול אמרתם שמשהו חדש הולך לצאת.

לסגן יו"ר.

זה מכתב נפרד שיוצא באופן קבוע.

אמרנו שיהיה פה אישור סגן יו"ר המועצה שישתתף בישיבה.

נכון.

הוא יצטרף לחתום?

כן.

גם רצית להוסיף את המילים: "מאת המועצה".

אפשר גם להדפיס כרטיס?

קוראת סעיף 5, החזר הוצאות השתלמות וימי עיון: 5. (א) המועצה תהא רשאית לשלם לחבר מועצה החזר הוצאות בעד רישומו להשתלמות בישראל בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר.

אמרנו שנשנה את זה ל: "בעד השתתפותו".

אני שאלתי אתכם, ואתם לא נתתם לי תשובה סופית.

אגב, יש הבדל בין רישום לבין השתתפות. אלה שני דברים שונים.

לא. החזר הוצאות זה החזר הוצאות. השאלה היא על מה החזר ההוצאות.

זה מה שאני אומרת. יש הבדל בין מחיר הרישום לבין מחיר ההשתתפות.

השאלה היא מה זו השתתפות. האם את נותנת גם החזר הוצאות נסיעה?

אבל יש יום עיון, שיש בו רק דמי רישום - 100 שקלים.

לכן שאלתי אותה אם זה רק דמי רישום או שיש דברים נוספים.

אלי, עם מי אתה מדבר כל הזמן?

בקשר לסעיף 2(א)(1), השינוי שמירב הציעה. זה שינוי שהיה צריך להגיע אלינו לפני כן. אני בקשר עם היועץ שלנו.

מה הבעיה עם הסעיף הזה?

העניין הזה של הזיקה. זו הערה שהעברתי להם אתמול. כרגע זה לא ברור מה זה אומר. הם צריכים להגיד לי מה הם רוצים להגיד, כדי שנכניס את זה.

אנחנו מנסים, אבל יכול להיות שלא תהיה לנו תשובה עכשיו.

האם מבחינתך אי אפשר להשאיר את הניסוח הזה כך?

אני חושבת, שעדיף לא לעשות משהו שהוא לא ברור בחקיקה. שאלתי אתכם על הגמלאי. הוא אמר שלא, ואתם אומרים שכן.

הטענה של נציגי הממונה על השכר, היא שאין להם תשובה חד משמעית ושהסוגיה של גמלאי עוד לא עלתה. אין להם תשובה חד משמעית.

אני גם ניסיתי למצוא כמה פתרונות. מה החשש שלהם? אם יש פה הכרעה, היא משליכה על הפרשנות.

אבל אני עכשיו מביאה את זה לפתחם.

הם לא יכולים לענות עכשיו. זה תלוי במועצה לתאגידים סטטוטוריים. הם אומרים שהמועצה לתאגידים סטטוטוריים היא זו שקובעת.

לדעתי, חבל מאוד שבתקנות יופיע משהו שהוא לא ברור.

זה עדיף לנו מאשר שהן לא יעברו.

אין פה בעיה. האם יש לכם מישהו שהוא פנסיונר?

כרגע אין פנסיונר. השאלה כרגע לא נמצאת. כרגע אין פנסיונרים של מוסדות. אני מסכימה שיש מקום להבהיר את זה. אני גם מבינה את החשש של השלכת רוחב על פרשנות של המונח העמום שנמצא היום בחוזר. כדאי לקבל החלטה מושכלת. אפשר אולי לבקש, שיהיה מעקב לצורך הבהרת המונח הזה.

שזה יישאר כפי שזה, ואנחנו נעשה על כך מעקב.

האם יש פנסיונר של מוסד להשכלה גבוהה?

יש. שזה יישאר כמו שזה, ואנחנו נעשה על כך בדיקה.

סליחה. ככה נמסר לי. אני אמרתי שאין.

אנחנו גם חדשים בעיר. אני אומר שוב: שזה יישאר כמו שזה, ואנחנו נעשה על זה מעקב. אם יהיה צורך לעשות שינוי לאחר שהם יקבלו החלטה, נעשה את זה.

אנחנו גם נקבל את הפרשנות של הממונה על השכר.

מה זה אומר, משה?

אנחנו נפנה לממונה על השכר, והוא ינחה אותנו.

השאלה היא, האם הוועדה מוכנה שזה יאושר בנוסח האמור, שקיים בחוזר. הם יקבלו הנחיה של הממונה על השכר, שיגבש את מדיניותו עד תום הפגרה של הכנסת, ואז זה יובא לפה להבהרת הנוסח בתקנות.

אני מתחייב לכך.

אם אתם מוכנים, זה ירבע את המעגל בדרך האלגנטית ביותר. מבחינה חקיקתית, זה משאיר משהו עמום. אני מסכימה. בנסיבות שנוצרו, זה יהיה כך.

אין שום נסיבות. אנחנו לא צריכים עכשיו לאשר תקציב.

אני שמעתי כל מיני אנשים שאומרים, שיש כאלה שמשלמים ברגע שאישרו את העיקרון. אנחנו רוצים לעבוד מסודר. אנחנו רוצים לעבוד רק אחרי שזה עבר. ככה התחייבנו בפניך בוועדה. לכן, חשוב לנו שזה יעבור פה. המועצה מתחילה לעבוד ביום שלישי הקרוב. אי אפשר שלא לקבל החלטה. אני לא יכול להביא אנשים מבלי שאני יודע מה מגיע להם.

אז תביאו לי את ההבהרות אחרי כן.

לעניין אותו פנסיונר של מוסד להשכלה גבוהה, שכן נמצא במועצה, הם יהיו כפופים להנחיית הממונה על השכר, והוא לא יידע באופן ודאי את מצבו.

כרגע.

בסדר גמור.

גם לגבי השתלמות אנחנו נשאיר את הנוסח שהיה.

בסדר. אנחנו בכל מקרה מפנים לחוזר.

בדיוק.

איזה חוזר זה?

זה אותו חוזר.

אני ממשיכה לקרוא:
(ב) המועצה תהא רשאית לשלם לחבר מועצה החזר הוצאות בעד השתתפות בימי עיון, בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר.

6. (א) דרישה לתשלום הוצאות יגיש חבר המועצה בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.

(ב) החזר הוצאות ישולם לחבר מועצה לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שהתקיימה בו הישיבה.

זה צריך להיות "החזר הוצאות". זה גם לגבי הישיבה וגם לגבי ההשתלמויות. מה לגבי יום עיון?

בתום החודש. בחודש שהוא הגיש.

"ולעניין לפי תקנה 5, לא יאוחר מתום החודש שלאחר הגשת הדרישה לתשלום".

לאחר התיקונים ולאחר הודעת המועצה להשכלה גבוהה על כך שההבהרות סביב העניין של הזיקה- - -

וגם שיעדכנו אותנו על החוזר החדש שיצא.

עם אותן התניות ואותם התיקונים שהיו בנוסח התקנות, אני מעלה את התקנות של המל"ג להצבעה, ומאשר אותן פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>