PAGE
4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 10:30

<הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 38>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

>
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

הלל שמגר - מנהל נציבות תלונות הציבור

מדי רוזנברג - משנה למנהל נציבות תלונות הציבור

עו"ד מירי אלה - יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור

אורלי לוינזון-סלע - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, נציבות תלונות הציבור

אתי שטרן - מנהלת אגף בכירה, נציבות תלונות הציבור

רחל אבני - מנהלת אגף בכירה, נציבות תלונות הציבור

יונתן מרקוביץ - מנהל אגף בכיר, נציבות תלונות הציבור

דינה סמט - מנהלת אגף בכירה, לשכת לוד, נציבות תלונות הציבור

ברכה טל - מנהלת אגף בכירה, נציבות תלונות הציבור

עידו דון יחיא - מנהל אגף בכיר, נציבות תלונות הציבור

חיה רייך - מנהלת אגף בכירה, נציב תלונות הציבור

מירב לוי - מנהלת אגף בכירה, נציבות תלונות הציבור

מאיה הלוי - סגנית ומנהלת לשכת ב"ש, נציבות תלונות הציבור

ליאת שכטר - סגנית ומנהלת לשכת נצרת, נציבות תלונות הציבור

מיכל ניב - סגן מנהל בכיר, אגף חיפה, נציבות תלונות הציבור

יערה ברק - גלי צה"ל

אלי ניסן - ערוץ 1

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 38>

רבותיי, אנחנו מכבדים לקיים היום את המשרה המסורתית השנתית של מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור. אדוני המבקר, הבמה לרשותך, בבקשה.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הציבור שנמצא כאן הם ההנהלה של הנציבות שהשנה הגיעה להישגים מרשימים ביותר. אנחנו הגענו השנה ל-15,000 תלונות שהוגשו לנו כנציבות תלונות הציבור ובתלונות אלה יש מספר גורמים שמוזכרים יותר ואחרים פחות והגורמים המוזכרים בתלונות הרבה הם הביטוח הלאומי, משטרת ישראל, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התחבורה. אלה הגורמים שאנחנו יכולים לומר שבתלונות שקיבלנו הם בעצם משמשים כמספר גדול של תלונות, על כל אחד ואחד מהגורמים הללו.
עוד אני רוצה לומר לכם שהמספר גדל לשיא של 15,000 תלונות השנה כתוצאה מכך שאנחנו פתחנו שלוחות נוספות לנציבות תלונות הציבור במקומות שונים בארץ בשנים האחרונות, השלוחה האחרונה בהן בעיר לוד. אנחנו החלטנו לקרב לצרכי גישה יותר קרובה את המשרד של נציבות תלונות הציבור לציבור של המתלוננים. אנחנו עתידים בקרוב לפתוח עוד שתי שלוחות, אחת מהן תהיה בקרית שמונה ואחת מהן תהיה בשדרות. אלה המקומות שאנחנו עתידים לפתוח בהם גם שלוחות. אני חושב שהשלוחות האלה יגרמו לכך שאנחנו נהיה נגישים מאוד לציבור המתלוננים שדווקא בא מהאזורים הללו.

אני רוצה קודם כל להודות לך, אדוני היושב ראש ואדוני יושב ראש הוועדה, על שאתם תומכים בנו תמיכה מלאה, בעבודת הביקורת בכלל ובעבודת נציבות תלונות הציבור, בין השאר. אני חושב שבנושאים שאנחנו עוסקים בהם אנחנו עושים את זה עם כל הלב. הציבור שאתה רואה כאן הם מנהלי האגפים שלנו, של נציבות תלונות הציבור, שהיום יש לנו שם קרוב ל-105 עובדים, ביניהם יש לנו מספר גדול של עורכי דין, שהם משרתים את הציבור ועושים את זה בנאמנות רבה, ביותר ובשוויוניות.

תרשו לי, אדוני היושב ראש, שנעניק עכשיו את הדוח ולאחר מכן נשמע פרטים אודותיו ממנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין הלל שמגר. אחד ליושב ראש הוועדה ואחד ליושב ראש הכנסת.

נדמה לי, אדוני המבקר, שבתפקידך כאומבודסמן, כנציג תלונות הציבור, אנחנו פה משלבים את הביקורת שהיא ביקורת יזומה ועל פי תכנית עבודה, ביקורת אשר נקרית בדרכה של הכנסת ואתה כנציגה על פי חוק בנושאים שונים העולים מפעם לפעם על סדר היום הציבורי ושמחייבים גם את התייחסותך בזמן אמת, כפי שהדבר התפתח בשנים האחרונות ובעיקר בתקופת כהונתך, כרשות עצמאית לחלוטין, אבל כאן יש שילוב נוסף, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שפה יש תלונות הבאות מהציבור, שאין בו איזה שהוא תכנון ושפעמים רבות הן נמצאות ראויות לבדיקה, לא רק בנושא הנקודתי אלא גם בנושא המערכתי. ובאמת אני רוצה לברך את אנשיך במשרדי האומבודסמן על פני הארץ כולה על פעולתם והתייחסותם, כי הדבר מביא לאמון הציבור שיש מקום שניתן לפנות אליו ולקבל מענה.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, חברותיי וחבריי לסגל הנל"צ, נציבות תלונות הציבור, וכמובן האורחים הנכבדים שכאן. השופט לינדנשטראוס ציין שהשנה התקבלו בנציבות תלונות הציבור 15,000 תלונות חדשות. זה מספר שיא בכל הזמנים והוא מבטא מגמה הולכת ונמשכת של גידול במספר התלונות שמגיעות לטיפול בנציבות תלונות הציבור. לגידול הזה, שקיבל מפנה דרמטי בחמש-שש השנים האחרונות שבהן כמעט והוכפל המספר השנתי של התלונות המתקבלות בנציבות תלונות הציבור, יש ודאי סיבות רבות , בוודאי הוא מלמד על הגברת המודעות הציבורית לקיומו של מוסד נציבות תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה בישראל, שעל פי חוק היסוד מוטל עליו לברר מקרב הציבור על מעשי קיפוח מצד רשויות המדינה, כל רשות הנתונה לביקורתו של מבקר המדינה, אבל מעבר לכך הוא מעיד, לדעתנו, על האמון הרב שהציבור רוחש למוסד הזה ואל יהא הדבר קל בעינינו משום שנציב תלונות הציבור פועל כמעין שופט שדן בסכסוך שבין הפרט לבין הרשות ונציב תלונות הציבור בישראל, בעצם מוסד האומבודסמן בעולם, הוא המוסד הממלכתי היחידי המכריע בסכסוך בין פרט לרשות שאין עמו כוח כפייה. האומבודסמן הוא מה שאנחנו נוהגים לכנות שופט של שכנוע, הרשויות רואות את עצמן מחויבות לקיים את החלטותיו משום שהן רוחשות אמון והערכה לעצמאותו, להתמודדות, למקצועיותו, ליוקרתו המוסרית של מי שעומד בראש המוסד הזה וכך גם הציבור. אילו הציבור לא היה רוחש לנו אמון הוא לא היה מתדפק על שערינו, גם אותו ציבור שבעבר הגיש תלונה כזו או אחרת ותלונתו נמצאה לא צודקת, ובכל זאת ממשיך ופונה אלינו, משום שהוא משתכנע- - -

זה הפוך, זה לא שהציבור מאמין בו כי הרשויות מאמינות בו, אלא הרשויות מאמינות בו כי הן יודעות שהציבור מאמין בו. היה אומר מנחם בגין, המובן מאליו טוב שייאמר.

לא נכריע בשאלת סובב ומסובב, אבל מכל מקום- - -

לא, דע מאין באת הוא דבר חשוב ביותר.

ואין ספק שלכן במיוחד אנחנו צריכים לעמול יום יום, שעה שעה, על שימור האמון הזה בנו, האמון מצד כמובן הציבור וכמובן שגם מצד הרשויות שאליהן אנחנו מפנים בתום הבירור את ההחלטות ואת ההמלצות שלנו על תיקון ליקויים כאלה ואחרים, ומי שנושא באמת במלאכה הזאת אלה העובדות והעובדים המאוד מסורים של נציבות תלונות הציבור שבמעמד החגיגי הזה, באמצעות המנהלים והמנהלות של האגפים ושל הלשכות האזוריות שלנו אני באמת מבקש לומר להם מלה של הערכה ושל תודה.

באשר לדוח עצמו, אני מניח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת בוודאי תזמן דיון אחד או שניים כדי לדון בפרטי הדברים עם הגופים הנלונים הנוגעים בדבר לגבי הלקחים שיש להסיק ולהפיק מן הממצאים שעולים כאן בדוח. הדוח מסקר את פעילותנו בשנה האחרונה ומביא תיאורים של עשרות רבות של תלונות בתחומים השונים, עם ממצאי הבירור ועם תוצאות הבירור.

ברשותך, אדוני היושב הראש, הייתי מנסה אולי בקליפת אגוז במעמד הזה, שבו אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים, לנסות ולעמוד על מהותה של התלונה. מה היא בעצם התלונה או מה הוא סיפור התלונה ומהו הקו או המאפיין את רוב תיאורי התלונות שמופיעים כאן בדוח. תוכל למצוא כאן למעלה מ-73 מקרים מפורטים ועוד עשרות רבות של תלונות בתחומים השונים, בין אם אלה תלונות על פי הגופים הנלונים, בין אם אלה תלונות על פי נושאים, כמו תלונות של חושפי שחיתות או תלונות של בעלי מוגבלויות שונות שלגבי תלונותיהם נתנו דגש מיוחד בשנה האחרונה. הייתי אומר שסיפור התלונה הוא תביעתו של האזרח לזכותו למינהל תקין. זה על דרך ההכללה ועל דרך ההפשטה. הזכות למינהל תקין היא אולי לא זכות שמוכרת כזכות חוקתית או כזכות שהפסיקה דנה בה, אבל היא בוודאי מאגדת בתוכה זכויות שונות של האזרח. למה הכוונה כשאנחנו אומרים זכותו של האזרח למינהל תקין? בדרך כלל מה שעולה מתוך סיפור התלונה, כמעט סיפורה של כל תלונה, הוא שהאזרח מתרעם על כך שהרשות לא דנה בעניינו כראוי באופן מקצועי, באופן ענייני, בהגינות, בשוויוניות, במהירות, על ידי נושאי משרה, על ידי עובדי ציבור שהם מאופיינים בפתיחות, באחריותיות, accountability, למעשיהם, למחדליהם כלפי האזרחים שנזקקים לשירותיהם ולהחלטותיהם, והעיקר מאופיינים בשירותיות. לא כל עובדי הציבור מבינים שהם בסופו של דבר משרתי הציבור, לא אדוניו. בקליפת אגוז זה בעצם מה שעולה מסיפור התלונות שמתבררות ונמצאות מוצדקות וגם כאן כדאי לומר, שיעור התלונות המוצדקות יחסית למקובל בעולם הוא שיעור גבוה. השנה גם חל גידול מסוים בשיעור התלונות המוצדקות, הוא מגיע עד לכדי 30% בממוצע, כאשר ישנם גופים מסוימים שבהם השיעור מגיע גם ל-35% ו-40%, אבל למעשה השיעור גבוה הרבה יותר משום שאנחנו כאומבודסמן, כנציב תלונות הציבור, כפי שאמרת קודם לכן, אנחנו לא עוסקים בביקורת, בראש מעיינינו האזרח הפונה המתלונן, אנחנו משתדלים להביא את עניינו על תיקונו, וכאשר אנחנו מצליחים להביא במהלך הבירור את העניין על תיקונו, מבחינה סטטיסטית התיקון מופסק ואז התלונות הללו לא נחשבות כתלונות שהוכרעו כתלונות מוצדקות. אפשר לראות את זה בדיאגראמות ובנתונים שמופיעים בדוח. אם נחבר את התלונות שהבירור בעניינן הופסק כי הצלחנו להביא את העניין על תיקונו, יחד עם התלונות המוצדקות אנחנו נגיע לשיעור שהוא 40% ואולי גם יותר. ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם והם אומרים שעדיין לא שלמה המלאכה ויש לעשות הרבה כדי לטייב את המינהל הציבורי ולהביא לקיטון במספר של אותן תלונות שבהן מתגלה שזכותו של הפונה, של האזרח, של התושב, של התייר, כל אדם יכול לפנות לנציבות תלונות הציבור, קופחה, מבחינה זו שעניינו לא טופל על פי הסדרים המקובלים של מינהל תקין. ובכך כאשר אנחנו פועלים שנה אחר שנה לבירור התלונות הללו ובהגשת הדוח שנחשף גם לציבור אנחנו מאמינים שאנחנו לא רק מביאים ישועה לפונה עצמו, אלא מסייעים להשביח את המינהל הציבורי ובכך משלימים בעצם את פעולת מבקר המדינה בתפקידו כמפקח על תקינות המינהל הציבורי בישראל, הן כמבקר וכן כנציב תלונות הציבור.

תודה רבה.

לפני שאנחנו נעבור לעיתונאים אני מבקש מיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לומר דברים.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת, מבקר המדינה, מנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין שמגר, השדרה הניהולית של הנציבות, מכובדיי כולם. אני מכיר את נציבות תלונות הציבור באופן אישי מאז הקמתה. מכיוון שזה הדוח ה-38 זה גם מתחבר לתאריכים שלי. אני זוכר את הדוחות הראשונים שהיו לא יותר מקונטרס של 20 עמודים, ועיקרם היה עמידר ומשרד השיכון ועוד כיוצא באלה, וכשאני מסתכל פה על תוכן העניינים בהחלט ניתן לומר שהמוסד הזה עבר כברת דרך חשובה והזכויות שלו הן זכויות לא רק שבדין אלא גם זכויות שהוא קנה לעצמו בדיסציפלינה שבה הוא עוסק.

אני חושב שחשוב להתחבר לדברים שאמר עורך דין שמגר. ביקורת המדינה עוסקת בדברים שאנחנו נוהגים לקרוא שיטות הניהול top down, היא באה מלמעלה והיא בודקת למטה. הנציבות עושה את הדרך ההפוכה, bottom up, היא באה מהציבור, משמשת לו משכן ראוי או מקום ראוי או כר נאות לשטוח את תלונתו, את מרי לבו, את הרגשת הקיפוח שלו ושם הוא מקבל בחלק גדול מן המקרים שירות שהוא לא יכול לקבל או לא יכול להרשות לעצמו במקומות אחרים. אנחנו מכירים בעוונותינו, התהליכים המשפטיים נמשכים הרבה זמן, הם גם יקרים, אם אתה לא עשיר מספיק כדי לקחת את עורך הדין ולשלם את אגרת בית המשפט הראויה אז אתה מצוי כשפער בינך לבין מה שמגיע לך לא תמיד נסגר. השירות שהנציבות בבירור התלונות ובדרך שבה היא דוחקת בגורמים המבוקרים לסדר את הטעון תיקון היא חשובה, מועילה ועל כך נתונה התודה.

מעיון בדיאגראמות פה, יש פה דברים מרתקים, למשל התפלגות התלונות; השירות לציבור תופס דרך פי ארבעה מסך כל התלונות שבמקום השני כשבא אחריו, שזה עניין חשוב, תשלומי חובה ותשלומים אחרים. למה אדם קרוב יותר מאשר להוצאות שלו, ובכל אופן התלונה על השירות היא בכמויות של פי ארבעה מסך כל התלונות על ענייני הכסף. יש פה הרבה דברים מאוד מעניינים; תוצאות הבירור, 30% ממוצע של תלונות מוצדקות זה הרבה מאוד, זה אומר שאחד לכל שלושה מקרים נמצא שהרשות התנהלה שלא כיאות מול הפונה, ועדיין אני אומר, יש 15,000 תלונות ו-5,000 נמצאות מוצדקות, יש כברת דרך גדולה לתיקון אבל העובדה שהדברים מטופלים יש בהם כדי להעיד על כך שהעניין הזה הוא חשוב.

עניין נוסף הייתי אומר, אפילו בפן האישי, כשאני מסתכל על משרדי הממשלה, מכיוון שאני כיהנתי בשני משרדים שהם עתירי התנגשות עם הציבור, גם משרד האוצר וגם משרד הפנים, צריך לומר ביושר שעדיין משרד האוצר מושל בכיפה, בתלונות שמתקבלות וגם כאלה שנמצאות מוצדקות, ומשרד הפנים, שהוא באמת נוגע בכל פרט ופרט בחייו האישיים של אזרח במדינת ישראל, יפה ממתן את עצמו כגוף פחות בולט בדיאגרמה הזאת.

העבודה האת היא חשובה, אני חושב שבדיסציפלינה של הביקורת זה נכון שכל אזרח קורא על כל הדברים שמבקר המדינה חושף והפרשות הכבדות והפרשיות והדוחות החמורים, כאלה ואחרים, וממתין בכיליון עיניים לדוחות שעוד יגיעו, אבל בסוף היום, אדוני היושב ראש ואדוני המבקר ואדוני מנהל הנציבות, סך הכול של חייו של האזרח במדינת ישראל זה היום יום האפור, השגרתי, הייתי אומר המפרך, המייגע, חלקנו נאמר אפילו המשעמם, וכאשר בו נרמסות הזכויות האלמנטאריות, הטריוויאליות, אבל יש מקום שבו הדברים האלה יכולים למצוא פתרון ומזור, אני חושב שזו בשורה גדולה לאזרח ותודה לכם על פועלכם זה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה. נדמה לי שכדאי היה לקיים באמת דיון פומבי אחד שהוא יהיה חשוף לציבור בוועדה בנושא על מנת שהציבור יידע יותר את האפשרות להשתמש בתלונות הציבור, נציב תלונות הציבור, בנציבות, לצורך קידום או לצורך בירור עניינים אשר עצם בירורם מייתר בסופו של דבר את הצורך לדון בו פעם נוספת כי הרשויות מבינות. גם אני ראיתי בדוח אתמול, כשקיבלתי אותו, שבצדק אתה הקמת, אדוני המבקר, את הסניפים בעיריות שונות ברחבי הארץ משום שמחצית מהתלונות הן תלונות שבאות על השירות במקום שבו האזרח ממש נפגש עם השלטון וזה ברשויות המקומיות.

שאלות, בבקשה.

כמי שהסתייע בשירותכם לפתור בעיות וגם כתבתי מכתב תודה לעורך דין הלל שמגר בנושא, 15,000 תלונות בשנה על אזרחים, האם זה מרמז על זלזול בבקשות האזרח, האם זה מרמז על חוסר אכפתיות של המוסדות שיש עליהם תלונות כלפי האזרח, שהאזרח לא מעניין את המוסדות האלה בכלל?

כפי שאמרתי קודם לכן, המספר הגובר של התלונות שמתקבלות מעיד קודם כל על באמת מודעות גדולה יותר של הציבור לקיומה של הנציבות, המבקר הזכיר קודם את הלשכות לקבלת קהל לאזורי הפריפריה, אל נשכח שבאזורים הללו מצויות גם אוכלוסיות שדרכי הפנייה הרגילות לנציבות תלונות הציבור, מכתב, פקס, שימוש באינטרנט אינן זמינות להם וללשכות הללו הם מגיעים באופן אישי, מתקבלים על ידי עובדים שדוברים גם את השפות הרווחות שם, ערבית, רוסית, אמהרית, הם שוטחים את בעיותיהם, והלשכות הללו רק בשנת 2011 טיפלו ב-5,200 פניות. לא כל פנייה בשלה לכדי תלונה אבל זה מספר עצום ורב. מתוך כלל התלונות הללו כ-20% הגיעו אלינו מתוך הלשכות לקבלת קהל. כלומר אנחנו בעצם הנגשנו את המוסד הזה לציבורים שבעבר לא הכירו אותו ואם הכירו, לא ידעו כיצד להגיע אליו, כיצד לפנות אליו. אבל אין לי ספק שהמספר הגובר של התלונות ושיעור התלונות המוצדקות שעליהם דיבר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיעור גבוה יחסית, ואמרתי שהוא גבוה גם הרבה יותר משום שחלק מן הנושאים נפתרים על ידינו ולא "זוכים" להיכלל תחת הכותרת של תלונות מוצדקות מלמד על כך שעדיין הרשויות לא השכילו לפתח לטעמנו גישה פתוחה יותר, גישה שירותית יותר, גמישה יותר, כלפי האזרח.
פשוט כדי להמחיש את הדברים, דיבר קודם כל חבר הכנסת בר-און על האזרח הקטן, על מה מטריד אותו, בין שלל הדוגמאות והמקרים שמובאים כאן בדוח, שחלקם גם קשורים לפרשנות משפטית כזו או אחרת של הוראת חוק והוראת נוהל אני רוצה להציג לכם באמת בקיצור את אחת הדוגמאות הקצרות ביותר שמופיעות שם וכל כולה מעשה באדם שפנה אלינו והתלונן על כך שבמשך שנים הוא נוהג לקבל את דברי הדואר שלו, את החבילות, את דברי הדואר הגדולים ואת המכתבים הרשומים בסניף הדואר שקרוב למקום מגוריו, שבמקרה גם קרוב למרפאה שאותה הוא פוקד מעת לעת, והנה הודיע לו הדואר שמעתה ואילך הוא יצטרך להרחיק לכת אל סניף אחר כדי לקבל שם את דברי הדואר. הוא פנה אליהם והסביר להם, 'קשה עליי הדבר', מדוע קשה? כי האזרח הזה הוא בן למעלה מ-90 וגם כנראה לא כל כך בריא כי בכל זאת הוא גם מגיע אל המרפאה. הוא אמר להם, 'אני מתקשה להגיע לאותו סניף, תחזירו אותי', זה נקרא שיוך, 'תחזירו את השיוך שלי לסניף הדואר המרכזי שקרוב לאותה מרפאה וקרוב למקום מגוריי'- - -

נקווה שלא ביקשו שיביא פתקה מההורים.

השיח ושיג הזה נמשך לא שבוע ולא חודש, כמה שנים, בינו לבין הדואר, אולי זו סגולה לאריכות ימים, והסבירו לו שעל פי הנהלים באמת משתדלים שאדם ישויך לסניף הדואר הקרוב למקום מגוריו, אבל כאשר מטעמים לוגיסטיים של אחסון ואפסון דברי הדואר הדבר קשה, כי אז לעתים משייכים את האדם לסניף אחר. אותו אדם נזקק לשירותיה של נציבות תלונות הציבור כדי להביא לתוצאה שאיש לא ידבר עליה, היא לא תזכה לכותרת בעיתונים, היא לא מופיעה גם בדוחות הביקורת, כדי להחזיר את שיוכו אל סניף הדואר שקרוב למקום מגוריו. אני חושב שהדוגמה הזאת בעצם מלמדת מה הבעיה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד אל מול המינהל הציבורי, אל מול הרשויות. הרשות פעלה כאן כחוק, היא פעלה כחוק, היא גם לא פעלה מתוך זדון.

בשירות האוניברסאלי, האוניברסל צריך לבוא לשירות או השירות צריך להינתן לציבור כולו? אני אפילו לא מבין איך הדואר- - -

הדואר התקשה כנראה לאפסן את כל דברי הדואר הגדולים באותו סניף ואז הוא החליט להעביר אותו לסניף אחר ולהעביר יחד איתם גם את חלק מהתושבים. אבל כאשר פנו אליו הוא לא שקל את המקרה הזה כפי שהיה צריך לשקול.

המספר 15,000 הוא מספר מרשים, גם בהשוואה לארצות אחרות שבהם קיים מוסד האומבודסמן. אנחנו בישראל המדינה היחידה בעולם שהאומבודסמן והמבקר הם תחת כובע אחד. בכל ארצות אירופה שבהן קיים המוסד הזה יש הפרדה ברורה בין האומבודסמן מצד אחד לבין המבקר מצד שני. השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו בשנים האחרונות היא האם הדבר מוצדק, אולי גם בארץ צריך לעשות הפרדה בין האומבודסמן כאומבודסמן לבין מבקר המדינה. המסקנה שהגענו אליה היא שאנחנו תומכים וסוברים שהדבר צודק ונכון ששני התפקידים האלה הם תחת כובע אחד, של המבקר, כי אחד מזין את השני. הביקורת ניזונה מהמספר של התלונות שמוזרמות למשרד המבקר, כך שבעצם גם המבקר וגם האומבודסמן משלימים זה את זה.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו במישור הבינלאומי ואולי קצת לשמח אתכם. אנחנו היום נחשבים בעולם כגוף שיכול להעביר מתורתו לכל המדינות שבהן לא קיים מוסד האומבודסמן. אני חזרתי לא מזמן משליחות של האו"ם לדרום אמריקה, לצ'ילה, היום יהיה אצלך, אדוני, מבקר המדינה של צ'ילה, בעוד שעה קלה, ואצלך בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הקמת מוסדות של אומבודסמן בארצות שונות תלויה או קשורה עם פנייה למבקר המדינה ולאומבודסמן הישראלי כדי שהוא ייעץ איך מקימים את המוסד. בדרום אמריקה אני נפגשתי עם הביקורת של קולומביה ושל ארגנטינה, של ברזיל ושל מדינות שונות שבהן המוסד הזה לא קיים בכלל. הם באים אלינו אומרים לנו, למדינת ישראל, אנחנו רוצים את הסיוע שלכם איך להקים את הגורם הזה.

כי מציון תצא תורה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בכך, זה מראה על העמדה הבינלאומית החשובה שיש לנו. אני חושב שכל אחד מהאורחים הללו שהגיעו בשנים האחרונות, שבא להתעניין כאן וללמוד כאן איך מקימים את מוסד האומבודסמן, הפגשתי אותם עם יושב ראש הכנסת, הפגשתי אותם עם יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ואני גאה, כישראלי, יושב ראש הוועדה אמר 'מציון תצא תורה', אני גאה על כך שהדברים האלה הגיעו למעמד שהביקורת בישראל, גם האומבודסמן, הפכו להיות גורם שמתחשבים בו בצורה משמעותית ביותר בעולם הרחב. אני גאה על כך.

לנושא אחר. אדוני קיים שימוע לשני השרים שטייניץ וישי---

לאחד מהם.

לאחד מהם, השני יתקיים השבוע. האם השתנו הדברים בין השימוע הראשון לשני, ושנית, העובדה שאדוני מסר את הדוח ליועץ המשפטי של הממשלה מרמזת על כך שיש היבטים פליליים לדברים שאתה כותב?

אתה מדבר על הדוח של השרפה. לגבי הדוח של השרפה אנחנו נפגשנו אכן עם שר האוצר לפגישה ארוכה, אנחנו עתידים לפגוש את שר הפנים, כי בינתיים הוגשו גם לשר הפנים וגם לשר האוצר, כמו גם למבוקרים אחרים, הטיוטות האחרונות של דוח הביקורת על השרפה בכרמל. אנחנו קיבלנו תשובות בכתב, קיבלנו תשובות בעל פה, טרם סיימנו את מלאכתנו, אנחנו עדיין בתהליך עשייה, בתהליך בדיקה, אני מניח שהבדיקה הזאת כבר לא תארך זמן רב, אלא היא נמצאת בשלבים האחרונים שלה.

והעובדה שמסרת את הדוח ליועץ המשפטי?

כל דוח שאנחנו מוציאים אנחנו מעבירים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה. זה כלל שאנחנו הנהגנו לפני שבע שנים ואנחנו ממשיכים בו.

אתה רואה שינוי בין השימוע הראשון לשני בין הדברים?

אם אני אומר לך את זה, אני מייתר את החקירה.

בבקשה, גלי צה"ל

אדוני המבקר, תוכל להתייחס לדוח הצפוי על נסיעותיו של ראש הממשלה, האם הוא עתיד להתפרסם בקרוב?

הדוח הזה נמצא כרגע בבדיקה. כל זמן שהבדיקה טרם הסתיימה אנחנו לא נוהגים למסור פרטים.

האם יש למישהו עוד שאלה? אנחנו מאוד מודים לכם על כך שמצאתם לנכון לבוא לישיבה.

פעם מישהו הגיש תביעת דיבה נגד לקוח שלי שאמר על מישהו שהוא הזוי ושקרי. שאל אותי בית המשפט מה ההבדל בין הזוי ושקרי, אמרתי שהזוי לא יודע שהוא משקר ושקרי, הוא יודע שהוא משקר.

על כך יש 42 חטאים שאנחנו מכים עליהם והאחרון שבהם הוא על חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב. שאלתי את אבי המנוח תמיד בבית הכנסת, מה כל החטאים הנוראיים של פלילות, של גנבה, של שוחד, זלזול הורים ומורים ומי יודע, בכל סוגי הפלילים, ולמה מסיימים בתמהון לבב? זה הדבר הכי פשוט, הוא אומר; לא, כל אלה שעושים מעשים פליליים יודעים, לוקחים על עצמם אחריות, תמהון לבב זה אחד שעושה ואומר, 'אני? אני בכלל לא עשיתי שום דבר'. לכן זה חשוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.