ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/03/2012

האלימות בכדורגל

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 11:00
סדר היום
האלימות בכדורגל
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

מוחמד ברכה
מוזמנים:
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

חה"כ יריב לוין

חה"כ רונית תירוש

ניצב ניסים מור - ראש אגף מבצעים, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אמיתי לוי - רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איציק אברהם - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן - ר' חוליית סמכויות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רונאל חרמץ - ר' תחום מניעה קהילתית ופיתוח ידע מצילה, המשרד לביטחון פנים

עופר יצחק - המשרד לביטחון פנים

צחי חפץ - המשרד לביטחון פנים

יחיאל הרוש - ממונה רישוי מתקני ספורט, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ד"ר אורי שפר - ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

לואי בדיר - מפקח במנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אורי שילה - מנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

רתם קמר - סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

אבי לוזון - יו"ר, ההתאחדות לכדורגל

מיכל גרונדלנד - ההתאחדות לכדורגל

איציק קורנפיין - יו"ר, בית"ר ירושלים

איתמר צי'זיק - מנכ"ל, מכבי חיפה

איציק לארי - מ"מ מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אריה אלטר - מנכ"ל, ארגון שחקני הכדורגל בישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
הילה לוי

האלימות בכדורגל
היו"ר אלכס מילר
רבותי, צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר היום. היום ה-19 במרס 2012, כ"ה באדר תשע"ב. אנחנו מברכים את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, ואת יושב ראש התאחדות הכדורגל, אבי לוזון. בנוסף אליהם הגיעו לוועדת החינוך אורחים מכובדים לדון בנושא הלא פשוט שהוא האלימות במגרשי הכדורגל.

להזכירכם, כבר בעבר העלתה ועדת החינוך על סדר יומה את הסוגיות שקשורות לאלימות במגרשי הספורט ובאירועי ספורט וכל פעם אנחנו נחשפים לאירועים קשים מאד. האירוע האחרון שהיה במשחק בין הפועל למכבי גרם לנו לקיים כאן ישיבה דחופה. פניתי לשר לביטחון הפנים בבקשה להשתתף בישיבה וכמובן, גם ליושב-ראש התאחדות הכדורגל כי אנחנו רואים חשיבות רבה בפתרון של הסוגיה הזאת במהרה, כדי שבאמת לא נמצא את עצמנו באסון לאומי דוגמת מצרים. לשם כך צריך לקבל החלטות שהן אולי לא פשוטות כמו שעשו במדינות אחרות. לדעתי, יש חשיבות להחמרת הענישה לכל אותם מתפרעים במגרשי הספורט. יש הבדל עצום בין אירוע אלימות שמתרחש ברחוב בין שני אנשים מול אירוע שיכול להתרחש במגרש כדורגל, כאשר מדובר על המונים ושכל דבר קטן יכול להצית קבוצה גדולה של אנשים. ריצה שלהם לכיוון המגרש יכולה להביא אותנו לכיוון של אסון לאומי ואחר כך לאף אחד לא יהיו תשובות איך לא מנענו את זה.

אנחנו נפתח בדיון. נשמע הצעות שונות וגם לי יש איזושהי הצעה, שחשבתי עליה ואני אשמח בסופו של דבר לפרט אותה. השר לביטחון הפנים הודיע לי שזמנו קצוב ולכן, אדוני, ברגע שתסיים את דבריך מבחינתנו אין שום מניעה שתמשיך בעיסוק בדברים החשובים שאתה עוסק בהם. אני אתן לך לפתוח, אדוני, אחר כך ידבר יושב ראש התאחדות הכדורגל וכל האורחים שהגיעו.
יצחק אהרונוביץ'
בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב ראש ההתאחדות לכדורגל אבי לוזון. נמצאים אתנו גם ראש אג"מ של משטרת ישראל ניסים מור וגם ראש חטיבת האבטחה אמיתי. חלק מהנוכחים אני מכיר וחלק אני פחות מכיר, אבל ביקש ממני היושב ראש שאני אגיע לוועדה ואני מאד שמח להיות חלק מהדיון הזה. אני הגעתי בזמן, ב-10:30, אבל הדיון הקודם נמשך ונמשך. אני אשאר כמה שאני יכול כי אני באמת צריך להמשיך הלאה.

אני רוצה לפתוח בגינוי, גינוי של האלימות בספורט, במגרשי הכדורגל. אני מגנה בכל תוקף את ההתנהגות האלימה וכולם צריכים לעשות מה שניתן כדי להוריד את רף האלימות. בסוף כולנו באים ליהנות ממשחק ולא באים לאיזה אצטדיון לראות מאבק בין אוהדים לשחקנים.

חזרתי לפני מספר שבועות מאירופה וביקשתי להיות באחד המשחקים שם, גם כדי ליהנות מהמשחק וגם כדי לראות את סידורי האבטחה. האצטדיון הוא קטן, 70,000 איש. באתי שעה וחצי לפני המשחק, קיבלו אותי מנהל האצטדיון ונשיא הקבוצה המארחת והסתובבתי שם. עברתי את השערים, ראיתי את המצלמות, ראיתי את הכניסות ואת האבטחה מבחוץ ומבפנים. עליתי למרכז השליטה שמי שמנהל אותו הוא אזרח שמנהל את כל האירוע. כולם יושבים שם ומבחינתנו זה כב"א, מד"א, משטרה – כולם כפופים אליו והוא מנחה את כולם עם מצלמות. רוב הנכנסים באו עם עניבות, באו עם ילדים ובאו עם נשים. אני נמצא באירוע כזה בפעם הראשונה ואני מספר לכם איך אני ראיתי את האירוע הזה מבחוץ. הכניסה היתה בדיוק רבע שעה לפני תחילת המשחק וביציאה תוך חצי שעה כולם כבר לא היו שם. זאת דוגמה אחת מאירופה ואני מניח שאתם מכירים את הדברים. בטח אבי היה בהרבה מאד משחקים ומגרשים ואני סיפרתי את החוויה האישית שלי. סיפרתי את זה לכל מי שאני פוגש וזאת חוויה של פעם בחיים.

ברגע שנחקק חוק הספורט יש בו תחומי אחריות ברורים וחדים. אני הייתי שותף לדברים האלה. כתוב בו מה התפקידים של המשרד/משטרת ישראל, מה התפקיד של משרד התמ"ת וכמובן, התפקיד של משרד הספורט. יש חלוקה ובוודאי ראש אג"מ ירחיב על זה, אבל הדברים האלה ברורים. המשטרה, מתוקף תפקידה אחראית על הסדר וכמובן, על הפיקוד ושליטה. היא קובעת את המינון ואם היא רואה שהמשחק רגיש, היא גם מתייחסת מבחינתה וגם דורשת דרישות מלאות. הדברים האלה נבחנים אצל מפקד התחנה או מפקד המרחב או מפקד המחוז.

בזמן שהתקיים המשחק בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב הייתי בחו"ל אבל ראיתי את המשחק. ראיתי את ההשלכות הלא טובות שהיו שם. אני אומר שזה לא צריך להיות, אסור שזה יקרה במגרשי הכדורגל. אלה תמונות מאד קשות וצריך לעשות הכל כדי שהדברים האלה יטופלו. בדקתי את זה גם עם המפקח הכללי של המשטרה וגם עם ראש אג"מ ומפקד מחוז תל אביב. התחקירים עדיין לא הושלמו אבל נעשים תחקירים ויופקו לקחים במחוז תל-אביב. אני מעריך שראש אג"מ יתייחס לכל המשחקים, אבל אני חוזר ואומר שהאצבע לא צריכה להיות מופנית לשם. האצבע היא לאוהדים וצריך לראות מי אשם. מדובר באוהדים שבאים, מפרים את הסדר וזורקים חפצים ועוד כהנה וכהנה. צריך לעשות פעולות ואני מתכוון לכולם, גם לסדרנים, גם לאחראים על המגרשים וגם למשטרה. כולם צריכים לעשות הרבה יותר ותופעות כאלה, אסור שיקרו.

האירוע הקשה שהיה בזמנו עם הילד במכבי חיפה, אסור שזה יקרה ודובר רבות על האירועים האלה. כמובן, צריך להמשיך להפיק לקחים מכל אירוע והמפכ"ל כבר הנחה להעלות את רמת הפיקוד.

השאלה שנשאלת תמיד היא האם המשטרה צריכה להיות בתוך המגרש או מחוץ למגרש, האם צריך להכניס יותר כוחות משטרה או פחות כוחות משטרה. את המינון אני משאיר למשטרה להחליט, למפקד האירוע. אם צריך יותר משטרה בפנים, הוא צריך להכניס יותר משטרה. הטוב ביותר הוא שיהיו יותר סדרנים ופחות משטרה, אבל לדברים האלה יש משקלות וצריך לראות אם המשחק רגיש או לא רגיש. הדברים האלה נבחנים בהערכת מצב מקומית.

למשרד לביטחון פנים יש את תכנית מציל"ה. אגף מציל"ה מתעסק בכל נושא האלימות והגזענות באמצעות טיפוח וחיזוק האוהדים. נעשית עבודה מצוינת של אגף מציל"ה ואני ממליץ לכולם להירתם לאגף הזה. זה אגף שעובד בתחומים של גזענות ובריונות ויש הרבה מאד דברים שצריך לעשות.

יש מספר רמות ענישה או הרחקה. ב-2011 היו 12 עצורים ומעל 85 מעוכבים. הרחקות הן כלי מצוין שהמשטרה נוהגת להפעיל אותו והיו קרוב ל-100 הרחקות ממגרשי הכדורגל. זה נכון וצריך להמשיך עם ההרחקות במידה ויש מידע כזה או אחר, גם על ידי בית המשפט וגם על ידי קצין המשטרה הממונה מטעם החוק. נתפסו אמצעי לחימה או אמצעי לחימה קלים, אבל בהחלט ראינו שדברים כאלה גם פוגעים. ראינו בעבר רימוני זרחן, חזיזים, אבוקות, זיקוקים, רימוני גז, רימוני הלם וחלילה וחס שלא יהיו יריות או רימוני רסס. ראינו את הדברים האלה במספרים לא גדולים, אבל זה יותר מדי. אני אומר שאסור שייכנסו האמצעים האלה למגרשי הכדורגל. אסור. אנשים צריכים לעבור סינון.

ראיתי באירופה שהסינון הוא ברמה מינימלית, אבל אף אחד לא יכניס את החומרים האלה. אצלנו צריך להגביר את הסינון וצריך להקפיד על הדברים האלה. אנחנו עדיין רואים כל מיני אמצעים שנכנסים למגרשים פנימה.

אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי הצעת החוק של יושב ראש הוועדה. שמעתי עליה, אבל אני לא מכיר אותה. להבנתי, מבדיקה ראשונית שערכתי, יש לנו כלים כדי להרחיק את האנשים. הכלים האלה קיימים ואני לא חושב שצריך להשתמש במעצר מנהלי. אני לא חושב שזה נכון. הכלים האלה קיימים והם כלים משפטיים ומבצעיים, שמייתרים את השימוש בכלי מנהלי. לכן אני חושב שאין צורך בכלי הזה. הוא כלי אסטרטגי שלא צריך להיות ואמרתי שאני אומר את דעתי לגבי הצעת החוק שיושב ראש הוועדה מנסה לקדם.

באתי לכאן לומר את הדברים האלה. יש עוד הרבה מה לעשות במגרשי הכדורגל, אבל כצופה מהצד – אני לא מבין גדול בספורט – אני אומר לכם שלהבנתי, בראייה של שר, רמת האלימות במגרשי הכדורגל פחתה. אנחנו רואים שיש שיפור רב. עדיין יש הרבה מה לעשות, עדיין צריך לראות את ה מקרים החריגים שציינתי כמקרים שצריך לטפל בהם, ואני לא רוצה לומר שמות של קבוצות. כואב לי באמת כאב אמיתי שקבוצות נענשות על ידי בית הדין, שמוריד להן נקודות, אבל יותר כואב לי שלמגרשי הכדורגל לא מגיע קהל. אני אומר לכם בפן האישי שכאשר ראיתי אתמול את משחק הכדורגל עם נשים וילדים, בירכתי, אבל הייתי רוצה לראות את כולם, גם את הגברים. לא צריך להעניש כי מדובר בסוף גם בכסף של האגודות. בית הדין מטיל עונשים, אבל לדעתי צריך להטיל כמה שפחות עונשים. האוהדים הטובים, לא האוהדים הסוררים שצריכים להיענש, רוצים לבוא עם הילדים ועם הנשים ולראות באמת משחק כדורגל מהנה.

צריך להחמיר בענישה עם אותם אוהדים, צריך לדון עם האגודות, צריך להגביר את כוחות השיטור וכן הלאה, אבל האוהדים ברובם הם טובים, אם לא כולם – אולי אחוז אחד מקלקל לנו את האווירה וזה כואב לי. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אבי, בבקשה.
אבי לוזון
אדוני השר לביטחון הפנים, מר אהרונוביץ, יושב ראש הוועדה מר אלכס מילר, מכובדיי, הדיון הזה חשוב משני טעמים, ראשית כדי לא לחשוב שאירועי האלימות במדינת ישראל/הכדורגל הישראלי עלו בעשרות אחוזים. העובדות הן הפוכות. אירועי האלימות בשנים האחרונות, ויש לנו סטטיסטיקות בדוקות, ירדו בעשרות אחוזים. בעשרות אחוזים בשנים האחרונות אירועי האלימות ירדו. יש פחות אלימות. יש בעיה אחת והיא שלפעמים יש התפרצות של מקרה נקודתי, כפי שקרה בדרבי התל אביבי, שזה חמור מאד וכולנו נזעקים.

אני מודה ומתוודה שישבתי גם עם המפכ"ל ועם כל הצוות שלו ואמרתי את דעתי. בשתי הליגות הראשונות יש למעלה מ-500 משחקים בשנה. ב-450 מהם לא צריך בכלל משטרה. ישנם 50-40 משחקים רגישים בעונה, שבהם המשטרה צריכה להחליט שהיא לוקחת את הפיקוד בחזרה לידיה. היא מביאה את הכוח שלה והיא מראה נוכחות בתוך המגרש, ביציעים, בכל מקום. אין ספק שבאותם משחקים תהיה רגיעה, כפי שקרה אחרי המקרה של הדרבי. המשטרה לקחה על עצמה את האחריות על המשחק שהיה בפתח תקווה, של מכבי פתח תקווה.
היו"ר אלכס מילר
בדרבי לא היתה משטרה?
אבי לוזון
היתה, אבל היא לא הראתה נוכחות והיא לא התערבה. יש שיקולים אחרים למה לא עלו ליציע ואולי אם כן היו עולים היה אסון יותר גדול. יש סברות לכאן ולכאן. אני לא איש משטרה ואני לא עשיתי תחקיר. אני לא מבין בזה. שבוע לאחר מכן היה משחק שלפי דעת המשטרה היה רגיש – מכבי פתח-תקווה נגד בית"ר ירושלים. באו כוחות משטרה – מפקד המרחב, מפקד תחנת משטרת פתח-תקווה, הביאו 100 שוטרים, יס"מים וכו'. נכון שהיו הוצאות יותר כבדות לקבוצה המארחת, אבל אני יכול להגיד בגאווה שלא היה אירוע אלים אחד מצד אוהדי בית"ר כי הם ראו את הנוכחות של המשטרה והם הבינו שיש פה יד קשה, שלא ייתנו לאף אחד לפגוע במשחק. הם באו למשחק, עודדו יפה, נסעו הביתה יפה והכל היה בסדר. ככה צריך להיות במשחקים רגישים.

לצערי, עד השבוע האחרון המשטרה לא יישמה את החוק למניעת אלימות בנושא ההרחקות. יש 100 אנשים שהורחקו, אבל המשטרה לא דאגה לכך שהם יתייצבו על פי החוק בתחנת המשטרה שעה לפני המשחק עד שעה אחרי המשחק. המשטרה לא יישמה את זה והאנשים האלה היו באים, נכנסים למשחק ליציע המזרחי בבית"ר או למגרש אחר וצוחקים עלינו. צוחקים על המשטרה, צוחקים על החוק כי הם נמצאים במגרש והם מורחקים לכאורה.

השבוע, בעקבות הבקשה, גם המפכ"ל וגם המשטרה אמרו לי שהתחילו ליישם את החוק. אין לי ספק שברגע שאנשים יידעו שהתחילו ליישם את החוק ואנשים שלא יתייצבו בתחנות המשטרה יוגשו נגדם כתבי אישום והמשטרה תפעל נגדם בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותה, אנשים יתחילו לחשוב פעמיים כשמרחיקים אותם שהם צריכים להתייצב במשטרה שעה לפני המשחק ולחכות עוד שעה אחרי המשחק. לשבת ארבע שעות מול הפרצוף של היומנאי במקום להיות במגרש או במקום לצפות במשחק בטלוויזיה בבית זה לא הכי נעים בעולם. אין לי ספק שזה ירתיע.

ביקשתי גם מהמשטרה לעשות גם פעולות מנע מודיעין כי אם מישהו עלה על איזשהו בניין מול אצטדיון בלומפילד וירה שני זיקוקים לתוך יציע שער 11 וילדה נפצעה בידה – חלילה, אם היא היתה יותר נמוכה זה היה פוגע לה בראש והיא היתה נהרגת – אלה דברים שאסור שיקרו. לא נעים לי להגיד, אבל הבניין הוא מול תחנת המשטרה בתל-אביב. לא יכול להיות שמתחת לאף הם יורים. צריך לעשות הכל, לתפוס את האנשים האלה ולהכניס אותם למעצר. במקרה הטוב זה נסיון לפגיעה ובמקרה הרע זה נסיון לרצח. כך אני רואה את זה. לא יכול להיות שילדה באה למשחק כדורגל והיא חוטפת פגיעה כזאת ביד.

בכדורגל אנחנו משתדלים להעניש בחומרה. אני יודע שאני לא פופולרי בגלל העונשים שאנחנו מטילים על הקבוצות והמשטרה יודעת את זה. כל שני וחמישי מרססים לנו את האצטדיון ברמת-גן עם כל מיני גרפיטי: נרצח אותך, נהרוג אותך, מחר אתה מת וכן הלאה. יש לנו מצלמות אבטחה וכל הזמן אנחנו רואים מישהו ששם על הראש קסדה או קפוצ'ון כדי שלא יוכלו לזהות אותו, בא, מרסס גרפיטי ובורח. בשפת המשטרה אני מאוים, אבל אני לא נרתע. אני אמשיך ואנקוט ביד קשה נגד אותם מתפרעים ונגד אותם אלימים. אין להם מקום בכדורגל.

יש היום תנופת בנייה של אצטדיונים חדשים. בעכו אצטדיון חדש, בפתח-תקווה אצטדיון חדש, בנתניה יהיה אצטדיון חדש בתחילת העונה הבאה, בחיפה יהיה אצטדיון חדש בעוד שנה-שנה וחצי, בבאר-שבע יהיה אצטדיון חדש בעוד שנתיים. בחיפה, למשל, מתכננים יציע משפחות. היציע יהיה בנוי למשפחה – אבא, אימא וילד. כל מה שצריך יהיה להם שם ואותו דבר גם בנתניה. אני חושב שלשם אנחנו צריכים להגיע. משחק כדורגל הוא משחק פופולרי, הכי פופולרי בעולם וזאת צריכה להיות חוויה משפחתית. כל המשפחה צריכה לבוא ביחד וליהנות מהמשחק.

אני אומר שצריך להילחם גם באלימות המילולית. אלימות מילולית מובילה לאלימות פיזית. אני נגד כל אלה שאומרים: תן להם להתפרק. איזה להתפרק? שלא יתפרקו. למגרש לא באים להתפרק אלא באים ליהנות ולעודד. תפקיד האוהד הוא לעודד את הקבוצה שלו בטוב וברע, בין אם היא מפסידה, מנצחת או שהתוצאה היא תיקו. זה לא משנה. הם צריכים לשבת ולעודד את הקבוצה שלהם ולא לקלל, לא את המאמן שלהם ולא את השופט שלהם ולא את היושב-ראש ולא את השחקנים ממול ולא אף אחד. הם צריכים לבוא ואך ורק לעודד. קהל אלים – צריך להרחיק אותו.

אנחנו גם צריכים להילחם בתופעת הגזענות. אני אומר לכם שב-UEFA העברנו תקנה שאומרת שאם עומד יציע שלם ומשמיע נהמות לשחקן שחום עור או מקלל קללות על רקע גזעני, לנו יש הנחיה מהשופטים ב-UEFA להפסיק את המשחק לעשר דקות, להכריז ברמקול שיש לאוהדים בדיוק חמש דקות לפנות את כל היציע ומי שלא ייצא בעצמו, אחרי חמש דקות יעלה כוח משטרה למעלה ומפנה את כל האצטדיון החוצה. ברור שאף אחד לא רוצה לעוף מהמגרש בדקה השלושים וצריך להילחם בזה. נכון שזה אתגר קשה, אבל אני אומר לך שאני יודע שרוצים ללכת בכיוון הזה. אני מקווה שהמשטרה תרים את הכפפה ונוכל ליישם את זה גם אצלנו בעונה הבאה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא שלדעתי צריך שמערכת בתי המשפט תמנה שופט ספורט. למה הכוונה? אחרי הדרבי הביאו כמה עצורים בפני שופט והשופט שחרר אותם בערך אחרי ארבע דקות ועשרים שניות. הוא אמר להם ללכת הביתה ולא לבוא למשחקי כדורגל במשך שלושים יום. הם מרוצים וחוגגים ובטלוויזיה אתה רואה אותם מדברים, צוחקים וכו' כאילו לא קרה כלום. הבעיה היא ששופט רגיל מקבל תיק רצח, תיק אונס, תיק פריצה ותיק שוד, כל מיני תיקים פליליים, ובשבילו פריצה למגרש היא שום דבר. אבל אם יהיה שופט ספורט שיידע שהוא יישב בתיקים של מתפרעי ספורט, האמן לי שהוא יתייחס לזה אחרת. ברגע שיכניסו אנשים שמתפרעים בכדורגל או בכל ענף ספורט אחר לבית סוהר, אין ספק שזה יעשה את העבודה שלו.

אותו שופט שהכניס את זורק הרימון בבאר-שבע לשנה בבית הסוהר, אין ספק שזה גורם הרתעתי יוצא מן הכלל. אם יהיו עוד כמה כאלה והמשטרה תצליח לאתר שלושה-ארבעה אנשים מאלה שזרקו מוטות לתוך המגרש על המשטרה, על השופטים ועל כולם, ויגישו נגדם כתב אישום, אין לי ספק שברגע שיידעו שהם יושבים בבית הסוהר, זה ייתן את ההד הציבורי שלו. אני כהתאחדות לכדורגל לוקח על עצמי לעשות לזה פרסום, גם בפרסומי חוצות וגם לחלק פלאיירים עם תמונה של אותו אדם ולכתוב: האם אתה רוצה לשבת גם שנה בבית הסוהר? הנה, משה יושב כבר שנה בבית הסוהר. אין לי ספק שזה יעשה את שלו.

אם המשטרה תעשה את כל מה שהבטיח לי המפכ"ל אתמול והמשטרה באמת תשים על זה את כל הפוקוס ולמקד את זה, ואם יהיה לנו שופט ספורט, אין לי ספק שאנחנו נראה ירידה מתמשכת בצורה משמעותית באלימות בספורט. תודה רבה.
יצחק אהרונוביץ'
אני מקבל את הבקשות. זה עלה גם למפכ"ל ואני מעודכן. אני אומר שתפקידה של המשטרה הוא להיות במשחק רגיש ואם צריך להגביר את כוח הכוננות היא תהיה שם. הפקת הלקחים מהדרבי – יפיקו את הלקחים. אני שומע גם את הירי מבחוץ וגם את כל מה שקרה בפנים. הדברים האלה אכן יטופלו. אני רק מבקש בקשה אחת ממך, אבי, וגם מראשי הקבוצות – רבותי, זה לא "הם" ו"אנחנו". גם למשטרה, גם להתאחדות, גם לראשי הקבוצות ולכולנו אני אומר שאנחנו כולנו יחד. כולם ביחד כי יש באמת הרבה דוגמאות וזאת לא הבעיה היחידה. אם הבעיה היא רק המשטרה, אנחנו פוטרים גם את ההתאחדות וגם את הקבוצות. זה מאבק של כולם ביחד ויש הרבה פעולות שאפשר לעשות. אני חושב שכפי שהזכרנו, ישנה ירידה חדה באלימות, אבל עדיין אנחנו רואים אלימות פיזית ומילולית וגזענות. כל הדברים האלה חייבים להיעלם וצריך להילחם בתופעות האלה. אני מעריך שראש אג"מ יתייחס לזה גם בהמשך. תודה רבה לכם.
אבי לוזון
אני מסכים אתך. כולנו באותו צד של המתרס.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה. נמצא אתנו יושב-ראש בית"ר ירושלים, קורנפיין. אדוני, בעבר שוחחת אתי רבות על נושא האלימות במגרשי הכדורגל. אני מכיר את הסוגיות השונות שעולות היום בנושא הזה, במיוחד כאשר אנחנו נחשפים להחלטות של ועדת המשמעת של ההתאחדות לכדורגל. כשדיברת רציתי להעיר שלפעמים אנחנו נחשפים למצב שבו יש קבוצה קטנה בתוך האגודות לכדורגל, שבעצם יוזמת את המצב של האלימות בשביל לפגוע בקבוצה שלה בגלל ויכוחים כאלה ואחרים שיש לה בפנים.
אבי לוזון
התובע של ההתאחדות, כשהוא ראה שיש דברים כאלה, וזה קרה יותר מפעם אחת, לא העמיד את הקבוצה לדין בכלל. אוהדי בית"ר באצטדיון רמת-גן התפרעו, שברו את הזכוכית ותקפו את בעלי הקבוצה ובית"ר לא עמדה לדין. האמן לי, אנחנו מודעים לזה.
היו"ר אלכס מילר
אמרתי את זה כהערה כדי לומר שלא תמיד המצב הוא כפי שאנחנו רוצים לחשוב. חשוב שבסופו של דבר נמצא את הנוסחה המתאימה שתצמצם לגמרי את אותם אירועים אלימים שיש במגרשי הכדורגל. גם במצרים לא שמענו הרבה על כל מיני דברים שקורים שם עד שפתאום זה התפרץ. צריך לבחון לעומק את מנגנון ההרתעה ואותם אנשים שנכנסים לבית הסוהר הם מנגנון הרתעה שיכול לעבוד. אם אנחנו מוצאים לנכון שמנגנון הרתעה כזה יכול לעבוד, אנחנו צריכים להתאים את המערכת לכך שיהיה מספיק כוח להכניס את האנשים לבית הסוהר. ברגע שאירוע כזה קורה במגרש כדורגל, אף אחד לא יכול לעצור את זה. לעצור אלפים שרצים לכיוון המגרש זה כמעט בלתי אפשרי גם למשטרת ישראל, אלא אם מכניסים לשם כוחות מיוחדים שבכלל עוצרים את כל המשחק. לדעתי, אנחנו עוד לא שם, אבל צריך באמת להחליט שזאת הדרך ולעשות התאמות. בבקשה, איציק.
איציק קורנפיין
תודה רבה. בוקר טוב לכל המכובדים. אני שמח שניתנה לי הזדמנות לבוא ולדבר פה. לצערי זה קורה אחרי אירוע אחד חריג ואלים, אבל אנחנו מתמודדים עם הדברים בשטח בצורה יום-יומית וסיזיפית כבר תקופה ארוכה מאד. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שנקראת אלימות בספורט, אנשים פה צריכים להבין שהבעיה הזאת לא תיפתר בוועדות. לצערי, הקבוצות עומדות בחזית אחת מול האוהדים, לפעמים מול ההתאחדות ולפעמים גם מול המשטרה. על מנת לפתור את הבעיה, שהיא בעיה שורשית עמוקה, צריך טיפול של כל הגורמים המעורבים ואני לא חושב שזה קשור רק למשטרה או להתאחדות. אני חושב שגם למשרד החינוך יש משמעות אדירה בכל הנושא הזה. מנסיון שלנו ומבדיקה סטטיסטית מאד מובהקת, רוב המתפרעים הנם בני נוער שלומדים בבתי הספר במדינה והאלימות שיוצאת במגרשי הספורט מגיעה אחר כך מן הסתם גם לאלמנטים אחרים בחיים שלהם.

אני חושב שצריך לעשות מערך משולב גם של משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים. כמובן, יש משמעות אדירה למשרד המשפטים וניסינו להגיע למשרד המשפטים. ישבתי עם פרקליט מחוז ירושלים, אלי אברבנל ולצערי, תמיד אומרים שבית"ר ירושלים מייצגת את האלימות בספורט, אבל אלי אברבנל, פרקליט מחוז ירושלים, אמר שאליו בכלל לא מגיעים תיקים על מנת להעמיד לדין אוהדים. הוא אומר שאם יגיעו הוא יטפל, אבל לא מגיעים תיקים. אני חושב שבמערכת או בתהליכים בתוך המערכת צריך לדאוג לכך שאוהדים קיצוניים, שבאמת הורסים את המשחק, ייעצרו, יישפטו וייענשו. הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

לגבי המשטרה אני חושב שזה מאד תלוי במפקד המחוז שנמצא במשטרה וזה לא אמור להיות כך. ישבתי עם ניצב ניסו שחם, שהוא מאד לא מתפשר ולוקח את העניין בצורה מאד רצינית, אבל צריך לעשות איזושהי פעולה מערכתית מלמעלה כי רק חצי מהמשחקים נערכים בירושלים באותו אזור ושאר המשחקים נערכים במחוזות אחרים וצריך שהגישה של המשטרה במחוז ירושלים תהיה אותה גישה גם בתל-אביב וגם בצפון וגם בדרום.
רונית תירוש
מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?
איציק קורנפיין
זה כאילו שיש משטרה שונה. בירושלים יש משטרה א', בחיפה יש משטרה ב'.
רונית תירוש
היא יותר נוקשה? היא פחות נוקשה?
איציק קורנפיין
אני אתן דוגמה. דיברו פה על נוכחות של שוטרים ולמעשה השוטרים נמצאים היום מחוץ למגרש, לא בתוך המגרש. בירושלים יש כמעט בכל משחק כמאה שוטרים שאנחנו נאלצים לשלם להם שכר מלא מאד גבוה והם נמצאים בחוץ. אמנם, הכוחות גדולים, אבל המעורבות שלהם בפועל מאד קטנה. דובר על כך שצריכים להיות יותר סדרנים ובאמת יש נטיה להעלות את מספר הסדרנים על חשבון השוטרים, אבל קשה מאד להשיג סדרנים. אי אפשר להשיג סדרנים. בשביל לארגן משחק בירושלים אנחנו צריכים לפנות לחמש-שש חברות, להסיע סדרנים מהצפון ולשלם הרבה מאד כסף גם לסדרנים וגם לשוטרים, שלמעשה נמצאים בחוץ. בסופו של דבר, גם כשאנחנו נענים לכל דרישות המשטרה ויש איזשהו אירוע, אנחנו עומדים לבד מול ההתאחדות לכדורגל כשלנו אין אפשרות לעשות דבר – לא אכיפה, לא הרחקה ולא ענישה של אותם אוהדים. אנחנו נושאים בכל האחריות ובסופו של דבר משלמים גם קנסות וגם משחקי רדיוס.
רונית תירוש
לסדרנים יש סמכויות?
איציק קורנפיין
יש להם סמכויות מאד מועטות, אבל קשה מאד לדרוש מהאנשים האלה, שרובם מבוגרים, להיכנס ליציע ולשלוף משם אוהדים. יש להם אולי סמכויות לעצור ולעכב, אבל סמכויות אלה מוגבלות מאד ובפועל זה גם לא קורה. זה קשה מאד. אני חושב שהדרך היחידה היא התערבות נקודתית, כמו שאמר אבי. אני לא חושב שצריך להחזיר את השוטרים למגרשים, אבל אני כן חושב שצריך לעשות הערכה מחודשת כי הקבוצות משלמות הרבה מאד כסף על שוטרים שלמעשה נמצאים מחוץ למגרשים וזאת מעמסה כלכלית כבדה מאד.

המועצה למניעת אלימות בספורט דנה בנושא כבר שנתיים והופענו שם מספר פעמים, אבל בפועל לא קורה שום דבר בשטח. בשטח הבעיות נשארות אותן בעיות. אולי יש ירידה בכמות האירועים, אבל יש הקצנה ברמת האירועים. אני חושב שצריך לרדת לשטח, לבוא ולראות איך עושים דברים בפועל בשיתוף פעולה של המשטרה ומשרד החינוך, שזה חשוב מאד. אנחנו עושים פעולות בבתי הספר, אבל אנחנו יוזמים את זה באופן עצמאי. אין פה שום דבר מסודר ומרוכז. כולם צריכים לפעול יחד – משרד החינוך ומשרד המשפטים, על מנת שבסופו של דבר כולנו נצא נשכרים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה
תודה, אדוני. שלום לכולם וברוכים הבאים לוועדת החינוך. כשאנחנו רוצים להגיד על דבר שנעשה ברוח טובה אנחנו אומרים שהוא נעשה באופן ספורטיבי, נכון? למרבה הצער, בסלנג השגור זה נכון, אבל במציאות ספורטיביות הפכה לשם קוד לאלימות ולגזענות וזה דבר שהוא מאד מדאיג.

אני מצטער שעיקר הדברים שנאמרו עד כה היו במישור אחד שמתחלק לשניים: במישור של ההרתעה, אם זה על ידי ועדת המשמעת או בית הדין הארצי למשמעת או על ידי המשטרה. אני חושב שזה חשוב, זה דרוש, זה נחוץ וחשוב לשכלל גם את הדרכים ואת המעורבות של המשטרה ואת הפריסה שלה וכו', אבל אני חושב שהמועדונים וההתאחדות לספורט, אדוני מר לוזון, צריכים גם להתייחס לתפקידם, לא רק שהם מנהלים משחקים אלא מנהלים חוויה חברתית. לדעתי צריך לשלב את זה גם במועדונים וגם אצל השחקנים. לא צריך להכשיר את השחקנים רק איך לבעוט אלא להפעיל את הראש, ולא רק איך לנגוח. היות והם מודל לחיקוי ומודל להערצה, אני חושב שצריך לעבוד גם על השחקנים וגם על מועדוני האוהדים שהם יהיו מודל להתנהגות אחרת ולשירות המשמעות האמיתית והמטרה האמיתית של הספורט ושל המשחק.

גזענות היא אחד הביטויים הקשים ביותר. הרעיון להפסיק משחק נשמע טוב ואני אומר לך שאם זה ייעשה פעמיים בשני משחקים זה יכול להיות גורם מרתיע, אבל לדעתי בצד מנהל מקצועי, בצד מאמן כושר ומאמן שוערים יש מקום שיהיה בכל קבוצה גם אחד או יותר שיתעניינו בעניין הקהילתי, בהיזון החוזר בין השחקנים לבין האוהדים. צריך לבנות תודעה אחרת. התחרות, האתגר הספורטיבי צריך להיות אכן ספורטיבי ולא לגלוש לכל מיני מונחים, לא של אלימות ולא של גזענות ולא של ביטויי נאצה בכל מיני מקומות.

אני מציע שבצד שני הדברים שאנחנו מדברים עליהם – החמרת הענישה בבית הדין הארצי למשמעת והגברת הפעילות של המשטרה – צריך לבעות בקבוצות מערכת של יחסים ושל חינוך גם של השחקנים וגם של מועדוני האוהדים על מנת שהשידור מהמגרש יהיה חיובי ולא רק דרך פחד וחשש שמא הקבוצה תיענש ושמא האוהד ייעצר.

אני מסכים עם מה שאמר איציק, צריך חשיבה מערכתית כוללת שלא מצטמצת אך ורק למושגים של הרתעה וענישה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, אנחנו חברי כנסת.
מוחמד ברכה
וגם אוהדים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו אלה שמכריעים. אנחנו מעלים סוגיות שונות על סדר היום, אנחנו מדברים ויש בידינו מנגנון שאנחנו יכולים להכריע ולקבל החלטות בו, ויש מנגנון שפחות.
מוחמד ברכה
אבל בהחלט לא מעצר מנהלי.
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך למה התכוונתי. התכוונתי בדיוק למה שדיבר עליו יושב ראש התאחדות הכדורגל. כאשר אנחנו בוחנים אפשרויות של הרתעה, יש כמה אפשרויות. כאשר אנחנו מדברים על אפשרות של הרתעה קשה, אין ספק שאתה יכול להשיג את זה רק כאשר אותם האנשים שעומדים במרכז ההצתה של אותם אירועי אלימות, שהם אלו בעצם שמשתמשים באלימות כנגד אוהדים אחרים, בגללם כל הדברים האלה קורים. ברגע שקבעת שהאנשים האלה צריכים להיכנס לתקופה כזאת או אחרת למעצר, אנחנו מחדירים את זה כמנגנון הרתעה וצריך להתאים את החוק כדי שהדבר הזה יקרה.
מוחמד ברכה
השר אומר לך שלא חסרים כלים, אלא השימוש בהם.
היו"ר אלכס מילר
את זה אנחנו צריכים לבדוק. אם מעצר בפועל של אותו חוליגן/עבריין לבית הסוהר לתקופה של יומיים-שלושה-ארבעה זה דבר שיביא הרתעה, אם אנחנו מקבלים החלטה צריך ליצור מנגנון שזה יקרה. אם בסופו של דבר זה לא קורה, לא עשינו כלום ואנחנו נחזור בחזרה לאותם הדיונים. יום אחד אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באסון לאומי כי אתה לא יכול לדעת איך הקהל יגיב. יכול לא לקרות כלום ויוציאו את העבריינים, ומצד שני הקהל יכול להגיב בהמוניו. ברגע שניצור הרתעה, יכול להיות שזה ימנע לפחות כמה אסונות. צריך לעשות בדיקה.

דיברתי על מעצר מנהלי וזה כלי שנותן אפשרות למעצר קצת יותר רחב ממה שקורה היום. גם היום, אם לשוטר יש חשד לגבי אדם כזה או אחר הוא יכול להרחיק אותו.
אבי לוזון
נכון. עד שלוש שנים אפילו לפני שמגישים כתב אישום.
היו"ר אלכס מילר
אלה הכלים שיש היום למשטרה, אבל השאלה היא האם המשטרה מקבלת מידע על אותם אנשים שצריך להרחיק אותם. האם ניתנים הכלים האלה לשימוש? אם עושים את כל העבודה, מביאים אותו ואומרים: מה האדם עשה? בסך הכל נתן למישהו סטירה ועל זה נכניס אותו לכלא? אבל יש הבדל בין מישהו שנותן סטירה ברחוב, ואז זה בין שני אנשים, לבין דבר שקורה במגרש כדורגל עם עשרות אלפי אנשים.
מוחמד ברכה
יש הבדל בין מי שזורק גפרור בתוך מאפרה לבין מי שזורק גפרור לערימת קש.
היו"ר אלכס מילר
כאשר יש מעשי אלימות, הנגזרת של המעשים האלה במגרשים, כאשר יש אירוע ספורט עם אלפי אנשים למול אירוע פרטי, היא שונה לגמרי. לכן, גם ההתייחסות חייבת להיות שונה לגמרי באירועים שיש בהם מעל אלף או אלפיים אנשים. יכול להיות שצריך ליצור מנגנון חוקתי שעושה הבחנה בין אירועי ספורט עם מספר מסוים של אנשים שנמצאים במגרש למול אירועים רגילים ופרטיים. בסופו של דבר אנחנו מזהים שהתוצאה של זה שונה לגמרי. לכן העליתי את הסוגיה הזאת על סדר היום ואם נקבל החלטה שהכנסתם של אותם מתפרעים למעצר לתקופה מסוימת נותנת הרתעה, צריך להתאים את הכלים בהיבט החוקתי. אנחנו כאן בשביל זה כי אנחנו המחוקקים ואין אף אחד שיעשה את זה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני צריכה לנהל עכשיו דיון בוועדת המדע ולכן אומר את דבריי בקיצור. הרבה שנים אני עוסקת בנושא הזה, גם כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך. אני מסתכלת עליך כי אני חושבת שהחינוך הוא הבסיס לכל דבר, להתנהגות נכונה גם של ילדים וגם של מבוגרים. היו פרויקטים ספציפיים עם אוהדי בית"ר ירושלים ועם מקומות אחרים. הכל נכון, אבל אני חייבת לומר לכם שהנושא הזה הגיע לי עד לכאן. כשאני רואה שבמשחקי כדורגל עומדים סדרנים חסרי אונים וחוטפים את המוטות של הדגלים שכן הרשו להכניס למגרשים והם לא יכולים לעשות שום דבר, והשופטים לא יכולים להיכנס לתאי ההלבשה והקבוצה שזכתה, במקרה הזה מכבי תל-אביב, לא יכולה להיכנס פנימה, ואחר כך נותנים עונשים קולקטיביים – במשחק של קריית שמונה נגד הפועל תל-אביב, שהוא משחק ללא קהל, לא הרשו להגיע אוהדי קריית שמונה כדי לחגוג את האליפות שלהם – רבותי, זה עצוב.
אבי לוזון
הם עדיין לא אלופים.
רונית תירוש
הם יהיו אלופים.
אבי לוזון
הם יהיו בעוד שבועיים.
רונית תירוש
אבל אנחנו יודעים שכבר אפשר לקרוא את המפה ואפשר לבוא ואפשר לחגוג, אבל מונעים את זה מהם כי הענישה היא קולקטיבית ועל לא עוול בכפם – כואב הלב. כואב הלב. זה לא ספורט ולא כלום. בא לי לסגור את המגרשים האלה וללכת הביתה.

אני פונה למשטרת ישראל – רבותי, יש חוק של אבו וילן ושלי שנחקק, שמדבר בדיוק על הדברים שאתה הזכרת: שינוי הגדרה של עבירה הקשורה לספורט – לקחת את מקרי האלימות שנעשים במסגרת של אולמות ספורט ומגרשי ספורט ולקשור אותם למה שנקרא עבירה הקשורה לספורט. זה בהחלט מאפשר ענישה הרבה יותר מחמירה. יתרה מזאת, סעיפים 8-7 לחוק מאפשרים לקחת בחור – ראינו גם בחורה נכנסת למגרש הכדורגל. אפשר לקחת אותה לכלא לשנה. אותה ואותו. אני לא ראיתי שזה קורה. יש לכם את הכלים.
היו"ר אלכס מילר
הם לא קובעים אלא בית המשפט.
רונית תירוש
נכון, צריך להגיש כתב אישום. נכון. תעצרו אותם, תעצרו אותם. הבחורה שנכנסה, הכנסתם אותה למעצר?
ניצב ניסים מור
למה להכניס אותה למעצר?
רונית תירוש
כי היא עשתה משהו שהוא בניגוד לחוק. לימים הפרקליטות תגיש את כתב האישום והיא תשב שנה בכלא. הבחור שנכנס כדי להכות את השופטים, קרה לו משהו? עצרתם אותו? חברים, אם אנחנו באים למגרשים ורואים שאתם לא עושים כלום, ויש לכם את הכלים – יש היום מצלמות. כל המגרשים מלאים מצלמות. יש איזו בעיה לקחת את ההקלטה, לסמן את האדם, לקחת אותו ולהכניס אותו לכלא? קודם כל שיישב במעצר שלושה ימים ואחר כך נזרז את הפרקליטות שתגיש כתב אישום ושיישב שנה ושלוש שנים בכלא.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שאני הצעתי.
רונית תירוש
מספיק עם העונשים הקולקטיביים האלה. זה לא עוזר לאף אחד, זה הורס את הספורט בישראל. יש לכם כלים, יש לכם חקיקה. את הנשמה הוציאו לנו עם החוק הזה. את הנשמה. ויתרנו פה, ויתרנו שם. רצינו סמכויות לסדרנים, לקרוא להם ככה או אחרת, לעשות להם קורס מאבטחים. הרגתם אותנו. הבאנו חוק, אבל לא עושים אתו כלום. קחו ותעצרו אותם למען יראו וייראו. חינוך זה דבר פנטסטי, אבל כרגע אני צריכה ענישה. יש לכם מצלמות, הכל מכוסה. מה הבעיה? אנחנו קטנים ליד החוליגנים של לונדון ושל אנגליה והצליחו לעשות מעשה.
היו"ר אלכס מילר
שם הכניסו כוחות מיוחדים עם מקלות.
רונית תירוש
שיכניסו כוחות. אני רוצה לראות כל שבת שקורה משהו, מייד אחרי כן שידווחו שהגברת הזאת והבחור הזה נעצרו לשלושה ימים בכלא. הם קודם כל שם.
אבי לוזון
הבחורה הפכה להיות סלבריטאית. ראיינו אותה בכל מקום.
רונית תירוש
ברור. אני לא אוכל להישאר פה כדי לשמוע את התשובות, אבל אני אעקוב אחרי הפרוטוקול ואני אקרא. תנו לי דוגמה שלקחתם למעצר אדם או שניים שהתפרעו. מי שנכנס למגרש ומתפרע עובר על החוק. אין סיכוי שהפרקליטות לא תכניס אותו אחר כך לכלא לשנה. אין סיכוי. יש את הכלים, יש מצלמה, עם ישראל ראה את זה. מה יותר מזה? הכנסתם מישהו למעצר?
ניצב ניסים מור
לא על כל עבירה שאדם עושה במדינה עוצרים אותו.
רונית תירוש
למה לא? יש לך חוק.
ניצב ניסים מור
כי יש חוק ואנחנו פועלים לפי החוק. החוק אומר שמעכבים בן אדם ואם צריך לעצור, עוצרים. אם צריך ללכת עד תום ההליכים הולכים עד תום ההליכים. אם צריך להגיש כתב אישום מגישים כתב אישום. אם לא צריך – לא צריך.
רונית תירוש
אדוני, ראש אגף המבצעים, כתוב בחוק: "התבטאות גזענית, כך שגם התבטאות חזותית של אדם בודד ייחשבו התבטאות גזענית האסורה על פי חוק". אסור על פי חוק. זאת עבירה.
יריב לוין
אבל זה לא גזענות.
רונית תירוש
"הוספת איסור מיוחד בדבר כניסה לשדה המשחק עצמו בלא היתר מאדם מוסמך, שהעונש בשל עבירה עליו יהיה שנת מאסר". זה סעיף 8 לחוק.
ניסים מור
אני מדבר על בתי המשפט.
רונית תירוש
אם אתה יודע שזאת רוח החוק, וככזו אין סיכוי שהפרקליטות לא תגיש כתב אישום והוא גם יקבל את הענישה, ואנחנו נעמוד מאחורי העניינים המחוקקים, בוודאי אלה שעמלו, תעצור אותו קודם. קודם כל תעצור אותו.
אבי לוזון
ואם משחררים, תגיש ערעור על השחרור.
ניסים מור
גברתי, כשעוצרים בן אדם וחוקרים אותו, יש מצבים שממשיכים את המעצר.
רונית תירוש
תושיב אותו באבו-כביר שלושה ימים.
ניסים מור
לא עוצרים בן אדם רק כדי להעניש אותו.
רונית תירוש
למה?
ניסים מור
כי יש חוקים במדינה הזאת.
יריב לוין
בוודאי. מעצר זה לא עונש. מעצר יש לו תכליות. אי אפשר סתם לקחת בן אדם ולשים אותו במעצר כדי להעניש אותו.
רונית תירוש
לא כדי להעניש אלא כדי לסמן שהבחור הזה הולך... רבותי, אפשר לסגור את הישיבה. לא ייצא כלום.
יריב לוין
לא צריך לסגור שום דבר, אפשר לעשות הרבה מאד, רק לא זאת הדרך. לא זאת הדרך.
היו"ר אלכס מילר
כל אחד ודרכו.
יריב לוין
לא עוצרים אנשים בלי משפט וזורקים אותם סתם.
רונית תירוש
חבר הכנסת יריב לוין, יש לך את כל הידע המשפטי הנדרש, מה שלי אין, אבל אני אומרת לך כאדם מן השורה, כאדם שרואה איך דברים מתמוססים מתחת ידינו – עוצרים בן אדם כשיש חשד לעבירה ואני אומרת לך ברוח החוק הזה שאלה שנכנסו למגרש, צריך להכניס אותם קודם כל למעצר לחקירה. אפשר?
ניסים מור
חקירה כן, אבל לא מעצר.
רונית תירוש
עשיתם את זה?
ניסים מור
ועוד איך. 167 תיקים.
יריב לוין
הם עוצרים, בטח שהם עוצרים.
רונית תירוש
הבחור והבחורה האחרונים.
ניסים מור
הם נחקרו, הגיעו לשופט והוא שחרר אותם.
רונית תירוש
הגשתם ערעור על זה?
ניסים מור
בחלק מהמקרים אנחנו מגישים ערעור.
רונית תירוש
אני מודיעה לכם, אני אגיש בקשה אישית לפרקליטות המדינה. אני רוצה שיישבו על התיקים הללו.
יריב לוין
זה לא פרקליטות המדינה. אלה תיקים של תביעות משטרה.
רונית תירוש
למי צריך לפנות?
יריב לוין
לראש ענף תביעות.
רונית תירוש
הוא נמצא פה?
ניסים מור
לא, הוא לא נמצא.
רונית תירוש
אנחנו נעשה את זה כפעולה משותפת.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין
אני מתנצל, לא הייתי כאן בפתח הדברים כי הייתי מוכרח להיות בישיבה שנקבעה עוד הרבה קודם לכן בהצעת חוק שלי ולא שמעתי, לא את הדברים של השר ולא את הדברים של יושב ראש ההתאחדות. אם אני חוזר על דברים אני מתנצל, אם כי יש לי יותר מתחושה שמה שאני יהיה לאו דווקא חזרה על דברים שנאמרו כאן.

רבותי, אנחנו צריכים למגר את האלימות בכדורגל ונדמה לי שאנחנו הרבה יותר קרובים למגר את הכדורגל מאשר את האלימות. אנחנו צריכים לזכור שיש דרך מאד פשוטה למגר את האלימות – לסגור את המגרשים, לסגור את הכדורגל. אז בטוח לא תהיה אלימות. זה פתרון מאד קל.
אבי לוזון
יש לך טעות כי יש נתונים סטטיסטיים שמראים שמקרי האלימות במגרשי הכדורגל ירדו בעשרות אחוזים בשנים האחרונות.
יריב לוין
אני אמרתי שמקרי האלימות לא ירדו? תן לי לסיים. אני אמרתי שהכדורגל נמצא בצניחה חופשית. זה מה שאמרתי, אם לא הובנתי. הנתונים מאד פשוטים ותכף אני גם אגע בהם.

אני חושב שהמאבק באלימות חייב להיות באמת מאבק ללא פשרות, אבל הוא מתחיל קודם כל בזה שאנחנו צריכים לשנות את כל הגישה ואת כל ההתייחסות שלנו לקהל שמגיע למגרשים.

רבותי, אני חושב שלא רק הרתעה תספיק פה ולא רק חינוך נדרש אלא קודם כל נדרש שיתוף של האוהדים בכל התהליכים שקשורים וסובבים את הכדורגל. במקום שבו אנשים שותפים, במקום שיש להם מידע, במקום שיש שקיפות, במקום שמכבדים אותם, אנשים בדרך כלל מחזירים כבוד. במקום שמתעלמים מהם, במקום שמתנהגים אליהם כאילו הם לא קיימים, במקום שמסתירים מהם את האמת ובמקום שבו נוהגים בהם – אגב, גם ברמה הפיזית. אני יכול לומר לך שהייתי בהצגות תיאטרון ובכל מיני דברים. בשום מקום לא מקיימים בידוק משפיל כמו שקיים בכניסה למגרשי כדורגל. למה מישהו חושב שמי שבא למגרש עם הילדים שלו סביר והגיוני שיגידו לו לעמוד ככה ולפתוח את הידיים ולבדוק אותו בחיפוש גופני שנעלם לחלוטין כבר מכל מקום אחר?
קריאה
הוא קיים גם בקניונים.
יריב לוין
בקניון יש לך מגנומטר ועם זה עושים את זה. אני לא ראיתי בקניון שמעמידים בן אדם ככה ועושים לו בדיקה עם הידיים. לא ראיתי. התופעה הזאת, אף אחד לא מעלה על דעתו לעשות אותה בפתח של אף סוג של אירוע אחר.

זה נמשך בכך שכאשר אתה מגיע לקופה ואתה רוצה לקנות כרטיס ילד, אומרים לך שאין. יש הקצאת כרטיסים. אני זוכר שכאשר הייתי ילד היו מקצים כרטיסים. למה? כי אז היו מזמינים פנקסים בהתאחדות. לא ידעת מראש לכמה כרטיסי ילד תזדקק, אז היה לך תירוץ. אתה הזמנת מעט, הם נגמרו לך מייד וחייבת במחיר מלא. מה הבעיה היום, כשהכל ממוחשב, מה הבעיה לעשות את זה? אני יכול להגיד לכם שהגשנו כאן הצעת חוק לחייב את הדבר הזה, אבל היא נדחתה. אבל אתם לא צריכים הצעת חוק, אדוני היושב ראש, אתם יכולים פשוט להחליט לקיים את זה. אין שום סיבה שילד שמגיע לקופה לא יוכל לקנות כרטיס של ילד ושתהיה לו הרגשה שרוצים אותו שם ולהקל על ההורים שלו לקחת אותו לשם.
אבי לוזון
לפי התקנון חייבים להקצות 20% מהכרטיסים לילדים.
יריב לוין
למה צריך 20%? ואם רוצים לבוא 40% ילדים?
אבי לוזון
בפועל, הקבוצות מקצות 25% ויותר. לצערי, בדרך כלל באים אנשים בוגרים ורוכשים כרטיסי ילד כדי לחסוך לעצמם את ההוצאות.
יריב לוין
אנחנו חוזרים שוב לאותה גישה שרואה במי שבא למשחק הכדורגל מישהו שבא לתחמן ולשקר וכולם יקנו כרטיסי ילד. אני מצטער, אני לא מקבל את זה. אני חושב שרוב רובם של האנשים יקנו כרטיס מבוגר ואם מישהו ניסה לקנות כרטיס ילד, בשביל זה יש בידוק בכניסה. הדרך היא איננה לבוא לילדים ולהגיד להם לשלם מחיר מלא. אני חושב שזה ברור לגמרי וזה לא יכול להיות אחרת, אבל הנחת העבודה הזו מקוממת.

זה נמשך ואני יכול לתת דוגמה אחרת – מועדי משחקים, דבר כל כך פשוט וברור. אתה רוצה לדעת. לי יש בעיה כי אני יודע שבימי שני אני מחויב לכנסת ולא יכול להגיע למשחקים. אף פעם אני לא יודע מראש האם המשחק יהיה ביום שני בערב או לא יהיה ביום שני בערב. לא יודע.
אבי לוזון
אתה יודע שבוע מראש.
יריב לוין
בכל העולם זה לא נעשה שבוע מראש. יש בעיה עם המשחק המרכזי? תשתנה שעת המשחק המרכזי? אני מזמין אותך להיכנס עכשיו לאתר של האקס אמסטרדם ואתה יכול לדעת באיזה שעה ובאיזה יום יש להם משחקים עד סוף העונה. תיכנס ותראה. אתה יכול להזמין כרטיס וכך זה גם בכל קבוצה אחרת באירופה.
אבי לוזון
בישראל אנחנו קשורים לזכייני שידור. ערוץ 1 צריך לבחור איזה משחק הוא רוצה לשדר ביום שני ואחר כך בוחרים את שאר המשחקים. יש משחק אחד ביום ראשון וכל שאר המשחקים ביום שבת.
יריב לוין
מאה אחוז, וכל השאר צריכים שתהיה להם שעה קבועה.
אבי לוזון
יש לך שבוע התראה מראש. לפחות שבוע.
יריב לוין
אני יכול להביא לכאן עוד המון דוגמאות אחרות, שנוגעות לגישה ולהתייחסות הבסיסית. רבותיי, הכדורגל והספורט בכלל הוא כמובן של מי שעוסק בו, אבל לא פחות מזה הוא של האוהדים, של הקהל. בלעדיו גם אין לו קיום. המטרה צריכה להיות שילוב של האוהדים בתהליכים. הגיע הזמן שיהיה ייצוג של אוהדים בהנהלות הקבוצות, הגיע הזמן שתהיה שקיפות מלאה של התנהלות של אותן קבוצות.
אבי לוזון
יש שקיפות מלאה.
יריב לוין
אין שקיפות מלאה.
אבי לוזון
אתה רוצה שאלי טביב יציג את המאזן שלו לאוהדי הפועל תל-אביב? זאת השקיפות?
יריב לוין
כן, בוודאי. אני רוצה לדעת כמה כסף היה בקופת הפועל תל-אביב ומה קרה לכסף הזה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת יריב לוין, זה לא נושא הדיון.
אבי לוזון
זה לא התפקיד שלך.
יריב לוין
אז תפקיד של מי זה?
אבי לוזון
זה התפקיד של הבקרה התקציבית, שהיא מפקחת שהוא לא יכול להוציא את הכסף. אם יענקלה שחר השקיע רבע מיליארד שקל – אתה שומע את המספר? רבע מיליארד שקל מכיסו על מכבי חיפה – אתה רוצה שהאוהדים יהיו שותפים?
יריב לוין
אם כך, אני באמת שואל אותך איך יכול להיות שהפועל פתח-תקווה הגיעה לאן שהגיעה? הרי הבקרה התקציבית מפקחת והיא בודקת. אני אגיד לך יותר מזה ואני רוצה להתחבר גם לסוגיה של הענישה. שמעתי כאן כל מיני רעיונות של ענישה ואני רוצה להתחבר לדברים שאמר איציק. אני חושב שהענישה היא ענישה לא הגיונית. אני אתן לך דוגמה אחת – הפועל פתח-תקווה. הבעלים הכניס את הקבוצה לחדלות פרעון והוא כבר איננו מזמן. הבקרה התקציבית והמערכות שלכם לא פיקחו. עובדה שהקבוצה הגיעה לאן שהגיעה. איש לא עצר את התהליך, לא בלם אותו. מי משלם את המחיר? האוהדים של הקבוצה שלהם מורידים 9 נקודות.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת לוין, אנחנו מתכנסים כאן בנושא האלימות בכדורגל. אתה ביקשת דיון בנושא ולפני שבועיים היה דיון.
יריב לוין
נכון, נכון, אבל הכל קשור אחד בשני.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא קשור. איך קשורה התנהלות הקבוצה?
יריב לוין
אני חושב שביום שתשתף את האוהדים, ביום שהתהליך שאדם בא למגרש כדורגל יהיה תהליך שמכבד את האדם, מרמת הזמנת הכרטיס ועד האופן שבו מכניסים אותו למגרש – כאשר תעשה את כל התהליכים האלה תקבל גם התייחסות אחרת.

צריך לנקוט יד קשה כנגד האנשים האלימים והיד הקשה הזאת צריכה להיות ברמה האישית, לא ברמה של ענישה קולקטיבית כזאת או אחרת. צריך לזכור שהמשטרה במידה רבה מאד חסרת אונים כאן משום שבתי המשפט נוקטים ופוסקים ענישה מקלה. מכאן ועד צעדים כמו מעצר מנהלי, שזה דבר שספק אם יש לו בכלל מקום במדינה דמוקרטית באיזשהו הקשר, ואני אומר את זה דווקא כאדם ששייך למחנה הימני ולא לצד השמאלי של המפה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא קשור לימין ולשמאל.
יריב לוין
אני חושב שמעצר מנהלי זה כלי דרקוני, כלי שספק אם יש לו מקום בכלל.
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת יריב לוין. אורי שפר, בבקשה.
אורי שפר
כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, ב-16 בפברואר 2012 ביקשנו באמצעות המועצה למניעת האלימות שבמשרד התרבות והספורט פגישה עם מפכ"ל המשטרה. ידענו שיש ירידה בתופעות האלימות במגרשי הכדורגל, אבל עדיין ראינו שיש נושאים שאינם מטופלים כראוי ודורשים פעילות נוספת. ב-16 בפברואר נפגשנו עם המפכ"ל יחד עם ראש אג"מ וראש אח"מ וצוות בכיר של המשטרה. בפגישה נטל חלק פרקליט מחוז תל-אביב, שהוא נציג משרד המשפטים במועצה למניעת האלימות, אלי שוורץ, השופט סטרשנוב ואנוכי. אני מוכרח לומר שזכינו לשיתוף פעולה יוצא מן הכלל ולהבנה ויצא סיכום של הישיבה שמנחה את המשטרה לפעול בכל רמות הפעולה בנושאים שהועלו בדיון ושהגענו בהם להסכמות עם המשטרה מכאן ולהבא.

ב-6 במרס היה האירוע בדרבי. ב-8 במרס הנחתה שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, את השופט סטרשנוב ואותי כסגן יושב-ראש המועצה למניעת האלימות, לכנס לישיבה שלא מן המניין את המועצה למניעת האלימות ובישיבה זו השתתפו יושב-ראש ההנהלת ההתאחדות לכדורגל, אבי לוזון שנמצא כאן, ראש אח"מ, ניצב ניסים מור, צוות בכיר נוסף מהמשטרה וכל חברי המועצה. אני חושב שהדיון היה מאד פורה וענייני והוא עסק בשאלה מה עוד ניתן לעשות כדי להבטיח שאירועים כפי שראינו בין מכבי תל-אביב להפועל תל-אביב לא יישנו. לפי הנתונים שקיבלנו היו במשחק הזה 400 סדרנים ו-200 שוטרים. המשטרה נערכה למשחק הזה מראש, ביצעה, להערכתנו, הערכת מצב שנתנה תשובה להתפתחויות שהיו עלולות להתרחש והם עדיין נמצאים בתחקיר סופי של האירוע שהיה.

אני רוצה לומר שמשרדנו, כמי שמופקד על החוק לאיסור אלימות בספורט, ממשיך להכשיר סדרנים. תוך כשבועיים-שלושה נצרף למערך הסדרנים הקיים עוד כ-600 סדרנים. בנוסף לכך אנחנו עורכים השתלמויות לסדרנים הקיימים ודואגים שמנהלי האירועים יפעלו בשיתוף פעולה מלא ועל פי הנחיית המפקד המקומי של המשטרה, שאחראי לאצטדיון או למגרש הרלוונטי.

לצד כל הדברים האלה אנחנו מקיימים גם פרויקטים חינוכיים. אני יכול לבשר לכם שיצא פרויקט בשם "אכפת לי מהמשחק", שמבוצע על ידי המועצה למניעת האלימות בשיתוף ההתאחדות לכדורגל, ארגון השחקנים ומשרדנו. הוא מבוצע בפיילוט בשלוש קבוצות ואני מקווה שבשנה הבאה אנחנו נעצים את הפרויקט הזה ונרחיב אותו.

בנוסף לכך אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך באמצעות המפקח המרכז את החינוך הגופני במשרד החינוך כדי לנסות להכניס פעולות חינוכיות לתלמידי בתי הספר ובהיבט הזה אני חושב שאנחנו מתקדמים אבל צריך לעשות עוד יותר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אנחנו מברכים על העשייה שלכם גם בהיבט החינוכי וגם בהיבט של המודעות והוספת כמות הסדרנים. אני מקווה מאד שבמקביל לאותן החלטות שהתקבלו גם הסוגיה הזאת תשנה את המצב.
אורי שפר
בסך הכל, ואמרנו את זה גם למפכ"ל וגם במועצה למניעת האלימות, שיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר – של המשטרה, של ההתאחדות, גם של איגוד הכדורסל ושל כל האיגודים שיש בהם משחקי כדור, המשרד וכל הרשויות שאחראיות למתקנים עם משרד התמ"ת – כשנשפר את חוויית הצפיה באצטדיונים אני מניח שנראה אוהדים יותר מתונים. גם בנושא האוהדים אנחנו פועלים עקב בצד אגודל כדי לקדם את הפעילות אתם ואת השיתוף שלהם באצטדיונים.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. מכבי חיפה, איתמר צ'יזיק, בבקשה.
איתמר צי'זיק
תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ההתאחדות, מר לוין, אני רוצה לעדכן אותך שהבקרה התקציבית בהתאחדות לכדורגל היא מהמחמירות באירופה. אני אומר את זה מתוך ידיעה אישית. מועדון פאר כמו ריינג'ר פושט את הרגל ויש עוד הרבה מועדונים אחרים. האמן לי, הם ממררים לנו את החיים. הם לא נותנים לנו רגע מנוח על שקל אחד. לפחות בעניין הזה אני אומר את הדברים באחריות ואני חושב שזה גם על דעת איציק.
יריב לוין
אז איך הפועל פתח-תקווה הגיע למצב הזה?
איתמר צי'זיק
זה יכול לקרות.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו באיחור של עשרים דקות ואני מבקש לא להיכנס כרגע לסוגיה של המצב הכלכלי. תודה.
איתמר צי'זיק
אני מכבד ומקבל במלוא מובן המילה את הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת תירוש, שלאורך השנים בקיאה, היתה במשרד ויודעת. החוק נגד אלימות הוא חוק מצוין וניתן לעשות רק דבר אחד – ליישם אותו על הבסיס שנאמר פה. אני רוצה לברך את המשטרה מצד אחד, אבל מצד שני גם לומר שיש שתי משמעויות למעצר של אותו מתפרע. המשמעות הראשונה היא ענישה על מה שהוא עשה, אבל המשמעות היותר חשובה היא המשמעות ההרתעתית. אם הבחורה הזאת היתה נכנסת ליום מעצר, ואני לא יודע מה סמכויות המעצר שלכם, אף אחד לא יתפרץ יותר למגרש. כמו שבבאר-שבע לא יזרקו יותר רימון עשן או רימון זרחן.

אני רוצה להזכיר את מקרה אמיר רנד. אם היו נשמעים לבקשותינו ולתחנונינו להוריד את הגדרות – ואני מקבל את הדברים שאמרת, שכולם באים לראות משחק כדורגל לא כקופים אלא כצופים, הדברים היו נראים אחרת.

יש פתרון אחד נחרץ לסוגיית האלימות והוא יישום החוק נגד אלימות בעיקר בסעיף הענישה הפרטנית, לא הקבוצתית. זה שמענישים את יענקלה שחר או את איציק ב-50,000 שקל, לא מזיז לאף אחד מהקהל, אבל אם ייעצר מישהו ויוענש כמו שצריך – באנגליה נכנס אוהד לשבע שנות מאסר בפועל – העניין הזה ייפתר.

אני לא יודע באיזה אצטדיון ביקר השר ולפי התיאור שלו מדובר באנגליה או בספרד. זאת לא חכמה גדולה. אני אשלח אותו ליוון, לטורקיה ולמדינות אחרות כדי שיראה שעדיין מצבנו לא כל כך חמור. כמו שאמר יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, הגענו להרבה מאד הישגים בשיתוף פעולה עם המשטרה להורדת האלימות. לא פתרנו את כל הבעיות, יש עוד הרבה מאד בעיות, אבל כמו שאי אפשר למנוע גניבות ורציחות בצורה מוחלטת וטוטלית, גם כאן צריך סיוע חד משמעי, בעיקר של גורמי אכיפת החוק. אני מוכן להתחייב שרמת האלימות תרד.

אני לא רואה את המקרה שקרה בתל-אביב כל כך בחומרה כמו שציירו אותו. בשום אצטדיון בעולם אין כניסת שחקנים מתחת ליציע האולטרס. כל כניסת שחקנים מתחת ליציע האולטרס, גם בלונדון, לא היתה עוברת לסדר היום. שנית, אם השוטרים היו הולכים 40-30 מטר אחורה, לא היו זורקים שום דבר על אף אחד. הבעיה היותר חמורה היא הזיקוקין שנירו מבחוץ פנימה, הפגיעה הפיזית שנעשתה על ידי פושע אחד שאותו צריך לתפוס. בדרך הזו ניתן יהיה להקטין בצורה משמעותית את האלימות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אריה, בבקשה.
אריה אלטר
היושב-ראש, אבי לוזון, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כרגע בתוצאה ואם לא היה האירוע בבלומפילד לא היינו יושבים פה.
היו"ר אלכס מילר
לא נכון, זה לא נכון.
אריה אלטר
זאת התחושה שלי.
אבי לוזון
הישיבה הזאת נקבעה הרבה זמן לפני האירוע.
אריה אלטר
אני חוזר בי. אני יכול לומר לך שכבר ב-2007 הגשתי לאבי דיכטר, לשלושה שרי ספורט ולנשיא המדינה וגם לאורי שילה ולשופט סטרשנוב תכנית מאד פשוטה שאומרת מה צריך לעשות אתמול, לא היום. רבותי, אני מרגיש את האוהדים כבר שלושים שנה. אני יודע מה הם רוצים, איך הם רוצים, למה הם רוצים ומתי הם רוצים. לשחקנים יש היכולת לשלוט באוהדים. צריך לאהוב את האוהדים, צריך לחבק אותם, צריך לשנות את הגישה. ברגע שאתה מעניש אותם, מעניש את כל האוהדים – במשחק עם הפועל תל-אביב הענשת את כל האצטדיון. למרות היוזמה המבורכת שלך, אבי, באמת מבורכת, על מה שעשית לגבי הנשים והילדים, זה צריך להיות משהו שיהיה בנורמה, אבל למעשה הענשתם את כל הקהל השפוי ואת הקהל של קריית שמונה. אנחנו צריכים לחשוב באופן הרבה יותר יצירתי ולא לגעת בזה.

יש לנו היום תכנית שמטפלת בנושא הזה מא' ועד ת'. התחושה שיש לי כבר חמש שנים היא שכולם פחדנים. כולם פחדנים, החל מהמשטרה, ההתאחדות, מנהל הספורט. כולם פחדנים. אתם לא רוצים להתמודד עם הדברים בשטח כמו שהם ואני מצר על כך. אמרתי שאפשר ויש דרך להתמודד, אבל צריך לקבל החלטות.

אורי שפר אמר שאנחנו מצטרפים לזה, אבל יש לי כמה השגות משמעותיות. אי אפשר לעשות פרויקט כזה, שהוא פרויקט לאומי, ב-300,000 שקל. אני חושב שזאת אחריות של הטוטו, של ההתאחדות ושל המדינה למגר את האלימות, אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר מסיבי והרבה יותר רציני כי זה חינוך לעומק. יש להשתמש בשחקנים ולהריץ סלוגן. זה היה משפיע על הכבישים, על הצבא, על אנשים בכל מקום וזה מה שאנחנו רוצים לעשות – להשפיע דרך הכדורגל, שהוא הכי גדול במדינה. להשפיע על כולם כדי למגר את תופעת האלימות ולא נצטרך להתמודד עם הדברים האלה ביום-יום.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, אדוני.
ניסים מור
גם המשטרה וכל הגורמים שעוסקים בעניין עשו כברת דרך מאד ארוכה בהתמודדות עם נושא האלימות. לפני שנים לא רבות המגרשים נראו כמו יעד מבוצר – גדרות, קונצרטינות, שברי בקבוקים על החומות. היו עשרות שוטרים והנתונים מלמדים שהיתה יותר אלימות מכפי שיש היום. עם הזמן הוסרו הגדרות והקונצרטינות וההתאחדות קנסה קבוצות שנכנסו לתוך המגרש ולאט לאט ראינו שיש ירידה בכמות האירועים האלימים. השינוי המשמעותי קרה לפני שנה וחצי, כשיישמו את החוק למניעת אלימות בספורט. המשטרה ומשרד התרבות והספורט פעלו יחד כדי להכניס ניהול אזרחי למשחקי הכדורגל. אני חושב שמשחקי הכדורגל הוא אירוע שאליו באים אנשים ליהנות ולצפות ואין שום סיבה בעולם שזה יהפוך לזירה ושוטרים יהיו בכל פינה ובכל מקום. אפשר לנהל את זה גם בצורה אזרחית, עם תשתיות מתאימות ועם בטיחות נדרשת וכמובן, עם אכיפה היכן שנדרש.

הנתונים מלמדים שבשנת 2011 יש ירידה בכמות האירועים, יש ירידה במספר השוטרים. ב-2009 20,000 שוטרים פעלו במשחקי הכדורגל. ב-2010 – 7,000 שוטרים. ירידה דרסטית במספר השוטרים ובכל זאת יש ירידה באלימות. אי אפשר לקחת אירוע או שניים שהיו ועליהם לבנות את כל העניין, או הרעיון ששמענו להחזיר את השוטרים למגרשי הכדורגל. אני חושב שזאת תהיה טעות מאד גדולה להחזיר את המצב לקדמותו ולחזור לאותה תקופה שהיינו בה, עם מאות שוטרים בכל פינה ובכל מקום. אני חושב שהשוטרים והגדרות הם אלה שמשכו, בין היתר, את האש ואת האלימות שנוצרה בחלק מהמשחקים. לכן אני לא מציע לחזור למצב הקיים.

אנחנו יודעים בדיוק מה הפערים הקיימים ונכון מה שנאמר כאן. החוק מצוין, צריך ליישם אותו וכולם צריכים ליישם אותו – המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, אבל גם לקבוצות, לאוהדים ולשחקנים יש מה לעשות. לכל אחד מהמכלול הזה יש חלק מסוים בעניין ואני מקווה שנמשיך בתכנית. צריך לזכור שהחוק קיים רק שנה וחצי, תנו הזדמנות. כמו שנאמר כאן, יש בעיה של סדרנים. אי אפשר לייצר 20,000 סדרנים שיחליפו את השוטרים ביום אחד. זה תהליך וככל שהזמן יחלוף יהיו יותר סדרנים, פחות שוטרים במגרשי הכדורגל ואני מצפה ליום שלא יהיו יותר שוטרים בכדורגל בכלל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, אני חייב לנעול את הישיבה כי יש לנו דיון נוסף. אני רוצה לומר לכם שמישהו באמת צריך לקחת החלטה אמיצה וליצור הרתעה. הצעתי אתמול הצעה לא קלה, הצעה קשה מאד, אבל היא יוצרת הרתעה. אני מבין שמבחינתכם צריך לראות איך החוק למניעת אלימות בספורט מיושם, אבל אנחנו חייבים למנוע מצב שבו אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם אסון, שבו לאף אחד לא תהיה תשובה איך הגענו למצב הזה. אם לא יוצרים מנגנון הרתעה בדרך כזאת או אחרת ואם כל המתפרעים במגרשי הכדורגל לא ייכנסו למאסר בפועל לכמה ימים, לא ניצור הרתעה. תעשו אצלכם פיילוט כדי ליצור הרתעה ויכול להיות שזה יעבוד. החוק הזה קיים, אף אחד לא משנה אותו ובחוק שלי אני רוצה להרחיב את האפשרות, אבל אם החוק קיים ואפשר לעצור אנשים ל-48 שעות, מה הטעם להרחיב את זה לשבועיים או לשבוע? אין טעם כי גם בזה לא משתמשים.

יכול להיות שצריך לקחת את הסוגיה הזאת בצורה הרבה יותר רצינית ואולי בעתיד זה גם יחסוך לכם הרבה כסף. במקום להתגונן כל הזמן ולהעסיק עוד מאבטחים, סדרנים ושוטרים, אולי אנשים יפחדו ממעצר של שלושה-ארבעה ימים ויישבו כמו ילדים טובים ביציע בלי לגרום לנזקים. יכול להיות שזה יצור הרתעה. רבותי, במדינות אחרות עשו דברים הרבה יותר דרמטיים בסוגיות האלה.
קריאה
צריך לשלב בין הדברים.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לשלב הכל. רבותי, אני מתכוון יחד עם חבריי לבחון את האפשרויות לכפיית סמכות המעצר בכל הנושא של מגרשי הכדורגל. יכול להיות שלכם יש זמן, אבל לנו חשוב למנוע אסון כפי שקרה במצרים. כשקבעתי את הישיבה מה שהטריד אותי הוא לא מה שהיה בדרבי אלא מה שהיה במצרים. ראיתי שכל מי שהיה שם לא יכול היה לעצור את זה מרוב הלם וזה בגלל שאין הרתעה. דרך אגב, יש לנו כל הכלים לשווק את המנגנון של ההרתעה כי ברגע שיפחדו לעשות מעשה כזה במגרש, אני בטוח ששליש ממה שעלול לקרות אנחנו נצמצם. אנחנו נעסוק גם בנושא החינוך ואנחנו עוסקים בזה יום-יום כולל במשרד הספורט, אבל השאלה המהותית היא מה עושים בנושא המעצר בפועל, כן או לא? ברגע שתחליטו על הסוגיה הזאת אנחנו נגבה אתכם כולל בחקיקה, אבל מישהו צריך לקבל החלטה ברורה וחד משמעית בלי שום גמישות. כל מי שעושה מעשה אלים באירוע ספורט, קודם כל נכנס למעצר של כמה ימים ואז ממשיכים את ההליכים המשפטיים נגדו. זאת ההחלטה שצריכה להתקבל. תעשו את זה במשך שנה ואז תראו מה קורה.
יריב לוין
אין להם סמכות חוקית לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
הם יכולים לעצור ל-48 שעות.
יריב לוין
אבל הם צריכים שתהיה להם סיבה.
ניסים מור
צריך עילות למעצר.
אבי לוזון
המפכ"ל נתן התחייבות שהם שמים את הפוקוס על זה ואני בטוח שאנחנו נראה שינוי.
היו"ר אלכס מילר
אני אומר לכם שאני לוקח את הצעת החוק שלי, יכול להיות שלא בסגנון של מעצר מנהלי אלא בסגנון של חובת מעצר לפחות למשך מספר ימים באירועים עם מספר רב של אנשים. אני אתייעץ עם התאחדות הכדורגל, עם משטרת ישראל עם ראשי קבוצות ועם חברי הכנסת. יריב לוין, אני מציע שגם אתה תהיה שותף לסוגיה הזאת. רבותי, חייבים לעשות פה משהו אחרת אנחנו באמת עלולים למצוא את עצמנו עם איזשהו אסון שלא נדע איך נצא ממנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים