PAGE
33
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 594>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 9:00

<תוכנית הריאליטי בטלוויזיה "האח הגדול">

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

נסים זאב

אנסטסיה מיכאלי

>




חה"כ רחל אדטו



חה"כ מיכאל בן ארי



חה"כ עינת וילף



חה"כ ישראל חסון



חה"כ נחמן שי



חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ



ניצן חן - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

יאיר גלר - ר' הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים

גלעד היימן - דובר הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

יוכבד בן-נון - פסיכולוגית , יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים, הסתדרות הפסיכולוגים

אבינעם רכס - יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י

שירלי פוטרמן - ע.דוברת הר"י

אדוה פרי אבישי - יועמ"ש הלשכה לאתיקה, הר"י

מיכל ריבלין - מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, HOT

אילן אבישר - יו"ר, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

צבי זמישלני - ראש איגוד פסיכיאטריה, ביה"ח גהה

יעל ברון - משתתף לשעבר בתכנית

איתם ישראלי - משתתף לשעבר בתכנית

שרה לוין - משתתף לשעבר בתכנית

גואל פינטו - משתתף לשעבר בתכנית

אלעד צפני - משתתף לשעבר בתכנית

אלירז שדה - משתתף לשעבר בתכנית

סער שיינפיין - משתתף לשעבר בתוכנית

פנינה טורנה - משתתפת לשעבר בתוכנית

בן ציון שני - משתתף לשעבר בתוכנית

רז שכניק - עיתונאי

חגית תמיר - עו"ד

רון טורקלטאוב - עו"ד שמייצג את סער שיינפיין בתביעתו

טלי גורן - סמנכ"ל רגולציה, קשת

זהר קדמון סלע - היועצת המשפטית, קשת

אלעד קופרמן - מפיק ראשי, קשת

סיגל קופרמן - הפקה, קשת

אסף אזולאי - עוזר מנהל חטיבת התוכניות, רשות השידור

יואב גינאי - מנהל חטיבת התוכניות, רשות השידור

רן תלם - מנהל התוכניות, קשת

מנשה סמירה - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<תוכנית הריאליטי בטלוויזיה "האח הגדול">

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מכנס את הישיבה בעקבות אותם פרסומים שהיו בעיתון ידיעות אחרונות בשבוע וחצי האחרונים. אותם הפרסומים מעלים שאלות רבות. כידוע לכם, הכנסת בכלל, וועדת החינוך בפרט, פחות התעסקה בתכנים שיש בתוכניות הריאליטי. אנחנו נתנו לרגולטור – למועצת הכבלים והלוויין ולרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - לעשות את הפיקוח. נראה שנרדמתם בשמירה. כמובן שנשמע את כל הצדדים. יש כאן גם את משתתפי התוכנית. ברוכים הבאים לכנסת ישראל – ועדת החינוך.

חשוב לי לשמוע את כל אלה שהשתתפו בתוכנית ואת ההפקה. השאלות שעולות בעקבות הפרסומים, הן עד כמה ההפקה היתה מעורבת בסוגיה שהתפרסמה בידיעות האחרונות על כך שהיה טיפול תרופתי-פסיכיאטרי. אני אשמח לקבל תשובות, האם יש צורך בליווי פסיכיאטרי ולא פסיכולוגי, כאשר מדובר בתוכניות ריאליטי. אני רוצה לדעת, עד כמה הדבר הזה הכרחי בעולם הטלוויזיה של מדינת ישראל.
כמו שאמרתי בפתיחת הישיבה, יש צורך בקבלת תשובות ברורות כאן בישיבה. אם מישהו מנסה כאן, בדרך זו או אחרת, למרוח את ועדת החינוך, אז אנחנו נוכל לפעול בהתאם. תהיו אמיתיים ותהיו כנים.
אני מבקש מהגופים הרגולטורים לתת לנו כאן תשובות ברורות. אני מבין, שבמשך התקופה של שבוע-שבוע וחצי לא התעלמתם מהנושא ועשיתם את הבדיקות שלכם. אני אשמח לקבל תשובות, לפחות את ממצאי הביניים שיש לכם לגבי הסוגיה הזו.
מה שחשוב הוא שאנחנו נצא מכאן עם מסר ברור, אם היו ליקויים ואם הדברים נכונים. אנחנו לא יכולים להתכנס כאן כל שני וחמישי בסוגיה הזו. תאמינו לי, לא חסר לוועדת החינוך דברים להתעסק בהם. אני מקווה, שזו הישיבה היחידה והאחרונה סביב העניין הזה, ומפה והלאה נראה שינוים מהותיים בכל מה שקשור לתוכניות האלה.

אנחנו שמענו חברי כנסת שונים, המתייחסים לתכנים ולמסר של תוכניות הריאליטי. אנחנו אף פעם לא התעסקנו באותם האנשים המשתתפים בתוכניות האלה: עם מה הם יוצאים משם, האם יש נזק נפשי, האם יש נזק פיזי, האם ההשתתפות בתוכניות הריאליטי והמרוץ של צעירי ישראל לטובת הדבר הזה זו הסוגיה החשובה על סדר היום. אנחנו נשמע את כל מי שרוצה להתייחס לעניין זה.
אני חושב, שהפירמידה התהפכה כאן. פעם השאיפה היתה ללכת ולקבל השכלה ולשאוף למשהו שהוא יותר מקצועי, והיום החלום היחיד של רוב ילדי ישראל הוא להידחף, להגיע לתוכנית ריאליטי ולהתפרסם כאילו זו הזדמנות פז לחייהם. אף אחד לא אומר שאותם התוכניות זה דבר פסול או לא נכון. אנחנו אומרים שיש חשיבות לערכיות, ולא כל דבר מקדש את המטרה כאילו לא משנה מהי הדרך העיקר התוצאה.

אפשר לשאול למה זה התעורר עכשיו. האם כל הנושא של הפסיכיאטריה זה רק בתוכנית האחרונה? האח הגדול הוא הרבה יותר מבוגר. הוא כבר זקן. מעניין ממתי כל הנושא הזה של הכדורים. חשוב שיתייחסו לזה. זה מאוד חשוב.

אתה מוזמן לשאול את כל השאלות שאתה מוצא לנכון. אף אחד לא ימנע ממך לעשות את זה. אנחנו נתחיל בסדר היום. אני אתן לסער להתייחס, ואחר כך אני אבקש מאנשי קשת להתייחס לסוגיה הזו. יש כאן גם את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מועצת הכבלים והלוויין, משרד הבריאות וכל מי ששותף לעניין זה. אני מבקש מחברי הכנסת וכל מי שרוצה להתייחס, להעביר בקשה.
למען הסר ספק, אנחנו מתכנסים כאן סביב נושא כללי. אני יודע שיש עתירות לבית המשפט. ועדת החינוך לא תתעסק בסוגיות המשפטיות. אנחנו לא נהיה הגורם שיכול להשפיע על החלטת בית המשפט. אני מבקש ממך, סער, לספר את הסיפור האישי שנחשף בעיתונות. כמובן, שסביב הנושא הזה כולנו התכנסנו כאן. אתה היית זה שחשף את כל הסוגיה הזו. אנא, תדבר מהלב. אנחנו לא בבית משפט כאן.

בוקר טוב. המעמד הזה קצת קשה לי. אני מגייס את כל הכוחות שלי כדי לדבר כאן ולהתעמת מול האנשים שיושבים מולי. בגיל 37 ביקשתי להיכנס לאח הגדול. רציתי לעבור חוויה, כפי שהובטחה לי, כפי שזה נראה בטלוויזיה מבחוץ: בית, שהות, כייף, משימות. אחרי הרבה חששות ופחדים, נפגשתי עם כל הגורמים הקשורים בהפקה הזו, החל מראש ההפקה, אלעד קופרמן, יורם זק העורך וכל מי שהיו אז האחים הגדולים. כולם פגשו אותי באופן אישי, דיברו איתי, הרגיעו אותי, הבטיחו לי, אמרו לי: זאת הולכת להיות חוויה יוצאת מן הכלל, משהו שאתה לא תשכח בחיים שלך. הבעתי בפניהם את החששות שלי: אני בן 37, יש לי משרד עורכי דין, את כל החיים שלי השקעתי בקריירה שלי ואני בסך הכל מבקש חוויה. אמרו לי שזה הדבר הכי נכון, מבחינתי, לעשות, שאני לא יודע איזו עונה הכינו לנו, שאני קורצתי מחומר שכל עם ישראל צריך לראות, שאני צריך להגיע לגמר. הבטיחו לי שישמרו עליי בכל היכולות שלהם. ככה נכנסתי לאח הגדול. אף אחד לא הזהיר אותי, שיכול להיגרם לי נזק. להפך, כל פעם שדיברתי על איזשהו נזק שיכול להיגרם, הם ישר שללו את זה ואמרו לי שאני לא מבין באיזה פורמט מדובר, איזה אנשים אחראים, איזו הפקה מקצועית. כל דבר שאיתו אפשר לשכנע אדם כדי להיכנס לאח הגדול, הם הפעילו.

האם הם פנו אליך או שזה היה מיוזמתך?

הם פנו אליי.

למה הם פנו אליך? מה המיוחדות בך?

הם עוצרים אנשים ברחוב. במקרה שלי מישהי שאני מכיר, שעבדה שם בהפקה, זימנה אותי לאודישן. בעונה הראשונה עברתי את האודישן ולא הסכמתי להיכנס, למרות שמר קופרמן נפגש איתי במשרדו והפעיל עליי המון לחצים ושכנוע בנוגע לעונה נפלאה ופורמט מצוין. אני פחדתי. פחדתי על הקריירה שלי, פחדתי על החיים שלי. אמרתי: כאשר תסתיים העונה וכולנו נראה במה מדובר, יוכלו לפנות אליי בנוגע לעונה השנייה. בעונה השנייה פנו אליי. גם אז הבעתי את כל החששות שלי, והיו לי קרוב ל-10 פגישות עם כל מי שמעורב בהפקה הזו. אני וידאתי, ביקשתי והדגשתי את הפחד מפני מה שיש לי להפסיד, וכולם עטפו אותי בחום שלא ידומיין. אני יודע, שכבודו לא מבין את זה. הם נותנים לך בדיוק את מה שאתה רוצה לשמוע. כבר באודישנים הם שואלים אותך, האם תסכים לעשות סקס מול המצלמה, האם אתה תלך רחוק. כיוון שאנחנו בוועדת החינוך, אני מבקש להדגיש את הדברים האלה. 10 דקות לפני שאתה נכנס לאח הגדול, מגיעים אליך לחדר אלעד קופרמן ויורם זק, ואומרים לך: "גבר, תרגיש חופשי לעשות כל מה שאתה רוצה לעשות, במקלחת, עם מי שאתה רוצה לעשות, לך על זה חופשי". אז אתה מבין לאן מכוונים אותך. אני לא התכוונתי ללכת בדרך הזו.

האם זה לא הפריע לך כעורך דין, מבחינה מוסרית?

כן.

אז איך בכל זאת הסכמת?

אני אמרתי שאני לא אעשה את זה. גם באודישנים יכולים לראות את זה. אני אמרתי שאני לא אעשה דברים כאלה, אני לא אעבור למדרגה הזו, יש לי אג'נדה, יש לי דברים שאני רוצה לדבר עליהם ב"אח הגדול", ובגלל זה נכנסתי.

במהלך השהות, אחרי שהתקופה נהייתה מאוד קשה ומשעממת, החלטתי שאני רוצה לעזוב. לא רציתי להישאר שם יותר. אמרתי: "תודה רבה, חוויתי את החוויה שלי, אבל בסך הכל משעמם כאן. חוויתי את החוויה שלי. אני רוצה לצאת הביתה. סיימתי. ראיתי. תודה רבה. אני בן אדם מבוגר". ביקשו ממני להישאר. אני יודע שאתם לא תבינו את זה, אבל אחרי תקופה מסוימת בתוך "האח הגדול", כאשר אתה מנותק מהעולם החיצון, יש ישות אחת שאתה מתקשר איתה, והיא "האח הגדול". היא מאכילה אותך ונותנת לך את כל מה שאתה צריך בבית. אתם מפתח כלפיו איזושהי תלות, שגם אני לא הבנתי קודם. אני בטוח שמי שלא חווה את זה, לא יבין. כל הדרגים ב"אח הגדול" ביקשו ממני שאני אשאר בבית, כי זו הפקה, זו תוכנית וזה לא כך פשוט. שכנעו אותי המון פעמים, והסכמתי להישאר. כאשר נשברתי פעם נוספת, יורם זק, העורך של התוכנית, אמר לי שפרוטוקול התוכנית מחייב שאני אפגש עם האחראי על המערך הפסיכולוגי של התוכנית. כאשר אמרתי לו שאני לא צריך לראות פסיכיאטר, הוא אמר לי שאני לא יכול לעזוב את התוכנית מבלי לראות את הפסיכיאטר הזה. זה הפורמט ואלה החוקים. הוא ביקש שאני לא אעשה בעיות. אני הסכמתי. מה כבר יכול להיות? אתה רואה את האחראי על המערך הפסיכולוגי, ואתה יוצא הביתה.

אחרי מספר ימים קראו לי לתוך חדר "האח הגדול". אחרי חודש וקצת בבית, אני נכנס לתוך חדר "האח הגדול", ויושב שם בן אדם. זו פעם ראשונה שאתה רואה בן אדם בפעם הראשונה, זה שוק שגם החברים שלי מספרים עליו. אותו אדם בא ומזמין אותי לשבת לידו על הספה, ומתחיל להציג את עצמו – כפי שתיארתי בעיתונים, כפי שהצגתי בגרסה שלי – כפסיכיאטר הכי טוב בעולם. הוא נחשב הכי טוב בארץ. הוא האוטוריטה בארץ. הוא מטפל ב"שמנה וסלתה" של המדינה. הוא הגיע לאח הגדול לטפל באנשים כמונו מתוך הכיף שלו ולא בשביל כסף. הוא יודע לטפל באנשים מהסוג שלי. הוא התחיל לתת שמות. הוא העיד על עצמו, שהוא אדם כמוני – נרקיסיסט. הוא אמר שהתכונות שיש לנרקיסיסטים הן התכונות הגורמות להם להיות מנהיגים ומוצלחים. הוא התחיל לנתח את האופי שלי בצורה מדהימה: להגיד לי מהם הפחדים שלי, מהם החששות שלי, מי אני, איפה גדלתי. כנראה שהוא קרא את כל התחקירים והיה לו את כל המידע. כנראה, שהוא איש מקצוע מנוסה. ככה הוא רכש את אמוני בשיחה מאוד ארוכה. כאשר אמרתי לו, שעם כל הכבוד לכל הדברים שהוא אומר אני מבקש לצאת הביתה ולא רוצה להישאר, הוא אמר לי שאני עוד לא יודע את זה, אבל מהניסיון שלו בטיפול בהמון אנשים כמוני הוא מבטיח לי, שכאשר אני אצא החוצה "המבנה האישיותי שלי" לא יאפשר לי להתמודד עם זה שהרמתי ידיים ויצאתי החוצה. כאשר אמרתי לו שהוא מדבר שטויות, כי אני בן אדם מבוגר, אני יודע מי אני, אני אצא החוצה והחיים ימשיכו כרגיל, הוא אמר לי: "אתה חושב שהחיים ימשיכו כרגיל. החיים כבר לא ימשיכו כרגיל. כל מי שהצביע לך, היה בעדך ובזבז עליך כסף, לעולם לא יסלח לך. אתה לא תוכל להמשיך לחיות בצורה רגילה. אתה לא תסלח לעצמך, ואז אתה תצטרך טיפול הרבה יותר חמור מאשר במצב רגיל בו תצא החוצה".

כאשר אני נמצא בן הפטיש לסדן ואני אומר לו: "אני לא יכול להיות כאן, משעמם לי, אני לא רוצה להיות כאן, המקום הזה מתחיל להוציא ממני דברים רעים", הוא אמר לי שיש לכך פתרון, שהייתי צריך להתחיל לפני שנים, בדמות כדור. כאשר אמרתי לו שאני לא לקחתי מעולם כדורים פסיכיאטריים, הוא פשוט התחיל לצחוק עליי. אני לא אוכל להסביר לכם את זה אף פעם. יושב בן אדם על הספה לידי, שחשבתי אז שהוא אוטוריטה, ומבטל את הדברים שאתה אומר וגורם לך להבין שאתה לא מבין מה אתה אומר, כי הוא זה שרואה את העתיד והוא זה שיודע מה יקרה. הוא דיבר על הכדורים האלה כעל פררי של הכדורים הפסיכיאטריים. הוא אמר שזה בכלל לא כדור שנחשב חזק, שכולם לוקחים אותו, שאני צריך להודות לו על היום שהוא פגש אותי וגרם לי לקבל את הטיפול הזה דרכו. הוא ממשיך לשבח את עצמו, ואומר שהוא מגיע מטעם חברת ההפקה ומטעם קשת, והאינטרס שלו זה לדאוג לי, ואם אני רוצה לצאת מהחוויה הזו בצורה שפויה או נורמאלית, הדבר הנכון ביותר הוא להתחיל לקחת את הכדור הזה. עד היום אני שואל את עצמי, איך באותו רגע לא עצרתי ולקחתי את הכדור הזה. שנתיים אני שואל את עצמי את זה. אני יודע, שמי שלא היה בחוויה הזו לא יוכל להבין. מי שלא ירצה להרגיש יותר טוב, לא יוכל להבין את זה, כאשר עומד סדן מול הפטיש של יציאה החוצה וחוסר יכולת להתמודד עם עצמך. היום הוא קורא לזה פגיעה נרקיסיסטית-אובדנית. הוא בכלל טוען שאני הייתי מתאבד, שזה קצת יותר מסביר לי את הקשיים שלי לצאת.

כמה זמן לקחת את הכדורים?

התחלתי לקחת 10 מיליגרם כל ערב. אחרי שביקשתי לעזוב פעם נוספת והכדורים לא עזרו, הוא השתמש במילים הבאות – ואני מתחייב שאלה הן המילים – "האופי הקשה שלך מתנגד לכדורים, ובגלל זה אתה לא מרגיש טוב, בגלל זה אתה נמצא בתוך הפלונטר הזה, ומהיום תיקח שני כדורים ביום – 20 מיליגרם ביום". אני הייתי נורא מאוכזב מעצמי.

אתה ממשיך ליטול את הכדורים מאז?

לא. במשך 37 שנה לא לקחתי כדורים פסיכיאטריים. אני קצין בצבא. התמודדתי עם דברים בחיים שלי. כאשר אני טס לחו"ל, אני לא לוקח כדור שינה. אני לא אוהב התערבות של כדורים. כאשר כואב לי הראש, רק בקצה שלו אני לוקח כדור.

סער, מה שם הכדור שלקחת?

גברתי, האם מישהו נתן לך רשות לשאול שאלות?

סליחה, אני לא שייכת לעולם הזה. כבוד, מר אלכס מילר, האם מותר לשאול שאלה?

לא.

אני חושב, שהדיון הזה קשור לוועדת הבריאות. הסיפור הזה הוא הקצה של הטיפולים הפסיכיאטריים. זה משהו שנחשף לעיני הציבור, אבל יש מקומות קשים ביותר שמשתמשים בזה. אני יודע, שבשירות בתי הסוהר לוקחים דברים קשים ביותר.

ובכדורגל לא משתמשים? גם בכדורגל משתמשים.

יש כאן עוד משתתפים, שעברו את אותה חוויה ולא עברו את הדברים האלה.

למה זה התעורר רק עכשיו. זה סיפור לפני שנתיים.

כמה זמן לקחת את זה, שבוע, שבועיים שלושה?

חודשיים, אני מניח.

אבל כאשר עזבת, הפסקת עם הכדורים.

כבודכם, זה החלק הקל. החלק הקשה הוא, שבשלב מסוים לא יכולתי לישון בלילות. התחלתי לחוות כל מיני חוויות, ולא יכולתי לישון בלילות. קראו לי לחדר "האח הגדול", והרופא אמר שאדם נורמאלי חייב לישון 9 שעות בלילה, ולא פלא שאני פקעת עצבים ולא מתפקד כי אני לא ישן מספיק בלילות. הוא אמר שהוא מוסיף לי חצי כדור שינה כל ערב. אני חוזר: "חצי כדור שינה". אם אני הייתי יודע שמדובר בכדור של הפרעות אישיות וסכיזופרניה, אני בחיים לא הייתי לוקח את הכדור הזה. הוא עבד עליי במשך חודשיים. מחצי כדור הוא העלה לי את זה לכדור, אחרי שהמשכתי לא להירדם ולסבול מתופעות לוואי. הוא אמר לי, שהמבנה האישיותי שלי לא מאפשר לכדור הזה לעבוד, שהאופי הקשה שלי מתנגד. כמעט חודשיים לקחתי כדור להפרעות אישיות וסכיזופרניה, בידיעה שזה כדור שינה.

איזה כדור?

פרספרדל.

תוך כדי זה שהוא מקבל אלכוהול.

אף אחד לא אמר מילה על אלכוהול. השקו אותנו שם באלכוהול. היה לנו בקבוק ג'ף דניאל, שהחבאנו במטבח. לפני כל שידור הייתי לוקח כוסית של צ'ייסר ושותה כוסיות קטנות. אף אחד לא אמר מילה. אם מישהו הלך פעם לישון והרגיש שהגוף שלו מחובר לזרם חשמל והוא לא יכול להירדם, יודע איך אני הרגשתי. אני לא יכול לתאר לכם מה זה רעידות בשרירים. הייתי מגלה את זה לזאת שהיתה איתי. הייתי קם כל לילה, חושב שחסר לי סוכר בגוף ומורח סנדוויץ' עם שוקולד. מי שראה "האח הגדול", ראה אותי אוכל פרוסות עם שוקולד בכל לילה. אף אחד לא אמר לי שאלה הן תופעות לוואי. אם אתם לוקחים כדור בחוץ, אומרים לכם שיש תופעות לוואי, ואתם יודעים שמה שאתם חווים אלה הן תופעות לוואי. אני חשבתי, שהדבר הזה בא מתוכי, שאני משתגע.

למה זה התעורר אצלך עכשיו? למה הצפת את זה עכשיו?

אני פחדתי לצאת מול האנשים האלה.

שנתיים היית בפחד ועכשיו זה פתאום התפוצץ?

ראשית, אני עדיין בפחד גדול מאוד ממה שערוץ התקשורת הזה וחברת ההפקה הזו יכולה לעשות. הם איימו עליי, והם קיימו את מה שהם איימו. אני ראיתי את רן תלם קורא לכדורים האלה "כדורי אהבה". ראיתי אותם משתמשים בציניות ובכוח התקשורת שלהם לרמוס אותי ולקרוא לי "מאיים וסוחט". נראה את כל האיומים והסחיטה עומדים בבית משפט. הם ניסו להשחיר את פניי, והם עדיין מנסים. חברי הכנסת, נבחרי הציבור – אנשים שצריכים להגן על אנשים כמונו. היום זה אני ומחר זו הבת של השכן שלכם. יכול להיות שאנשים מסוימים לא יתנו לילדים שלהם ללכת ל"אח הגדול", אבל יש כאלה שיתנו. יש כאלה שלא יודעים מה קורה שם באמת. כל מי שכאן נמצא, כולל אנשים שיושבים מאחורה, קיבלו כדורים וביקשו ממני לתבוע את ההפקה. יש לי ראיות לזה. הם אמרו לי: "תהיה גבר, נתבע את ההפקה". הם יושבים עכשיו מאחורה, כי הם עובדים אצלם. הם לא מדברים, והם לא מספרים את האמת. לי יש רק דבר אחד: את האמת. אני יודע מה היה שם. יש לי גם ראיות למכביר שההפקה גם ידעה מה היה שם.

אני זוכר שבאחד הימים נכנסתי לחדר "האח הגדול", וישבה שם בחורה בשם מיטל בבילא, סגנית העורכת ואחת מהאחים הגדולים. אמרתי לה: "האם בכל פעם שאני ארצה לעזוב תתנו לי עוד כדור פסיכיאטרי, ככה אתם משאירים אותי?". והיא אמרה לי בפנים, ברמקולים: "זה לא כמו שאתה רואה את זה. זה לא ככה". איך הם יכולים להגיד עכשיו שהם לא ידעו מזה? רבינוביץ עצמו אומר שהוא עדכן את ההפקה בכל מה שהיה. ההפקה ניסתה ליצור שם רומן בדמות רופא. הוא הגיע ואמר לי: "עכשיו אתה צריך לנהל רומן, אם לא אתה עף הביתה".

מה זאת אומרת? איזה רופא?

ד"ר רבינוביץ. יום אחד נכנסתי לחדר והוא אמר לי: "מה אתה הולך לחגוג יום הולדת לחברה שלך?"

אבל אתה מספיק בוגר בשביל להחליט אם להקשיב או לא להקשיב לו.

שאתה יוצא ומתאבד? אתה אומר: אני אקח על עצמי את הסיכון שהרופא הזה טועה, ואני אחווה את הפגיעה האובדנית הזו שהוא מדבר עליה.

אני רוצה להוסיף משפט. אנחנו לא מדברים עכשיו על דינים שבמשפט. אני מדבר על עניינים שהם בעיקרון. אני רוצה שנשאל את עצמנו, האם אנחנו מוכנים בשביל עניינים בידוריים להעמיד אותנו, את הציבור, להשתתף בתוכנית שכאשר נכנסים אליה צריך לחתום על מסמך שאומר כך: "אני מקבל על עצמי את הסיכונים הפיזיים והמנטאליים השונים הכרוכים בהשתתפותי בתוכנית, ונוטל על עצמי את האחריות בכל הנוגע לתוצאות התממשות סיכונים אלה. אני מסכים לכך שהשתתפותי בסדרה תהווה מבחן קיצוני של הגבולות הפיזיים והמנטאליים שלי, ושהיא נושאת עמה את הפוטנציאל למוות, לפציעה גופנית חמורה, למחלה נפשית או גופנית ולאובדן של רכוש".

אבל הוא חתם.

הוא חתם כאשר הוא היה בתוכנית או לפני התוכנית? הוא חתם לפני שהוא נכנס לתוכנית.

אני לא מתייחס לעניינים המשפטיים. יש לי תשובה מצוינת לשאלות האלה. אני לא מתייחס לזה. אני שואל, האם אתם כנבחרי ציבור מוכנים שמסמך כזה יהווה תנאי להשתתפות בתוכנית בידור, לא במלחמה.

בוודאי שלא. יש לנו שאלה מאוד עקרונית: למה אנשים חותמים?

למה חתמת לפני כן?

כי הם נרקיסיסטים שרוצים פרסום, וההפקה הזו מנצלת את זה באופן בוטה. זה ברור.

ההערה לא עזרה.

צריך לקחת עורך דין לפני שחותמים ולא אחרי.

אי אפשר לקחת עורך דין לפני כן.

לא יכול להיות שחברת הפקה תנצל חולשות של אנשים כדי להביא אותם לכך. לכן, ההערה שלך, חה"כ נחמן שי, היא הערה לא נכונה. אנחנו אמורים להגן על החלשים ולא להצדיק את הדורסניים. זו המשימה שלנו כאן. לכן, ההערה שלך היא לא במקום. למה הוא חתם? כי הוא חלש. למה הם, שהם חזקים, דורסים? זו השאלה.

האם לתוכניות כמו "המרוץ למיליון" או "רוקדים עם כוכבים" אתה לא צריך לחתום על אותו חוזה?

אני לא יודע. אם כן, יש בעיה.

זו שאלה לרגולטור.

כמעט בכל דבר שאתה עושה, גם כאשר אתה נכנס לבית חולים ומקבל טיפול, אתה חותם.

אבל אתה חותם כדי לקבל טיפול שיטיב איתך ויציל את חייך ולא כדי לבדר את המוני העם.

עם נרקיסיסט זה לא מיטיב?

לא. זה מרע לו, בוודאות. יש לעניין הזה חוות דעת.

הוא קיבל את הכללים. יכול להיות שאחר כך, נשאל איזה כללים יש בתוכנית.

אנחנו לא מדברים על הטעם.

אני לא דיברתי על המקרה שלנו. אני דיברתי על העיקרון. חשבתי שאנחנו מדברים פה על עקרונות.

עותק של החוזה אתה לא מקבל.

מי נמצא כאן מקשת?

אני מנהל התוכניות של קשת.

יש לי כמה שאלות, לפני שאתה מתייחס לנושא הכללי. האם ההפקה היתה מודעת לכך שיש טיפול רפואי פסיכיאטרי למשתתפים, ועד כמה הדבר הזה נמשך? עד כמה ההפקה היתה מודעת לאותן ההשלכות של אותן התרופות, שקיבלו המשתתפים – במידה וקיבלו – בתוספת האלכוהול? האם בדקתם את אותה הסוגיה, ואיזה שינויים עשיתם – אם בכלל עשיתם שינויים – ומה קורה היום מבחינת הטיפול או הליווי של הפסיכיאטרים או הפסיכולוגים?

השאלות הן מצוינות, ואני אענה עליהן אחת-אחת. חשוב גם שתשמעו עוד אנשים שהיו באח הגדול, שבימים האחרונים הקול שלהם לא נשמע. חשוב לי להקשיב לסער. חשוב לי להסתכל לסער בפנים, ולהגיד לו שאני מקשיב לו. חשוב לי לראות אותו יושב ומצליח לדבר. חשוב לנו לראות אותו. לבנו לא על סער. חשוב שתשמעו עוד אנשים, שעברו את אותה חוויה והיו באותם ימים עם סער בבית. יש פה גם אנשים שיצאו לפני שבועיים-שלושה מבית האח הגדול. אני רוצה שתבינו, שהתמונה היא לפעמים אחרת כאשר מקשיבים לעוד אנשים.

אני אנסה להסביר איך התוכנית הזו שנקראת "האח הגדול" עובדת, ואז אני אתן תשובות לכל השאלות. "האח הגדול" היא תוכנית ששודרה ב-120 מדינות. הפיקו אותה 43 חברות הפקה שונות מסביב לעולם. קרוב ל-5,000 אנשים היו דיירים של התוכנית ב-10 השנים האחרונות. יש לתוכנית הזו פרוטוקול מאוד מדויק בנוגע לאייך היא מופעלת, בנוגע לצד הטלוויזיוני שלה ולהפרדה שיש בין הצד הטלוויזיוני שלה לבין הצד הרפואי שלה. חשוב לי להגיד, שבמשך 4 שנים שהתוכנית הזו משודרת היא לא רק התוכנית הנצפית ביותר בטלוויזיה. אנחנו לא עושים אותה אך ורק למטרות רייטינג וניצול. היא גם זכתה 4 שנים ברציפות בפרס האקדמיה לתוכנית הריאליטי הטובה ביותר, על ידי אנשי האקדמיה לטלוויזיה וקולנוע. יש שם עשיית טלוויזיה מצוינת.

חשוב להגיד, שאנחנו יושבים בדיון הזה, אבל אנחנו אנשי טלוויזיה. אנחנו באים לעשות טלוויזיה. אנחנו אוהבים לעשות טלוויזיה, אנחנו עושים אותה עם המון רגישות, המון רגש והמון אהבה לאנשים האלה שיושבים מאחורה. את כולם אנחנו פוגשים שנגמרת התוכנית, לוחצים להם את היד, מיישרים להם מבט לעיניים ושואלים, האם החוויה היתה טובה להם. ב-99% מהמקרים אנחנו מקבלים תשובה שכן.

אותי לא שאלו אף פעם.

חשוב להבין איך זה עובד. בכל שנה מגיעות אלינו עשרות אלפי פניות של אנשים שרוצים להשתתף בתוכנית "האח הגדול" מתוך רצון. לא מתוך כפייה ולא מתוך שכנוע, אלא מתוך רצון. כל אחד מהאנשים האלה עובר תהליכי מיון. אחרי שאנחנו מסיימים את תהליכי המיון ומגיעים לכמות מצומצמת ביותר של אנשים, ברגע שאנחנו מחליטים שמעניין אותנו לספר את הסיפור שלהם – שמעניין אותנו לספר את הסיפור של איתם, של גואל, של אלעד ושל פנינה - אנחנו מעבירים אותם לבדיקה רפואית. יש בדיקה רפואית פיזיולוגית, יש בדיקה רפואית פסיכולוגית, ורק אחרי שהאנשים המוסמכים בתחום אומרים: "כן, האיש הזה יכול להיכנס לבית האח הגדול....

לפני התוכנית?

לפני התוכנית. אני מסביר שוב: לפני התוכנית הם עוברים בדיקה רפואית פיזיולוגית ופסיכולוגית על ידי פסיכולוג.

על ידי אותו אילן או רופא אחר.

אמרתי פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית. האנשים האלה עוברים את הבדיקה הזו, ורק אחרי שהם מקבלים אישור מלא אנחנו יכולים להתחיל להתעסק ולהכניס אותם לתוך התוכנית. לפני זה, אין לנו שום יכולת להתעסק בתחום הזה. אני אומר שוב: יש הפרדה מוחלטת בין אנשים שיודעים לעשות טלוויזיה – חברת ההפקה קופרמן – לבין אנשים שמתעסקים ברפואה. אלו שני קוים נפרדים לחלוטין.

כמה מועמדים יש לכם?

עשרות אלפים פונים אלינו כל שנה.

אז למה היו צריכים כל כך לשדל אותו שיבוא?

למילה "לשדל" יש קונוטציות מאוד שליליות. יושב לידי איתם. אני פגשתי את איתם שבועיים לפני שנכנס לבית "האח הגדול", וניסיתי לשכנע אותו שייכנס לתוך בית "האח הגדול", מתוך הרצון שלי שישמעו את הסיפור של איתם בבית "האח הגדול".

לא בגלל הרייטינג.

נורא חשוב לי שאנשים לא יתייחסו בציניות למה שאנחנו אומרים, כמו שאנחנו לא מתייחסים בציניות לדברים שלהם.

אז אל תהיה ציני.

כאשר מתחילה העונה של "האח הגדול", היא מתנהלת תחת ליווי רפואי: גם פסיכולוגי וגם פיזיולוגי. יש ליווי שבועי קבוע של פסיכולוג הפוגש את הדיירים. אם הוא מחליט שהוא צריך התערבות של גורם נוסף, שהוא הפסיכיאטר, תזעיק ההפקה את הפסיכיאטר והפסיכיאטר ייפגש עם הדייר. מה שקורה בין הפסיכיאטר לבין הדייר הוא עניין של הפסיכיאטר ושל הדייר.

אני רוצה להבין. כאשר ההפקה עושה את אותה בדיקה פסיכולוגית, לפני שאנשים נכנסים לתוכנית, היא צריכה להיות בטוחה שהאדם יכול מבחינה מנטאלית לעבור את התוכנית?

אמת.

ושיש להם יכולת עמידה.

גואל, לפני כמה זמן אתה התראיינת על כך שקיבלת טיפול?

לא היה לי ראיון, זה סרט שעשיתי עבור קשת לפני שנה וחצי.

אז יש לנו שני אנשים, שלפי טענתם קיבלו טיפול. איך הגעתם למצב, שאחרי שעשיתם בדיקה והגעתם למסקנה שהאנשים יכולים מבחינה מנטאלית להיכנס לתוכנית, פתאום מסתמן שבאמצע התוכנית הם צריכים לקבל טיפול פסיכיאטרי-תרופתי?

אתה פשוט לא היית שם.

אנחנו תכף ניכנס לשאלה המהותית בנוגע לאתיקה הרפואית - עד כמה מנגנון ההפעלה של ההחלטות – מהירות או לא מהירות - של נתינת טיפול תרופתי-פסיכיאטרי באמצע התוכנית והישארותם של אותם אנשים שנאלצו לקבל את הטיפול בתוכנית, מופעל. השאלה שנשאלת כאן, היא עד כמה ההפקה היתה מעורבת בכל הסוגיה הזו. האם אתם ידעתם שאותו רופא נותן טיפול תרופתי-פסיכיאטרי? אני הבנתי, שלא כל יום הוא היה מגיע באופן אישי לכל בן אדם והיה נותן את אותן התרופות, אלא שזה הועבר גם על ידי אנשי הצוות. חשוב לנו לשמוע, עד כמה הסוגיה הזו היתה חלק מעיצוב התוכנית. עד כמה הסוגיה הזו היא חלק מהאסטרטגיה של עיצוב התוכנית. כמובן שאתם צריכים להגיע לרייטינג שאתם מחפשים.

רייטינג היא לא מילה מגונה.

בסדר. אני לא גיניתי. אני שאלתי, עד כמה ההתערבות של רופא צריכה להיות דרך להישג המטרה של רייטינג.

יש פה שאלות שצריך לשאול את אנשי המקצוע, את הרופאים. יש רופא שהיה בעונה הזו, ואת השאלות הרפואיות צריך להפנות אליו. הוא יענה את התשובות המקצועיות והמוסכמות שלו. אני אגיד באופן חד משמעי ונורא ברור – ואני חוזר לדברי הפתיחה שלך: אל תמסמסו ואל תטעו – אין שום קשר בין עבודת התוכן של אנשי הטלוויזיה, שעושים את התוכנית הזו, לבין עבודת הרפואה. אין, לא היה ולא יהיה לעולם.
אמר נחמן שרייטינג היא לא מילה מגונה. זה נכון, אבל אנחנו עובדים עם בני אדם. זה נורא חשוב לנו לתת להם את הטיפול הכי טוב שאפשר.

אתם ידעתם על זה שרבינוביץ התחיל בטיפול תרופתי?

יש פסיכיאטר שמטפל בדיירים. הפסיכיאטר הזה נותן לנו הוראות מה לעשות: אם צריך לתת כדור לדייר מסוים, בין אם זה כדור נגד כאב ראש או כדור נגד כאב בטן.

אז יש מפגש.

בין הצד התוכני לבין הצד הרפואי אין שום מפגש. מעולם לא מועברות החלטות תוכן או התייעצויות תוכן בין פסיכולוג לבין איש שעושה את התוכן. האיש שאחראי על התוכן של התוכנית הזו, מר יורם ז'ק – עורך מוכשר ומצוין, שעושה טלוויזיה מעולה כבר 4 שנים - לא פוגש את הפסיכיאטר או את הפסיכולוג כדי לדון איתו בעייני תוכן. אסור לו. זה חלק מהפרוטוקול של התוכנית.

אני רוצה להבין. ברגע שד"ר רבינוביץ מחליט על טיפול תרופתי, הוא אומר לכם איזה כדור לתת למשתתף כזה או אחר.

אמת.

האם כאשר הוא נותן כדורים, אתם לא שואלים שאלות: האם אפשר לקבל את הכדור הזה ולתת לאותו דייר גם אלכוהול? בסופו של דבר יש פה ערבוב של שני דברים.

אלכס, לאיזה מקום אתה לוקח את זה?

הם לא אמורים לדעת. הם לא רופאים.

אנחנו אנשי טלוויזיה. אנחנו לא רופאים.

זה נורא ואיום מה שאנחנו שואלים ובמה אנחנו מתערבים. אני לא נכנס לסוגית הטעם בנוגע לתוכנית. האם אתה מבין לאן אתה לוקח דיון רפואי כזה?

אני מבין בדיוק לאן אני לוקח את זה. אני גם מבין לאן אתה לוקח את זה.

אם, חס ושלום, היה קורה לי נזק, כל הישיבה הזו היתה מתנהלת אחרת. לא היו מדברים ככה. אם היו שומעים את הסיכונים שיש בלקיחת הכדורים האלה ושתיית כאלה כמויות של אלכוהול, כמו שאני שתיתי שם, לא היו מדברים ככה.

אבל יש מי שאחראי על הקטע הרפואי.

אז למה שתית?

לא ידעתי. מישהו אמר לי שאסור?

אתה לא יודע?

אני לא יודע. אף פעם לא לקחתי כאלה כדורים.

גם הוא לא יכול להיות אחראי. גם הוא לא אמור לדעת שיש קשר בין אלכוהול לבין כדורים פסיכיאטרים. לא הם ולא הוא. יש רק כתובת אחת.

זה דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בדיוק. זה לא קשור לכאן בכלל.

אני חושב שהתשובות שניתנו על ידי חברי הכנסת, שיושבים סביב השולחן, הן תשובות מצוינות ומדויקות. אני מסכים עם מה שאמרו חברי הכנסת. אני חושב, שחשוב שתקשיבו רגע אחד לאנשים שהיו בבית הזה, ותבינו שזו לא התמונה. מציגים פה תמונה אחת, וחשוב שתראו עוד תמונות.

זה לא עניין של תמונה.

זה כן עניין. זה עניין של לשמוע עוד אנשים.

אם מסתמן מצב שאותו דוקטור, שהיה מטעמכם בתוכנית, ניסה דרך הכלים שיש לרשותו בתור רופא לעצב את התוכנית איך שהוא רוצה, יש פה דבר מאוד קשה. יכול להיות שאתם תגידו: "לא ידענו, לא מכירים, לא רוצים שזה יהיה קשור אלינו". מצד שני, אי אפשר להתעלם, שאם יש לכם בן אדם כזה שמסוגל לתת לבן אדם טיפול תרופתי-פסיכיאטרי מבלי להסביר להפקה את ההשלכות שיכולות להיות על אותו אדם: האם מותר לשתות אלכוהול או לא, זו בעיה. אם הוא לא היה מסביר לכם את הדברים האלה, אתם הייתם יכולים למצוא את עצמכם במצב הרבה יותר גרוע מהיום. יכול להיות שבאמצע תוכנית בן אדם היה מת בגלל ערבוב של שני הדברים האלה. או שבדקתם את זה, ואז אתם יכולים לבוא ולהגיד: "אלכס, אנחנו בדקנו את הכל, לקחנו את הסיכון והלכנו על זה", או שאתם יכולים להגיד: "הרופא החליט על הכל, אנחנו לא יודעים, ואם היה קורה משהו הוא היה לוקח על עצמו את האחריות".

כאשר אתה לוקח רופא פסיכיאטר מומחה, שיש לו שם כמו שיש לד"ר רבינוביץ שהוא מומחה בתחום, אתה סומך עליו. הוא איש המקצוע, והוא נותן כדורים, שאני תמהה בכלל שנותנים אותם. הוא זה שנותן את הכדורים, והוא זה שצריך לקחת את האחריות על תופעות הלוואי. הוא זה שצריך להגיד: יש תופעות לוואי. הביקורת שלי מופנית לכיוון אחד בלבד – הפופוליזם של פסיכיאטריה. טוב שיושב כאן ראש שירותי בריאות הנפש, וטוב שיושבת כאן נציגות ההסתדרות הרפואית. זו הכתובת. איפה האתיקה של רופאים, ואיפה האתיקה של פסיכיאטריה – זו נקודת המפתח לכל הדיון הזה.

גואל, אתה היית שם וקיבלת את הטיפול הזה. האם הוסברו לך תופעות הלוואי, שעלולות להיות בעקבות הטיפול שקיבלת, לא רק בהיבט הנפשי-התנהגותי אלא גם סביב מה שמתרחש באותו הבית? עד כמה זה נכון שבן אדם שעובר משבר כזה, כאשר אותו פסיכיאטר שעומד מולו מקבל החלטה לעשות לו איזשהו טיפול מעבר למסגרת של ייעוץ, ימשיך ויישאר באותו לחץ של התוכנית, שגרם לו לעבור את הטיפול הזה? זה נראה קצת מוזר. אדם הגיע, עבר את כל הבדיקות הפסיכולוגיות, ומבחינה מנטאלית הוא יכול היה להיכנס לתוכנית. פתאום באמצע התוכנית הוא עובר משבר ומתחיל לקבל טיפול. עד כמה זה נכון להישאר בתוך המשבר הזה? האם לא נכון לצאת החוצה ולקבל טיפול פסיכיאטרי באותן המסגרות הקיימות היום במדינה ולא בתוך התוכנית?

אני השתתפתי באותה תוכנית בה השתתף סער שיינפיין. היינו שם יחד מהיום הראשון ועד היום האחרון. היינו שם 110 יום. מי שלא היה בבית "האח הגדול" לא יכול לדעת איך מרגישים בבית "האח הגדול". מי שלא חי את התחושה המטורפת הזו, שאתה במשך שלושה וחצי חודשים בלי המשפחה שלך, בלי האנשים האהובים עליך, בלי יכולת לקרוא כותרת בעיתון ולדעת מה אתה אמרת בוועדת החינוך, לא יכול להבין. מאוד קשה להתנהל ככה. באופן טבעי, לפני שאנחנו נכנסים לבית "האח הגדול" המצב הנפשי שלנו, על פי הבדיקות הפסיכולוגיות, הוא מצב טוב. ברגע שאתה נכנס לשם המצב משתנה. כאשר אני הייתי בבית "האח הגדול", הייתי זה שתמיד צחקו עליו. תמיד קרו לי שם דברים. פעמיים פינו אותי לבית חולים. פעם אחת כאב לי הגב, ובפעם השנייה כאבה לי היד. כמו שטופלתי בדברים הפיזיים האלה, כך גם טופלתי בעניין הנפשי. אחרי חודש וחצי בבית "האח הגדול" – וזו היתה עונה אינטנסיבית מאוד, שונה מאוד מהעונות האחרונות. עונה שבה כוחות מאוד גדולים התנגשו אחד בשני בלי סוף – אני חטפתי סוג של התמוטטות. הרגשתי את זה פיזית ממש. מיד פוניתי לחדר האח הגדול, ושם – כמו שסער אומר – חיכה לי ד"ר רבינוביץ, שהחזיק כדור ביד. לא שאלתי אותו מהו הכדור.

האם הוא דיבר איתך לפני כן?

לא פגשתי אותו לפני כן, עד אותו רגע. לא שאלתי אותו מה זה הכדור ומהן תופעות הלוואי. הוא הציג את עצמו, ואני הכרתי את השם שלו.

האם הוא לא אמר לך מה הוא נותן לך?

הוא אמר לי שזה מה שירגיע אותי, וזה מה שהייתי צריך. אכן, זה מאוד הרגיע אותי. ממש אחרי כמה דקות.

האם זה היה כדור בתוך נייר או בתוך קופסה?

לא. היתה איזושהי שיחה, והרופא החליט שאני צריך לקבל באופן סדיר כדורים, שיעזרו לי עם ההתמודדות בבית. ככה הוא אמר. זה רופא שאוהב לדבר גבוה-גבוה, מאוד פומפוזי.

אני רוצה להבין. בפגישה הראשונה נכנסת, הוא נתן לך כדור ואמר שזה ירגיע אותך. האם אחר כך היתה עוד פגישה?

אני מסביר שוב, כי זה חשוב לטרמינולוגיה. לא היתה פגישה. אני התמוטטתי, והביאו לי רופא שיטפל בי. אלה שני דברים שונים לגמרי. מבחינתי, לקחו אותי לבית חולים, רק שזה היה בחדר האח הגדול. הוא סבר, שכדי שאני אוכל להמשיך עם ההתמודדות בבית האח אני צריך לקחת כדורים. אכן הוא נתן לי כדורים. הם היו גלויים לכל עין. בכל יום ראשון "האח הגדול" היה קורא לי ואומר לי, שקופסת הכדורים הכחולה מחכה לי בחדר השירות. זה היה גלוי לכל עין. לא היה שום סוד. אני באופן אישי, אחרי שבועיים-שלושה, החלטתי להפסיק לקחת את הכדורים. לא הודעתי לאף אחד, לא שוחחתי על זה עם אף אחד.

האם ידעת מה נותנים לך?

ידעתי מה נתנו לי. החלטתי לקחת, והחלטתי אחר כך להפסיק לקחת.

איזה כדור נתנו לך?

ציפרלקס.

האם היו לך הפרעות מוטוריות?

אני רוצה לומר משהו. זרקתי את זה בהערת ביניים, אבל אני רוצה לומר את זה פעם נוספת. אני לא מכירה את התוכנית. אני לא ראיתי אותה. אני רוצה לומר משהו על נושא שקרוב אליי – אתיקה של רופאים. פה נקודת המפתח, מבחינתי. רופא – וזה לא משנה אם זה פסיכיאטר, שיש לו תוכנית ברדיו או שהוא מופיע בתוכנית בטלוויזיה - לא אמור לתת כדורים או לתת תרופות דרך הטלפון או דרך הרדיו. לרופא יש כבוד, יש אתיקה. יש אתיקה של מקצוע. יושבת כאן נציגות ההסתדרות הרפואית. חשוב שיהיו כללים בתוכניות למיניהן, בין אם זה ברדיו ובין אם זה בטלוויזיה ב"אח הגדול". הכללים צריכים להיות מוסדרים, כמו שאנחנו מצפים שאתיקה תהיה. רספרדל וציפרלקס אלה תרופות שיש להן תופעות לוואי. אני לא הייתי מצפה, שאנשי ההפקה יהיו אלה שיזהירו את המשתתפים. זה לא התפקיד שלהם, כי גם הם לא יודעים. יש בן אדם אחד שיש לו אחריות לדבר הזה, וזה מי שנותן את הכדור. הוא אחראי בפני כל אחד להגיד מהן תופעות הלוואי, ולאתר למי שצריך לתת ומה צריך לתת.
לכן, ההצעה שלי היא שיוגדר בצורה מאוד ברורה: מהו הקשר בין רופאים שמשתתפים היום בכל התוכניות ברדיו ובטלוויזיה, כדי למנוע את מה שקורה כרגע. אני חושבת שיושבים פה שני אנשים שהם מאוד רלוונטיים לעניין: ד"ר גדי לובין, ראש שירותי בריאות הנפש, ופרופ' אבי רכס, ראש ועדת האתיקה. אלה האנשים שצריכים להרים את הכפפה מהבחינה הזו, ולקבוע מעתה ואילך מהם כללי האתיקה.

הרופא הזה גם כיוון אותי בהפקה. זה לא רק כדורים.

השאלה שלי עכשיו מופנית לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו ולמועצת הלוויין והכבלים. יש פה עניין מאוד מוזר לנו. נכנס רופא פסיכיאטר, ומחליט על דעת עצמו להתחיל טיפול תרופתי-פסיכיאטרי במשתתפים של תוכנית זו או אחרת. ההפקה, כמו שהם אומרים כאן, לא נכנסת להחלטות של אותו רופא. השאלה שנשאלת היא פשוטה מאוד: עד כמה הרגולטור מודע לכך שיש אפשרות שאנשים יקבלו טיפול כזה, ועד כמה הסוגיה הזו נמצאת בתוך אותם רישיונות שאתם נותנים. האם יכול היום אדם להיכנס בצורה חופשית, מטעם התוכנית או לא מטעם התוכנית, ולהגיד להפקה: המשתתף צריך לקבל טיפול תרופתי? אלה דברים שרק במגרש שלכם אתם יכולים לתת את התשובות עליהם. אם אתם מרשים שדבר כזה יקרה, אנחנו בבעיה מאוד רצינית. הם אומרים: אין לנו שום בעיה. נתנו לנו.

לא אמרנו את זה. אל תצטט דברים שלא אמרנו. בוא נהיה מדויקים. לא נכנס בן אדם באופן חופשי. אנחנו לא אומרים: "אין לנו בעיה עם זה". אנחנו מתייחסים לנושא הזה בהמון רגישות והמון חשיבות. אנחנו שוכרים אנשי מקצוע מצוינים. לא צריך להציג את זה ככה.

אם הייתם יודעים שאדם מתחיל בטיפול תרופתי-פסיכיאטרי, לא מן הראוי היה לבדוק מסביב עד כמה זה בכלל בסדר. בן אדם נותן תרופה למשתתף שלכם. האם אתה יודע איזה השלכות יכולות להיות לזה? אם הוא היה מתמוטט לך? אם אתה לא יודע וזה לא מעניין אותך, זה משהו אחר. אם זה כן מעניין, אז בודקים.

אדוני, אנחנו לא רופאים.

השאלה היא, עד כמה בכלל אתם הייתם מעורבים במה שהוא היה עושה שם.

אנחנו לא רופאים. אנחנו אנשי טלוויזיה. ברגע שנכנס פנימה איש מקצוע – וזה לא משנה איזה סוג רופא...

אבל זאת השאלה: עד כמה בכלל שאלתם את השאלות מסביב.

אתה צריך להבין דבר אחד: אנחנו אנשי טלוויזיה, אנחנו לא למדנו רפואה. כאשר מגיע איש מקצוע ומנחה אותנו מה לעשות, מרגע זה ואילך אנחנו זזים הצידה ולא מתעסקים עם זה. מרגע זה ואילך אנחנו אנשי טלוויזיה. יש איש מקצוע, וזה מה שהוא עושה.

מי מדבר מהרשות השנייה?

אני יו"ר הרשות השנייה. אנחנו בהחלט מוטרדים, וכל הזמן עוקבים אחר הביטחון והרווחה של משתתפים בתוכניות טלוויזיה שונות. יש לנו כללים, ויש קוד אתי. אנחנו גם מתייחסים לאופן הייצוג שלהם על המסך: שלא יהיה מבזה או משפיל. אנחנו גם מתייחסים לתהליך ההפקה עצמו. באופן יותר אינטנסיבי נדרשנו לסוגיה של האבטחה של ילדים וקטינים, מכיוון שההנחה שלנו היתה שתוכניות ריאליטי זה ז'אנר טלוויזיוני שבדרך כלל מבוסס על משחק תחרותי עם פרס נאה בקצה, בין אם זה מיליון שקל ובין אם זו חשיפה טלוויזיונית. ברור לנו שאנשים יהיו מוכנים לעשות הרבה בשביל זה. ההנחה היא שהאנשים הם בוגרים והם יודעים מה הם עושים. הפרוצדורה של תהליכי מיון והבחנה, שנעשים גם בהיבטים הפיזיים וגם בהיבטים הנפשיים, נועדו להבטיח את הדבר הזה. האפשרות שמשתתף יגיע למצב שהוא צריך תרופות פסיכיאטריות קשות, דומה לאפשרות שמשתתף שעלול להיפגע פיזית יקבל תרופות חזקות לשיכוך כאבים שעלולות לסכן אותו.
כאשר אני שומע על ההפרדה הגמורה בין הפקה לבין הגורמים הרפואיים, זה מדליק לי נורה אדומה. אני יכול להגיד, שבשיחות שקיימתי בימים האחרונים עם אנשים בכירים בערוץ וגורמים אחרים, זיהינו פה בעיה. זיהינו פה בעיה, ואנחנו נצטרך לתקן אותה. ברור שרופא שנותן אופטלגין לכאב ראש, זה לא כמו רופא שיכול לתת תרופה הרבה יותר חריפה. הבעיה עם תוכניות ריאליטי, היא שהתחרויות הן מאוד קשות ומאוד תובעניות. לא מדובר בספורטאים מקצועיים או בספורטאים שהתפתחו במהלך שנים בתחום הזה. לכן, יש אנשים שיכולים להיפגע, בין אם מהאתגרים הפיזיים ובין אם מהאתגרים הנפשיים.

אני רוצה להדגיש, שעד היום זה המקרה הראשון, שעולה בצורה כל כך דרמטית, וחושף את זה. אנחנו לא שמענו תלונות, ואנחנו גם לא מודעים לאיזושהי תקרית יוצאת דופן שבה משתתף הגיע לכדי סיכון. אנחנו מתכוננים לבדוק את הדברים האלה מול הרבה מאוד משתתפים בהרבה מאוד תוכניות, וגם לבדוק את אותם כללים שיבטיחו שלקונות מן הסוג הזה לא יקרו שנית.

אנחנו בעיצומה של בדיקה מאוד יסודית. הדיון של הוועדה הוא בתוך התהליך. חלק מהשאלות שאתה שואל נבחנות אל מול הזכיין, אל מול קשת ואל מול ההפקה. הבדיקה נעשית כרגע ביחד עם הלשכה לאתיקה, בראשותו של פרופ' רכס, שנמצא כאן, כדי לבחון את ההתנהלות הרפואית, כפי שחה"כ אדטו שאלה, ובאיזו מידה ניתן היה וצריך היה להתערב.

חה"כ מילר, אתה אמרת שמישהו נרדם בשמירה. הרגולטור לא נרדם. ברגע שהדברים עלו על פני השטח - - -

אבל לפני שנה וחצי משתתף עשה סרט.

יצא משתתף, שעשה סרט חיובי על החוויה, ואמר שקיבל טיפול רפואי ראוי וכי הטיפול סייע לו. זה נעשה על ידי גורם רפואי מוסמך. האם היה עולה בדעתך שנאפשר להפקה לצלם דרמה בשטח או תוכנית ריאליטי, מבלי שייקחו גורמים רפואיים מלווים, שיבטיחו את שלומם של המשתתפים? הרי זאת הדרישה שלנו.

שלומם זה משהו אחד, אבל להתחיל בטיפול תרופתי-פסיכיאטרי זה כבר משהו אחר. אלה שני דברים שונים.

עכשיו הגענו לנקודה, על פי עדות שצמחה כרגע, לפני שבוע-שבועיים ימים, שהיה פה לחץ והתערבות, המחייבת בדיקה ואי אפשר לעבור עליה לסדר היום. הדברים שנשמעו כאן מחייבים בדיקה, כי תוכנית טלוויזיה לא צריכה להגיע למקומות כאלה. תוכנית בידורית לא אמורה להגיע למקומות כאלה, בוודאי לא לגבי משתתפיה. האמנות, הקודים האתים והעקרונות נועדו להבטיח את כבודם ושלומם של המשתתפים. אני בטוח, שגם ההפקה וגם קשת עושים עכשיו בדק בית, כי הם נדרשים גם מולנו וגם מולכם לבדוק איך לא לעשות דבר כזה. צריכים לעשות בידור, צריכים לעשות טלוויזיה טובה, איכותית ומקצועית בלי סוג כזה של התנהלות. חשוב לשמוע את הגורמים הרפואיים שנמצאים כאן, האם זה סביר וחלק שגרתי. כנראה שלא. אנחנו חייבים לשים את זה על השולחן ולבחון את זה.
אני אוסיף עוד דבר אחד. יש בדיקה שנעשית על ההתנהלות הרפואית: עד כמה ההפקה כן או לא היתה מעורבת, והאם זה נעשה בשירות ההפקה. מהעדויות שלהם כאן, אתה שומע שלא. אנחנו נצטרך לאמת את הדברים הללו.

אנחנו בודקים את זה היום. אני רואה פה כמה בוגרי ריאליטי. הם יקבלו מאיתנו שאלון. אני מקווה שהם ישתפו פעולה. יש כ-300 כאלה שהשתתפו בתוכניות טלוויזיה בערוצים שלנו: בערוץ 2 ובערוץ 10. אנחנו כן רוצים לשמוע על החוויה ועל הטיפול. יש פה מקרים מאוד מסוימים שעלו על סדר היום, ואנחנו רוצים לראות את התמונה. כמו שאמר יו"ר המועצה, אנחנו נחדד את הכללים, את הדרישות ואת העקרונות, כדי לעשות כל מאמץ להבטיח שלא להגיע למקומות כאלה.

ניצן חן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני מברך על הדיון הזה. יש מאות אלפי משקי בית שמחוברים בתשלום לערוץ 20, שמשדר 24 שעות את תוכנית "האח הגדול". לכן, יש לנו אחריות כרגולטורים, בוודאי כלפי ועדת החינוך של הכנסת. אני רוצה לומר את הדבר הבא: יש שורה של בדיקות שנעשות בימים אלה, מאז פרשת הכדורים. עוד הרבה לפני כן, הרגולטור דרש קוד אתי מאוד עשיר ומאוד נרחב מתוכניות הריאליטי. בקוד האתי הזה, שבו יותר מ-20 סעיפים, כתוב, בין היתר, שההפקה אמונה על שמירת כבודם של המשתתפים בתוכנית, ואסור לה להפעיל אמצעי לחץ, בין אם על ידי כדורים או כל דבר אחר, על משתתפי התוכנית. הקוד האתי הוא מאוד ברור, ועכשיו הוא גם הורחב.
מעבר לכל הבדיקות שנעשות, גם של משרד הבריאות, אנחנו פנינו לרשות השנייה ולאיגוד הפסיכיאטריים. אני רוצה לחשוף בפניכם מכתב שקיבלתי במהלך הדיון הזה מיו"ר איגוד הפסיכיאטרים בישראל: "נשוא התלונות – ד"ר רבינוביץ, אשר ליווה את ההפקה – כלל אינו חבר האיגוד הפסיכיאטרי. אחד היחידים במדינה. אולי מכאן מתחילה הבעיה". כך טוען זאב, יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי בישראל. אנחנו יודעים שאם הפסיכיאטר שההפקה בחרה אינו חבר באיגוד הפסיכיאטרים בישראל, יש לנו בעיה. אחד הדברים שקיבלה בסוף השבוע מועצת הכבלים והלוויין, כמי שמפקחת על ערוץ 20, זה הדבר הבא: אל"ף, היא מרחיבה את הקוד האתי בכל תוכניות הריאליטי. בי"ת, היא בונה מנגנון שינתק את הזיקה בין ההפקה לבין הפסיכיאטר. לא יכול להיות, שפסיכיאטר, מוכשר ומקצועי ככל שהיה, יהיה ת"פ של ההפקה. אני, חלילה, לא קובע מי צודק פה בעימות הזה. הפסיכיאטר חייב להיות אדם בלתי תלוי, שמקבל את מקור הסמכות שלו מגוף אובייקטיבי, כמו פרופ' רכס או משרד הבריאות.
להפקה, שיש לה אינטרס להפוך את "האח הגדול" לתוכנית מצליחה. כבוד היו"ר, עם כל הבלמים שאתה רוצה לעשות - ובצדק – אני מציע לא לשכוח דבר אחד: לא היינו רוצים לחיות במדינה, שבה הרגולטור או ועדת החינוך קובעת לאזרח הישראלי במה לצפות. "האח הגדול" זו תוכניות מצליחה ומשגשגת. זה חלק מחופש הביטוי, במיוחד כאשר מדובר בערוץ בתשלום. כאשר אני משלם 14.90 שקלים בכל חודש, אני רוצה לראות את זה. אני לא מציע להחליף את העם. אני מציע, לדרוש מהרגולטור ומהמדינה, לקבוע מההפקה ניתוק מוחלט בין ההפקה לבין גורמי בריאות הנפש. ככל שיתברר שנעשו פה פויליש שטיקים וההפקה מעלה בקוד האתי שהרגולטור נתן לה, אנחנו לא נהסס - - -

האם אתם קבעתם מה צריך להיות היחס בין בריאות הנפש לאותן התוכניות?

בוודאי.

איפה זה קבוע?

אנחנו דרשנו.

אתה מבקש מאיתנו לא להתערב, אבל אם אתם לא קובעים את זה בכללים ויש פה מצב, שכל רופא שמשתתף בתוכנית כזו או אחרת יכול להחליט על דעת עצמו, מבלי להתייעץ עם אף אחד ומבלי להיות חבר בהסתדרות הרופאים, ולתת טיפול, כאשר לאחד זה עזר ולאחד זה גרם נזק, זה בעייתי. זה בהתאם להחלטתו. מה איכפת לו. האם מישהו בדק האם אותו אדם בכלל יכול לקבל את התרופות האלה, האם יש לו אלרגיה או אין לו אלרגיה? מי בדק את זה? הוא מקבל את ההחלטות, בן אדם לוקח כדור ושותה אלכוהול ויכול למות באמצע התוכנית. אז כל המדינה פה היתה מתהפכת.

הם מבוטחים מפני מוות. שימותו, העיקר הכסף של ערוץ 2.

זו תוכנית של מתאבדים. מה אתה כל כך מתרעם?

אני מתרעם, כי יש פה מדינה ויש פה אחריות כלפי האזרחים. מה שאומר פה ניצן אלה דברים חמורים ביותר. אמרת דברים חמורים ביותר.

אני אשמח לשמוע את דבריך. תן לי רגע להשיב לכבוד היו"ר. אחרי תום הבדיקות, אם יסתבר שההפקה הפעילה לחץ על סער או על כל משתתף אחר - לא רק ב"אח הגדול", אלא גם בתוכניות ריאליטי אחרות בכבלים ובלווין – בניגוד לתנאי הרישיון שניתן להם, מועצת הכבלים והלוויין לא תהסס לקחת את אותו הרישיון שניתן להם, מבלי למצמץ לרגע. יחד עם זאת, נטילת כדורים זו לא עבירה, לא אתית, לא מוסרית ולא פלילית.

לי אמרו שזה כדור שינה. זו עבירה פלילית בהחלט.

לפני פרשיית הכדורים, היו עוד כמה פרשיות. פרידה לקחה את התנ"ך לשירותים.

מה זה קשור?

זה קשור. בקוד האתי שהיה קיים עוד לפני פרשת הכדורים, כבר קבענו כללים והגדרות המחייבות את ההפקה. בין היתר נאמר שם, שההפקה אחראית שלא יופעל לחץ מסוג כלשהו על אחד המשתתפים. אם יסתבר שהיה לחץ, אנחנו נפעל בהתאם.

אנחנו לא רוצים לנתק את הרפואה מההפקה.

למועצת הכבלים יש את הרשות שלהם, והם יכולים להחליט מה שהם רוצים. לכם יש את הרשות שלכם, ואתם יכולים להחליט על פי החוק על מה שאתם צריכים להחליט. אני לא מבקש מכם לעשות סינכרוניזציה בין הדברים. חבל שאתם לא מסונכרנים.

יש הבדל אם אדם רוצה לרכוש ביוזמתו ערוץ נישה, לבין מדורת שבט עם 44% רייטינג בכל ערב.

ואם זאת היתה תוכנית שבה מתוך 20 - - -

האחריות על התוכנית היא של ההפקה.

האחריות היא של הזכיין וההפקה

מאיפה יצא "האח הגדול"? זה יצא מהפסוק "הצילני נא מיד אחים, מיד עשיו". עשיו היה הבכור ליעקב.

זה יצא מזה שהקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב.

שאני לא אובן לא נכון: מבחינתי, התוכנית היא תוכנית זנותית לכל דבר.

בהחלט.

אני חושב, שעושים חסד שנותנים כדורים למשתתפים שם.

אתה מדבר שטויות.

אתה גם רוצה כדור? יתנו לך.

היחס שלך מזלזל, אדוני.

אני לא מזלזל.

אני אישה נשואה, אני השתתפתי בתוכנית, אל תקרא לתוכנית זנותית. אני אישה מכובדת. אני נורא מצטערת.

אתם נמצאים בכנסת. אנחנו לא מסננים דברים של חברי כנסת. לא מתפרצים לדברים של חברי כנסת.

גם אם הוא מקלל?

אבל הוא פגע בכבודי.

יש פה חוקים ברורים מאוד להתנהלות בוועדות הכנסת.

אנחנו נהיה פה רק פעם אחת, כבודו. אנחנו לא נבוא כל יום. אנחנו באנו להתארח אצלכם.

אני מבקש לשמור על כבודה של הכנסת ולא להתפרץ. יש לנו כאן סדרנים. אם נגיע למצבו שבו אתם מפריעים, אנחנו נתחיל להוציא מכאן אנשים. אני מבקש לשמור על דיון תרבותי.

אנחנו מפנים אליכם את הבקשה חזרה.

אני הייתי בעונה הזו, ואני רוצה גם כן להשמיע את דעתי.

תדברי אחריי. אני חושב שרק מסוממים יכולים להשתתף בתוכנית כזו. יתרה מזו, גם הצופים מסוממים לתוכנית. גם הם צריכים כדורים, לא פחות מאשר המשתתפים בתוכנית - תוכנית שאין בה שום תכנים, שום מסרים, שום ערכים.

מאיפה אתה יודע?

תסמכי עליי, אני יודע.

תסמוך עליי, שאני מסרתי מסר לנשים מוכות.

אוי, אוי, אוי.

אל תזלזל. אין לי בעיה שיוציאו אותי, וגם בכוח. התוכנית הזו מהווה דוגמא להרבה אנשים בחוץ.

אני ביקשתי ממך להירגע.

שלא יובן, שאני אתן גיבוי לתוכנית עצמה. אם יהיה צורך בכדורים, לתת כמה שיותר. אני בעד לתת כדורים. אי אפשר להישאר נורמאליים שלושה חודשים בתוכנית כזו.

מי שלא נורמאלי בחוץ, לא נורמאלי בפנים ולא נורמאלי אחרי.

מי שנורמאלי לא נכנס לתוכנית כזו בכלל.

מי שנורמאלי נכנס כשיש לו מסר.

מי שבא לתוכנית הזו, בא על מנת להתאבד בתוכנית.

כאשר יש לו מסר, הוא נכנס.

הרייטינג זה מה שחשוב לו.

אדוני היקר, אני הצלתי נפשות. יש לי על זה מכתבים. יש לי על זה הוכחות.

ההרס מהתוכניות האלה ידוע מראש.

אני היוויתי דוגמא להרבה מאוד נשים שהיו במצוקה.

לא ברור לי מדוע היו צריכים לשכנע את האדון הנכבד, אם יש עשרות אלפי מועמדים. למה היו צריכים דווקא לשכנע אותו שייכנס לתוכנית? אני לא קיבלתי תשובה על כך.

קוראים לזה רייטינג.

מדוע רק שנתיים לאחר מכן אדוני נזכר, שפעם לקח כדורים? למה שנתיים ישבת בשקט? האם קרה פה משהו? איזו רעידת אדמה קרתה פה? צריכים לבטל את התוכנית הזו. צריכים לשנות את התכנים. אנחנו מסממים פה את הנוער, משחיטים אותו. על זה צריך להיות הדיון בוועדת החינוך. איזה כדורים וכמה כדורים, זה לא מעניין פה אף אחד.

אני רוצה להפנות את הדברים שלי כלפי הרשות השנייה וכלפי הרגולטור. כלפי אנשי הערוץ השני אין לי טענות. האלוהים שלהם הוא אלוהי כסף ואלוהי זהב. מה שהם סופרים בסופו של יום זה כמה רייטינג וכמה פרסומות מכניסים. לכן, הם לא רואים אף אחד ממטר ועושים כזה חוזה. אני לא מבין איך במדינה מתוקנת אפשר להגיד לבן אדם: "בוא תשחק אצלי במגרש, ואפילו אם תמות לא תוכל לתבוע אותי". הדברים האלה הם הזויים לחלוטין. אין פה שום תום לב מאחורי הדברים. כאשר אני עומד פה בצד, זה מזכיר לי את המקצוע שלי כהיסטוריון. זה מזכיר לי קרבות גלדיאטורים. מה שיש כאן זה קרב גלדיאטורים. אדוני ניצן חן, אני רוצה להגיד לך שגם בקרבות גלדיאטורים העם רצה וביקש, אבל הקיסר היה הרגולטור ואם התנהלו דברים שלא כמו שצריך ערים היו מקבלות עונש: "8 שנים לא יהיה אצלכן משחק, ותצטרכו לנדוד למקום אחר כדי לראות איך אנשים מחסלים זה את זה". אינו שונה במאומה כל הסיפור של "האח הגדול". יכולים לספר סיפורים: "תרמתי והעברתי מסרים". הכל נמדד לפי הכמות. בכל דבר רע יש טוב. בכל דבר טוב יש רע. מודדים את הדבר, כמו שמודדים אדם וכמו שמודדים חברה. מודדים על פי רובו ולא על פי מקצתו כמו שנוהגים לעשות בטלוויזיה: לוקחים פינה אחת ומעידים על הכל. אנחנו מודדים על פי רובו. אני אאלץ ללכת לדוגמא שיצאה. אומרים אצלנו, שאדם נמדד בכיסו, כוסו וכעסו – דברים שהוא רוצה להסתיר. אני אתן דוגמא, שמשום מה נשכחה. אחד מהמפיקים, יורם זק, התבטא ביטוי שאני לא מבין איך כל תנועות הנשים נתנו לתוכנית הזו להימשך עוד רגע אחד. 48 שעות לאחר מכן הבן אדם הזה חזר לאותו מקום. ואתה, ד"ר אבישר, אומר שאתם דואגים שזה לא יהיה מבזה או משפיל? האם האמירה שהוא אמר זה לא מבזה או משפיל? האם יש משהו מבזה או משפיל יותר מזה? האם אתה יכול להעלות זאת על הדעת? אני אפילו לא מעלה על דעתי להעלות את הדברים כאן במקום הזה או במקום אחר, אפילו לא בשירותים.

אומרים בערוץ 2: "נא להתנהג בהתאם". התקרית שאתה מדבר עליה היתה במקרה בערוץ של כבלים.

זו היתממות במיטבה, כמו שכל מה שיש פה מסביב. אני רוצה לסיים בסיפור קצר. ילדה אחת מקריית ארבע עלתה יום אחד לאוטובוס. שאל אותה הנהג: "האם את רואה את "האח הגדול"", היא אמרה: "אני לא יכולה לראות אותו, הוא כל הזמן בישיבה". אני מאחל לכל עם ישראל שיהיה כמו אותה ילדה, שלא יראה את התוכנית המתועבת, המטופשת והמנבלת הזו של קרבות גלדיאטורים, שמישהו עושה משהו ואחר כך מצדיק את כל הרשעה הזאת, את כל ההבל שבו אתם ממלאים את הציבור. 45% מהציבור אתם מוליכים. המונים גם הלכו לראות גלדיאטורים מחסלים זה את זה. האם זה אומר שיש לנו רשות? אתם אומרים מה הכנסת מתערבת. בוודאי שהכנסת מתערבת. אנחנו לא נתיר פה קרבות גלדיאטורים. אם הדבר היה נתון בידי, הייתי עוצר את ערוץ 2 מלעשות כסף על חשבון השחטה, הן של הציבור והן של הקורבנות שהם מכניסים לתוך המקום הזה.

תסלח לי, אל תכתיב לנו מה לראות ומה לעשות.

כאשר את תקבלי כדורים פסיכיאטרים, תדברי. את לא קיבלת. את לא יודעת אפילו מי הרופא הזה.

ברור.

לא להאמין. כל החיילים שלהם התייצבו מאחורה.

אם היו מציעים לי, הייתי חושבת אם לקחת או לא. חוצפה. הוא יגיד לי מה לראות ומה לא לראות.

מזל שרק בוועדה אין כדורים.

אני לא מרשה לילדים שלי לצפות בתוכנית "האח הגדול", כי אכן מזכירה לי קרבות גלדיאטורים, כפי שאמר חה"כ מיכאל בן ארי: "והעם אכן רוצה לחם ושעשועים". מצד שני, מאוד קשה לברוח מזה. הם חייבים להיות מעודכנים. גם כאשר הם לא צופים, הם באים לבית הספר ושומעים על הדמויות ורוצים להיות מתואמים. גם אני, כאשר אני יושבת כאן הרבה שעות, מפספסת את העובדה שמדי פעם הם צופים בתוכנית, לצערי הרב.

לפני שבאתי לפה, צפיתי ביו טיוב בתוכניות ריאליטי. ראיתי קטעים מזוויעים של האח הגדול בעולם. האם אתה ראית את זה, אדוני היו"ר?

מאיפה יש לך זמן?

אני מתכוננת תמיד לישיבות, כמו שאתה יודע. הקטעים שם מזוויעים. אני מאוד מקווה, שבמדינת ישראל אנחנו לא נגיע לרמה הזו. התוכנית הזו פוגעת בילדים ובנוער חד משמעית. אין על מה לדבר. זה ברור. אין פה שום ערכים. גם כאשר גברת פנינה טורנה אומרת שהיא מביאה מסר, מעניין אותי לדעת איפה הארגונים הפמיניסטים שדואגים לשמה הטוב של האישה. למה אני לא שומעת אותם כאשר אנחנו רואים את הקטעים הבוטים כלפי הנשים? גם כלפי כל ההתנהלות הפיזית והמינית בתוכנית הזו לא שמעתי את אותם ארגונים.

גברתי את לא ראית את התוכנית. את מרשה לעצמך לשפוט, ואת לא ראית. זה לא מוסרי מה שאת עושה כרגע.

את לא ראית שהם ניסו לשכנע אותי לקיים יחסי מין בתוך השירותים, לקיים יחסי מין במקלחת.

יש גם דברים טובים בתוכנית.

יש גם אנשים טובים שנכנסו. התוכנית היא מיקרוקוסמוס.

אל תפריעי לי. אני רוצה לשאול כמה כסף קיבלת על התוכנית.

מה זה קשור עכשיו?

אני אגיד לך. בשמחה רבה אני אגיד לך: 120,000 שקלים.

וכמה שמלות מכרת אחר כך?

אני מרוויחה בחודש 600,000 שקלים. הרווחתי מעט מאוד בתוכנית.

אני אגיד לכם למה אני אומרת את זה, כי באמת עומדים 10,000 איש כדי להשתתף בתוכנית.

גברתי, אני מרוויחה 600,000 שקלים באופן רגיל.

תפסיקי להפריע לי.

אז תעריכי שנכנסתי לשם.

הרבה מאוד אנשים שנכנסים לתוכנית,אכן מרוויחים הרבה מאוד כסף. לחלק ניכר מהאנשים המשתתפים בתוכנית הזו, זו פרנסה מאוד טובה. צריך גם לזה להתייחס. חוץ מזה שהאנשים הם נרקיסיסטים, כמו שאמר העורך דין, והם מבקשים פרסום, אל תשכח שהם גם מקבלים כסף. גם סער, כנראה, קיבל כסף.

לא. לא קיבלתי.

קיבל גרוש וחצי, אבל קיבל הרבה פרסום.

אנחנו מדברים כרגע על נושא אחר, ולא על הכסף שקיבל הוא או היא.

שקל אחד לא.

אני רוצה לומר לכם, שפעם אחת בטעות ראיתי את הפסיכיאטר רבינוביץ, לפני כל הבלגן, והיתה לי תחושה שהוא לוקח תרופות פסיכיאטריות ומוהל אותן בהרבה באלכוהול. אני הסתכלתי עליו, ואמרתי: משהו פה לא בסדר. שבוע אחרי זה התפוצצה כל הפרשה. להבדיל מאנשים שיושבים פה, אני לא רוצה להעביר את האחריות רק לקשת, רק להפקה, רק למועצת הרשות השנייה. אני רוצה לשאול, איפה האחריות של אזרחי מדינת ישראל, של ההורים שחיים במדינה הזו? למה באמת, כמו שאמר יו"ר מועצת הכבלים, הם לא יכולים להיות האח הגדול, האמא הגדולה, האח הגדול והאחות הגדולה? מעבר לזה שנעשה פה טיפול, נטפל בזה מבחינה רגולטורית. אתם יודעים עד כמה אני מעריכה אתכם. קשת עושה טלוויזיה טובה. אי אפשר לבוא ולברוח מזה. אתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אבל יש לי תחושה שאתם צריכים קצת יותר אחריות על השתתפות האנשים. אנשים הם נרקיסיסטים ורוצים פרסום.

כאשר אתם או קופרמן ביקשתם מהפסיכיאטר להיות בתוכנית, האם היו לכם תנאים? האם הוא יתבקש, במידה ויהיה צורך, לתת תרופות למשתתפים?

השאלות האלה כבר נשאלו.

אני לא שמעתי. ראיתי את זה בשידור חי בדרך לכנסת.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

סוגיית המותר והאסור, הראוי והלא ראוי בכל מה שקשור לעשיית פסיכיאטר בתוכניות מן הסוג הזה, תיבחן בפרטנות ותנוסח מחדש בדקדקנות יתרה. הערה שנייה, שאני מבקש להדגיש, היא שטיפול תרופתי פסיכיאטרי, כמו כל טיפול רפואי אחר, הוא חיוני עבור מי שצריך אותו והוא עלול לייצר אי נוחות עבור מי שלא זקוק לו. לא נכון לתת אותו למי שאינו זקוק לו. אני לא יודע מה בדיוק קרה כאן מכיוון ששמעתי רק מעמד צד אחד. אני מבקש להעיר הערה ולומר: חלק מבין האנשים ששמעו את הדיון הזה והטיפול הפסיכיאטרי עלול להציל את חייהם, עלול להירתע מלקחת את הטיפול התרופתי. אני מבקש לאזן את זה באמירה הזו. לא לנסות ולהיגרר בגלל בעיה בטיפול מסוים באירוע מסוים, ומזה לגזור על הכלל.

יו"ר הלשכה לאתיקה, פרופ' אבינועם רכס, בבקשה.

הדיון פה הוא מאוד יצרי, ואולי הוא משקף את האופי של האנשים שבאים והולכים לסוג כזה של תוכניות. העובדות לא ידועות לי. אני יודע אותן רק מתוך המדיה. המדיה צבועה באינטרסים כלכליים, ולכן אני לא יכול לקיים דיון מתוך ידיעה. אני יודע, שהתוכניות הנוכחיות עם פסיכיאטרית אחרת עוברות בשלום, ובשתי העונות האחרונות לא היה צורך בהתערבות תרופתית, ככל שאני יודע.

יכול להיות שאנחנו מדברים פה רק בצירוף מקרים פרטני - ההתנגשות הקולוסאלית הזו בין סער לבין רבינוביץ. רבינוביץ הוא חבר בהסתדרות הרפואית, אבל הוא לא חבר באיגוד הפסיכיאטרי. לכן ללשכה לאתיקה יש סמכות עליו. אפשר לגזור מתוך זה דברים כלליים יותר.
מנשה סמירה פנה אלינו באופן פורמאלי, וביקש שאנחנו נבדוק את האירועים, גם לגבי ההתנהלות המקצועית הפרטנית של אילן רבינוביץ וגם לגבי הסוגיה הרחבה יותר של הבריאות הנפשית של המשתתפים בתוכנית.

אני רוצה להצביע בפניך, שרופא שנשכר על ידי ההפקה ללוות תוכנית נכנס באופן מובנה לניגוד אינטרסים. מצד אחד הוא צריך לרצות את ההפקה שמשלמת את שכרו, ומנגד הוא צריך להיות אחראי, על פי הקוד האתי, לבריאות הנפשית של האנשים.

השאלה המרכזית, שאנחנו בלשכת האתיקה נצטרך לפתור, היא האם הרופא היה נאמן לאתיקה המקצועית. באתיקה המקצועית אין אפור. יש רק שחור או רק לבן. השאלה היא, האם הוא חצה את הקווים ועבר מהמחנה של הרפואה למחנה של הפקה. אם הוא השתתף במניפולציות – ואני אומר את זה בזהירות הכי גדולה, מפני שאני לא יודע את העובדות, אלא רק מתוך המדיה - אם הוא הלך לחברתו של סער ונפגש איתה, הוא בוודאי חצה את הקווים. על זה נצטרך לתת את הדעת.

יושבים פה החברים הפסיכיאטרים שלי. אנחנו נשאל, האם ישיבה בחדר האח הגדול – ואני לא יודע כמה זמן היא נמשכת – נחשבת סשן מקצועי שבו אתה יכול לאבחן את הבן אדם. האם אתה יכול לתת לאדם כדור מבלי להסביר לו את שם הכדור, את תכלית הכדור ואת תופעות הלוואי? אלה סוגיות שיצטרכו לתת עליהן את הדעת. התשובות, ככל שאני יודע אותן מהמדיה, מעוררות שאלות קשות מאוד.

אני מוטרד. אני חושב, שהנושא התפצל ליותר מדי ועדות. אני הייתי מציע למצוא איזושהי דרך לקשר את זה לוועדה אחת ויחידה, שתביא תשובות גם לבית הזה וגם לכלל החברה בישראל: מה עושים במקרה הפרטני, מה לא היה נכון במקרה הפרטני ומה אנחנו רוצים לעשות בעתיד בתוכניות הריאליטי.

נציגי ההפקה, אני אתן לכם להתייחס לכל הסוגיה באופן כללי. כאשר אותו פסיכיאטר היה בשיחה עם המשתתפים, האם ההפקה צילמה את המפגשים האלה? האם אותו פסיכיאטר תיאם את אותן המסקנות שהיו לו לאחר ששוחח עם המשתתפים על המשכיות של התוכנית? האם כאשר הוא שוחח עם המשתתף והמשתתף חשף בפניו כל מיני סוגיות, הוא הלך להפקה וביקש לעשות דבר כזה או אחר בשביל שתהיה איזושהי המשכיות? אני שאלתי גם את קשת את אותה שאלה. עד כמה אתם בתור הפקה הייתם מודעים לפעולות של ד"ר רבינוביץ? מה קורה היום עם הפסיכיאטר? אני מבין שהוא כבר לא נמצא בתוכנית. האם יש המשכיות של אותן סוגיות? האם יש היום טיפול פסיכיאטרי-תרופתי? אנחנו לא מבקשים שמות. אנחנו לא נפרוץ את חיסיון המטופלים. עד כמה הדברים השתנו מאז אותה התוכנית? חשוב לנו לשמוע, עד כמה אתם הייתם מודעים למה שהוא עושה.

אני יכול להגיד לך, שבשתי העונות האחרונות אין לנו שום צורך בהתערבות פסיכיאטרית. בפרקטיקה של התוכנית הזו, ההפקה של האח הגדול יודעת הכל. אני אומר שוב: אנחנו עושים טלוויזיה. יש רופא שאחראי לטפל באנשים, והוא מטפל בהם על פי שיקול דעתו בלבד. אנחנו יודעים לעשות טלוויזיה. מה שאותנו מעניין זה טלוויזיה. אני אומר לך, שמה שקשה בתוכנית הזו באמת זה שאתה פוגש את עצמך. זו התוכנית. זה המכשול.

את זה הבנתי. אני שאלתי, האם צולמו המפגשים בין המטופלים לבין המטפל.

בתור נוהל של התוכנית, אנחנו יודעים מה קורה בתוך התוכנית. אנחנו מדווחים על מה שקורה בתוך התוכנית. ברגע שמתעוררת בעיה - ויש כאן עניינים של צנעת הפרט, שאנחנו לא נחשוף אותם כרגע. מתעוררת בעיה, כי חיים שם אנשים, כי קורה להם כל מיני דברים, כי הם פוגשים את עצמם, כי הם עוברים משבר – יש התערבות של איש מקצוע. לאיש המקצוע יש חופש פעולה לעשות כל מה שהוא רוצה. אני לא איש מקצוע כזה. אני לא יודע להיות רופא. אני יודע להיות איש טלוויזיה.

שאלתם קודם למה לוחצים על אנשים. אני אספר לך סיפור. הגיע אליי בחור חרדי, שנורא רצה להיכנס לבית האח הגדול. ישבתי איתו פעמיים, ושאלתי אותו: "האם אתה מבין את ההשלכות של מה זה יכול לעשות לך בתוך החברה שלך, ברגע שיראו אותך בתוכנית שלנו?" הוא אמר: "זה לא מעניין אותי". כעבור שבוע הוא חזר אליי ואמר: "תשמע, אני הבנתי שבעצם ההשתתפות שלי אני יכול לגרום לעצמי נזק בסביבה שלי ונזק לילדים שלי. אני מודה לך על כך שפתחת את עיניי".

מציגים פה תמונה לפיה אנחנו לוחצים על אנשים. אנחנו אנשים. אנחנו בני אדם. גם בתוך הבית הזה מדובר על בני אדם. כשם שלכם בכנסת קורים כל מיני דברים, כך גם בבית האח הגדול קורים המון אירועים הדורשים טיפולים רפואיים וטיפולים אחרים. זו המציאות.

השאלה שלי היתה ברורה מאוד. האם ד"ר רבינוביץ ביקש שלא לצלם את המפגשים שלו עם המשתתפים בחדר עם האח הגדול, בגלל החיסיון? האם הוא תיאם את המסקנות שלו לאחר המפגשים?

בסוף העונה?

לא בסוף העונה. סער נכנס לחדר האח הגדול, ושם מתחילה שיחה בין מטפל למטופל.

התשובה היא נורא ברורה: המפגשים האלה לא מצלמים.

אני מנסה לשאול אתכם את זה כבר פעם שלישית.

אנחנו מנסים לענות. חשוב שתשמעו את האנשים שהיו בבית האח הגדול, ולא נתתם להם לדבר עד עכשיו.

אין לנו כבר בכלל זמן.

חבל שלא נתתם לאנשים לדבר. נתתם רק לצד אחד לדבר.

כולם קיבלו כאן במה שווה.

אני ביקשתי לדבר מתחילת הישיבה. תרשה גם לאנשים שעברו חוויה לדבר.

אנחנו כרגע לא מדברים על חוויה, גברתי. אם נעשה כאן ישיבה על חוויות שעברתם, אני אתן לכל אחד לדבר. אני בטוח, שלכל אחד יש מה להגיד. אנחנו לא מדברים כרגע על חוויות. אנחנו מדברים על מצב של התערבות של ד"ר כזה או אחר בתוכניות ריאליטי, וההחלטה שלו להתחיל בטיפול תרופתי-פסיכיאטרי למשתתפים. זו כרגע הסוגיה.

יש משתתפים שלא לקחו כדורים, כי הם החליטו לא לקחת.

אז אין בעיה.

אנחנו בוגרים. אנחנו לא ילדים. אנחנו לא קטינים. אנחנו בוגרים, ואיך שנכנסנו ככה התנהגנו בתוך הבית.

גברתי, היית שם, נהנית, הכל היה בסדר.

הכל היה מעולה, ברוך השם.

יפה מאוד. האם את מסכימה שיש כאלה ויש כאלה?

אבל יש כאלה ויש כאלה גם בחוץ. אדם צריך להכיר את עצמו לפני.

יש שני צדדים למטבע. אנחנו כרגע לא מדברים על החוויות שאתם עברתם. אנחנו כרגע מדברים על נושא אחר.

אני גם לא מדברת על החוויות. אני מדברת על האחריות של האנדוידואל בתוך הבית.

אני השתתפתי בעונה הזו, ואני רוצה גם להגיד מספר דברים.

אנחנו כבר מאחרים ב-20 דקות לישיבה הבאה. אני רוצה לעשות סיכום ביניים, לפני שאנחנו נתכנס שוב לאחר הממצאים שיהיו לרשות השנייה ולמועצת הכבלים ומשרד הבריאות.

אנחנו נחשפנו למצב, שנראה לכל הגורמים האחראים בתחום הרגולציה ובתחום הרפואה מאוד בעייתי. אני מבקש מכל הגורמים הרלוונטיים: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מועצת הכבלים ומשרד הבריאות, לקיים ועדות ובדיקות במהרה, ולהביא לוועדת החינוך מסקנות. אני דורש מכם, לקבוע כללים ברורים בכל מה שקשור לבריאות הנפש בתוכניות הריאליטי. לא יעלה על הדעת, שמטעם ההפקה ישנו אדם שיכול להיכנס באמצע התוכנית ולקבוע שאדם מסוים צריך לעבור טיפול תרופתי- פסיכיאטרי ולקחת כדורים. במידה והוא עובר משבר וצריך לעבור טיפול כזה ואחר, ההמלצה צריכה להיות שהוא צריך לקבל את זה במקום שנועד לכך, עם האנשים שהוא בוחר, עם המשפחה שיודעת שהוא עובר את הטיפול הזה. לא יכול להיות שדבר כזה נמצא בחדרי חדרים, בצורה סגורה, כאשר יש רק אדם אחד או שניים המכיר את כל הסוגיה הזו.
אני פונה אליכם, המפיקים: רבותיי, אתם לא יכולים לשבת כאילו לא קרה שום דבר, כאשר דברים כאלה קורים מתחת לאף שלכם. לא יכול להיות שלא נדלקה לכם נורית אדומה, כאשר אדם מחליט על דעת עצמו. גם אם הוא סופר רופא, הכי טוב בארץ, צריך לבקש חוות דעת של רופא נוסף ולשאול האם מה שקורה זה דבר מקובל ויכול לעבור לסדר היום. אם, חס וחלילה, היה קורה דבר הרבה יותר גרוע באמצע התוכנית או אחרי התוכנית, אתם לא הייתם יוצאים מזה. היה אדם, שהחליט על דעת עצמו שהוא מתחיל בטיפול כזה או אחר, ואף אחד לא מתערב ואף אחד לא ידע מזה, כי זה היה בינו לבין אותו רופא. אם אתם רואים שיש התערבות של רופא פסיכיאטר מול משתתף כזה או אחר שעובר משבר, חייבת להידלק אצלכם נורה אדומה. חייב להיות איזשהו מצב של בדיקה, האם הרופא הזה צדק. האם רק בגלל שהוא החליט אתם מתחילים להעביר כדורים למשתתפים כאלה ואחרים? האם כאשר הם נמצאים תחת טיפול מותר להם לשתות אלכוהול או אסור להם לשתות אלכוהול? האם לא שואלים שאלות כאלה? אולי כן ידעתם ולא רציתם יותר מדי לשאול שאלות. אומרים לנו כאן שככה זה התנהל.

אנחנו נמצאים בדיונים בבית משפט בנוגע לשלושה תיקים.

אני לא ועדת חקירה. אני לא עושה כאן חקירות. אני לא קובע כאן האם ידעתם או לא ידעתם, האם היתה לכם אפשרות להתערב או לא היתה לכם אפשרות להתערב. את הבדיקה יעשו כל הגופים הרגולטורים. אתם תקבלו את התוצאות, ותצטרכו להתמודד עם כל מה שיהיה, לטוב או לרע. אני מציע, שאתם תעשו בדיקה נוספת אצלכם, ותקבעו את כללי האתיקה שצריכים להיות בתוכנית. לא הכל מותר. יכול להיות שכל הנושא של השתתפות פסיכיאטר בתוכנית ריאליטי הוא דבר פסול. פסיכולוג יכול לעזור, לסייע ולתת עצה.

רופא פנימי מותר?

תלוי למה.

זו תוכנית של שלושה וחצי חודשים. זה המון זמן. אנחנו חיים שם כמו שאנחנו חיים בחוץ. בחוץ אנחנו הולכים לרופאים.

אני אף פעם לא הלכתי לפסיכיאטר.

כי לא עמדת במצב כזה כמו שם.

גם שם לא רציתי. רציתי לצאת החוצה. אלירז גם כן קיבל כדורים. הבן אדם היה עובר שטיפות מוח, והוא לא אומר מילה.

אתה מוציא את דיבתי. תיזהר מבית משפט.

אל תאיים עליי.

אם יוחלט, שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לערוך תוכניות, כאשר המשתתפים יודעים מראש שהם יכולים להיחשף ולהיפגע נפשית, זה צריך להיות ברור להם.

אבל בכל העולם זה ככה. זה ברור. זו הטלוויזיה בעולם היום.

אלה שנותנים רישיון ואנחנו, צריכים להחליט האם אנחנו רוצים תוכנית שהמשתתפים בתוכנית הזו ייצאו עם נזק נפשי.

אבל זה בכל העולם.

לא מעניין אותי מכל העולם.

לא מספיק שאנחנו מדינה שעושה כל כך הרבה בעיות בעולם, אנחנו גם נהיה מפגרים.

כן.

איזה בעיות אנחנו עושים בעולם?

אני חיה בניו יורק שבועיים בחודש. אני אגיד לך איזה בעיות אנחנו עושים בעולם. אנחנו ממש עם למופת.

אני מבקש לקבוע כללים בכל מה שקשור לבריאות הנפש של משתתפי ריאליטי. כך גם לגבי התוכניות שבהן עלול להיות נזק נפשי למשתתפים.

איזה מסר יש לך?

תאמיני לי, אני מייצגת את המדינה שלנו יותר ממך. מי שלא יודעת עם מי היא מדברת, כדאי שתעשה שיעורי בית לפני כן. אני מייצגת את המדינה שלנו הרבה יותר טוב ממך. אני נפגשת עם פוליטיקאים, אני נפגשת עם אנשים.

הפוטנציאל של נזק גופני הוא גם רלוונטי, ואנחנו בודקים את שני הדברים במקביל.

קודם כל, צריכים להיות כללים ברורים לבדיקה של אנשים שעומדים להשתתף בתוכנית: האם הם יכולים לשרוד את התוכנית מבחינה מנטאלית, בצורה כזו שלא יצטרכו התערבות של טיפול פסיכיאטרי.

צריך שיהיו כללים ברורים, האם נדרש פסיכיאטר או פסיכולוג. לדעתי, הנוכחות של פסיכיאטר בתוכניות כאלה מיותרת.

אדוני, אני מציע שכל אחד יתעסק במה שהוא מבין בו.

פסיכולוג זה די מקובל. טיפול פסיכיאטרי- תרופתי בתוכנית הוא דבר בעייתי. תעשו את הבדיקות שלכם, ותביאו את המסקנות לוועדת החינוך. אנחנו נקיים ישיבה נוספת לאחר המסקנות שתביאו לוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה11:20.>