PAGE
15
ועדת הכלכלה
14/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 790 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרץ 2012), שעה 10:45

<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

אחמד טיבי

>
חה"כ איתן כבל
אלי ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות

דפנה עין דור - מנהלת אגף הכלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רון חלפון - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רוני אמיר - עו"ד , לשכה משפטית, אל-על

רחל גור - עו"ד, יועצת חקיקה של יו"ר הקואליציה

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011.

יש את הבקשה שלי לדיון מחדש.
מי בעד? מי נגד?
אושרה פה אחד.

חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנת עמיר פרץ. חבר הכנסת אחמד טיבי מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

הבקשה לדיון מחדש היא בסעיף 3א בנושא סוגי ההטבות.

אנחנו מדברים על השבה.

ביקשתי לשנות כך שההשבה תהיה השבה מלאה של כל יתרת הכרטיס.

כאשר נקנה כרטיס הלוך ושוב?

כן. כל יתרת הכרטיס.

זה צריך להיות "ובלבד שזה אצל אותה חברה". אם נניח היתה חבילה או שנקנו שתי טיסות מסוכן, אחת בחברה אחת ואחת בחברה אחרת, אז החברה תהיה מחויבת להשיב את מה שנרכש אצלה ולא של מישהו אחר.

כן. את השאר הוא יכול לתבוע דרך החברה השנייה.

למעשה מה שנשאר מהמסע אצל אותה חברה.

אני רוצה להבין בקשר ליתרת הכרטיס.

אני רציתי לנסוע לאיסלנד והגעתי לפראג. עכשיו צריכים להחזיר לי את כל יתרת הכרטיס שלא נוצלה? אבל הם גם צריכים להחזיר אותי לארץ.

אם זה רק חלק, אז הוא מחזיר אותי?

עשית עצירה של כמה ימים או זאת טיסת מעבר.

אני רכשתי כרטיס לאיסלנד וחזרה. נעצרתי בבלגיה ואז הודיעו שאי-אפשר להטיס אותי לאיסלנד.

צריך להחזיר לו את הכסף עד ליעד שהוא היה צריך להגיע, אבל הוא גם צריך לחזור הביתה.

השבה דינה להשיב את הכסף שקיבלת. לא יכולים להשיב מה שלא קיבלת.
אם יש מארגן שארגן וקיבל את כל הכסף יש לו ממה להשיב. אנחנו לא יכולים להשיב מה שלא קיבלנו. לא סביר להטיל עלינו מה שלא קיבלנו.

יש לי התחושה שבשל הבעייתיות שבעניין ובשל העובדה שלא גובשו עד כה כללים כל-כך ברורים, נדרשו לכך בתי המשפט ב אירופה. כך אני הבנתי בעצם מדבריו של עורך דין שפרכר.

בכל מקרה אנחנו רוצים להבהיר שטיסה הלוך חזור ההשבה היא על כל הטיסה.

רק לגבי ביטול טיסה? כאן מדובר על טיסה שעוכבה או בוטלה.

פה אין לך השבה.

יש. בין 5 ל-8 שעות יש השבת תמורה.

צריכים להחליט אם לקבל את כספו או לטוס.

יש כללים.

איפה שיש השבה בחוק, הוא מתכוון לדו כיווני.

ואם הוא כבר טס כיוון אחד אז זה לא דו כיווני. זה רק מה שנותר מהמסע.

בדיוק.

סליחה, אני לא מבינה.

אני טסתי לחופשה בניו-יורק.

אני מתעקשת לגמור את הדוגמה הראשונה. אני רוצה את הדוגמה שלי. לי אין מה לעשות בבלגיה. אני לא מכירה שם אף אחד, מחכים לי באיסלנד.

יש הצבעה במליאה אני עוצר את הישיבה עד לאחר ההצבעה.

הדיון מחודש.

יו"ר הכנסת מתיר לקיים ישיבות ועדות כאשר אין הצבעות. בזמן שיש הצבעה אנחנו צריכים להפסיק.

הדיון מחודש.

על חלקים שכבר בוצעו אבל אין לך בהם צורך, מחזירים לך אותם. צריכים להחזיר אותך לנקודת היעד.

איפה כתוב שחלקים שביצעת שאין לך כבר צורך בהם מחזירים לך.

8(1)(ה). פה לא מדברים על חזור אבל אפשר גם - - -

כתוב: "part or parts of journey not made".

Not made זה כבר קיים עכשיו. אנחנו מדברים גם על החלק שביצעת ואין לך טעם בו, תל-אביב בלגיה במקרה הזה.

אם אתה הגעת למקום שרצית להגיע אליו, התעכב וזה בוטל, זה בסדר.

הבעיה היא מה קורה שבכלל לא הגעת למקום אליו רצית להגיע. נעצרת בתחנת ביניים. הסיטו את המטוס לנחות במקום אחר.

להבנתי צריכים להחזיר לך את הכסף על מה שכבר טסת ולהחזיר אותך לנקודת היעד.

יפה, זה בדיוק מה ששאלה היועצת המשפטית.

אם לא הגעת ליעדך

אבל אם לא הגעת ליעדך ואתה רק בתחנת מעבר, משיבים לך את הכול ומחזירים אותך.

במקרה של הלוך ושוב, אם כבר ביצעת את ההלוך ואתה נמצא ביעד ובוטל החזור, מחזירים לך רק את החזור כי כבר היית ביעד שלך.

זה כרטיס חלופי.

אתה תדע לעגן את הכללים האלה. אני מוכרחה לומר שאני לא הצלחתי.

זה בהסתמך על התקנה.

קודם כל, גם במקרים של ביטול וסירוב – יכול להיות שהנוסע עדיין טס. לדוגמה, במקרה של עיכוב מעל 5 שעות, יכול להיות שהוא יעלה על הטיסה לאחר 6 שעות ואז הוא טס ואז אין צורך לתת לו את החזור כי טס בסופו של דבר. הוא יקבל את מה שצריך. גם בסירוב וגם בביטול עדיין יש אופציה לתת לו כרטיס חלופי על-פי המועדים שקבענו. יכול להיות שאותו נוסע כן טס - - -

אם הוא לקח כרטיס חלופי, אין השבה, ברור.

אין השבה גם של החזור.

ברור. אם יש הסדר חלופי אז לא קרה כלום.

גם בביטול, גם בסירוב וגם בעיכוב, יכול להיות שהוא טס בסופו של דבר ואז כמובן הוא לא מקבל השבה.
אם אנחנו מדברים על המקרה של עצירה בחניית ביניים וכאן זה נעצר, הוא צריך לקבל השבה של כל מחיר הכרטיס, גם החלק שהתקיים וגם החלק שלו וגם להשיב אותו הביתה.

אבל אם הוא עצר לארבעה ימים בפריז בדרך לניו-יורק, אז הוא כבר נהנה מהקטע של פריז ואת זה לא יצטרכו להחזיר לו.

אם זה קרה בחניית ביניים בדרך חזור, אחרי שהוא היה בניו יורק, גם אין טעם להחזיר.

אבל כשאתה מדבר על חניית ביניים של 4 ימים, אז זה כבר יעד.

זה נחשב יעד. זה מה שהתכוונתי.

אם אנחנו מדברים על עצירה והחלפת מטוס אז כאן אנחנו מסתכלים על זה כטיסה שלמה.

זה קצת בעייתי. יש יעדים שאין אליהם טיסה אלא פעם ביום או פעם ביומיים. עד היום יש יעדים כאלה. נניח שאני רוצה לטוס, לצורך העניין, לאלסקה. אני טסה לטורונטו והיעד שלי הוא אלסקה. קניתי כרטיס לאלסקה ואני צריכה להישאר בטורונטו 10 שעות או יום כדי לתפוס את הטיסה לאלסקה. אז אני לא אהיה זכאית להחזרה לארץ במקרה הזה.

להבנתי, כן.

לא, אמרת שרק אם זה עצירת ביניים. מה קו הגבול?

שזה לא היעד הסופי.

היעד הסופי הוא אלסקה.

הוא דיבר על עצירה בפריז לא בגלל שהוא חיכה לטיסה.

אם הוא עצר 4 ימים בפריז זה לא בגלל שהוא המתין לטיסה הבאה. הוא עצר כי רצה 4 ימים בפריז.

אני קניתי כרטיס לניו-יורק דרך פריז. האם יש הבדל אם אני נשארת 10 שעות בפריז או 4 ימים בפריז? זה מה שעושה את ההבדל?

להבנתי, כן.

אז מה מקסימום השהות ביעד הביניים?

אני מזכירה לוועדה שישנם מרחקים בטיסה שמשפחות עם ילדים מעדיפים לעשות חניית ביניים לפחות של יומיים שלושה באירופה. למשל, אוסטרליה, בה שירתנו 4.5 שנים.

אז בסדר, נהנית מהקטע של אירופה.

אבל לא הגעתי לאוסטרליה.

בסדר, אז מחזירים לך את הקטע עד אוסטרליה. לא יחזירו לך את הקטע עד פריז כי נהנית בפריז.

זאת אומרת שהחלק שנוצל מהמסע לא יהיה חלק מההחזרה.

לא, לא בכל מקרה.

אם היא עוצרת בדרך לאוסטרליה ל-3 שעות בטרמינל בשרל דה גול ומתבטלת הטיסה, אתם תחזירו גם את הדרך לפריז.

ואם היא עוצרת ליום כדי לתפוס את הטיסה הבאה?

את מתכוונת איזו שהייה עושה את ההבדל?

כן.

עד 24 שעות, לדעתי. 24 שעות זה תקופת צינון.

אז אם הוא נתקע באמצע צריכים גם להחזיר אותו.

הוא תכנן של 5 ימים ועכשיו החופשה נמשכה רק 4 ימים.
קשה מאוד להעריך את מה יבחר.

תמיד פתוחה לו הדרך לבית המשפט לנסיבות מאוד ספציפיות. אנחנו לא יכולים בחוק לגדר את כל המקרים.

פשוט יש תלונות על כך.

החוק הזה לא מייתר את הדין הכללי. ל-95% מהמקרים הוא ייתן פיתרון מיידי וברור.

צריך לסגור את התוספת השלישית.

עכשיו נסגור את התוספת השלישית. את העיקרון הזה גמרנו?

אני מקווה. אני מקווה שנצליח לנסח אותו. תוך שבוע שבועיים יהיה ניסוח מצוין לסעיף הזה בלבד.

בהקשר הזה של הניסוח, אני רוצה לבקש. אחרי מחשבה אתמול, למרות שדובר על סעיף התחילה 1 ביולי, אנחנו לא יודעים מתי החוק הזה יעבור ויפורסם. אנחנו ביקשנו זמן היערכות להטמעה בחברה, אבל אנחנו צריכים להטמיע את הנוסח הסופי. אנחנו חושבים שצריך 3 חודשים מיום הפרסום. אם זה יפורסם לפני פסח אז ממילא אנחנו מגיעים ל-1 ביולי. אבל אם זה יהיה אחרי פסח לא יהיו לנו 3 חודשים וזאת לא תהיה תקופת היערכות מספקת. צריך לקחת את זה בחשבון. זה חוק מסובך וטעון והניסוח שלו יארך זמן. צריך עוד להעביר אותו בכנסת ואנחנו חוששים שלא תהיה לנו תקופת הטמעה.

מתי צפוי הנוסח הסופי.

אני אומרת בכנות, אדוני. אני לא מתלוצצת. אני אעשה מאמץ אבל אני בכלל לא מבטיחה שאני אצליח להניח את הצעת החוק לפני היציאה לפגרה.

לא להניח במליאה. את מסיימת את העבודה - - -

זה בדיוק ה
+-/ניין. להנחה אני יכולה לעשות רק בימים שבהם יש מליאת כנסת.

אותנו לא מעניינת ההנחה על השולחן. הם רוצים לראות נוסח שהוא סופי.

הם לא יראו נוסח לפני שאני אניח.

לא, נוסח סופי ופרשום ברשומות.

הם רוצים את הנוסח שיתקבל בקריאה שנייה ושלישית. על זה הם מדברים.

ברגע שאת מסיימת את הניסוח, יכול להיות שלא תהיה מליאה אלא רק בעוד שבועיים שלוש או בגלל הפגרה בעוד חודש אבל הניסוח יהיה סופי ואפשר יהיה לראות אותו.

אני לא מעבירה נוסח לפני שאני מניחה אותו על שולחן הכנסת, אדוני.

לרשום שזאת טיוטה.

לא אעביר. מעולם לא העברתי וזה עיקרון בסיסי אצלי. כל נוסח שאני רוצה להניח אני מעבירה להערות ואז אני מקבלת הוראות, תתקני כך, תעבירי כך. לא אעביר נוסח לפני שאני מניחה.

יש דברים שהם נשגבים מבינתי אבל אני מקבל.

בבקשה להפסיק את הדיון, ברגע זה מתקיימת הצבעה.

הדיון מחודש.

לגבי סעיף התחילה. אנחנו נבקש דיון מחודש, גם לאור מה שנאמר כאן.

למה דיון מחדש?

לשנות את מה שהתקבל אתמול.

עוד לא קבענו שאנחנו רוצים לשנות. צריכים להשתכנע שאנחנו רוצים לשנות.

תסבירי עוד פעם את הבעיה.

אתמול אמרנו שאנחנו צריכים תקופת היערכות כדי להטמיע בחברה את הדרישות החדשות, גם בארץ וגם בחו"ל וזה לוקח זמן. אנחנו יכולים להטמיע רק כשאנחנו יודעים מה הוא הנוסח הסופי. כרגע אני יודעת את העקרונות אבל אני לא רואה את הנוסח הסופי ויכולה להגיד לאנשים מה לעשות.

אתמול אמרו שלצורך ההיערכות נותנים עד 1 ביולי. 1 ביולי מעכשיו, זה אמנם 3.5 חודשים, אבל מכיוון שיש פסח ואנחנו לא יודעים מתי זה יפורסם ומהו הנוסח הסופי, אם אנחנו עוברים את פסח אנחנו מגיעים כבר לחודש מאי וזה לא נותן לנו זמן להיערכות מספקת.

בדרך-כלל הכניסה לתוקף של החוקים היא שמרגע הכניסה לרשומות נותנים תקופת זמן מינימאלית.

יש מקרים שונים.

נעשה את זה 45 ימים מהפרסום ברשומות.

זה יכול להיות עוד לפני ה-1 ביולי.

אם את לא מעלה את זה - - -

מאיפה לי לדעת?

זה לא ייתן לנו פרק זמן מספיק.

אבל את הרוב אתם יודעים. זה סוג של היתממות. את העיקרון אתם יודעים והכול ברור. הניסוחים לא משנים להטמעה, פסיק פה ופסיק שם.

זה כן. יש סייגים שהם מותנים.

45 יום ממועד הפרסום זה הרבה יותר. את רואה את הנוסח שבועיים לפחות.

בכל מקרה צריך לעשות דיון מחדש בעוד חצי שעה.

אנחנו לא מסכימים לדיון מחדש. אנחנו דוחים את בקשת היושב ראש.

יש המון חברות שלא מכירות את החוק. לפי דעתי חודש וחצי להטמיע כזה דבר, זה יהיה מאוד קשה לחברות הזרות. אני חושב שצריך להתחיל את החוק ברגל ימין, שאנשים יהיו ערוכים.

אם זה יהיה מוכן לפני פסח, אז זה גם יהיה יוני, אין בעיה. השאלה האם זה יהיה מוכן?

שיהיה להם 3 חודשים להיערך. אל-על מילא, אבל חברות זרות?

כל ההגבלות והסייגים, אפילו בנושא של התחולה בתנאי סף, אנחנו צריכים לראות את זה כדי להבין בדיוק ולהגיד מה התנאי. הרי לא בכל תנאי זה קיים. אנחנו לא צריכים לפצות מעבר למה שנדרשנו ולדעתנו זה כבר הרבה.

זה בוודאות יונח בסוף אפריל. עד אז תניחו את זה, נכון?

ואז זה מפורסם במהלך מאי.

לא. או שאני מניחה את זה לפני היציאה לפגרה או ביום הראשון אחרי הפגרה, שזה ה-30.4.

ואז זה 10 ימים עד שזה נכנס לרשומות?

לא. אני לא יודעת מה זה ייקבע לדיון לשנייה ושלישית. אז צריכים לפרסם את זה תוך 10 ימים מיום קבלתו בכנסת.

אני לא יכול להעביר לחברות שום נוסח.

אני חושבת שהמציע רוצה בכל זאת לבקש.

אנחנו נפתח את הסעיף ונשנה את זה בצהריים.

למה בצהריים כשאפשר ביום שני?

אנחנו מחדשים את הדיון ב-14:00. אה, לא, זה דיון אחר.

אני לא מוצאת שום סיבה למה לא לעשות את זה ביום שני הקרוב.

אני מעדיף היום בצהריים.

נעשה את זה היום בצהריים.

אני לא אהיה.

אתה היית מאוד פעיל ודומיננטי בכל מהלך החקיקה, אבל בסוף נסתדר גם בלעדיך.

תודה.

נאריך את זה לתאריך באוגוסט, בסדר?

תעשה את זה בעשרה לאחת.

תוציאי סדר יום לעשרה לאחת.

מה עוד?

אני רוצה לבדוק האם יש השלכה להחלטה שעכשיו התקבלה לעניין סעיף 3ב, שעוסק בחילוץ מחיר כרטיס הטיסה ממחיר שהונפק במסגרת חבילת תיור?

סליחה, שמעת ששר התיירות מבקש דיון מחדש בנושא הפיצויים לדוגמה?

שר התיירות?

משרד המשפטים מתנגד לנושא של פיצויים לדוגמה בכל מקרה.

ואתם מצטרפים לזה, משרד התיירות?

אני יועצת החקיקה של יו"ר הקואליציה. אני מבינה שמשרד המשפטים מתנגד לנושא של פיצוי לדוגמה באופן שיטתי. זאת אומרת, כל הצעה שעולה, מתנגדים לזה.
עם זאת, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה כבר במועדים אחרים, הנושא של פיצויים לדוגמה לא הוכלל בהצעות חוק במהלך המושב הנוכחי ובמהלך המושבים האחרונים. ידוע לי שהיתה החלטת ועדת שרים, הן לגבי הרשות לסחר הוגן והן לגבי רשות התעופה האזרחית שבו הם החליטו במפורש שסמכות האכיפה של החוק הזה לא תהיה בידי רשות התמ"ת וגם לא בידי רשות התעופה וגם לא בידי רשות ממשלתית אחרת. אין החלטת ועדת שרים שמתייחסת לנושא של פיצוי לדוגמה באשר הוא.

זה סעיף חדש. זה סעיף 9א רבתי, זה לא סעיף 9 רגיל.

זה לא נכון. לאורך כל התקופה של החוק הזה הנושא של פיצויים לדוגמה עלה והם דנו בזה.

השאלה לגבי איזה דבר. הוא עלה לגבי סעיף 9 ולא סעיף 9א. סעיף 9 מדבר על הנפקת כרטיס טיסה לטיסה שמועדיה לא אושרו מראש ועל-כך ניתן פיצוי לדוגמה. זה עדיין סביר, אם בכלל מדברים על אכיפה בצורה של פיצויים לדוגמה.
אבל, כאשר מדובר על סנדוויץ' – זה לא קצת, זה הרבה לא מדתי. אולי לירות לו בראש אם הוא לא - - -

אין לי שום כוונה לנהל משא ומתן בשם משרד המשפטים. אני לא נציגה מוסמכת של משרד המשפטים.
שנית, אני דיברתי עם נציגי משרד המשפטים לפני שנכנסתי לכאן והם אמרו לי שאין בכוונת השר להגיש הסתייגות. הוא לא מתכוון להגיש.

אין כבר להגיש הסתייגות.

אני רק רוצה לומר לך שבדברי ההסבר כבר של הצעת החוק, כפי שפורסמה ברשומות נאמר במפורש: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגיות אלה:.... הוראות בדבר אמצעי אכיפה ובכלל זה מתן פיצויים ללא הוכחת נזק (פיצויים לדוגמה) בשל הפרת הוראות אחרות של החוק המוצע מעבר למוצע בסעיף 9".
זה עלה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה וזה עלה שוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

זה עדיין לא אומר שאי-אפשר לעלות שוב. כל הנושא של אכיפה הוא נושא די רחב. כלומר, יש דברים שיש בהם היגיון רב. נניח שמשרד המשפטים מתנגד כדבר שבשגרה לכל הנושא של פיצוי לדוגמה. אבל כאשר לוקחים את זה ככלי אכיפה, כמעט בכל נושא שהוא, אני חושב - - -

עורך דין ליפשיץ, השר מגיש בקשה לדיון מחדש בנושא הזה?

עובדה שהוא ביקש.

ביקש בצורה מסודרת? לאה, יש לנו בקשה לדיון מחדש?

כן, באמצעות עוזר השר.

השר צריך לחתום על זה, סליחה.

אז יש בקשה לדיון מחדש בנושא הפיצויים לדוגמה. באיזה עוד נושא?

בנושא של סעיף התחילה.

זה בעשרה לאחת.

אז לא יהיה בעשרה לאחת אלא בשבוע הבא ביום שני. עד אז נרכז את כל הנושאים וכל הקשיים.

אני מסכים.

אז התוספת השלישית תאושר בדיון הבא?

תשאירו הכול ליום שני.

בשאלה מי חייב בהשבה, האם זה מוביל - - -

עד יום שני תבררו ביניכם ומה שצריך לתקן – נתקן.

ככל שיש צורך בשינוי סעיפים שכבר אושרו, נא להעביר לנו מראש בקשות.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>