PAGE
10
ועדת הכספים
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1043 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 12:20

הצעה לסדר-היום בנושא: הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
זבולון אורלב

זאב בילסקי

יואל חסון

ליה שמטוב

>
עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר אריגו - הרשות לזכויות ניצולי השואה בישראל, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אבי ובר - יועץ מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

אורי חנוך - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ברוך שוב - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יוחנן רון - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי ארזי - דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ראובן מוזר - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

עו"ד יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

יונתן וולקן - הקליניקה לסיוע משפטי לקשישים וניצולי שואה

שיר לכיש - הקליניקה לסיוע משפטי לקשישים וניצולי שואה

עידו חיות - הקליניקה לסיוע משפטי לקשישים וניצולי שואה

מרדכי ויזל - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

דבורה וינשטיין - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

אריאלה מלכה - מנהלת עמותת השואה, הכנסת

דוד דהאן - המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים

הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה

אדוני היושב ראש, זאת הצעה לסדר שביקשתי גם בעקבות פניות שהגיעו אלי מניצולי שואה. בנושא הזה קיימתי דיון גם במליאה ואני חייב לומר שגם אני הופתעתי. כשאני מדבר במליאה ועולה אחרי סגן שר האוצר כהן, בדרך כלל הוא עונה לי תשובות חד משמעיות ברורות שמסבירות בדיוק למה אני טועה ולמה לא יהיה. דווקא הפעם הופתעתי. כשהתחלתי לדבר, הוא התחיל לנוע באי נוחות בתוך המליאה – הכול כמובן בא לידי ביטוי בפרוטוקול – והוא בדק, טילפן, התעניין, שאל שאלות תוך כדי הדיון ובהחלט בדבריו אמר דברים חד משמעיים. הטענה שלנו היא שכאשר התגמול שמגיע לניצולי שואה, כאשר אחד מבני הזוג נפטר, תגמול שאירים, האוצר מודיע שקוצבים את העניין לשלוש שנים ואחרי שלוש שנים החלק של הצד של הנפטר מפסיק להיות משולם, דבר שגורם להורדת הקצבה.

תגמול שאירים שמשלם ביטוח לאומי או האוצר?

האוצר. אחרי שלוש שנים הקצבה יורדת. הקצבה מבוטלת לחלוטין. אנחנו כמובן מבקשים מה ההגיון ולמה זה נעשה לאישה או הגבר שממשיך לחיות וצריך להמשיך לקבל. אנחנו הצענו הצעה אחרת האומרת שבמקום אחרי שלוש שנים להפסיק את זה לגמרי, להגיע לאיזושהי הסכמה שאז סגן שר האוצר דיבר עליה על שישים אחוזים לכל החיים. להוריד את זה לרמה של שישים אחוזים לכל החיים ולא מאה אחוזים לשלוש שנים ואז לסגור את הקצבה הזאת לגמרי.

אני חושבת שזה תיקון ראוי, תיקון הגון ומאוזן. סגן שר האוצר אמר דברים מאוד ברורים ואני מקווה שנוכל להגיע להסכמה שאכן זה יהיה הכיוון גם מצד האוצר.

יש מישהו שרוצה להוסיף?

הנושא של קצבת שאירים לבני זוג ניצולי שואה, בעיניי זה בלתי נסבל. למעשה נוצר מצב שאנשים שבמהלך עשרות שנים חיו מקצבה מסוימת, העובדה שבן הזוג נפטר הם לא נעשים יותר צעירים או יותר בריאים במשך שלוש השנים והם נשארים עם הכנסה פחותה באופן מאוד מאוד משמעותי. בעיניי פשרה של שישים אחוזים לא נותנת מענה טוב. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על קצבת שאירים שתמשיך להשתלם לבן הזוג של ניצול השואה שנפטר. לא מדובר באנשים רבים אלא מדובר באנשים שבאמת חיו על הקצבה הזאת במשך עשרות שנים.

למה זה שלוש שנים? מה הרציונאל? את לא יודעת.

נדמה לי ששכחו דבר אחד שגם אותה קצובה לשאר, ממנה מנכים את ההפרש בהתאם לגובה ההכנסה של השאר. הווה אומר שהוא לא מקבל את מלוא הקצבה אלא את חלקה היחסי בהתאם להכנסתו. זה דבר מאוד חשוב שכדאי לציין אותו. אם מדובר על סך כל ההכנסה של המשפחה בחייו של הניצול, הרי שאותו סל לא צריך להשתנות לאחר מותו וזה בכלל נושא אחר בנושא הקנייני.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. זה לא נגמר רק בהכנסה אלא ישנן הקלות כמו למשל הארנונה. למה השאר – ואני במתכוון אומר שאר, אבל זאת יכולה להיות אישה וזה יכול להיות גבר – לא זכאי להמשיך ולקבל את ואתה הקלה שהוא קיבל במשך עשרים השנים האחרונות בתשלום הארנונה?

אחרי שאחד נפטר, מעלים את הארנונה?

ודאי. הוא מקבל את האחוז המסוים כניצול שואה.

זה במקרה שבן הזוג שנפטר היה ניצול וזה שנותר הוא לא ניצול.

לפני שנתיים וחצי אני התאלמנתי. בעלי ואני היינו שנינו ניצולי שואה. קיבלתי מכתב מהאוצר שהדהים אותי מאוד. מביטוח לאומי קיבלתי שישים אחוזים, ממבטחים קיבלתי שישים אחוזים, ופתאום מהאוצר קיבלתי מכתב שאחרי שלוש שנים נגמר.

אבל גם את ניצולת שואה.

גם אני ניצולת שואה וגם בעלי היה ניצול שואה. שנינו ניצולי גטו.

למה מפסיקים אחרי שלוש שנים.

למה נותנים לי מאה אחוזים במשך שלוש שנים ואחרי שלוש שנים לא נותנים לי שום דבר? ההיגיון הבריא שלי שהציל אותי לאורך חיי אמר לי שזה לא יכול להיות. מכיוון שאני יושבת בוועדה הפרלמנטרית פניתי לאריאלה שפנתה לחבר הכנסת יואל חסון. נפגשתי אתי וסיפרתי לו על המקרה. נראה לי שיושבים כאן עשרות אנשים שיש להם הגיון בריא וההגיון הבריא אומר שמבטחים נותן שישים אחוזים, ביטוח לאומי נותן שישים אחוזים, אז שגם האוצר ייתן שישים אחוזים. אנחנו לא מבקשים מאה אחוזים, אבל שייתנו שישים אחוזים.

יש כאן טעות. אלה לא שישים אחוזים.

את הפסקת לקבל לגמרי? את הרי ניצולת שואה.

אני מקבלת את הקצבה שלו. אנחנו שנינו עובדי גטו.

מרדכי ויזל, עמותה פרלמנטארית. היא לא מקבלת ממבטחים או מקרן פנסיה שישים אחוזים לאחר שעלה נפטר או אחרי שהאישה נפטרת אלא ארבעים אחוזים. יש כאן ירידה גדולה מאוד.

זה לא נכון.

תבדקו את זה.

זה לא הנושא.

שיר לכיש מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה. יש הרבה מקרים שהבן אדם עצמו, השאר עצמו, יעדיף לקבל שלוש שנים מאה אחוזים. אנחנו מדברים כאן על אנשים מאוד מבוגרים והרבה פעמים אולי אפשר לתת להם זכות בחירה. אם תשאל את השאר עצמו, הוא יעדיף לקבל שלוש שנים מאה אחוזים.

אין לי התנגדות לאופציה הזאת.

עדיף מאה אחוזים לכל החיים, אבל אם לא, שתהיה זכות בחירה.

אם הפנסיה היא קטנה, גם השישים אחוזים מהווים מעט מאוד כסף. אני הייתי מציע שיהיה מאה אחוזים לתקופה של עשר שנים. ממילא עד אז כולנו נמות.

אני מסכימה.

תוחלת החיים עולה, אבל בסדר, אני בעד שייתנו עשר שנים.

אתם ואחרים שוברים את הממוצע כל שנה.

אנחנו מתפלאים על עצמנו.

אתה נראה בחור צעיר.

מי משיב?

אני אסביר במה דברים אמורים. גם כאן יש מספר רבדים.

לפני שאתה משיב לחבר הכנסת חסון, לא רציתי לשאול אותך קודם אבל מה לגבי הדיון הקודם, לגבי האלמנות או אלמנים?

בכפוף למסגרת העלויות, הכוונה כאן כרגע לתת לנזקקים ונצרכים. לפי החישובים אנחנו מדברים על הסכומים האלו, לא לתת את התוספות האלה לאלמנות אלא רק לנזקקים ולנצרכים.

אלמנות לא יקבלו?

לא יקבלו את התוספת.

למה?

בגלל החישוב שאנחנו רוצים לעשות הלוקציה, בעצם לחלק את הסיוע בעיקר לאוכלוסייה עצמה.

איך טכנית תסדרו את זה כך שהאלמנות לא יקבלו? זה יהיה בצו? מה זה יהיה?

זה יהיה בתיקון החוק או בצו. איך שתרצה הוועדה.

אם אני אסכים לצו לגבי הנושא של התוספת, מה יהיה עם האלמנות? זה יהיה בחוק?

לעניין תיקון החוק, ככל שהוועדה תרצה, אני כבר בדקתי את האפשרות לעשות את זה בחקיקה, אפשר לעשות את זה בחקיקה ולשלב את שני הנושאים האלה בתוך תיקון החוק.

אבל אלמנות לא, אלא אם כן שאנחנו נחליט ונאמר שאנחנו רוצים שגם האלמנות יקבלו את השלוש השנים האלה.

זה לא קשור.

במדינת ישראל יש את ביטוח השאירים הקבוע שקיים לכל האוכלוסייה. זה ביטוח שאירים שנמצא כחלק מקצבת זקנה ושאירים בחוק הביטוח הלאומי. לא כאן ענייננו ואותו מקבלים כל החיים. חוק נכי רדיפות הנאצים קבע ואמר שיש את אוכלוסיית ניצולי השואה ובאמת בחר להדגיש ולהוקיר את אותה אוכלוסייה ובעצם להעניק לה סיוע מוגדל. גם כאן יש סיוע שונה לנזקקים/נצרכים וסיוע לאוכלוסייה שזכאית לתגמול האוניברסאלי.

האוכלוסייה שזכאית לתגמול הרחב של נזקק/נצרך, השאירים שלה או בני הזוג, האלמנות, זכאים לתגמול של מאה אחוזים כל החיים. האוכלוסייה שזכאית לקצבה, לרובד הכללי, לא לנצרך/נזקק, האלמנות או בני הזוג מקבלים תגמול למשך 36 חודשים מתוך כוונה לתת סיוע או תקופת הסתגלות. זאת הייתה כוונת המחוקק.

עד שהוא מוצא עבודה חדשה.

תקופת הסתגלות ולמנוע את הירידה החדה בהכנסות של אותם בני זוג.

זה במקרה הרגיל.

כן. כמו שאמרתי, בנזקק/נצרך זה לא קיים.

את זה המחוקק קבע לשלוש שנים.

כן, כתקופת הסתגלות.

זה כתוב בחוק.

בחוק כתוב 36 חודשים.

זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה, אנחנו צריכים תיקון חקיקה.

נכון.

מה לגבי נזקק ונצרך?

אין שאלה בכלל.

אתה אומר לי שאין כאן שיקול דעת אלא זה רק בחקיקה?

לפני כן. לגבי נצרך ונזקק.

הם זכאים ממילא לכל החיים.

נשארה אלמנה שהיא איננה ניצולת שואה ובעלה שנפטר היה ניצול שואה והיה נזקק או נצרך, היא ממשיכה לקבל את אותו תגמול כל חייה.

כן.

כל עוד לא נישאה מחדש.

אבל היא לא מקבלת את ההטבות שהיו לזוג קודם לכן. ארנונה ולא רק ארנונה.

לגבי ארנונה, אני לא בקיא במאה אחוזים איזה הטבות מקבלים בארנונה. זה נמצא בצו של שר הפנים ואני לא יכול להתייחס לזה.

זאת התשובה. עפרה, את רוצה להוסיף?

החוק שלנו שמבוסס על החוק הגרמני, בחוק הגרמני לבן זוג לא משלמים אחרי הפטירה גם לא 36 חודשים

מה זה שייך?

למעט מקרים יוצאים מן הכלל.

חבר הכנסת חסון, מדובר על הליך חקיקה. אני רואה הצדקה בהארכת המועד, גם בגלל הגיל המבוגר, אנשים התבגרו ומתבגרים. אני חושב שצריך להאריך את התקופה אבל כדי להאריך את התקופה, נצטרך תיקון חקיקה.

זה בטוח שזאת רק חקיקה?

את היועצת המשפטית.

כן. החוק קובע במפורש שישולם התגמול עד תום 36 חודשים.

אני מציע שתכין תיקון חקיקה.

תצטרף אליו?

כן. אני אסכם להצטרף אליו.

עם הכיוון של השישים אחוזים לכל החיים או הארכת הזמן?

אני לא חושב לכל החיים. לכל החיים, לא נצליח אתם. אנחנו שוב נמצאים במהלך של הכול או לא כלום.

בארי, אם נגיד נאריך את זה בעשר שנים, יש לך הערכה לעלות?

לא. אין לי הערכת עלות.

מה היקף האוכלוסייה שמפסיקים לה את הקצבה במשך שנה אחת?

אנחנו צריכים לבדוק.

סדר גודל. מאות, אלפים, עשרות אלפים?

אנחנו נבדוק את זה.

יואל, אתה עכשיו באופוזיציה. חוץ מהפריימריס אין לך דברים מיוחדים. את זה אמרתי לך בארבע עיניים. הנושא חשוב לך ואני מציע שתדבר עם עפרה ותראה באיזה סדרי גודל מדובר. לפי זה תכין את החוק. יכול להיות שזבולון צודק וצריך לעשות מדרגה אחרי שלוש שנים. אם מדובר במספר גדול, הכיוון של החוק צריך להיות שונה. אם מדובר במספר לא גדול, זה יותר קל בחקיקה.

אתם תעזרו לו.

כשמדברים על כסף ועל מספרים, רק לפני שבועיים ישבנו והראו שכל יום נגמרים בין 12 ל-15 אנשים. אם מדברים היום על חמישים אלף, מחר אלה יהיו רק ארבעים אלף כך הלאה.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת בקשר לנצרך ונזקק. אין קשר בין נצרך ונזקק. אני התחלתי לעבוד בגיל 15 ואני לא רוצה להיות לא נצרכת ולא נזקקת. אני עבדתי כל חיי, חמישים שנים ואני לא רוצה להיות לא נזקקת ולא נצרכת.

יש לי רושם שכאן מדברים רק על הנתונים של האוצר. יש אחוז די גדול של אלה שבאו אחרי 1953 ומקבלים מהקליים קונפרנס ואחרי שהבעל או האישה נפטרו, הם לא מקבלים שום דבר. אם אני טועה, אשמח אם תתקנו אותי.

אתה לא טועה.

יש אחוז גדול מאוד שלא מקבל שום דבר.

אני פונה למחוקקים, לחברי הכנסת ולאוצר. לא יתכן שכאשר טוב לנו, אנחנו נשתמש בחוק הגרמני וכשלא מתאים, נשכח ממנו.

אמרתי את זה להפך, מההיבט האחר.

בוא נחליט שכל העניינים של החוק הגרמני, או שהכל טוב או שבכלל לא.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. לגבי הנושא האחרון שהעלה חבר הכנסת יואל חסון, אני מודה לו על כך. אני מבקש מהרשות לניצולי השואה לבדוק את הנתונים ולראות לפי זה אם תוכל להכין את החוק, לפי הנתון הזה.

אני אשב אתם.

לפי דעתי כולנו נצטרף להצעה. נבקש גם מהאוצר שישתף פעולה בעניין הזה. בכל אופן, מדובר באנשים בגיל מתבגר.

לגבי החוק של זאב בילסקי, אנחנו נמתין לראות מה קורה עם החוק הכללי ואם נלך על החוק הכללי, נצביע על שילוב החוק בתוך החוק הזה.

לגבי החוק הכללי, אני מבקש, דב, להכין את החוק כמות שהוא לפי הצעת הפשרה. אחרי שהנוסח יהיה מוכן אני אשב עם החברים, אני אדבר גם עם הארגונים ונראה למה אנחנו הולכים. כל החלטה בעניין הזה תהיה החלטה פה אחד. לא תהיה החלטה שאני אביא אותה לרוב ומיעוט. בעצם, למה אני צריך להגיד את דעתי? אני חושב שההחלטה תהיה בעיניים פקוחות על המצב כמות שהוא. אגב, אני גם אדבר עם חבר הכנסת אלקין, עם יושב ראש הקואליציה, ואני אומר לו שהדעה של כל החברים בוועדה היא ללכת על החוק הזה.

תודה רבה, הדיון בעניין הזה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.