ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/03/2012

הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה

פרוטוקול

 
PAGE
14
ועדת הכלכלה
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 803 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 11:50
סדר היום
<1. הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חבר הכנסת חנא סוויד>
<2. הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה>
נכחו
חברי הוועדה: >
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
גאלב מג'אדלה

עפו אגבאריה

טלב אלסאנע

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה
מוזמנים
>
רונית גדליאן



צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי אביטן - משרד האוצר

אביחי יפת - משרד האוצר

הגר קאופמן - ממונה על קשרי ממשל , עמידר, חברות משכנות

עומר שקד - מרכז הרפורמה לדת ומדינה

עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
אתי אפלבוים
1. <הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חבר הכנסת חנא סוויד>
2. <הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חה"כ גאלב מג'אדלה>
<היו"ר חמד עמאר>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הדרת הישובים הערביים מרשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת חנא סוויד, אותו מייצג חבר הכנסת עפו אגבאריה.
אני רוצה לשלוח את תנחומי לחבר הכנסת חנא סוויד על פטירת אביו. שלא יידע עוד צער.
בדברי ההסבר לבקשה נכתב
"ברשימת הישובים למתן סיוע לשכר דירה שהתעדכנה לאחרונה ישנם רק 8 ישובים ערביים מתוך 213 ישובים, פחות מ-4%, כאשר מתחילת השנה הוצאו 24 ישובים ערביים מהרשימה והוכנסו רק שני ישובים חדשים".

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה
קודם עפו, שהוא נציג של חנא סוויד, אני הצטרפתי.
עפו אגבאריה
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים. אני מציג את העניין במקום חברי לסיעה, חבר הכנסת חנא סוויד, שבגלל פטירת אביו לא יכול היה להופיע ואנחנו משתתפים בצערו.
הדיון הוא על הדרת הישובים הערביים מהשתתפות הממשלה בסיוע בשכר דירה. ברשימה הקודמת שהיתה במשרד השיכון היו כ-32 ישובים ערביים וברשימה החדשה הוצאו 24 ונוסף רק ישוב אחד.
לדעתנו המחסור בדיור הוא לא רק במגזר היהודי והוא לא פוסח גם על המגזר הערבי. בגלל חוסר הבנייה הציבורית, אי הרחבת תכניות המתאר והאנשים נזקקים היום, באחוזים יותר גדולים, להשכיר דירה ולא לקנות בתים כי אין אפשרות לבנות בתים.

לפי הקריטריונים הישנים צריכים להיות בישוב מעל 4% של אנשים שמשתמשים בשכירות או בדירה מושכרת. האחוז הזה הוא הרבה יותר גדול ומשתרע על הרבה יותר ישובים, בגלל המחסור בקרקעות ובגלל שאין אפשרות לתת היתרי בנייה והאכיפה הבלתי מוצדקת שאנחנו רואים אותה בשנים האחרונות.

יש גם כן קריטריון נוסף, שצריכים להתנות את זה באחוז המשכירים, כאשר בכל הכפרים הקטנים, גם במגזר היהודי, רואים שמעל ל-214 ישובים זכאים לתמיכה הזאת הממשלתית, כאשר הם גם כן באחוז או במספר אוכלוסייה שהוא הרבה יותר קטן מהישובים הערביים.

לדעתנו, כל אדם שמכל סיבה שהיא חייב לשכור דירה, לדעתנו מגיעה לו ההשתתפות ושהממשלה תסבסד את אותם הקריטריונים באופן שווה במגזר היהודי ובמגזר הערבי. למה צריך לכפות מספר כזה של 4% כאשר האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיה חלשה שבה האנשים משכירים דירות בגלל שאין להם דירה משלהם? למה צריך לכפות שצריך להיות 4%, לבוא ולהגיד לאנשים: אם אין את ה-4% אז לא מגיע לכם?
לדעתי זה דבר בלתי שוויוני.
אנחנו רוצים לשמוע גם ממשרד האוצר וגם ממשרד השיכון מדוע הדבר הזה מתרחש כאשר אנחנו נלחמים על שוויון זכויות במדינה דמוקרטית שאין בה מקום לתופעות כאלה?
לכן אנחנו מעלים את הנושא הזה בחדות הזאת ואנחנו מקווים לתשובות שהן באמת ענייניות ויכולות לפתור את המצוקה שלנו במגזר הערבי.
היו"ר חמד עמאר
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה
מכובדי היושב ראש. אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי עפו אגבאריה. מצוקת הדיור אצלנו היא כפולה ומכופלת. אני לא מכיר ישוב יהודי אחד בלי תכנית מתאר. אני מתקשה לזהות ישובים ערביים ביותר משתי ידיים, שיש להם תכנית מתאר עדכנית. יש תכניות מתאר מלפני 20 שנה, 15 שנה. לכן התופעה של בנייה לא מורשית – אני אומר לא מורשית ולא לא חוקית.
היו"ר חמד עמאר
גם אני דוגל בשם "לא מורשית".
גאלב מג'אדלה
זה בניגוד למילים "לא חוקית". בשום פנים ואופן הוא לא פעל בניגוד לחוק. הבניה היא לא מורשית, כי האזרח בנה על הקרקע שלו ללא שום עבירה על החוק מלבד דבר אחד, שהקו הכחול של תכנית המתאר של הישוב שלו הוא לא עדכני, מתאים מלפני 20 שנה. הוא נאלץ לבנות על קרקע שלו כאשר הוא לא זכאי לרישיון בנייה בגללה מדינה, בגלל משרד הפנים, בגלל הוועדה המחוזית, בגלל הוועדה המקומית, בגלל ראש העיר או ראש המועצה בישוב שלו, בגלל המהנדס של העירייה. כולם לא פעלו ולא מילאו תפקידם כדי להבטיח לאזרח הזה לבנות את ביתו על קרקע שלו באופן מורשה ועל-פי חוק.

אדוני היושב ראש, ישנה בעיה נוספת וזה הנושא של בנייה רוויה. זה דגל שהממשלה הניפה וחשבה שדרך הדגל הזה היא יכולה להתחמק מאחריותה לנושא הדיור בישוב הערבי. אנחנו לא נגד בנייה רוויה, אנחנו בעד בנייה רוויה, אבל בנייה רוויה מותאמת לצרכי הציבור הערבי. לכן השילוב הזה , לא בנייה רוויה, לא תכנית מתאר, גם החלטות ממשלה שלא מאפשרות את נושא הדיור אלא להיפך, הדרת הישובים הערביים, בגלל כל זה אנחנו מבקשים לקיים היום את הדיון כאן.
אני וחבריי באים לנושא הזה בידיים נקיות, ביושר. לנו יש עניין לקדם את הנושא עם הממשלה אם יש רצון לממשלה להתמודד עם הסוגיה. הסוגיה היא סבוכה. אני אומר לך ללא שום ספק, בוודאות מוחלטת, שזאת הבעיה מספר אחת היום בישוב הערבי – תכניות המתאר. בלי תכנית המתאר אין מקום לבנייה, אין אזור תעסוקה, אזור תעשייה. בלי תכנית מתאר אי-אפשר לאשר הקמת בניית בית ספר. בלי תכנית מתאר אתה לא יכול להבטיח מרחב ציבורי לאוכלוסייה. תכנית המתאר, בה מתחיל ובה מסתיים יסודות הקמתו של הישוב הערבי. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אנחנו היינו אמורים לסיים ב-12:30 לכן אני מבקש לקצר, על מנת שנוכל לשמוע את נציגי הממשלה, משרד השיכון ומשרד האוצר. אני לא יודע אם משרד הפנים הוזמן.
לאה ורון
לדעתי לא הזמנו את משרד הפנים.
היו"ר חמד עמאר
משרד הפנים לא הוזמן ולכן בואו לא נתמקד בנושא של תכניות המתאר.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
היו"ר חמד עמאר
כבוד היושב ראש, לפי הרשימה שבפניי, שהיתה גם בפניהם של חברי הכנסת סוויד וגאלב מג'אדלה שהגישו את הבקשה, 8 ישובים כלולים במה שנקרא "רשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה". למען הסר ספק, אני לא כולל את הישובים בגולן. כלומר, מדובר ב-8 ישובים למעט הגולן. הישובים הם: באקה, ג'ת, ג'יסר א-זרקא, כפר יאסיף, פסוטה ושיבלי. יכול להיות שיש עוד ישוב אחד אבל זה לא משנה הרבה.
אנחנו ציפינו שאחרי טרכטנברג, אחרי המחאה הציבורית, אחרי שעניין הדיור עלה כל-כך לכותרות ועלה הנושא של סיוע בשכר דירה וכולם המליצו ואמרו שצריך לעודד - פתאום אנחנו מקבלים מכה. במקום לעודד את הדבר הזה, לעזור לאנשים, פשוט מבטלים עזרה שהיתה קיימת.

לכן אני קורא, ואני בטוח שעמיתיי יצטרפו לזה, שהקריטריון העיקרי למתן סיוע בשכר דירה, או אחד הקריטריונים העיקריים, הוא המצב הסוציו-אקונומי של הישוב. דע לך שהרבה אנשים לא משתמשים בדבר הזה כי אין להם סיוע. כלומר, אתה אומר למה רק 4%? מה הסיפור הזה? מה הקריטריון הזה? אנשים לא יכולים לשלם דמי שכירות ושכר הדירה בכמה מהישובים הקטנים הוא מאוד גבוה וזאת בגלל המחסור בדיור.
אני חייב להתוודות שלפני 20 שנה התופעה הזאת היתה מאוד קטנה בחברה שלנו. כלומר, לרוב אנשים קנו או בנו – בעיקר בנו. כיום, בגלל הקשיים הכלכליים ובגלל מחיר הקרקע הגבוה והקשיים התכנוניים, אנשים נאלצים לחכות הרבה זמן ולכן הם הולכים לשכר דירה.

אני חושב שגם זה שאתם מדברים על בנייה – אדם שרוצה להתחתן ולגור בישוב שלו, אתם לא משאירים לו ברירה והוא בונה לפני שהוא מקבל את הרישיון. אם הוא צריך לחכות לרישיון ולמועצות המקומות שיביאו את זה, הוא יזדקן בלי להתחתן ובלי להביא ילדים. לכן המכשיר הזה הוא גם יעיל וגם עוזר.

בקיצור, אנחנו רוצים לא רק להחזיר את אלה שנגרעו – הישובים הנגרעים. האחוז שלנו בישובים הנגרעים הוא מאוד גבוה, דרך אגב. כלומר, יש פה רשימת הישובים למתן סיוע, ישובים ללא שינוי. איפה אנחנו הכי הרבה? בישובים הנגרעים. בזה אנחנו רוצים להיות הכי פחות. אנחנו רצים תוספת. למשל, למה רהט לא כלולה? למה ישובים לא חשובים - - -
ישראל שוורץ
רהט כלולה.
היו"ר חמד עמאר
משרד השיכון, אחר-כך אתן לכם זכות דיבור.
ג'מאל זחאלקה
אם כבר נפתח הנושא הזה, אנחנו לא מסתפקים בהחזרת 24 הישובים שנגרעו אלא להוסיף עליהם לפי מפתח סוציו-אקונומי.

אתה יודע מה? אני נותן אתגר למשרד השיכון. אם נותנים סיוע בשכר דירה בישוב שלא משתמשים בזה הרבה, אדרבה. אם לא יצטרכו לא ישתמשו. אתה נותן לפי הצרכים. אם אין צורך, אנשים לא מקבלים.
עפו אגבאריה
השאלה למה זה צריך להיות המדד הסוציו-אקונומי של הכפר ולא של הבן-אדם?
ג'מאל זחאלקה
יכול להיות. אני חושב שצריך מדד משולב.
היו"ר חמד עמאר
אני מציע שנשמע את משרד השיכון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני אבקש לקצר.
טלב אלסאנע
הדבר התמוה והמוזר, אדוני היושב ראש, הוא מהו הבסיס לסיווג שאנו עדים לו? על סמך מה? איך קבעו? מהם הקריטריונים? למה אין שקיפות? לא יעלה על הדעת שהישובים הערביים שתופסים מקום ראשון מבחינת אבטלה, מבחינת עוני, מבחינת צפיפות דיור, מבחינת מצוקות קשות, המקום שלהם נפקד. המקום שלהם נמצא רק מבחינת אבטלה ועוני וצרות צרורות, אבל כאשר יש פיתרונות הם לא נמצאים. אז איך אפשר לפתור? איך אפשר לצמצם פערים כשכל הזמן מדברים, כאשר המדיניות היא להגדיל את הפערים ולא לצמצם אותם.

מה שמאפיין את הישובים הערביים שנכללו ברשימה, שהם הישובים הקטנים ביותר ולא הגדולים ביותר. יש לנו 10 ישובים ולפעמים עיר אחת היא במקום כל עשרת הישובים האלה. אב ל הכול סטטיסטיקה, זה לא נשמע טוב ישוב אחד, אז מחלקים. גם אותם ישובים שלא נכללו הם מוקד הבעיה.
לכן הרשימה שאנו עדים לה היא רשימה שמנציחה את האפליה, חסרת היגיון, לא צודקת, מצביעה על מגמה מעוותת ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה. נשמח לשמוע על-סמך קבעו אותה, איזה ראש מעוות קבע? על סמך מה הקריטריונים המעוותים שנקבעו ברשימה הזאת?
היו"ר חמד עמאר
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון, לפי איזה קריטריונים נקבעו הישובים שאמורים להיכנס? למה הוצאו 24 ישובים מהרשימה? האם יש תכניות?
גאלב מג'אדלה
מה הרשימה העדכנית שלהם?
היו"ר חמד עמאר
את הרשימה העדכנית יצטרכו להעביר לנו כי אנחנו לא נשמע 243 ישובים.
ישראל שוורץ
אגב, הישוב שלך לא כלול, אדוני.
היו"ר חמד עמאר
אני יודע.

האם יש תכנית עתידית לבנייה רוויה להשכרה במגזר הערבי והמגזר הדרוזי.
ישראל שוורץ
היא רוויה אבל היא לא ציבורית.
היו"ר חמד עמאר
האם יש תכנית כזאת של בנייה ציבורית רוויה, כמו שיש היום ב מגזר היהודי. ידוע שאין ניצול תקציבי לכל הנושא הזה של סיוע בשכר דירה. התקציב שהיה 1.7 מיליארד בשנת 2003, היום אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד, ירידה של כמעט 24%.

אני רוצה לשמוע מהאוצר למה יש אי ניצול תקציבי ולמה יש ירידה בתקציב?
טלב אלסאנע
זה כשנותנים איפה שלא מנצלים.
היו"ר חמד עמאר
אין ניצול תקציבי מלא בתקציב הזה ויש ירידה בתקציב, גריעה מהתקציב שהיה 1.7 מיליארד והיום הוא 1.3 מיליארד.

אלה נתונים שקיבלתי ממרכז המידע של הכנסת.
ישראל שוורץ
קודם אדבר על העובדות ואחר-כך הסבר על הרשימות.

עובדתית גרענו 432 ישובים מהם 23 ישובים ערבים ושאר הישובים הם ישובים שאינם ערביים. אלה העובדות. אי-אפשר להגיד שגרענו דווקא ישובים ערבים.
טלב אלסאנע
אתם גרעתם 23 ישובים ערביים זאת עובדה.
ישראל שוורץ
אדוני, הקשבתי בסבלנות ורשמתי הערות. אם אני לא אשכנע אותך, אני אהיה עצוב מזה אבל אני אגיד בכל זאת את מה שראוי להגיד. מתוך הדיון עלה - - -
טלב אלסאנע
לא, לא. כי אתה רוצה לנחם אותנו שזה לא אתם, יש עוד 200 אז תרגישו טוב כי אתם בחברה טובה. זאת פסיכולוגיה, אנחנו לא קונים את זה.
ישראל שוורץ
הנושא זה הדרת ישובים ערביים. אם מתוך 432 יש 23 ישובים ערביים, אז תגיד הדרת ישובים ולא הדרת ישובים ערביים. אלה העובדות, אפשר לקבל אותן או לדחות אותן אבל אלה העובדות.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו מסתכלים על מה שנשאר. אני לא רוצה שתזלזל בפרשנות העברית למילה הדרה. אם אני רואה רשימה שיש בה 230 ישובים ורק 8 ישובים ערביים אני אומר שזאת הדרה. רק 4% זה לא מספיק.
גאלב מג'אדלה
הוא מסתכל על חצי הכוס המלאה, על מה שקיים.
היו"ר חמד עמאר
בואו נשמע את משרד השיכון, אולי הוא יצליח לשכנע אותנו.
ישראל שוורץ
אני מנהל אגף אכלוס.

עד עכשיו דיברתי על עובדות. על עובדות אי-אפשר להתווכח. על המדיניות ועל השיקולים זה לגיטימי אבל העובדות הן עובדות. אני מנסה לקצר ולא להאריך.

כיום מתוך הרשימה יש 17 ישובים ערביים שזכאים לסיוע בשכר דירה.
עפו אגבאריה
אתה כולל גם את הגולן?
ישראל שוורץ
זה 16 בלי מג'דל שאמס מתוך 229 ישובים.
לאה ורון
ב-17 ישובים - - -
ישראל שוורץ
17 ישובים כלולים ברשימת ישובי הסיוע בשכר דירה.

עוד נתון שהוא עובדתי למרות שהוא יעורר פה רחש. אחוז הבעלות בישובים של האוכלוסייה הערבית, לפי נתוני למ"ס הוא 95% לעומת 67% באוכלוסיה היהודית, מה שמסביר גם את הפערים. אלה אחוזי הבעלות. האמת היא שהופתעתי. אם היו שואלים אותי הייתי אומר שזה לא יכול להיות אבל למ"ס אמרה.

מעבר לזה, באופן כללי. כשאנחנו נותנים סיוע, אם זה סיוע בשכר דירה ואם זה בתחום רכישה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להגדיל סיוע בישובים שבהם ההיצע כמעט לא קיים כי בעצם זה משחק לידיים של בעלי הדירות.

למשל, לאחרונה הוצאנו רשימה של 28 ערים, ישובים גדולים שבהם נותנים מענק דיור של 60,000 שקל ועוד סבסוד של סדר גודל של 30,000-40,000 שקלים, מתוך 28 הישובים יש 9 ישובים ערביים.
טלב אלסאנע
עם הקריטריונים של המענקים יש בעיה רצינית שלא מאפשרת לממש את המענקים.
ישראל שוורץ
נדבר על זה אחר-כך.

תנאי סף להכנסת ישובים ל-27 הישובים האלה, היה שיש שם היצע מספיק של דירות. כלומר, גם ישוב שענה לכל התבחינים אבל לא היה בו דירות או תב"ע של לפחות 250 דירות הוא לא נכנס. הוא לא נכנס כי היה ברור לנו לגמרי שאם נכניס סיוע בסדר גודל של 100,000 שקל בשוק מאוד מצומצם, מה שיקרה הוא שמוכרי הדירות, באופן לגיטימי, יעלו את המחיר בהתאם. על אותו משקל אנחנו גם בנושא של ישובי שכר דירה. במקום שיש אחוז קטן מאוד של דירות, אתה מכניס את הסיוע, התוצאה תהיה שבסופו של יום המשכירים הם אלה שייהנו מזה.

הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים שישב פקיד מרושע בחדרי חדרים והגה אותם. הנושא הזה היה בבג"צ ורשימת הקריטריונים האלה היא רשימה שאושרה בפשרה בבג"צ.
קריאה
היא לא אושרה, אין שם אמירה של בג"צ שהוא מאשר.
ישראל שוורץ
בג"צ קיבל את הרשימה.
היו"ר חמד עמאר
אני מבקש, רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות.
טלב אלסאנע
מה הרשימה שאתה מדבר, שבג"צ השאיר אותה.
ישראל שוורץ
אני אעביר לכם את הרשימה.

העיקרון שברשימה הוא ששוק השכירות לפי מפקד האוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש פחות מ-5% מהדירות הן דירות שמוצעות להשכרה, הם ישובים שבהם לא ניתן סיוע בשכר דירה, בין אם זה ישוב יהודי ובין אם זה ישוב ערבי. כדי להפיס את דעתכם, יש היום פנייה לבג"צ בנושא שאתם העליתם. כמובן שאם בג"צ יראה פסול בשיקולים שלנו - - -
טלב אלסאנע
למה אתם צריכים לחכות לבג"צ?
ישראל שוורץ
כי אנחנו חושבים שזה בסדר.
טלב אלסאנע
איך זה יכול להיות בסדר שבישובים הערביים יש מצוקה הכי קשה, צפיפות הכי קשה, לא נכללו.
ישראל שוורץ
כי המדד הוא לא צפיפות ולא מצוקה אלא אם יש שוק שכירות או אין שוק שכירות. פחות מ-5% זה לא שוק שירות.
ג'מאל זחאלקה
איך אתה יודע?
ישראל שוורץ
לפי מפקד אוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ג'מאל זחאלקה
לפי מספר האוכלוסין?
ישראל שוורץ
מפקד האוכלוסין. הסתיים מפקד האוכלוסין לאחרונה. במפקד שאלו את כל האנשים איך הם גרים. לפי הנתונים, באותם מקומות שפחות מ-5% גרים בשכירות, זה אומר שזה ישוב שאין בו שוק שכירות. אנחנו הולכים אחרי זה. לא אנחנו קובעים את זה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביאה את הנתונים.
טלב אלסאנע
בקושי הם יכולים לבנות דירה למגורים.
עפו אגבאריה
למה נלקחו המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עבור הישובים ולא עבור האנשים? בשביל מה נעשתה הסובסידיה הזאת? לאנשים שבאמת לא יכולים לשכור דירה בהכנסה שלהם. ברגע שאתם מתחשבים, אז אתם מתחשבים באנשים שמשכירים את הדירות יותר מאשר בשוכרי הדירות. למה לא נלקחו קריטריונים ולא חשוב מאיזה ישוב?
ישראל שוורץ
ישוב שאין בו שוק שכירות ויש בו מעט מאוד דירות בשכירות, אתה יוצר סיוע בשכר הדירה, מגדיל את הביקושים ומי שייהנה מזה בסופו יום זה המשכירים ולא השוכרים.
עמי צדיק
אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מבחינה כלכלית, זה רק בטווח הקצר. בטווח הארוך הביקוש ייצור היצע, שכר הדירה יעלה. במשך הזמן, בגלל שכר הדירה יעלה, יהיה תמריץ כלכלי להגדיל את ההיצע. אז יהיו יותר דירות לשכירות כי זה יהיה כדאי כלכלית. במהלך השנים יחרגו מאותם 5%.
אותם 5%, לפי דבריך, זה ממוצע ארצי של הישובים הערבים. אמרת קודם ש-95% מהדירות במגזר הערבי הן בבעלותם. כלומר, זה ממוצע ארצי, אז איזה ישובים ייכנסו לקריטריון הזה?
לאה ורון
מר שוורץ, מסרת לוועדת שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישובים הערביים 95% מהדירות הם בבעלות בעוד שבישובים היהודים זה 64% או 65%.
ישראל שוורץ
אני אבהיר. אין קשר בין אחד לשני, אדוני ממרכז המידע.

הנושא של פחות מ-5% נקבע עוד ב-1998-1999 וכפי שאמרתי בג"צ לא מצא בזה פסול.

בלי קשר לזה, אני נותן נתון עובדתי שמסביר חלק מהעובדה למה יש שוק שכירות כל-כך קטן, וזה ש-95% מהדירות במגזר הערבי הוא בבעלות. באותה מידה זה יכול להיות 94% או 97%. 5% זה לא ההפרש בין 100% -95%. במקרה יצא 5% כאן ו-5% כאן. אין שום קשר.
עפו אגבאריה
אתה יכול לתת לנו את הישובים שכללת, מתוך ה-17? לנו ידוע על 8.
ישראל שוורץ
אום אל-פחם - - -
היו"ר חמד עמאר
אתה רוצה להגיד לי שבישובים שאתה קורא עכשיו יש מעל 4% של דירות לשכירות?
ישראל שוורץ
מעל 5%. אלה הישובים הגדולים. חשבנו שיהיה נכון בישובים הגדולים - - -
היו"ר חמד עמאר
בלי שעשיתם סקר?
ישראל שוורץ
היינו יכולים לדבוק בקוצו של יוד וחשבנו שבישובים גדולים זה לא יהיה נכון לעשות את זה. לכן בישובים גדולים שהם ערים, אנחנו הכנסנו בלי לדקדק.
היו"ר חמד עמאר
בוא נשמע את שמות הישובים.
ישראל שוורץ
אום אל-פחם, ג'ת, טייבה, טירה, תמרה, כפר קסם, מג'דל שאמס, נצרת, סחנין, פסוטה, קלנסווה, ראמה, רהט, שפרעם, ג'יסר א-זרקא, עין נקובה, אבו גוש, שיבלי.
גאלב מג'אדלה
ג'ת-באקה או ג'ת לבד?
ישראל שוורץ
ג'ת בלבד.
גאלב מג'אדלה
במשולש או בגליל?
היו"ר חמד עמאר
במשולש. בישובים הגדולים לא הכניסו אף ישוב דרוזי.
גאלב מג'אדלה
מר שוורץ, בוא נחזור לשורש העניין.
גמאל זחאלקה
למה הורדתם ישוב כמו מרר?
ישראל שוורץ
כי אין בו 5% שכירות.
טלב אלסאנע
בפסוטה יש 5%?
ישראל שוורץ
זה לקוח ממפקד האוכלוסין, לי אין דעה. אני פותח את הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
טלב אלסאנע
זה הכול שרירותי.
ישראל שוורץ
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
טלב אלסאנע
הסלקציה שאתם עושים מתוך הנתונים.
ישראל שוורץ
זה מתוך נתוני מפקד האוכלוסין.
היו"ר חמד עמאר
אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה נבדקו. במג'דל שאמס יש מעל 5% שכירות?
ישראל שוורץ
אתה נתוני מפקד האוכלוסין, לי אין דעה.
טלב אלסאנע
תביא לנו את הנתונים, אנחנו רוצים לראות אותם.
צחי דוד
הנתון מפורסם באתר הלמ"ס.
גאלב מג'אדלה
הזמן דוחק וחבל. לא באנו רק להתווכח.

צחי, אנחנו באנו להתמודד עם הבעיה, אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו רוצים לסייע. אנחנו חוזרים לשורש הבעיה. הנתון הראשון שנתת 95% אדמה בבעלות פרטית.
ישראל שוורץ
לא, משקי בית שגרים בבעלות.
גאלב מג'אדלה
יפה. אם היה פיתרון לתכניות המתאר ותכניות מפורטות, אנחנו היינו מצמצמים את הבעיה בגדול. אתה בעצמך נותן את ה נתון ש-95% אדמה פרטית. איפה תקועים - - -
ישראל שוורץ
אולי לא הסברתי. 95% מהמשפחות הגרות בישובים האלה, גרות בדירות בבעלותן.
גאלב מג'אדלה
זה אותו דבר. אם הבית הוא בבעלות שלי, אז הקרקע שלי, זה ברור.

לכן אני אומר שזה הזמן שמר שוורץ וצחי ומשרד הפנים ישלבו ידיים ואתם תיקחו את היוזמה כי משרד השיכון מופקד על הבעיה וללכת לתכניות מפורטות. אין פיתרון אחר.

אני אומר לך את זה כיו"ר ועדת הפנים מ-2005 עד 2007. אם תיכנס למחשב של ועדת הפנים ותיקח את התקופה הזאת, היו דיונים אינטנסיביים בתכניות מפורטות, בתקופה ששמאי אסיף עמד בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
הפיתרון האמיתי, שעולה גם פחות כסף למדינה, יותר לטובת ולרווחת האזרח. מתן מענה כמשרד שיכון, כאחראי על השיכון במדינה, הוא בזה שמשרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הפנים משלבים ידיים ונותנים מענה בתכניות מפורטות. כאן אפשר להתחבר לנושא של בנייה.

חבל, אנחנו ארבעתנו מוכנים לשבת מולכם וללכת לכל דבר שצריך כדי שאנחנו נקדם את העניין הזה. אין פיתרון אחר, אי ן פה הוקוס פוקוס. זה לא מעשה שמים, זה תלוי בנו, אם אנחנו נתמודד אמיתית עם הבעיה.
ישראל שוורץ
אני חותם על כל מילה שאמרת.
היו"ר חמד עמאר
אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.
צחי דוד
שתי הערות - - -
ג'מאל זחאלקה
יש לי שאלת הבהרה שתבהיר את כל הדיון. אני שומע כאן שכל הערים באופן אוטומטי נכנסות. כלומר, אם אנחנו מורידים את הערים נשארים 3-4 ישובים.
אני נותן לך שם של ישוב שאני מכיר טוב מאוד. אני בטוח שיש בו יותר יותר מ-5% ויותר מ-10%. למשל, ג'לג'וליה. אני אגיד לך למה. חלקת אדמה לבנייה שם עולה יותר מ-400,000 דולר. אשתי מג'לג'וליה וכל האחים שלה גרים בשכירות.

אתה רואה שזאת תופעה מאוד נפוצה.
גאלב מג'אדלה
מר שוורץ, אני אומר לך עוד דבר. אני מאוד מכבד את הלמ"ס. בשכונה שלי, שהיא שכונה חדשה שקוראים לה "דרדס", אתה רואה אותה מכביש 6 באקה אל גרביה. יש שם כבר 5 בניינים חדשים לשכירות. אומר לי אחד שהוא רופא, שזאת הפנסיה שלו. 3 קומות, כל קומה 2 דירות. שכר דירה חודשי הוא 1,800 שקלים. תכפיל ב-6, הוא אומר לי: זאת הפנסיה שלי.
צחי דוד
ממתי הנתונים?
היו"ר חמד עמאר
בואו נשמע את משרד האוצר.
גאלב מג'אדלה
אני מזמין אותך לסיור ותראה את זה במו עיניך. אני לא האמנתי, כשהתחילו לבנות, שפה אנשים ישכירו דירות. אבל האילוצים של הזוגות הצעירים מחייבים את האנשים ללכת לפיתרונות כאלה.
צחי דוד
שתי הערות: החלק הארי פה של הישובים, שלא מדברים עליהם פה, לא מבחינת האוכלוסיה אלא מבחינת מספר הישובים, זה כל המגזר הכפרי הלא ערבי, לצורך העניין, שלא נמצא ברשימה שזה מאות ישובים. צריך להזכיר את זה. אני לא רואה כאן סיפור של יהודי וערבי אלא סיפור של עירוניות מול כפריות. ברור שזה מוציא חלק מהמגזר הערבי כי חלק גדול ממנו מתגורר בישובים כפריים באופיים.
לגבי ההערה של חבר הכנסת מג'אדלה. הטיפול בהקשר הזה במגזר הערבי הוא אחר ושם על זה את האצבע חבר הכנסת מג'אדלה.
אישרה אתמול הממשלה, כחלק מפרק הדיור של דוח טרכטנברג, 50 מיליון שקלים למגזר. זאת תכנית ראשונה ש-40% ממנה מיועדים לתכנון בלבד. חבר הכנסת דיבר על תכניות מפורטות, 40% מיועדים לתכניות מפורטות. מתוך ה-40 האלה 75% מיועדים לכלי שקיים אך ורק במגזר הערבי, של מימון תכנון בקרקע פרטית. זה כלי שהיום מתקיים אך ורק עבור המגזר הערבי כי באמת זה הסיפור. אנחנו לא רוצים להגדיל את הבנייה להשכרה באמצעות העלאת שכר הדירה ואז העלאת הכדאיות, אלא באמצעות העלאת ההיצע הכללי בישובי המגזר. כלי הסבסוד הם תומכי בנייה רוויה. ככל שהישובים ילכו לכיוון הזה ולכיוון של עירוניות, בוודאי יתפתח באופן הזה גם שוק שכירות ראוי ולא באמצעות העלאה מלאכותית של שכר הדירה על-ידי סבסוד בשוק שכמעט לא קיים. סבסוד שכר דירה בשוק שכירות מאוד קטן, יוביל לעליית שכר הדירה ואין על כך מחלוקת. לא זאת הדרך להגדיל את שוק השכירות.
עפו אגבאריה
אני חושב שהקריטריון של ב-5% הוא לא כל-כך תמים, לא רק בשביל לתת למישהו מסוים אלא כנראה שחשבו על זה למה לתת אותו. בישיבת הוועדה לביקורת המדינה לפני כחצי שנה או משהו כזה, דווקא היתה המלצה לבטל את הקריטריון הזה. מדוע עד היום אתם דבקים ב-5% הזה, שזה אולי עובד יותר לטובת המשכירים בעלי ההון ממה שעובד לטובת האנשים שצריכים את זה.
עמי צדיק
או שתעשו את זה באופן ניסיוני בכמה ישובים ותראו מה ההשפעה של זה ואז תחליטו.
עפו אגבאריה
אם היתה המלצה של הוועדה לביקורת המדינה, למה לא לבצע את זה? למה אתם עדיין מתעקשים על הקריטריון של 5%? האמת היא שזה לא קריטריון תמים.
ישראל שוורץ
זה תמים לגמרי. אם זה היה 4% גם היית אומר שזה לא תמים.
עפו אגבאריה
לא, לבטל אותו.
עמי צדיק
עם 4% הרבה יותר ישובים ייכנסו, ועם 3% עוד יותר.
ישראל שוורץ
ואז לא יגידו הדרה?
עמי צדיק
לא. זה לא עניין של הדרה.
עפו אגבאריה
העניין הוא שאנחנו מבקשים לעזור לשכבות החלשות. אתה יודע למי אנחנו מתכוונים. לא רק לאוכלוסייה הערבית, יש גם אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל.
טלב אלסאנע
לפתוח את השערים ולתת את השוק מבחינת ההיצע. מי שירצה יממש את הזכות הזאת.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו יודעים את המצב הקשה של הדיור במגזר הערבי והדרוזי. אנחנו לא צריכים להביא נתונים. משרד השיכון יודע את המצב. חבר הכנסת מג'אדלה דיבר על בנייה לא מורשית. אנחנו יודעים שגם הנושא של השכירות במגזר הערבי, הממשלה והמדינה לא לקחה את זה לידיים ולא ניסתה לעודד. לא תמכה בנושא הזה ולא הקצתה - - -
ישראל שוורץ
כמו במגזר היהודי.
היו"ר חמד עמאר
ולא הקצתה קרקע של המנהל לבנייה בשכירות.

אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בנושא. עד לישיבה הבאה אני מבקש מנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר לבחון מחדש את הנתונים שהבאתם. למה נקבע ישוב איקס ולא אחר. את הרשימות, את הנתונים וכן את הקריטריונים על-מנת לכלול ישובים נוספים ברשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה.

יושב ראש הוועדה הקבוע יקבע ישיבה נוספת.
עפו אגבאריה
אני מציע להוסיף גם את העניין של ה-5% ולבדוק את זה מחדש.
היו"ר חמד עמאר
אמרתי את זה. לקבוע את הקריטריונים והנתונים.
עפו אגבאריה
אנחנו מבקשים לבטל את הקריטריון הזה. על זה היתה הסכמה של ועדת ביקורת המדינה. תוסיף את זה, בבקשה, להחלטה.
היו"ר חמד עמאר
לבדוק גם את הנושא של 5%.
ג'מאל זחאלקה
אני מוכן לספק רשימה ישובים שיש להם יותר מ-5%. יש גם בעיה של שכירות שחורה. בואו נשים את הדברים. אנשים לא עושים את זה באופן רשמי.
צחי דוד
הם גם לא יקבלו סיוע.
גמאל זחאלקה
אם אתה תיתן סיוע, אז יעשו את זה רשמי.
היו"ר חמד עמאר
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים