PAGE
14
ועדת הכלכלה
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 803 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 11:50

<1. הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חבר הכנסת חנא סוויד>
<2. הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה>

חברי הוועדה: >
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
גאלב מג'אדלה

עפו אגבאריה

טלב אלסאנע

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

>
רונית גדליאן - ראש תחום תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון


צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי אביטן - משרד האוצר

אביחי יפת - משרד האוצר

הגר קאופמן - ממונה על קשרי ממשל , עמידר, חברות משכנות

עומר שקד - מרכז הרפורמה לדת ומדינה

עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

לאה ורון

אתי אפלבוים
1. <הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חבר הכנסת חנא סוויד>
2. <הדרת היישובים הערבים מרשימת היישובים למתן סיוע בשכר דירה, של חה"כ גאלב מג'אדלה>
<היו"ר חמד עמאר>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הדרת הישובים הערביים מרשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת חנא סוויד, אותו מייצג חבר הכנסת עפו אגבאריה.
אני רוצה לשלוח את תנחומי לחבר הכנסת חנא סוויד על פטירת אביו. שלא יידע עוד צער.

"ברשימת הישובים למתן סיוע לשכר דירה שהתעדכנה לאחרונה ישנם רק 8 ישובים ערביים מתוך 213 ישובים, פחות מ-4%, כאשר מתחילת השנה הוצאו 24 ישובים ערביים מהרשימה והוכנסו רק שני ישובים חדשים".

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

קודם עפו, שהוא נציג של חנא סוויד, אני הצטרפתי.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים. אני מציג את העניין במקום חברי לסיעה, חבר הכנסת חנא סוויד, שבגלל פטירת אביו לא יכול היה להופיע ואנחנו משתתפים בצערו.
הדיון הוא על הדרת הישובים הערביים מהשתתפות הממשלה בסיוע בשכר דירה. ברשימה הקודמת שהיתה במשרד השיכון היו כ-32 ישובים ערביים וברשימה החדשה הוצאו 24 ונוסף רק ישוב אחד.
לדעתנו המחסור בדיור הוא לא רק במגזר היהודי והוא לא פוסח גם על המגזר הערבי. בגלל חוסר הבנייה הציבורית, אי הרחבת תכניות המתאר והאנשים נזקקים היום, באחוזים יותר גדולים, להשכיר דירה ולא לקנות בתים כי אין אפשרות לבנות בתים.

לפי הקריטריונים הישנים צריכים להיות בישוב מעל 4% של אנשים שמשתמשים בשכירות או בדירה מושכרת. האחוז הזה הוא הרבה יותר גדול ומשתרע על הרבה יותר ישובים, בגלל המחסור בקרקעות ובגלל שאין אפשרות לתת היתרי בנייה והאכיפה הבלתי מוצדקת שאנחנו רואים אותה בשנים האחרונות.

יש גם כן קריטריון נוסף, שצריכים להתנות את זה באחוז המשכירים, כאשר בכל הכפרים הקטנים, גם במגזר היהודי, רואים שמעל ל-214 ישובים זכאים לתמיכה הזאת הממשלתית, כאשר הם גם כן באחוז או במספר אוכלוסייה שהוא הרבה יותר קטן מהישובים הערביים.

לדעתנו, כל אדם שמכל סיבה שהיא חייב לשכור דירה, לדעתנו מגיעה לו ההשתתפות ושהממשלה תסבסד את אותם הקריטריונים באופן שווה במגזר היהודי ובמגזר הערבי. למה צריך לכפות מספר כזה של 4% כאשר האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיה חלשה שבה האנשים משכירים דירות בגלל שאין להם דירה משלהם? למה צריך לכפות שצריך להיות 4%, לבוא ולהגיד לאנשים: אם אין את ה-4% אז לא מגיע לכם?
לדעתי זה דבר בלתי שוויוני.
אנחנו רוצים לשמוע גם ממשרד האוצר וגם ממשרד השיכון מדוע הדבר הזה מתרחש כאשר אנחנו נלחמים על שוויון זכויות במדינה דמוקרטית שאין בה מקום לתופעות כאלה?
לכן אנחנו מעלים את הנושא הזה בחדות הזאת ואנחנו מקווים לתשובות שהן באמת ענייניות ויכולות לפתור את המצוקה שלנו במגזר הערבי.

תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

מכובדי היושב ראש. אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי עפו אגבאריה. מצוקת הדיור אצלנו היא כפולה ומכופלת. אני לא מכיר ישוב יהודי אחד בלי תכנית מתאר. אני מתקשה לזהות ישובים ערביים ביותר משתי ידיים, שיש להם תכנית מתאר עדכנית. יש תכניות מתאר מלפני 20 שנה, 15 שנה. לכן התופעה של בנייה לא מורשית – אני אומר לא מורשית ולא לא חוקית.

גם אני דוגל בשם "לא מורשית".

זה בניגוד למילים "לא חוקית". בשום פנים ואופן הוא לא פעל בניגוד לחוק. הבניה היא לא מורשית, כי האזרח בנה על הקרקע שלו ללא שום עבירה על החוק מלבד דבר אחד, שהקו הכחול של תכנית המתאר של הישוב שלו הוא לא עדכני, מתאים מלפני 20 שנה. הוא נאלץ לבנות על קרקע שלו כאשר הוא לא זכאי לרישיון בנייה בגללה מדינה, בגלל משרד הפנים, בגלל הוועדה המחוזית, בגלל הוועדה המקומית, בגלל ראש העיר או ראש המועצה בישוב שלו, בגלל המהנדס של העירייה. כולם לא פעלו ולא מילאו תפקידם כדי להבטיח לאזרח הזה לבנות את ביתו על קרקע שלו באופן מורשה ועל-פי חוק.

אדוני היושב ראש, ישנה בעיה נוספת וזה הנושא של בנייה רוויה. זה דגל שהממשלה הניפה וחשבה שדרך הדגל הזה היא יכולה להתחמק מאחריותה לנושא הדיור בישוב הערבי. אנחנו לא נגד בנייה רוויה, אנחנו בעד בנייה רוויה, אבל בנייה רוויה מותאמת לצרכי הציבור הערבי. לכן השילוב הזה , לא בנייה רוויה, לא תכנית מתאר, גם החלטות ממשלה שלא מאפשרות את נושא הדיור אלא להיפך, הדרת הישובים הערביים, בגלל כל זה אנחנו מבקשים לקיים היום את הדיון כאן.
אני וחבריי באים לנושא הזה בידיים נקיות, ביושר. לנו יש עניין לקדם את הנושא עם הממשלה אם יש רצון לממשלה להתמודד עם הסוגיה. הסוגיה היא סבוכה. אני אומר לך ללא שום ספק, בוודאות מוחלטת, שזאת הבעיה מספר אחת היום בישוב הערבי – תכניות המתאר. בלי תכנית המתאר אין מקום לבנייה, אין אזור תעסוקה, אזור תעשייה. בלי תכנית מתאר אי-אפשר לאשר הקמת בניית בית ספר. בלי תכנית מתאר אתה לא יכול להבטיח מרחב ציבורי לאוכלוסייה. תכנית המתאר, בה מתחיל ובה מסתיים יסודות הקמתו של הישוב הערבי. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אנחנו היינו אמורים לסיים ב-12:30 לכן אני מבקש לקצר, על מנת שנוכל לשמוע את נציגי הממשלה, משרד השיכון ומשרד האוצר. אני לא יודע אם משרד הפנים הוזמן.

לדעתי לא הזמנו את משרד הפנים.

משרד הפנים לא הוזמן ולכן בואו לא נתמקד בנושא של תכניות המתאר.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, לפי הרשימה שבפניי, שהיתה גם בפניהם של חברי הכנסת סוויד וגאלב מג'אדלה שהגישו את הבקשה, 8 ישובים כלולים במה שנקרא "רשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה". למען הסר ספק, אני לא כולל את הישובים בגולן. כלומר, מדובר ב-8 ישובים למעט הגולן. הישובים הם: באקה, ג'ת, ג'יסר א-זרקא, כפר יאסיף, פסוטה ושיבלי. יכול להיות שיש עוד ישוב אחד אבל זה לא משנה הרבה.
אנחנו ציפינו שאחרי טרכטנברג, אחרי המחאה הציבורית, אחרי שעניין הדיור עלה כל-כך לכותרות ועלה הנושא של סיוע בשכר דירה וכולם המליצו ואמרו שצריך לעודד - פתאום אנחנו מקבלים מכה. במקום לעודד את הדבר הזה, לעזור לאנשים, פשוט מבטלים עזרה שהיתה קיימת.

לכן אני קורא, ואני בטוח שעמיתיי יצטרפו לזה, שהקריטריון העיקרי למתן סיוע בשכר דירה, או אחד הקריטריונים העיקריים, הוא המצב הסוציו-אקונומי של הישוב. דע לך שהרבה אנשים לא משתמשים בדבר הזה כי אין להם סיוע. כלומר, אתה אומר למה רק 4%? מה הסיפור הזה? מה הקריטריון הזה? אנשים לא יכולים לשלם דמי שכירות ושכר הדירה בכמה מהישובים הקטנים הוא מאוד גבוה וזאת בגלל המחסור בדיור.
אני חייב להתוודות שלפני 20 שנה התופעה הזאת היתה מאוד קטנה בחברה שלנו. כלומר, לרוב אנשים קנו או בנו – בעיקר בנו. כיום, בגלל הקשיים הכלכליים ובגלל מחיר הקרקע הגבוה והקשיים התכנוניים, אנשים נאלצים לחכות הרבה זמן ולכן הם הולכים לשכר דירה.

אני חושב שגם זה שאתם מדברים על בנייה – אדם שרוצה להתחתן ולגור בישוב שלו, אתם לא משאירים לו ברירה והוא בונה לפני שהוא מקבל את הרישיון. אם הוא צריך לחכות לרישיון ולמועצות המקומות שיביאו את זה, הוא יזדקן בלי להתחתן ובלי להביא ילדים. לכן המכשיר הזה הוא גם יעיל וגם עוזר.

בקיצור, אנחנו רוצים לא רק להחזיר את אלה שנגרעו – הישובים הנגרעים. האחוז שלנו בישובים הנגרעים הוא מאוד גבוה, דרך אגב. כלומר, יש פה רשימת הישובים למתן סיוע, ישובים ללא שינוי. איפה אנחנו הכי הרבה? בישובים הנגרעים. בזה אנחנו רוצים להיות הכי פחות. אנחנו רצים תוספת. למשל, למה רהט לא כלולה? למה ישובים לא חשובים - - -

רהט כלולה.

משרד השיכון, אחר-כך אתן לכם זכות דיבור.

אם כבר נפתח הנושא הזה, אנחנו לא מסתפקים בהחזרת 24 הישובים שנגרעו אלא להוסיף עליהם לפי מפתח סוציו-אקונומי.

אתה יודע מה? אני נותן אתגר למשרד השיכון. אם נותנים סיוע בשכר דירה בישוב שלא משתמשים בזה הרבה, אדרבה. אם לא יצטרכו לא ישתמשו. אתה נותן לפי הצרכים. אם אין צורך, אנשים לא מקבלים.

השאלה למה זה צריך להיות המדד הסוציו-אקונומי של הכפר ולא של הבן-אדם?

יכול להיות. אני חושב שצריך מדד משולב.

אני מציע שנשמע את משרד השיכון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני אבקש לקצר.

הדבר התמוה והמוזר, אדוני היושב ראש, הוא מהו הבסיס לסיווג שאנו עדים לו? על סמך מה? איך קבעו? מהם הקריטריונים? למה אין שקיפות? לא יעלה על הדעת שהישובים הערביים שתופסים מקום ראשון מבחינת אבטלה, מבחינת עוני, מבחינת צפיפות דיור, מבחינת מצוקות קשות, המקום שלהם נפקד. המקום שלהם נמצא רק מבחינת אבטלה ועוני וצרות צרורות, אבל כאשר יש פיתרונות הם לא נמצאים. אז איך אפשר לפתור? איך אפשר לצמצם פערים כשכל הזמן מדברים, כאשר המדיניות היא להגדיל את הפערים ולא לצמצם אותם.

מה שמאפיין את הישובים הערביים שנכללו ברשימה, שהם הישובים הקטנים ביותר ולא הגדולים ביותר. יש לנו 10 ישובים ולפעמים עיר אחת היא במקום כל עשרת הישובים האלה. אב ל הכול סטטיסטיקה, זה לא נשמע טוב ישוב אחד, אז מחלקים. גם אותם ישובים שלא נכללו הם מוקד הבעיה.
לכן הרשימה שאנו עדים לה היא רשימה שמנציחה את האפליה, חסרת היגיון, לא צודקת, מצביעה על מגמה מעוותת ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה. נשמח לשמוע על-סמך קבעו אותה, איזה ראש מעוות קבע? על סמך מה הקריטריונים המעוותים שנקבעו ברשימה הזאת?

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון, לפי איזה קריטריונים נקבעו הישובים שאמורים להיכנס? למה הוצאו 24 ישובים מהרשימה? האם יש תכניות?

מה הרשימה העדכנית שלהם?

את הרשימה העדכנית יצטרכו להעביר לנו כי אנחנו לא נשמע 243 ישובים.

אגב, הישוב שלך לא כלול, אדוני.

אני יודע.

האם יש תכנית עתידית לבנייה רוויה להשכרה במגזר הערבי והמגזר הדרוזי.

היא רוויה אבל היא לא ציבורית.

האם יש תכנית כזאת של בנייה ציבורית רוויה, כמו שיש היום ב מגזר היהודי. ידוע שאין ניצול תקציבי לכל הנושא הזה של סיוע בשכר דירה. התקציב שהיה 1.7 מיליארד בשנת 2003, היום אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד, ירידה של כמעט 24%.

אני רוצה לשמוע מהאוצר למה יש אי ניצול תקציבי ולמה יש ירידה בתקציב?

זה כשנותנים איפה שלא מנצלים.

אין ניצול תקציבי מלא בתקציב הזה ויש ירידה בתקציב, גריעה מהתקציב שהיה 1.7 מיליארד והיום הוא 1.3 מיליארד.

אלה נתונים שקיבלתי ממרכז המידע של הכנסת.

קודם אדבר על העובדות ואחר-כך הסבר על הרשימות.

עובדתית גרענו 432 ישובים מהם 23 ישובים ערבים ושאר הישובים הם ישובים שאינם ערביים. אלה העובדות. אי-אפשר להגיד שגרענו דווקא ישובים ערבים.

אתם גרעתם 23 ישובים ערביים זאת עובדה.

אדוני, הקשבתי בסבלנות ורשמתי הערות. אם אני לא אשכנע אותך, אני אהיה עצוב מזה אבל אני אגיד בכל זאת את מה שראוי להגיד. מתוך הדיון עלה - - -

לא, לא. כי אתה רוצה לנחם אותנו שזה לא אתם, יש עוד 200 אז תרגישו טוב כי אתם בחברה טובה. זאת פסיכולוגיה, אנחנו לא קונים את זה.

הנושא זה הדרת ישובים ערביים. אם מתוך 432 יש 23 ישובים ערביים, אז תגיד הדרת ישובים ולא הדרת ישובים ערביים. אלה העובדות, אפשר לקבל אותן או לדחות אותן אבל אלה העובדות.

אנחנו מסתכלים על מה שנשאר. אני לא רוצה שתזלזל בפרשנות העברית למילה הדרה. אם אני רואה רשימה שיש בה 230 ישובים ורק 8 ישובים ערביים אני אומר שזאת הדרה. רק 4% זה לא מספיק.

הוא מסתכל על חצי הכוס המלאה, על מה שקיים.

בואו נשמע את משרד השיכון, אולי הוא יצליח לשכנע אותנו.

אני מנהל אגף אכלוס.

עד עכשיו דיברתי על עובדות. על עובדות אי-אפשר להתווכח. על המדיניות ועל השיקולים זה לגיטימי אבל העובדות הן עובדות. אני מנסה לקצר ולא להאריך.

כיום מתוך הרשימה יש 17 ישובים ערביים שזכאים לסיוע בשכר דירה.

אתה כולל גם את הגולן?

זה 16 בלי מג'דל שאמס מתוך 229 ישובים.

ב-17 ישובים - - -

17 ישובים כלולים ברשימת ישובי הסיוע בשכר דירה.

עוד נתון שהוא עובדתי למרות שהוא יעורר פה רחש. אחוז הבעלות בישובים של האוכלוסייה הערבית, לפי נתוני למ"ס הוא 95% לעומת 67% באוכלוסיה היהודית, מה שמסביר גם את הפערים. אלה אחוזי הבעלות. האמת היא שהופתעתי. אם היו שואלים אותי הייתי אומר שזה לא יכול להיות אבל למ"ס אמרה.

מעבר לזה, באופן כללי. כשאנחנו נותנים סיוע, אם זה סיוע בשכר דירה ואם זה בתחום רכישה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להגדיל סיוע בישובים שבהם ההיצע כמעט לא קיים כי בעצם זה משחק לידיים של בעלי הדירות.

למשל, לאחרונה הוצאנו רשימה של 28 ערים, ישובים גדולים שבהם נותנים מענק דיור של 60,000 שקל ועוד סבסוד של סדר גודל של 30,000-40,000 שקלים, מתוך 28 הישובים יש 9 ישובים ערביים.

עם הקריטריונים של המענקים יש בעיה רצינית שלא מאפשרת לממש את המענקים.

נדבר על זה אחר-כך.

תנאי סף להכנסת ישובים ל-27 הישובים האלה, היה שיש שם היצע מספיק של דירות. כלומר, גם ישוב שענה לכל התבחינים אבל לא היה בו דירות או תב"ע של לפחות 250 דירות הוא לא נכנס. הוא לא נכנס כי היה ברור לנו לגמרי שאם נכניס סיוע בסדר גודל של 100,000 שקל בשוק מאוד מצומצם, מה שיקרה הוא שמוכרי הדירות, באופן לגיטימי, יעלו את המחיר בהתאם. על אותו משקל אנחנו גם בנושא של ישובי שכר דירה. במקום שיש אחוז קטן מאוד של דירות, אתה מכניס את הסיוע, התוצאה תהיה שבסופו של יום המשכירים הם אלה שייהנו מזה.

הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים שישב פקיד מרושע בחדרי חדרים והגה אותם. הנושא הזה היה בבג"צ ורשימת הקריטריונים האלה היא רשימה שאושרה בפשרה בבג"צ.

היא לא אושרה, אין שם אמירה של בג"צ שהוא מאשר.

בג"צ קיבל את הרשימה.

אני מבקש, רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות.

מה הרשימה שאתה מדבר, שבג"צ השאיר אותה.

אני אעביר לכם את הרשימה.

העיקרון שברשימה הוא ששוק השכירות לפי מפקד האוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש פחות מ-5% מהדירות הן דירות שמוצעות להשכרה, הם ישובים שבהם לא ניתן סיוע בשכר דירה, בין אם זה ישוב יהודי ובין אם זה ישוב ערבי. כדי להפיס את דעתכם, יש היום פנייה לבג"צ בנושא שאתם העליתם. כמובן שאם בג"צ יראה פסול בשיקולים שלנו - - -

למה אתם צריכים לחכות לבג"צ?

כי אנחנו חושבים שזה בסדר.

איך זה יכול להיות בסדר שבישובים הערביים יש מצוקה הכי קשה, צפיפות הכי קשה, לא נכללו.

כי המדד הוא לא צפיפות ולא מצוקה אלא אם יש שוק שכירות או אין שוק שכירות. פחות מ-5% זה לא שוק שירות.

איך אתה יודע?

לפי מפקד אוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לפי מספר האוכלוסין?

מפקד האוכלוסין. הסתיים מפקד האוכלוסין לאחרונה. במפקד שאלו את כל האנשים איך הם גרים. לפי הנתונים, באותם מקומות שפחות מ-5% גרים בשכירות, זה אומר שזה ישוב שאין בו שוק שכירות. אנחנו הולכים אחרי זה. לא אנחנו קובעים את זה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביאה את הנתונים.

בקושי הם יכולים לבנות דירה למגורים.

למה נלקחו המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עבור הישובים ולא עבור האנשים? בשביל מה נעשתה הסובסידיה הזאת? לאנשים שבאמת לא יכולים לשכור דירה בהכנסה שלהם. ברגע שאתם מתחשבים, אז אתם מתחשבים באנשים שמשכירים את הדירות יותר מאשר בשוכרי הדירות. למה לא נלקחו קריטריונים ולא חשוב מאיזה ישוב?

ישוב שאין בו שוק שכירות ויש בו מעט מאוד דירות בשכירות, אתה יוצר סיוע בשכר הדירה, מגדיל את הביקושים ומי שייהנה מזה בסופו יום זה המשכירים ולא השוכרים.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מבחינה כלכלית, זה רק בטווח הקצר. בטווח הארוך הביקוש ייצור היצע, שכר הדירה יעלה. במשך הזמן, בגלל שכר הדירה יעלה, יהיה תמריץ כלכלי להגדיל את ההיצע. אז יהיו יותר דירות לשכירות כי זה יהיה כדאי כלכלית. במהלך השנים יחרגו מאותם 5%.
אותם 5%, לפי דבריך, זה ממוצע ארצי של הישובים הערבים. אמרת קודם ש-95% מהדירות במגזר הערבי הן בבעלותם. כלומר, זה ממוצע ארצי, אז איזה ישובים ייכנסו לקריטריון הזה?

מר שוורץ, מסרת לוועדת שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישובים הערביים 95% מהדירות הם בבעלות בעוד שבישובים היהודים זה 64% או 65%.

אני אבהיר. אין קשר בין אחד לשני, אדוני ממרכז המידע.

הנושא של פחות מ-5% נקבע עוד ב-1998-1999 וכפי שאמרתי בג"צ לא מצא בזה פסול.

בלי קשר לזה, אני נותן נתון עובדתי שמסביר חלק מהעובדה למה יש שוק שכירות כל-כך קטן, וזה ש-95% מהדירות במגזר הערבי הוא בבעלות. באותה מידה זה יכול להיות 94% או 97%. 5% זה לא ההפרש בין 100% -95%. במקרה יצא 5% כאן ו-5% כאן. אין שום קשר.

אתה יכול לתת לנו את הישובים שכללת, מתוך ה-17? לנו ידוע על 8.

אום אל-פחם - - -

אתה רוצה להגיד לי שבישובים שאתה קורא עכשיו יש מעל 4% של דירות לשכירות?

מעל 5%. אלה הישובים הגדולים. חשבנו שיהיה נכון בישובים הגדולים - - -

בלי שעשיתם סקר?

היינו יכולים לדבוק בקוצו של יוד וחשבנו שבישובים גדולים זה לא יהיה נכון לעשות את זה. לכן בישובים גדולים שהם ערים, אנחנו הכנסנו בלי לדקדק.

בוא נשמע את שמות הישובים.

אום אל-פחם, ג'ת, טייבה, טירה, תמרה, כפר קסם, מג'דל שאמס, נצרת, סחנין, פסוטה, קלנסווה, ראמה, רהט, שפרעם, ג'יסר א-זרקא, עין נקובה, אבו גוש, שיבלי.

ג'ת-באקה או ג'ת לבד?

ג'ת בלבד.

במשולש או בגליל?

במשולש. בישובים הגדולים לא הכניסו אף ישוב דרוזי.

מר שוורץ, בוא נחזור לשורש העניין.

למה הורדתם ישוב כמו מרר?

כי אין בו 5% שכירות.

בפסוטה יש 5%?

זה לקוח ממפקד האוכלוסין, לי אין דעה. אני פותח את הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

זה הכול שרירותי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

הסלקציה שאתם עושים מתוך הנתונים.

זה מתוך נתוני מפקד האוכלוסין.

אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה נבדקו. במג'דל שאמס יש מעל 5% שכירות?

אתה נתוני מפקד האוכלוסין, לי אין דעה.

תביא לנו את הנתונים, אנחנו רוצים לראות אותם.

הנתון מפורסם באתר הלמ"ס.

הזמן דוחק וחבל. לא באנו רק להתווכח.

צחי, אנחנו באנו להתמודד עם הבעיה, אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו רוצים לסייע. אנחנו חוזרים לשורש הבעיה. הנתון הראשון שנתת 95% אדמה בבעלות פרטית.

לא, משקי בית שגרים בבעלות.

יפה. אם היה פיתרון לתכניות המתאר ותכניות מפורטות, אנחנו היינו מצמצמים את הבעיה בגדול. אתה בעצמך נותן את ה נתון ש-95% אדמה פרטית. איפה תקועים - - -

אולי לא הסברתי. 95% מהמשפחות הגרות בישובים האלה, גרות בדירות בבעלותן.

זה אותו דבר. אם הבית הוא בבעלות שלי, אז הקרקע שלי, זה ברור.

לכן אני אומר שזה הזמן שמר שוורץ וצחי ומשרד הפנים ישלבו ידיים ואתם תיקחו את היוזמה כי משרד השיכון מופקד על הבעיה וללכת לתכניות מפורטות. אין פיתרון אחר.

אני אומר לך את זה כיו"ר ועדת הפנים מ-2005 עד 2007. אם תיכנס למחשב של ועדת הפנים ותיקח את התקופה הזאת, היו דיונים אינטנסיביים בתכניות מפורטות, בתקופה ששמאי אסיף עמד בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
הפיתרון האמיתי, שעולה גם פחות כסף למדינה, יותר לטובת ולרווחת האזרח. מתן מענה כמשרד שיכון, כאחראי על השיכון במדינה, הוא בזה שמשרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הפנים משלבים ידיים ונותנים מענה בתכניות מפורטות. כאן אפשר להתחבר לנושא של בנייה.

חבל, אנחנו ארבעתנו מוכנים לשבת מולכם וללכת לכל דבר שצריך כדי שאנחנו נקדם את העניין הזה. אין פיתרון אחר, אי ן פה הוקוס פוקוס. זה לא מעשה שמים, זה תלוי בנו, אם אנחנו נתמודד אמיתית עם הבעיה.

אני חותם על כל מילה שאמרת.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

שתי הערות - - -

יש לי שאלת הבהרה שתבהיר את כל הדיון. אני שומע כאן שכל הערים באופן אוטומטי נכנסות. כלומר, אם אנחנו מורידים את הערים נשארים 3-4 ישובים.
אני נותן לך שם של ישוב שאני מכיר טוב מאוד. אני בטוח שיש בו יותר יותר מ-5% ויותר מ-10%. למשל, ג'לג'וליה. אני אגיד לך למה. חלקת אדמה לבנייה שם עולה יותר מ-400,000 דולר. אשתי מג'לג'וליה וכל האחים שלה גרים בשכירות.

אתה רואה שזאת תופעה מאוד נפוצה.

מר שוורץ, אני אומר לך עוד דבר. אני מאוד מכבד את הלמ"ס. בשכונה שלי, שהיא שכונה חדשה שקוראים לה "דרדס", אתה רואה אותה מכביש 6 באקה אל גרביה. יש שם כבר 5 בניינים חדשים לשכירות. אומר לי אחד שהוא רופא, שזאת הפנסיה שלו. 3 קומות, כל קומה 2 דירות. שכר דירה חודשי הוא 1,800 שקלים. תכפיל ב-6, הוא אומר לי: זאת הפנסיה שלי.

ממתי הנתונים?

בואו נשמע את משרד האוצר.

אני מזמין אותך לסיור ותראה את זה במו עיניך. אני לא האמנתי, כשהתחילו לבנות, שפה אנשים ישכירו דירות. אבל האילוצים של הזוגות הצעירים מחייבים את האנשים ללכת לפיתרונות כאלה.

שתי הערות: החלק הארי פה של הישובים, שלא מדברים עליהם פה, לא מבחינת האוכלוסיה אלא מבחינת מספר הישובים, זה כל המגזר הכפרי הלא ערבי, לצורך העניין, שלא נמצא ברשימה שזה מאות ישובים. צריך להזכיר את זה. אני לא רואה כאן סיפור של יהודי וערבי אלא סיפור של עירוניות מול כפריות. ברור שזה מוציא חלק מהמגזר הערבי כי חלק גדול ממנו מתגורר בישובים כפריים באופיים.
לגבי ההערה של חבר הכנסת מג'אדלה. הטיפול בהקשר הזה במגזר הערבי הוא אחר ושם על זה את האצבע חבר הכנסת מג'אדלה.
אישרה אתמול הממשלה, כחלק מפרק הדיור של דוח טרכטנברג, 50 מיליון שקלים למגזר. זאת תכנית ראשונה ש-40% ממנה מיועדים לתכנון בלבד. חבר הכנסת דיבר על תכניות מפורטות, 40% מיועדים לתכניות מפורטות. מתוך ה-40 האלה 75% מיועדים לכלי שקיים אך ורק במגזר הערבי, של מימון תכנון בקרקע פרטית. זה כלי שהיום מתקיים אך ורק עבור המגזר הערבי כי באמת זה הסיפור. אנחנו לא רוצים להגדיל את הבנייה להשכרה באמצעות העלאת שכר הדירה ואז העלאת הכדאיות, אלא באמצעות העלאת ההיצע הכללי בישובי המגזר. כלי הסבסוד הם תומכי בנייה רוויה. ככל שהישובים ילכו לכיוון הזה ולכיוון של עירוניות, בוודאי יתפתח באופן הזה גם שוק שכירות ראוי ולא באמצעות העלאה מלאכותית של שכר הדירה על-ידי סבסוד בשוק שכמעט לא קיים. סבסוד שכר דירה בשוק שכירות מאוד קטן, יוביל לעליית שכר הדירה ואין על כך מחלוקת. לא זאת הדרך להגדיל את שוק השכירות.

אני חושב שהקריטריון של ב-5% הוא לא כל-כך תמים, לא רק בשביל לתת למישהו מסוים אלא כנראה שחשבו על זה למה לתת אותו. בישיבת הוועדה לביקורת המדינה לפני כחצי שנה או משהו כזה, דווקא היתה המלצה לבטל את הקריטריון הזה. מדוע עד היום אתם דבקים ב-5% הזה, שזה אולי עובד יותר לטובת המשכירים בעלי ההון ממה שעובד לטובת האנשים שצריכים את זה.

או שתעשו את זה באופן ניסיוני בכמה ישובים ותראו מה ההשפעה של זה ואז תחליטו.

אם היתה המלצה של הוועדה לביקורת המדינה, למה לא לבצע את זה? למה אתם עדיין מתעקשים על הקריטריון של 5%? האמת היא שזה לא קריטריון תמים.

זה תמים לגמרי. אם זה היה 4% גם היית אומר שזה לא תמים.

לא, לבטל אותו.

עם 4% הרבה יותר ישובים ייכנסו, ועם 3% עוד יותר.

ואז לא יגידו הדרה?

לא. זה לא עניין של הדרה.

העניין הוא שאנחנו מבקשים לעזור לשכבות החלשות. אתה יודע למי אנחנו מתכוונים. לא רק לאוכלוסייה הערבית, יש גם אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל.

לפתוח את השערים ולתת את השוק מבחינת ההיצע. מי שירצה יממש את הזכות הזאת.

אנחנו יודעים את המצב הקשה של הדיור במגזר הערבי והדרוזי. אנחנו לא צריכים להביא נתונים. משרד השיכון יודע את המצב. חבר הכנסת מג'אדלה דיבר על בנייה לא מורשית. אנחנו יודעים שגם הנושא של השכירות במגזר הערבי, הממשלה והמדינה לא לקחה את זה לידיים ולא ניסתה לעודד. לא תמכה בנושא הזה ולא הקצתה - - -

כמו במגזר היהודי.

ולא הקצתה קרקע של המנהל לבנייה בשכירות.

אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בנושא. עד לישיבה הבאה אני מבקש מנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר לבחון מחדש את הנתונים שהבאתם. למה נקבע ישוב איקס ולא אחר. את הרשימות, את הנתונים וכן את הקריטריונים על-מנת לכלול ישובים נוספים ברשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה.

יושב ראש הוועדה הקבוע יקבע ישיבה נוספת.

אני מציע להוסיף גם את העניין של ה-5% ולבדוק את זה מחדש.

אמרתי את זה. לקבוע את הקריטריונים והנתונים.

אנחנו מבקשים לבטל את הקריטריון הזה. על זה היתה הסכמה של ועדת ביקורת המדינה. תוסיף את זה, בבקשה, להחלטה.

לבדוק גם את הנושא של 5%.

אני מוכן לספק רשימה ישובים שיש להם יותר מ-5%. יש גם בעיה של שכירות שחורה. בואו נשים את הדברים. אנשים לא עושים את זה באופן רשמי.

הם גם לא יקבלו סיוע.

אם אתה תיתן סיוע, אז יעשו את זה רשמי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35.