PAGE
42
ועדת הכלכלה
14/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 788>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרץ 2012), שעה 8:30

<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דני דנון – מ"מ יו"ר
מירי רגב
רחל אדטו

>
זיוה שטל - מנהלת המחלקה לתזונה, בריאות הציבור, משרד הבריאות

רמי אבישר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יאירה פרנקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אדוה פרי-אבישי

תחום האתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ארטור אידלמן - נשיא, איגוד רפואת ההנקה

בני דוידזון - מנכ"ל מרכז רפואי אסף הרופא

מורדכי ברנד - מנהל מחלקת רכש ציוד כללי, שירותי בריאות כללית

רחל פיש - רכזת בריאות ארצית, מכבי שירותי בריאות

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

מורן בלו-אורן - מנהלת תחום, טבע תעשיות (נוטרילון)

אריק משה - מנכ"ל ניאופרם השקעות, נציג של אבוט

אורי גורן - דובר ניאופרם

שרגא ברוורמן - בעלים ומנכ"ל, מדיצ'י מדיקל בע"מ (אופטימיל תרכובת מזון לתינוקות)

אפרת גילת - מנכ"ל מטרנה תעשיות

גולן קנטי - עו"ד, מטרנה תעשיות

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת החוק שבשמה המקורי נקראה עידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות. אנחנו הסכמנו שהשם ישתנה בהמשך הדרך. היום נכריע גם בנושא השם. יש פה הצעה של משרד הבריאות: הצעת חוק להסדרת שיווק והפצה של תרכובות מזון לתינוקות במוסדות בריאות. הדיון הזה הוא דיון שלישי. שמענו את הצדדים ודיברנו רבות על הנושאים האלו. אני רוצה להתמקד היום בניסוחים של הסעיפים השונים בחוק, פחות בהשמעת העמדות. אני חושב שכולנו מכירים את העמדות השונות, את הטענות השונות, את הטיעונים בעד ונגד, את הרעיונות שהועלו במסגרת החקיקה ולכן אני רוצה שאנחנו נתקדם, נעבור על הסעיפים השונים, נתעסק בניסוחים ונתמקד בענייני נוסח כדי שנוכל לסיים את המלאכה היום. קודם כל נבקש תזכורת, אתי, מבחינת הסעיפים, איזה סעיפים אושרו כבר?

שאלה טובה, אדוני. אני מוכרחה לומר שלא הספקתי לעבור שוב על החומר מאז הישיבה האחרונה, אני מיד אומר לך.

השאלה אם לא עוברים בכלל לנוסח של משרד הבריאות, כי אני מבינה שזה התנאי של הממשלה.

לא, אנחנו דנו בנוסח המקורי. כמובן שמשרד הבריאות נמצא פה ואנחנו תוך כדי משלבים בנוסחים ושומעים את ההערות אבל אנחנו נצמדים לנוסח המקורי. אין שינוי.

אם לא אז הוועדה הגיעה לסעיף 3.

לאיזה סעיף רשום אצלך, לאה?

אושר סעיף ההגדרות.

סעיף ההגדרות, גם אצלי זה הסעיף היחידי שמסומן כסעיף שאושר.

הגיעו לסעיף 3 והתחילו לשמוע מעט הערות.

אולי נשלים את השם של החוק?

אני מציעה, אדוני, בכל זאת ששם החוק ייגזר מהנורמות שיקבעו בכל החוק ולכן לקבוע אותו בסוף.

בסוף?

כן, שהשם באמת יתאים לתכנים של החוק.

אבל יש לך איזושהי הצעה?

אין לי בעיה עם השם שהוצע על-ידי משרד הבריאות, זאת אומרת, השם הוא פחות עקרוני פה.

איפה הנוסח של משרד הבריאות?

השם שהוצע על ידי משרד הבריאות הוא : הצעת החוק להסדרת שיווק והפצה של תרכובות מזון לתינוקות במוסדות בריאות, התשע"א-2011. יש מתנגדים לנוסח של השם? אם כך, אני מבקש להצביע על אישור השם.

אני עדיין מבקשת להשאיר את השם לסוף, אדוני. אם זה אכן ישקף את תוכן החוק אז אפשר תמיד להצביע על כך, אבל בשביל מה? נחזור לזה.

אוקיי, שלא נשכח.

אני לא אשנה את דעתי, אני לא אתמוך בחוק בשם המקורי כך שאין דאגה.

אין לי בעיה, אני פשוט לא רוצה שנצביע אחר כך ונשכח ואז יישאר השם המקורי.

לא נשכח, אני מוכנה להבטיח לך שלא נשכח.

לא יישאר השם המקורי, אדוני, גם אין חובה להצביע על שם של חוק.

אוקיי.

גם הוועדה החליטה למחוק אותו ב-14 בדצמבר 2011.

את השם המקורי.

את השם המקורי, נכון.

גם את המטרה של הדבר הזה.

אז אתם תזכירו לי בהמשך כדי שלא נשכח את זה.

אין דאגה, דני, אני מבטיחה.

בסדר, וגם אם נשכח אני אומרת לאדוני, לא תהיה בעיה כי אין חובה להצביע על שם חוק.

אוקיי. אני ממשיך, אחרי שהצבענו על סעיף 2-הגדרות, לסעיף 3 שדנו בו לעומק בישיבה הקודמת.

לא נשארו בעיות בסעיף 2?

סעיף 2 הוצבע כבר. סעיף 3, לגבי איסור פרסום יש כרגע שני נוסחים לפנינו, הנוסח של ההצעה המקורית שהוא דומה מאוד לנוסח של משרד הבריאות, שבו אם אני רוצה לראות את השינויים זו הוספה של משרד הבריאות שאומרים שכל דבר יהיה בהתאם לסעיף 4, שהוא הנושא הרגיש פה היום.

נשארנו בפעם הקודמת, בדיון המאוד משמעותי, בנושא של חופש בתי החולים לקבל הנחות. לא סגרנו את זה גם בפעם הקודמת, שבאמצעות החוק הזה אנחנו אומרים שבית חולים לא יקבל הנחות.

חברת הכנסת אדטו, בואי תגידי לי סעיף ספציפי כרגע סעיף 3. אנחנו דנו בזה, אם יש דברים שאת רוצה לעלות, בבקשה.

לא, השארנו את זה פתוח בפעם הקודמת, נכון? השארנו פתוח את כל שאלת חופש העיסוק של בתי החולים, שאתה אוסר עליהם לקבל הנחות מטעם החברות. בכלל בלי קשר לחלוקת הדוגמיות, שאני מסכימה שדוגמיות לא צריכות להיות מחולקות, יש הבדל מאוד משמעותי בין אפשרות לחלק דוגמיות לבין לתת לבית חולים להתמקח על הנחות.

בואי תמקדי אותי בסעיף הרלוונטי בחוק. אם יש לך הערה ספציפית לסעיף מסוים אני אשמח לשמוע.

אני מציע אם כך, חברת הכנסת אדטו, שכרגע נוסיף את הסעיף הזה ואם יש לך הערות ספציפיות נשמח. אני רוצה לעבור לסעיף 4, שהוא הסעיף הקשה מבחינת התמורה שמקבלים בתי החולים, מקבלים את התקציבים, את הכסף. יש פה כרגע שתי הצעות על סדר היום לסעיף 4. אני כבר אומר לסדר היום לגבי סעיף 5, שהוא נושא הטופס והחתימה, שבעקבות שיחות רבות שקיימתי והערות על הרגשה של פגיעה בזכויות שונות, זה סעיף שאני מתכוון לוותר עליו ואנחנו לא נתמקד בו. אנחנו כן נגדיר שתהיה חובה של הסבר שקיים גם היום בהוראות, אבל מבחינת החתימה הפיזית על הטופס, זה דבר שאני לא מתכוון להיאבק עליו לאור שיחות רבות שקיימתי עם גופים שונים. אני רוצה להגיע לסעיף 4 שהוא הנקודה הבעייתית.

הנה, דני, אני אתן לך את התשובה מה מפריע לי.

שניה, רחל. סעיף 4, שהוא הנקודה הבעייתית כרגע, לגבי התמורה, אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד הבריאות ולאחר מכן הערות שונות. בבקשה.

אם מתחילים עם סעיף 4 אני מציע שהסעיף יקרא קודם בקול רם. נמצאת כאן נציגה של הלשכה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים.

נשמח לשמוע.

על איזה נוסח אדוני מדבר? נוסח מהצעת החוק שלך?

בואו נקריא אותו ונדבר. ברור שיהיו שינויים, לא יהיה מה שכתוב במשרד הבריאות ואולי יהיו שינויים בהצעה המקורית, אבל בואו נקריא את הנוסח של ההצעה שלי ונתקדם משם.

אוקיי. אני אקרא את זה, ברשותך.

כן.

"אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות
4.
תרכובות מזון לתינוקות יסופקו למוסדות בריאות באופן שימנע עידוד לשימוש בהן, ויחולו על אספקתן הוראות אלה:



(1) אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות תיעשה תמורת מחיר המשקף את עלות הייצור, שלא יפחת ממחיר עלות מינימאלי שיחושב לפי כללים שיקבע השר; אספקה כאמור לא תיעשה בחינם או בהנחה מהמחיר האמור, ולא יקבל המוסד הרפואי תשלום בעד אספקתן או בעד מתן הזכות לכך;



(2) מכלי אריזה של תרכובות מזון לתינוקות המסופקות למוסד בריאות לא יישאו, את שם המוצר, שם המותג, סמליל" – סמליל זה מותג – "היצרן או פריט אחר אשר יכול לזהות את היצרן או את המוצר, מלבד סימון קוד יצרן לפי כללים שיקבע השר, ומלבד מידע שיש לציין על האריזה או התווית לפי דין, כגון: הרכב, אופן ההכנה, תאריך תפוגה ומספר אצווה; "

אפשר להעיר?

לא, שנייה. אני רוצה לחלק את הסעיף הזה לשני חלקים. יש חלק שלפי דעתי הוא קל שנוגע למיכלי האריזה של תרכובות המזון, שבו יש הסכמה שכמובן שם המוצר יהיה על המוצר ויהיה את ההרכב של המוצר אבל לא יהיה אפקט פרסומי. ראינו פה כבר בישיבות הקודמות את כל הדוגמאות של הנושא הפרסומי, ולכן אני רוצה שאם יש למישהו הערות בסעיף הזה - - -

אני לא מבינה, אם זה על בסיס סויה או "מטרנה" או "סימילאק", כל אחד מהדברים האלו, ההורים יידעו שהילד שלהם מקבל מזון על בסיס סויה?

בוודאי. כתוב יהיה "לפי דין, כגון: ההרכב, אופן ההכנה, תאריך תפוגה". הכול רשום.

מה אסור יהיה?

לא ישמש לפרסום, זה לא רשום פה.

לא יכיל תוכן בעל אופן שיווקי.

על המוצר עצמו?

על המוצר.

על האריזה לא יוצג תוכן בעל אופן שיווקי, לרבות סמליל וכו'. יהיו רשומים שם היצרן וכל הפרטים על ההרכב אך לא יהיה מידע בעל אופי שיווקי.

מה זאת אומרת, החברה תייצר מוצר שאין עליו את המותג שלה?

זה לפי כללים שייקבעו על-ידי החוק.

על האריזה בבתי החולים – כן. אנחנו מדברים על אריזה בבתי חולים.

איך הורה יידע אם הילד מקבל "מטרנה" או "סימילאק"?

הוא יידע. שם המוצר יהיה רשום על הבקבוק אבל יהיה רשום בקטן "מטרנה" או "סימילאק", לא תהיה התמונה והלוגו והבמבה והביסלי מסביב לזה, יהיה את המוצר.

הכול יהיה בהתאם לכללים שהשר יקבע בתקנות, אדוני?

בהחלט.

באישור או ללא אישור ועדה?

באישור.

אני שואלת כי אני רוצה לברר בדיוק את הדברים. אם הכול יהיה בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות אז ניחא, אני יכולה להסתפק בנוסח קצת מעורפל, אבל אחרת אנחנו צריכים פרטיים הרבה יותר מהותיים כי מדובר בהוראה שאדוני מציע שתהיה הוראה פלילית עונשית וככזאת היא צריכה להיות מאוד ברורה כדי שאנשים יידעו מה מותר ומה אסור.

אני רוצה לעבור לנוסח של משרד הבריאות ולשפר אותו, גם בעקבות שיחות שהיו לנו. אני מקריא: מכלי אריזה של תרכובות מזון לתינוקות המסופקות למוסד בריאות לא ישמשו לפרסום המוצר ולא יישאו תוכן שיווקי ויסומנו לפי כללים - - -

סליחה, באיזה סעיף אתה?

מאפה אתה קורא את זה?

מהנוסח של משרד הבריאות.

אני קורא ויש שינוי לפי מה שנאמר פה בוועדה.

איזה סעיף אדוני קורא?

סעיף 4(3), יש פה שינוי שאני רוצה להוסיף. אני מקריא עם התיקון שנאמר פה: "מיכלי אריזה של תרכובות מזון לתינוקות המסופקות למוזן בריאות – ופה הוספה שלא קיימת בכתובים – לא ישמשו לפרסום המוצר ולא יישאו תוכן שיווקי. המיכלים יסומנו – ופה אני ממשיך – שיקבע המנהל".

שיקבע המנהל או השר, אדוני?

במקרה הזה המנהל הוא המנכ"ל – המנהל.

אני מציעה לשנות את העניין משום שאם מדובר בתקנות באישור ועדת כלכלה אני חושבת שראוי שזה יהיה השר.

אוקיי, אין לנו בעיה עם זה.

יש לי שאלה, אני לא יודעת אם אתה תדע לענות.

אני רק רוצה להמשיך את ההקראה, עוד משפט ואז נדבר. "כללים שיקבע השר באישור ועדת כלכלה. סעיף זה לא יחול על מידע שחובה לציינו על האריזה לפי כל דין, כגון: הרכב, אופן ההכנה, תאריך תפוגה, מספר אצווה וכדומה". מה זה אצווה?

מנת ייצור.

פס ייצור.

אוקיי, למדנו.

אנחנו לא נכתוב בחקיקה "כגון" ולא "וכדומה" אלא בלשון - - -

כן, ברור.

האם בית החולים מקבל מיכלי אריזה שמהם הוא מייצר את הבקבוקים בגדלים השונים? כלומר, אם יכול להיות מצב שבית החולים מקבל אריזות גדולות ולמחלקה מגיעות אריזות קטנות, בקבוקונים קטנים אז זה לא תופס מה שאתה אומר.

זה אסור על פי חוזר המנכ"ל.

אני שואלת אם יש מצב?

אסור להכין תמ"לים בבית החולים.

גם לא לילדים קטנים במחלקות?

מביאים את הבקבוקים מוכנים לשימוש.

בכל הגילאים?

רק לילדים בני שנתיים ושלוש יש אבקות שאתה מכין במטבח חלב. לילודים מביאים את זה מוכן.

אז זאת השאלה. אנחנו לא מדברים פה רק על ילודים, החוק הזה לא מדבר רק על ילודים ולכן אתה מגביל את בית החולים. יכול להיות שבית החולים קונה באריזות גדולות ומכין לילדים במחלקות האחרות באריזות קטנות ואז מה שאתה עושה, אתה אומר: בית החולים לא יקבל. כלומר, אתה תוקע את בית החולים עם בעיה שאתה לא יכול לענות עליה.

זה לא אנחנו.

לא חשוב אבל אם אנחנו אוסרים על בית החולים לקבל יחידות אז יש בעיה.

רחל, אפשר להוסיף משפט שאומר "תרכובות מזון המסופקות לתינוקות".

עוד פעם אנחנו חוזרים, במחלקת ילדים - - -

לא, סיימנו את סוגית הגיל, סיימנו כבר. את אומרת שעכשיו יש אריזות גדולות אז אני מוכן להוסיף.

נכון, במחלקת ילדים אתה לא מכין את הבקבוקונים שאתה נותן לתינוקות. במחלקת ילדים אתה מכין לפי גדול, משקל, צורך וכדו'. ופה אתה אומר מלכתחילה שאתה לא נותן לבית החולים לקבל את האריזה הגדולה.

לא. לא נותנים לקבל את רק את האריזה ככל שמדובר במיכלי אריזה של תרכובות מזון לתינוקות.

אז תגדירו.

זה הוגדר בסעיף 1, "עד גיל שנה".

אז שיהיה ברור שבית החולים עדיין רשאי לקבל את המיכלים הגדולים והוא לא עובר על החוק.

כל החוק מדבר אך ורק על תרכובות מזון לתינוקות וזה הוגדר בסעיף 1 עד גיל שנה: "מזון המיועד להזנת תינוקות עד גיל שנה".

אבל פה הבעיה. החוק מיועד לילודים ולמניעת פרסומות והילודים הקטנים שוהים בבית חולים שבוע-שבועיים, כמה הם שוהים מקסימום שבמקסימום בישראל?

יומיים.

3 ימים.

3 ימים.

אנחנו דנו בנושא הזה והחלטנו שיש הגדרה של גיל. אבל, רחל, כוונת החוק היתה למיכל שמגיע לתינוק או לאם ולהורה, זו הכוונה.

אני מסתכלת בעיניים של בית החולים, מי שקונה אספקה, יש פה בעיה פלילית. ברגע שהחוק הזה הולך לפי חוק העונשין זה פלילי אז גם צריך להגן על הנהלות בית החולים, להגן על רכש בית החולים ולהגן על כל מי שקשור לחוק הזה. אני מבינה את הכוונה מצד אחד, אבל תסתכל שיש עוד זווית אחרת.

אז בואי תקראי בסעיף "תרכובות מזון לתינוקות", ההגדרות כתובות: "מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות או פעוטות כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי".

סליחה, זה שונה בעת הדיון: "תרכובות מזון לתינוקות – מזון המיועד להזנת תינוקות עד גיל שנה כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי".

אוקיי.

ברגע שהוועדה החליטה על תקופה של עד שנה, כבר לא מדובר רק על פרסומות ליולדות.

כן, אבל אנחנו לא פותחים מחדש את עניין הגיל. מה שאמרה חברת הכנסת אדטו הוא העניין שמגיע מיכל גדול מאוד לבית החולים ועל המיכל יהיה סמל. לוועדה אין עם זה בעיה, שיהיה על המיכל הגדול סמל ובתוך החדר הסגור האחות תשפוך מהמיכל הזה למיכלים קטנים. לכן אין לי בעיה לעשות שינוי שאנחנו לא מדברים על האריזות הגדולות שמגיעות לתוך החדרים הסגורים, אנחנו מדברים על האריזות הקטנות שמגיעות למיטות ושם אנחנו נמצאים.

כמו שזה כתוב, זה עונה על הבעיה שאני מעלה? זה מציף אותה?

זה עונה ככל שמדובר במיכלים שמיועדים לתינוקות עד גיל שנה, אני מניחה שמדובר על מחלקת ילודים בעיקר, שם אסור יהיה להציג מיכלים אלא שמראה פני המיכלים הוא כפי שאושר בוועדה.

יש לי פיתרון לזה, אפשר להוסיף את המילים: "המסופקים לתינוקות".

לא צריך כי זו בעצם ההגדרה "מיכלי אריזה של תרכובות מזון לתינוקות", זה כולל את האלמנט של עד שנה בתוך ההגדרה.

כבוד היושב-ראש, אם יורשה להציע פיתרון. ההבחנה המהותית היא לא גילאית אלא ביןready to feed לאבקה. אם כוללים בהגדרה שתרכובות במתכונת של ready to feed הן תרכובות שעליהן חלות ההוראות האלה זה מכסה את כל האריזות שמסופקות באופן שמגיע ישירות כך.

מה זה בעברית? תתרגם לנו.

מוכן לשימוש.

מוכן להאכלה.

ואז אתה פותר את הבעיה.

יש כזה מינוח "מוכן להאכלה".

אני אתן לך מענה. "מיכלי אריזה של תרכובות מזון לתינוקות המסופקות לתינוקות" – ולא למוסד בריאות, תוציאו את מוסד הבריאות – "לא יישאו את שם המוצר". ברגע שאתה אומר "מסופקות לתינוקות" אתה לוקח את התינוקות בהגדרה על גיל שנה ואתה מוציא את מוסד הבריאות החוצה.

אין לי בעיה עם זה. יש הערות לתיקון הזה?

שיהיה ברור שזה במוסד בריאות, לתינוקות במוסד בריאות.

לתינוקות במוסד בריאות.

לתינוקות במוסד בריאות, כן.

"מיכלי אריזה של תרכובות מזון המסופקות - - -

"לתינוקות במוסד בריאות".

זה לא בדיוק, הם לא מספקים את זה לתינוקות, הם מספקים את זה להורים שמזינים את התינוקות.

למחלקות.

מספקים לתינוקות, זה מזון עבור התינוק.

תוציאו את ה"מוסד בריאות", אל תכניסו את מוסד הבריאות בפנים, בהגדרה כי זה לא רלוונטי כרגע.

לא, הן מסופקות למישהו במוסד הבריאות, את זה אנחנו חייבים.

נכון.

אנחנו מטפלים בילודים, לא בהורים. מי שאוכל את זה אלו הילדים. אתה לא מספק את זה למשפחה, אתה מספק את זה לתינוק כי הוא שוכב בבית חולים.

אבל המיכלים לא מסופקים לתינוקות?

לא, אבל מסופקים לאחיות שמאכילות או לאימא שמאכילה.

אני מוכן להערה שלך, רחל, "המסופקות לתינוקות במוסד בריאות". זה עונה על הרעיון המקורי שאמרת, שזה לא יקשה על בית החולים לקבל אריזות גדולות וזה לא פורץ פה פרצות שונות.

בסדר.

בסדר? אוקיי.

אני שואל לגבי מגבלת הגיל.

במגבלת הגיל כבר דנו והצבענו עליה.

אני מבין שדנתם בה, הייתי פה, אבל אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה שלנו איך להתמודד – גיל שנה הוא לא מין barrier חד משמעי. יש ילדים מעבר לשנה שצריכים תחליף ולכן התאריך שנאמר פה, של ready to use או ready to feed פוטר גם את העניין הזה. לא להתייחס לגיל כי אחרת אנחנו נעמוד במקרים שאם הוא בין שנה ויום זה לא טוב, שנה פחות יום כן טוב. זו בעיה.

לפי ההגדרה במקרה של שנה ויום אפשר כבר לשים מדבקת "סימילאק", "מטרנה" וכל דבר, כי ממילא הוא בא מהבית עם הדבר הזה.

כן אבל העניין הזה קצת בעייתי לבית החולים.

אבל ילד בן שנה כבר ממילא מביא מהבית.

כרגע אני לא רואה פיתרון אחר לנושא שהוחלט עליו, כבר דנו בו. אני רוצה לסיים את סעיף 4(3). עשינו תיקון בפסקה (3).

אני מבקשת להתייחס, אפשר?

כן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתנצל שלא היינו בדיונים הקודמים, עקב טעות כנראה לא הוזמנו.

אין בעיה, אנחנו יכולים לפתוח את הדיונים מחדש כי יש כמה סעיפים שאפשר לפתוח אז אולי כדאי.

אין בעיה.

את סעיף הגיל.

כמה מילים כלליות. אנחנו עוקבים אחר מה שנעשה בשוק תחליפי החלב.

סליחה, אני רוצה התייחסות לסעיף (3) בלבד, לא לחוק כולו.

כן אבל חשוב לי לציין בעניין הזה שאנחנו עוקבים ובוחנים את השוק, אנחנו רואים כאן שוק ריכוזי שיש לו חסמי כניסה גבוהים יחסית ואחר מחסמי הכניסה העיקריים הוא באמת הנושא הזה של בתי החולים. לכן אנחנו רואים חשיבות בהצעת החוק הזו ובהצעת החוק כפי שהיא הונחה על שולחן הממשלה. הבנתי שזה הנוסח שגם נדון פה ולא ידעתי על התיקונים האלה שעכשיו דיברת עליהם.

סליחה, למה את אומרת שוק ריכוזי כשיש לך 5 חברות?

סליחה, אני לא מאשר את הדיון הזה כרגע.

נתחי שוק שבהם שתי החברות - - -

5 חברות מתחרות זה לא שוק ריכוזי, סליחה.

עורכת הדין פרנקל, סליחה, הערות לסעיף (3) שהוצע כרגע בוועדה, לגבי החוק דנו כבר דיונים רבים.

רק רציתי לומר את זה כהערה מקדימה, שם המוצר, גם אם הוא יהיה קטן יחסית, מלמד את ההורים בדיוק איזה מוצר הם מקבלים, וזה לא רק עניין של תוכן שיווקי או פרסומי נוסף, זה לא רק pamphlet. מספיק להורים – ואני חושבת שעל כך גם התבסס הראציונל להצעת החוק – מספיק להורים לדעת שהם קיבלו "מטרנה", גם אם זה נלחש על-ידי האחות וגם אם זה נכתב באותיות קטנות. זה מה שהם אחר כך ילכו לקנות.

מה את מציעה?

אני מציעה שנחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק שבה נכתב שם המוצר לא יצוין.

זה לא אפשרי, מה פתאום.

מה, זה סודי? ההורים צריכים לתת - - -

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להציע פיתרון שבדיוק מאזן את שני הדברים? מה שההורים לא יודעים הוא ש-RTF אף פעם לא זהה לתרכובות שהם יקנו אחר כך בשוק.

מה זה RTF?

ה- RTF זה ה-ready to feed, זו התרכובת שהילודים מקבלים בבתי החולים.

הוא לא זהה למה שקונים בחוץ?

הוא לא אותו דבר.

מה אתה מציע?

מה שאנחנו מציעים הוא שיהיה גילוי, כיתוב ברור על גבי האריזה: התרכובות המסופקות לתינוקות בבתי החולים שונים מהתרכובות שתוכלו לקנות בשוק, וליצור מודעות של ההורים שזה שהם קיבלו כרגע במקרה RTF של "מטרנה", "סימילאק", או מה שזה לא יהיה, זה לא אומר שזה הדבר היחידי שכדאי להם לרוץ ולקנות.

אני חושבת שכל רעיון למדר את ההורים מזכותם המינימלית לדעת מה הילד שלהם אוכל זה רעיון שהוא לא מתקבל היום בכלל בכל תפיסת העולם של זכות הציבור לדעת, זכות החולה לדעת. זה סותר את כל מה שנעשה היום בבתי החולים ולכן אני מתנגדת לשמור את זה בסודיות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

סליחה, חברים, יש פה פתיחת חזיתות. הרעיון המקורי היה שלא יהיה את הפרסום אבל אנחנו השתכנענו שחייב להיות שם המוצר ויהיו גם כמה מוצרים. זאת אומרת, לא יהיה מוצר אחד בבתי החולים. אנחנו נצא מפה היום כשיש כמה מוצרים והאם תוכל לדעת שיש אחד, שתיים ושלוש, אבל לא יהיה את האפקט הפרסומי. היא כן צריכה לדעת מה היא נותנת לילוד.

אני חושבת שמה שחשוב שהיא תדע זה את הרכב המוצר. כשנותנים לי אנטיביוטיקה אני לא יודעת בדרך כלל מי היצרן ולא נפגעת זכותי לדעת.

בוודאי שאת יודעת, אין דבר כזה שאת לא יודעת, חייבים לדעת.

וודאי שאת יודעת. תארי לעצמך שמביאים לאנשים שבכלל רגישים למרכיבים של האנטיביוטיקה.

אני אלרגית לפניצילין, אז מה? אני לא יודעת - - -

לא, אבל את לא יודעת מי היצרן.

בטח שאת יודעת.

אנחנו בדור חדש, דור של זכות החולה לדעת, זה הדור של היום.

תודה. שמענו הערות, נעשו שני תיקונים בסעיף (3), הוסף הנושא ש"לא ישמש לפרסום המוצר" וההערה של "מסופקות לתינוקות". אני רוצה להצביע על הסעיף הזה. מי בעד?

רגע, לא על כל הסעיף.

סעיף 4(3).

בנוסח של משרד הבריאות שתוקן.

שניה. דני, רק על המיכלים?

אני רוצה להקריא שוב, בבקשה.

אנחנו מדברים עכשיו על אישור סעיף בחוק שאני לא מכיר את הנתונים האלה, אם זה ישתנה בעתיד - - -

סעיף (3) לפי התיקון שהוקרא ש"לא ישמשו לפרסום" והוספה "לתינוקות". מי בעד?

וגם: השר באישור ועדת הכלכלה.

כן. מי נגד? מי נענע?

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר

סעיף (3) עבר כפי שהוא מוזכר.

חברת הכנסת רחל אדטו מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

שמאוד מתעניין בנושא אבל הוא נמנע ממנו היום.

אני עולה בסעיף 4 למעלה, לנושא של אספקת תרכובות מזון והתמורה שיקבלו בתי החולים. לפי התמורה יש פה הצעה של משרד הבריאות לגבי המכרז שאני רוצה להקריא אותה:
"(1) אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות תיעשה רק בדרך של מכרז בו ישתתפו לפחות שלושה מציעים ויבחרו שני מציעים זוכים".
אני רוצה לעצור פה. משרד הבריאות, למה קבעתם שניים-שלושה ולא שלושה-חמישה?

קודם כל אני רוצה להציג תיקון לסעיף הזה, להוסיף את המילים "ככל הניתן". זאת אומרת, "ככל הניתן יעשה בדרך של מכרז".

למה?

שלא ייווצר מצב שלא ניגשים מספיק מציעים, שיכשיל את הרכישה בסופו של דבר.

לא ברור מה אתה אומר. במקום "רק בדרך של מכרז", זה יהיה "ככל הניתן"?

מה שאני מציע זה ככה: אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות תיעשה ככל הניתן בדרך של מכרז בו ישתתפו לפחות שלושה מציעים.

אני לא מקבל, יש לי הצעה אחרת אליכם, הניסוח שלכם הוא רע. אתה יכול להחליט שכללי המכרז יתנו למנהל אפשרות לנהל את המכרז, לקבוע את הקריטריונים, אם אין מציעים הוא יכול להחליט – יש כללים במכרזים, אבל כשאתה רושם בחוק "ככל הניתן" אתה מייתר, אתה מראש אומר שאתה לא יוצא למכרז. אני מוכן להוסיף בסעיף שכללי קביעת המכרז ייקבעו על-ידי המנהל, אבל, בפועל, גם אם אתה יוצא היום למכרז למגרשים, אם אין לך מספר מציעים אז קובעים בכללי המכרז את הדברים. ניתן לכם את האפשרות למקרה שאתם חוששים ממנו, שלא יהיו מציעים נוספים, אבל לכתוב "ככל הניתן" זה ניסוח בעייתי.

למה יש בכלל הסתייגות לנושא המכרז? למה לא להשאיר את זה במכרז פתוח? אני מסכימה לחלוטין שצריכים להיות לפחות שלושה, אבל יש בעיה עם המכרז?

קודם כל, "ייבחרו שני מציעים" מקובל על כולם?

לא, לא.

למה רק שניים?

לפחות שניים.

לפחות שניים.

הסעיף הזה, להבנתי, קובר את כל המטרות שלשמן הצעת החוק הזאת הוגשה. כשמדובר על שוק ריכוזי מדובר על שתי שחקניות דומיננטיות שהן מחזיקות את מרבית השוק והן אלה שמסוגלות עד היום לתת לבתי החולים את הכספים האלה.

התשובה היתה "עד היום". נקודת המפתח היא "עד היום", כי היום נכנס שחקן מאוד גדול למערכת ויש לו יכולת להפוך את כל השוק.

מה את מציעה?

חסם הכניסה הוא בדיוק עשרות המיליונים שנדרשים בשביל זה. מה שיקרה, אם יתקבל הנוסח הזה של הסעיף, קיבוע בחוק של המצב הבעייתי שיש היום. כלומר, במקום רק או "מטרנה" או "סימילאק", יהיה גם "מטרנה" וגם "סימילאק", שיחיו ביחד בנוח בבתי החולים כמו שהן חיות גם על המדפים. אם אנחנו רוצים באמת לראות שחקן נוסף שנכנס, לפחות אחד, עוד שחקן קטן אז שיהיה מינימום שלושה. הייתי מעדיפה גם שלושה-ארבעה מציעים שיבחרו אבל אני חושבת שמינימום שלושה.

שיבחרו לפחות שלושה?

כן. לקבע את המצב ששני שחקנים יהיו בבתי החולים אלה בדיוק שני השחקנים שיש היום, אנחנו לא נשנה את המצב שקיים.

את כן תשני כי השחקן שנכנס היום למערכת הוא השחקן הכי גדול שקיים בשוק, ולכן אין בכלל בעיה מבחינתו להתמודד.

את מוותרת פה על השחקנים הקטנים מראש.

אני לא מוותרת על אף אחד.

כל הרעיון של הצעת החוק היה להתמודד עם חסם הכניסה שנוצר פה, אנחנו מקבעים.

כמה חברות שיש היום בישראל?

5.

אבל הן לא מצליחות לעבור את חסם 5%.

ל"טבע" אין בעיה להיכנס לשום מקום.

עובדה.

סליחה, יש פה כרגע שתי הצעות, הצעה אחת אומרת לפחות שני מציעים זוכים והצעה שנייה שלפחות שלושה מציעים זוכים. חברת הכנסת אדטו, יש לך התייחסות לעניין?

מבחינתי הייתי משאירה גם חמישה, שלא יפחת מ–.

צריכים להבחין בין כמה משתתפים בכלל במכרז וכמה יבחרו בסופו של דבר. ההצעה של משרד הבריאות אומרת מינימום שלושה משתתפים, מינימום שני זוכים, והצעתה של עורכת הדין פרנקל, אם אני מבינה, לא מדברת על מספר משתתפים אלא על מספר זוכים, ולגביהם היא אומרת מינימום שלושה.

מדוע לא לתת לכל היצרנים, לכל היבואנים להשתתף? למה להגביל רק לשלושה?

לא, לפחות. כולם ישתתפו.

זאת תהיה בהחלט ההצעה העדיפה, כלומר, שבית החולים יצטרך לקבל את כולם.

אין לזה משמעות. אם מבטלים את סעיף התשלום יש לזה משמעות, אבל אם לא מבטלים אותו, לי לא אכפת שאקבל מארבע חברות תשלום אבל אני מבין שזה לא ריאלי. אסור לדון בזה תוך כדי ניתוק מהסעיף אחריו כי הסעיף העיקרי והבעייתי, כמו שהיושב-ראש אמר, הוא נושא התשלום. נושא התשלום הוא קריטי לבתי חולים וזאת הבעיה שלנו עם הדבר הזה.

והוא קריטי כחסם שוק.

יש נציג של משרד האוצר בחדר?

לא, הנציג של האוצר לא יכול היה להגיע והוא אמר לי שהוא ביקש מהנציג של משרד הבריאות לייצג אותו גם ביחס לסעיף 4(2).

מה עמדתכם מבחינת המספרים, שניים או שלושה?

הבעיה שלי מבחינה משפטית היא מה קורה אם לא ייגשו. זאת אומרת, אנחנו מגבילים פה מספר מינימלי לפחות של מציעים, מה קורה אם לא ניגשים? מה קורה אם חלק מהחברות לא עומד בתנאי הסף לדוגמה? מה קורה אז?

אבל יש כללים למכרז.

בדיוק, יש כללים.

בסדר, יש כללים, אבל מה קורה אם ניגשות ארבע חברו או יותר - - -

ניגשות ארבע, איפה הבעיה?

יש כללים בעולם המכרזים, יש כללים לגבי מציע יחיד, יש כללים למכרז חוזר. זה לא עולם חדש, זה מנגנון מאוד מגובש.

אבל אתה קובע פה מסמרה שנוגדת את חוק המכרזים בעצם.

למה?

לא. למה, מכרזים חייבים תמיד זוכה יחיד? מה פתאום.

לא, ממש לא.

במכרז של זוכה יחיד לא יכול להיות מצב שאף אחד לא מציע הצעה? בטח שלא.

ומה אז?

מתמודדים לפי מכרז חדש, מה זאת אומרת?

מכרז חדש אתה אומר.

דני, אני מסכימה עם מה שאמר בני דוידזון, מנהל "אסף הרופא" שמייצג את מנהלי בית החולים. אני מסכימה שזה נכון שצריכים לדון לגבי נושא ההנחה ואחר כך לעשות מכרז כזה, יש לך בעיה? אני מסכימה שיש קשר בין שני הדברים האלה, מספר הזוכים והאפשרות למתן הנחות של החברות, לכן בואו נדחה את השאלה שהיא לא מהותית לדבר שהוא כן מהותי ונחזור למספר. בוא תנהל דיון כרגע על נושא איסור ההנחות.

סעיף 3?

כן, הסעיף שאמרת עכשיו, שדיבר על ההנחה.

אוקיי, תכף נחזור לסעיף 4, אני גם במשא ומתן או בשיחות עם מנכ"ל משרד הבריאות, יכול להיות שלא נכריע בו היום, אנחנו נקבע איזשהו נוסח, נמשיך את הדיאלוג ולקראת קריאה שנייה ושלישית ניכנס לסוגיה.

לגבי אפשרות לתת הנחה לבית חולים?

לגבי התמורה, לגבי ייעוד או אי ייעוד הכסף. אני רוצה להתקדם בסעיף 3, אנחנו דנו ואני רוצה כרגע לקבל את הערות משרד הבריאות שבעצם הן זהות להצעה המקורית, יש רק תוספת שהכול בכפוף - - -

סעיף 3 בנוסח של משרד הבריאות.

נכון.

אנחנו עובדים עכשיו רק על הנוסח של משרד הבריאות?

גם וגם.

אני רוצה ברשותכם להקריא את הסעיף למרות שהקראנו אותו כבר בישיבה הקודמת אבל נרענן את הזיכרון.
"3. (א) בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים.

(ב) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו, במישרין או בעקיפין, שלא לפי האמור בסעיף 4 לחוק זה

(ג) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין, שלא לפי האמור בסעיף 4 לחוק זה;

(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), על בעל עניין או מי מטעמו יחולו חובות הדיווח על תרומות בתחום הבריאות הקבועות בסעיף 40א בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994."

דנו כבר בסעיף 3 בישיבה הקודמת, אני רוצה לעבור להצבעה על הסעיף.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להעיר?

היו ההערות שלא התייחסנו אליהם אז איך אפשר לעבור להצבעה?

כן, הערות ספציפיות לניסוח החוק.

ההיתר שמציע משרד הבריאות בעצם מעקר את כל הצעת החוק, הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על ענף שלאורך שנים בהסכמה שבשתיקה משרד הבריאות נתן את דעתו - - -

סליחה, אני חייב לחתוך אותך. אתה מדבר כרגע על הערה שלא יהיה כתוב: "לפי האמור בסעיף 4 לחוק זה".

כן.

אתה אומר שכיוון שיש פה איזשהו פתח אתה מתנגד לסעיף הזה?

זה לא איזשהו פתח, זה בעצם פתח לייתר לחלוטין את כל הצעת החוק.

יפה, יש כרגע שתי הצעות לפנינו. אחת, ההצעה המקורית שהוגשה על-ידי, שאין את הפתח הזה ויש את ההצעה של - - -

איפה הפתח הזה? באיזה סעיף זה?

אני גם לא הצלחתי לעקוב, לאיזה סעיף עברת עכשיו?

אנחנו נמצאים בסעיף 3. בכל הפסקאות משרד הבריאות הוסיף "שלא לפי האמור בסעיף 4" כי בסעיף 4 עוד לא הוכרע מה יהיה מותר ומה יהיה אסור, אני מציע שאת - - -

אז מה זה אומר? זה אומר שלמשרד הבריאות תהיה שליטה מלאה על מה שקורה שם?

לא רק זה, זה גם אומר עוד דבר וחשוב להבין את זה, מה שהוחלף זה ההיתר לתת כסף או שווה כסף בתמורה, לא מדובר על הנחות.

הבנו, הבנו.

מרגע זה בבקשה לבקש רשות דיבור.

כן, בבקשה, בקצרה.

סעיף (ב) מונע מחברה – למשל "נסטלה" לא יכולה לתת הנחה על פסטה לבית החולים ממחר.

לא מדובר כרגע על פסטה, מדובר על תרכובות מזון.

לא, אבל סעיף (ב) לא מתייחס לתרכובות מזון.

אבל "בעל עניין", אם תסתכל בהגדרות, זה רק לתרכובות מזון.

לא, אדוני היושב-ראש, תאגיד שונה, תסתכל.

כתוב: "בעל עניין – מי שיש לו עניין כלכלי - - -

כתוב: "תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם. שימו לב מה קורה פה, "טבע" לא יכולה לתת הנחה על אקמול, אני לא יכול לתת - - -

סליחה, זה מתייחס למי שיש לו עניין בשיווק ובמכירה של תרכובות מזון לתינוקות.

כתוב "תאגיד שולט", אדוני. יש פה בעיה, אתם מונעים כל הנחה מבית חולים. כל הסדר מסחרי שלי עם בית חולים - - -

לא רק זה, יכול להיות שלאותו תאגיד עצמו יש מספר קווי ייצור, אחד של תרכובות מזון ואחד של פסטה, לצורך העניין, או דברים אחרים.

אז אפשר להוסיף "שמתייחס לנושא תרכובות המזון".

זה (ג).

זה היה בנוסח המקורי שלך שהם הורידו, "תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון".

אז למה שינו את זה?

וכאן הוסיף גם משרד הבריאות: "גם כל טובת הנאה" שאינני יודעת מהי ואני מבקשת הגדרה ממר אבישר למה הכוונה ב"טובת הנאה". האם אסור יהיה לתת להם הנחה על קנייה גדולה, כפי ששאלתי למשל בישיבה הקודמת?

חברים, אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה בלבד. הדברים האלו ילובנו ויתעמקו.

סליחה, אדוני, אני מסכימה אתך שלא צריכים להיכנס לאותו עומק כמו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אבל אי אפשר, גם בהכנה לקריאה ראשונה, לכתוב סעיפים שעל פניו ברור שהם בעייתיים.

זה מהותי.

ברור, לכן אני מציע לחזור לנוסח המקורי של ההצעה. לאחר קריאה ראשונה, גם בדין ודברים שנבוא עם משרד הבריאות והגורמים השונים, יהיו התאמות. גם סעיף 4 יהיה יותר ברור לכולנו, מה מותר, מה אסור ונוכל לעשות התייחסויות לגבי זה. אם כן, אני רוצה להצביע על סעיף 3(א), (ב) ו(ג) בנוסח המקורי שמוצג בפניכם.

בנוסח הצעת החוק של אדוני, חבר הכנסת דנון.

גם כאן בסעיף (ב) יש: "לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות". אני לא יודעת מה זה, אני חוזרת שוב על אותה הערה.

מותר לשלוח למשל רופאים לכנס של רופאי הנקה בחו"ל אבל בתנאי, לפי סעיף חוק ביטוח בריאות, שאת מדווחת.

אבל כאן זה נאסר, כאן יש הוראה ספציפית שאוסרת את זה. זו משמעות האמור.

אולי זה גם יחול על התרופות, חברת הכנסת אדטו, אני לא פסול את זה לאור הפרסומים שראינו בשבוע האחרון.

זו בעיה. היום, לאור חוק ההסדרים האחרון שבו חייבים לדווח על כל הדברים האלה – הרי ממה זה נולד? בדיוק כדי לפתור את העניין הזה. אתה שולח רופאים לחו"ל, אתה נותן דברים כאלה, תודיע על זה. משרד הבריאות צריך להודיע, בית החולים צריך להודיע, אתה לא יכול למנוע את זה לחלוטין.

תודה.

בואו נגיד אולי שזה יהיה באישור, כפוף, בפיקוח, משהו. תיתן פה איזו התניה, דני.

אתה רוצה להגיד לי ש"ניאופרם" מעתה ואילך לא תוכל לשלוח רופאים מחו"ל?

מבחינה משפטית את יכולה להכניס פה איזו התניה?

תלוי איזו. אם את רוצה התניה אפשר להכניס כל דבר אם היא חוקית ומתיישבת עם חוקים אחרים..

זה לא ריאלי. את יודעת מה? זה לא ריאלי ש"טבע" או "ניאופרם", שהן חברות מובילות בשוק, מהיום ואילך ייאסר עליהן לשלוח רופאים לכנסים בחו"ל אם הן מדווחות על כך. זה לא ריאלי, את לא יכולה לעצור דבר כזה.

אני לא יודעת מה ריאלי ומה לא ריאלי, גברתי. אני יכולה לומר שהנוסח הזה איננו ברור ולכן אני לא יכולה לקדם אותו.

אני מסכימה, זה בדיוק מה שאני רוצה להצביע, אני בדיוק מדגישה את זה.

אני רוצה שהכללים יהיו ברורים, שאני אדע מה צריך להופיע בהצעת החוק.

תודה רבה. אני כרגע מבקש להעלות להצבעה בלי סעיף (ד) שנוגע לעניין חובת הדיווח שדיברנו עליו בעבר. יכול להיות שהסעיף הזה יחזור בהמשך הדרך. אנחנו מצביעים על סעיף 3(א), (ב) ו(ג).

אדוני, אני חוזרת ואומרת שאני לא יודעת מה כתוב בסעיף (ב), מה המשמעות של זה. אני גם לא יודעת מה זה "לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין". אין רכש גומלין בין בית חולים, זה לא מושג שהוא רלוונטי לכאן. אני לא יודעת על מה מדובר כאן. אני לא יודעת מה עם הנחות, האם מותר לתת הנחות בשל קניות גדולות או לא.

נכון, מה פירוש הקיזוז?

נכון, אני מבין, ולכן, מכיוון שאנחנו בהליך חקיקה שלא מושלם היום אנחנו נשלים אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבל זה מהותי.

הכול מהותי, אבל אפשר להשלים את הליך החקיקה בקריאה שנייה ושלישית והדברים האלו מתגבשים, וזו מהות החקיקה, שדברים עולים ומשתנים. כרגע אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

הקטע הזה הוא פוגעני.

תודה.

דני, אני יגיד לך גם למה.

את לא בזכות דיבור.

הוא פוגעני באיכות של - - -

בסדר, את נגד החוק הזה, הבנו את הנושא. את לא בזכות דיבור, חברת הכנסת אדטו, אני מודה לך.

אני בזכות התפרצות.

אני כרגע עובר להצבעה על סעיף 3(א), (ב) ו(ג).

את סעיף (ד) אתה לא מביא להצבעה?

על סעיף (ד) אנחנו לא מצביעים.

אם אוסרים על תרומות אז אי אפשר לדווח על תרומות.

למרות שיש קולות אחרים יכול להיות שנחזיר את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סליחה, את עמדת בתי החולים לא רוצים לשמוע?

שמענו, תודה. שמענו אותך היום.

לא שמעת אותי היום.

תודה. שמעתי אותך גם היום ושמעתי את בתי החולים באריכות במשך שלוש שעות דיון.

בפרוטוקול נרשם שדעת מנהלי בתי החולים לא נשמעה פה? נרשם פרוטוקול?

נרשם בפרוטוקול וגם צולם בפרוטוקול. אני מבקש לעבור להצבעה על סעיף - - -

רגע, משרד הבריאות.

אני רק רוצה להגיד שאם עוד לא דנו בסעיף 4 ונדון בו בהמשך, הייתי מציע להשאיר את הסייג של הפניה לסעיף 4.

סעיף 4 יוכרע לא היום.

שבסעיף 3 יהיה כתוב "אלא בהוראות לסעיף 4" ואחר כך - - -

לא, אמרתי שכשיוכרע סעיף 4 יהיה - - -

לא הבנתי, סליחה. מה הולך להיות רשום?

עוד לא דנו בסעיף 4. אני מציע שבסעיף 3, בסעיפים (ב) ו(ג) נציין בסוף המשפט, כמו שהצענו" שזה יהיה בכפוף לאמור בסעיף 4.

אנחנו לא דנו

מה שהוא אומר בעצם הוא: תוותרי על ההצעה של דני, תחזרי להצעה המקורית של משרד הבריאות ותאשרי את הכול לפי סעיף 4 ואז בסעיף 4 ידונו לקראת הקריאה השנייה.

תודה.

אני רוצה שתסדר את העניין של מדריכות הנקה.

סליחה.

לא תהיינה מדריכות הנקה בבתי החולים.

בסדר גמור.

לא, לא בסדר גמור. היום מדריכות - - -

חברת הכנסת אדטו, סליחה, את לא בזכות דיבור כרגע.

אז אני מתפרצת. מדריכות הנקה לא תיכנסנה לבתי חולים כי היום הן ממומנות על-ידי החברות.

את לא נציגה של בתי החולים פה, את נציגה של הציבור.

הדבר הזה מאוד משמעותי, דני.

למה לא לעודד הנקה?

תודה רבה. אני עובר להצבעה על סעיף 3, על סעיפים (א), (ב) ו(ג) בלבד, בלי סעיף (ד). מי בעד?

כי מוציאים את מדריכות ההנקה, כי היום החברות ממנות מדריכות הנקה, לא בתי החולים.

שבתי החולים יממנו את זה.

הם לא יכולים, הם לא יממנו.

חברת הכנסת אדטו וחברת הכנסת רגב, אנחנו בהצעה, בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף אושר.

סעיף 3 בנוסח המוצע המקורי, הנוסח שלי, בלי סעיף (ד) אושר.

אני מודיעה רק שאתם סגרתם את הנושא של מדריכות הנקה בבתי חולים, לא תהיינה מדריכות הנקה.

תודה.

ואם מישהו רצה לעודד באמצעות החוק הזה, לא תהיינה מדריכות הנקה בבתי חולים כי אתם עכשיו תוציאו אותם.

היו פה יועצות הנקה שאמרו בדיוק ההפך ממה שאת אומרת. זו זכותך.

אתה יודע מה? אתה רוצה לעודד הנקה? החוק בא לעודד הנקה - - - -

תודה, חברת הכנסת אדטו, אני עובר בבקשה לסעיף 4. מכיוון שהנושא לא הושלם ואני עדיין מדבר עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה ועם גורמים אחרים אני רוצה להציע את הנוסח הבא, שהוא לא יוכרע היום אבל כן נצטרך להכריע בו. פה אני אומר לנציג משרד הבריאות ונציג האוצר, שלא פה, אם יש הערות וסייגים הם יצטרכו לבוא לקראת קריאה שנייה ושלישית, לפני שנגיע לוועדה אני מקווה, כמו שניסינו לעשות בדיון.

אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

חברת הכנסת מירי רגב מצביעה במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ואני מבקשת רביזיה לסעיף הקודם, סעיף 3, עליו הצבענו עכשיו.

"4.
תרכובות מזון לתינוקות יסופקו למוסדות בריאות באופן שימנע עידוד לשימוש בהן, ויחולו על אספקתן הוראות אלה:"

איזה נוסח?

של משרד הבריאות.

חוזרים לנוסח משרד הבריאות, לסעיף 4.

נכון.

"(1) אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות תיעשה רק בדרך של מכרז בו ישתתפו לפחות שלושה מציעים" – פה אני שם סעיף כללי כרגע: לפי כללים שיקבע המנהל.

איזה מנהל?

המנהל בהגדרה זה מנכ"ל משרד הבריאות. אני לא פותח את זה כרגע, אני כן אפתח את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית ופה אני מציע לכל הנציגים השונים להביא לוועדה את עמדתם בכתב, מה הם חושבים שצריכים להיות הכללים שיקבע המנהל בנושא הזה, אם בכלל לא, אם כן.

שיכתבו את התקנות של המשרד.

אני אומר שהגופים יעבירו לנו, לוועדה, את הערתם לכללים של המנהל, הנושא שלא יוכרע היום.

לכללי המכרז?

נכון, והם ייקבעו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להביא את הסעיף הזה בנוסח שהוא הוקרא להצבעה.

שיהיו שלושה מציעים ויבחרו שניים?

לא אמרתי שיבחרו שניים.

אלא לפחות שלושה מציעים?

נכון, לפי כללים שיקבע המנהל. ופה אני אומר, חבר הכנסת אדטו, אני בדין ודברים עם פרופסור רוני גמזו וגם עם מנהלי בתי חולים, אני מבקש להפנות לוועדה את הערות שלכם לסעיף החשוב הזה.

אני רוצה שוב להבין, הרישה כפי שהקראת, שאני שוב מזכירה שמדובר בהוראה עונשית ואתה כותב "באופן שימנע עידוד לשימוש בהם" ולא ברור מהו אותו אופן, ובכל זאת זו הוראה עונשית. ובפסקה (1) המוצעת יהיה: "אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות תיעשה רק בדרך של מכרז שבו ישתתפו לפחות שלושה מציעים".

נקודה. "לפי כללים שיקבע המנהל".

שוב, יש פה קיבוע בחוק של המצב. עכשיו תהיה רק חברה אחת כנראה.

לא, אנחנו כרגע לא הגענו להכרעה בנושא החשוב הזה.

אחרי ה"לפחות שלושה מציעים"?

"לפי כללים שיקבע המנהל", נקודה.

מצד שני, אם נרצה שלושה מציעים זוכים אז כנראה שנצטרך יותר מציעים.

לפחות. קודם כל נוכל לשנות את זה בהמשך. אני, דרך אגב, בעד. אני רוצה לשמוע גם עמדות של בתי החולים, אם יש יותר מציעים. אני יודע על ארבעה מציעים, אם יש יותר אני אשמח שיהיו יותר ואז נוכל להגדיל גם בחוק.

אנחנו נשמח לקחת חלק בהמשך הניסוח.

מאחר ואני מניח שהמטרה שלך היא לא למנוע עידוד שימוש אלא למנוע פגיעה בהנקה אז אני חושב שמכיוון שעידוד שימוש במוצר לא ברור – באופן שימנע פגיעה באפשרויות הנקה של אמהות.

מה הקשר?

למה? מה זה קשור? פה אתה גם רוצה לפתוח את זה לתחרות שווה. היום המחירים של תחליפי המזון הם בשמיים.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אספקת התמ"לים.

תודה. עוד הערות?

מדוע לא לפתוח את זה לארבע שחקנים?

קודם כל כתבנו "לפחות", "לפחות" זה יכול להיות גם שישה. זה לא אומר שאנחנו מצמצמים, אנחנו מרחיבים ורצון הוועדה הוא להרחיב, לפתוח את השוק..

"לא יפחת משלושה מציעים".

אני רוצה להביא את הסעיף הזה להצבעה כפי שהוא הוקרא.

אתה מדבר על סעיף 4(1) שאתה מעמיד להצבעה?

אני אקריא אותו שוב, את סעיף 4.

4(1)?

הרישה פלוס (1).

נכון, הרישה פלוס (1).

"(1) אספקת תרכובות מזון לתינוקות למוסד בריאות תיעשה רק בדרך של מכרז בו ישתתפו לפחות

שלושה מציעים לפי כללים שיקבע המנהל."

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף עבר. אני חוזר לשם החוק ואני מציע את ההצעה שהוצעה על-ידי משרד הבריאות:
"הצעת חוק להסדרת שיווק והפצה של תרכובות מזון לתינוקות במוסדות בריאות , התשע"א–2011"
יש הערות או התנגדויות לשם החוק?

האם אדוני ירשה לי לשנות את זה ל-התשע"ב-2012?

כן.

תודה.

הערות נוספות? אוקיי, אני מביא את שינוי השם להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

שינוי השם אושר.

עבר פה אחד. גברתי, האם יש סעיפים שלא נגענו בהם?

ודאי.

כן, מה עם סעיפים 4(ב), 5, 6, 7?

בסעיפים 4(2) ו-4(3) אנחנו לא נוגעים בשלב זה כיוון שאנחנו החלנו אותם בסעיף 4(1).

מה המשמעות של "לא נוגעים"?

לא מאושר, זה לא יעלה לקריאה ראשונה, לא ייכלל בנוסח של קריאה ראשונה.

לא עולה לקריאה ראשונה, לא ייכלל בנוסח.

כבוד היושב-ראש, זה לא יעלה טענה של נושא חדש אם ירצו להתערב בהסדרים, כמו למשל לאסור בלעדיות בבתי החולים, לאסור על קבלת תמורה?

לדעתי לא ואם יעלה נתמודד עם זה.

בקריאה שלישית נהיה חייבים להתמודד עם זה, כמו שאמרת.

כן. אני רוצה לעבור. סעיף 5 ירד בהצעה המקורית, אני עובר לסעיף 6 של עונשין.

סעיף 5 בנוסח של?

הוא ירד בנוסח גם של משרד הבריאות ואנחנו מורידים אותו בהצעה שלי. זאת אומרת שהוא ירד.

בנוסח שלך סעיף 5 הוא "מתן תרכובות מזון לילדים בבתי חולים", בנוסח של משרד הבריאות סעיף 5 זה ה"עונשין", למה אדוני מתכוון?

מתן תרכובות מזון לילודים.

אז זה הנוסח שלך.

כי התקבל סעיף 4 מההצעה של משרד הבריאות.

מה זה 4(2) משרד הבריאות?

לא נכנסנו לזה.

סעיפים 4(2) ו-4(3) בנוסח משרד הבריאות לא יעלו לקריאה ראשונה.

מה עולה להצבעה?

סעיף 4(1).

סעיפים 4(2) ו-4(3) לא עולים?

לא עולים. אני כרגע עובר לסעיף עונשין שמופיע בסעיף 6, בנוסח אחד זה בסעיף 5. לפי דעתי הסעיפים זהים אלא אם כן משרד הבריאות תיקון שם דברים. אני אקריא, בבקשה, סעיף 6 לפי הנוסח שלי.
"עונשין
6.
העובר על הוראה מהוראות חוק זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור."

חכה עם סעיף 7, קודם נשמע אם יש הערות לסעיף 6.

אוקיי. הערות לסעיף 6?

רשמתי לי הערות, אני צריכה לבדוק מהן כי ראיתי שזה לא מתיישב עם סעיף 47(א)(1) לחוק ביטוח בריאות. עניינו של סעיף 40א לחוק ביטוח בריאות בדיווח על תרופות בתחום הבריאות והוא קובע הוראות שונות שעניינן דיווח על תרומות וכו'. כאן העונש שקבוע באותו חוק, כאמור בסעיף (א)(1), אומר: מי שביודעין לא מסר דיווח על תרומות בהתאם להוראות סעיף 40א(א) עד (ג) דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס", וכאן מוצע קנס כאמור בסעיף 61(א)(3). זאת אומרת, קנס גבוה מהקנס שיש בחוק ביטוח בריאות. השאלה אם באמת יש הצדקה לקנס גבוה יותר.

תעשה לפי סעיף (א)(2) וזהו.

משרד הבריאות, רמי, יש לכם הערות?

אין לי בעיה עם זה, להתאים את זה לחוק ביטוח בריאות זה הגיוני.

אין לך בעיה עם זה? אוקיי. תוקן ל-(א)(2). עוד הערות לסעיף 6?

אם הוא עובר על הוראה, מי לוקח את האחריות על הדבר הזה? מי אחראי? האחות במחלקה, מנהל בית החולים, מי אחראי?

מי שביצע את העבירה. יש אחריות גם ישירה של מבצע העבירה ויתכן גם של התאגיד.

זה עגון בכל חוק אחר. אני מצביע על סעיף 6 עם התיקון שהוצע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר

הסעיף אושר.
"אחריות מנהלים
7.
נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד, יואשם בעבירה גם אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל בכיר, שותף – למעט שותף מוגבל – או פקיד באותו תאגיד האחראי לעניין הנדון, אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט כל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של חוק זה."


הערות לסעיף 7?

עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטנים, את שמה לב שזה לא הנוסח המקובל היום בחקיקה? אתם שלמים עם הנוסח הזה?

אנחנו נבדוק את זה עם המחלקה.

אוקיי, אם יש הערות אנחנו נקבל אותן.

בדרך כלל הנוסח הוא: נעברה עברה לפי סעיף זה בידי תאגיד, יואשם בה כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל או שותף – למעט שותף מוגבל – או עובד מנהלי בכיר האחראי למעשה נושא העבירה אלא אם כן הוכיח שניים מאלה: אחד, שהעבירה נעבירה שלא בידיעתו, שניים, שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע העבירה.

אני גם בעד ללכת על הנוסח הזה, זה הוא נוסח יותר נכון ויותר מקובל.

אין התנגדות?

האחות במחלקת ילודים בבית חולים "בלינסון" ששייך לקופת חולים "כללית", שהיא תאגיד, קיבלה - - -

חברת הכנסת אדטו אני מחויב ללוחות זמנים. אני רוצה כרגע, אם אין התנגדות לנוסח שהוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להצביע על הנוסח שהוקרא. אין התנגדות של משרד הבריאות והמשפטים. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

תודה. סעיף אחרון, סעיף 8 – ביצוע ותקנות. פה אני מניח שתתנגדו, משרד הבריאות.

"8.
השר ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו."


הערות?

באישור איזו ועדה, אדוני?

כתוב פה "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

ומה אדוני חושב, שאנחנו נכין את החוק וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תאשר את התקנות?

אני בעד לתקן ל"ועדת כלכלה".

אבל אתה רואה כאן שוועדת כלכלה לא ערה לכל הניואנסים של מה שקורה בבתי חולים.

מצד אחד אמרת שזה חוק צרכני והשם שונה לצרכני, ועכשיו אתם אומרים שהוא הולך לתחום הבריאותי.

אבל התקנות נוגעות כאן לנימי נימים של מה שקורה בבתי החולים.

הוא צרכני, זה עניין של שבירת מונופולים.

זו צרכנות.

אני מציע לוועדת הכלכלה.

אני בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אוקיי. משנים את זה ל"ועדת כלכלה". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

הסעיף עבר עם התיקון "ועדת כלכלה". סיימנו את החוק להכנה לקריאה ראשונה, עוד הרבה עבודה לפנינו.

כן, אבל יש רביזיה שביקשה חברת הכנסת אדטו.

אוקיי, מתי אפשר לדון בה?

יש לך עוד 10 דקות? בואו נסיים.

יש כללים לרביזיה.

יש כללים.

קודם כל, ב-09:30 התחילה ישיבה על החשמל. שנית, צריך להוציא סדר-יום ולהודיע לכל חברי הכנסת.

אין בעיה על איזה סעיף הוגשה רביזיה?

סעיף 3.

אני רוצה להודות לכולם שהגיעו בשעה מוקדמת, אני נועל את הישיבה ואני מבקש להעביר אלי את ההערות לגבי המשך הדרך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:35.>