ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/03/2012

התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 10:30
סדר היום
התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן
נכחו
חברי הוועדה:
ניצן הורוביץ – היו"ר
מוזמנים:
יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ענת פישר צין - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

יורם סלקמן - סנ"צ, ראש מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים

סימה ימין - סנ"צ, ראש מדור מחקר תשתיתי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

איתי קזאז - רפ"ק, ראש חוליית אוכלוסיות מיוחדות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

בועז חממי - רפ"ק, עו"ד, קמ"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

ארז קעטבי - רפ"ק, מפקד יחידת לוינסקי, המשרד לביטחון פנים

לילך לוי - פקד, עו"ד, קצינת חקירות מרחב יפתח, המשרד לביטחון פנים

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי

דורון חדד - סגן בכיר למנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב-יפו

שלמה מסלוואי - חבר מועצת העיר תל אביב-יפו, יו"ר ועד הפעולה בנושא זרים, עיריית תל אביב-יפו

דפנה ליכטמן - מסיל"ה

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

יפתח בריל - עמותת "המשמר החברתי"
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
קצרנית פרלמנטרית
יעל, חבר המתרגמים

התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן
היו"ר ניצן הורוביץ
הבטחנו שנקיים דיון מיוחד בנושא התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן, בעקבות טענות של תושבים, בעיקר באזור דרום תל אביב, וגם בעקבות טענות ארגונים. בזמנו ביקשנו תשובות מהמשטרה והתייחסות מפורטת של המרחב לעניין הזה.

אני מודה למשטרה שהגיעו בהרכב יפה. אמרו לי שיש להם דברים לספר לוועדה. אני מציע שבהתחלה ניתן את רשות הדיבור למשטרה שיציגו את הנושא ואת דרך הטיפול בסוגיה שהיא סוגיה קשה ומסובכת. אגב, היא לא פשוטה בשום מדינה ובשום חברה, אנחנו לא מיוחדים בעניין הזה. המציאות היא קשה ולכן גם הטיפול של הגורמים השונים, כולל המשטרה, בנושא, הוא לא פשוט וגם לא כתוב בשום מקום. גם אין משהו שהמשטרה קיבלה מטעם המדינה, אני אומר את זה לזכות המשטרה, היא לא קיבלה תקציבים מיוחדים לעניין הזה, או עידוד מיוחד לעניין. המשטרה מתמודדת עם סוגיה לא פשוטה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. נתחיל עם המשטרה. בבקשה, תציג את הנושא באופן כללי וניכנס לפרטים.
איתי קזאז
אני יחד עם סימה עובדים במחלקת מחקר בחטיבת המודיעין. בין היתר אנחנו אמונים על נושא הפיתוח המחקרי של הנתונים ומן הסתם עם נתוני פשיעה של גורמים שונים, אבל תחום הזרים הוא חלק מנושאי הטיפול שאנחנו עוסקים בהם. נמצאים פה עוד נציגים מחטיבת החקירות ממחוז תל אביב ומחלק חקירות שמטפל בנושאים משמעותיים בתחום הזה. נתחיל בסקירה כללית ואחרי זה לאור השאלות אנחנו נכוון לתשובות.

עיקר הניתוח הוא על בסיס תיקים פליליים או פתיחת תיקים פליליים. לאוזן הלא המקצועית, אם אתה מדבר על פשיעה ברמה כללית שמתרחשת בשטח נתון, נניח שיש 100% פשיעה ברחוב מסוים, חלק מהפשיעה הזאת אנחנו כמשטרה וכחברה לא יודעים עליה כי היא נמצאת בחדרי חדרים. זה התחום האפור, תחום שאנחנו פחות מכירים ולא יכולים לתאר אותו מבחינת נתונים והיקפים. על חלק מהפשיעה אנחנו יודעים על קיומה, אבל אנחנו לא יודעים מי עשה אותה. לגבי סוג זה של הפשיעה אנחנו כמובן לא נוכל להגיד האם הפשיעה הזאת בוצעה על ידי זרים, על ידי ישראלים, על ידי זה או אחר ולכן החלק הזה של הפשיעה הוא לא חלק מהניתוח שלי. החלק השלישי של הפשיעה זה אותו חלק שבו אנחנו יודעים שהאירועים קרו, אנחנו יודעים מי ביצע אותם ולגביהם נוכל לומר מה ההיקפים וכמובן נאמר אם הפשיעה הזאת בוצעה על ידי זרים או נגד זרים וכדומה. כל ניתוח מרגע זה, ברגע שנדבר על מספרים ונתונים, יתייחס לחלק הזה של הפשיעה. תזכרו שיש עוד שני שליש שלא נמצא בנתונים כאן. נוכל לומר על זה כמה מילים יותר מאוחר. זה כדי לסבר את האוזן הפחות בקיאה.

אנחנו קוראים לניתוח התיקים הזה 'תיקים גלויים', כי אנחנו יודעים על האירוע, נפתח בעקבותיו תיק ואנחנו יודעים מי החשוד או החשודים שביצעו את העבירה ולכן הוא מוגדר כתיק גלוי. בתיקים האלה אוכל להתייחס למאפייני הפשיעה של אוכלוסיית הזרים.

אם נערוך ניתוח כללי לאורך שנים של פשיעה שבוצעה על ידי נתינים זרים כאן בישראל נוכל להגיד באופן כללי שעד שנת 2010 נרשמה יציבות במספר התיקים הפליליים שנפתחו בגין עבירות שבוצעו על ידי נתינים זרים. אנחנו עומדים סביב 2,000 תיקים בשנה, החל משנת 2007 פלוס מינוס, זה משתנה, אבל זה פחות או יותר הנתון הכללי - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
זה הנתון הארצי?
איתי קזאז
זה הארצי, כל הזרים כולם. כלומר בלי חלוקה לאפריקאים או לאחרים - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
זה כולל גם תיירים, הכול.
איתי קזאז
בדיוק. אני אראה ברזולוציות, אבל נתחיל מלמעלה.

בשנת 2011 יש לנו עלייה של 23% בנתון הזה, 2,403 בשנה זו, כאמור עליה של 23% - זו שנה יחסית שונה משנים קודמות בכך שחלה בה עלייה בהיקף התיקים הנפתחים לזרים. אם ניקח את הנתון הכללי של כל הדברים בכלל, אני מדבר על יציבות עד 2010 ועלייה בשנת 2011.

כרגע אני בודק את הנתונים שמתייחסים רק לנתינים שמוצאם מארצות אפריקה, מה שמוגדר 'מסתננים'. כאן הנתונים, טיפה, במגמות אחרות. אנחנו רואים מגמת עלייה יציבה וקבועה החל משנת 2007 ועד היום בעבירות שבוצעו על ידי נתינים אפריקאיים. אנחנו מתייחסים לעלייה, מן הסתם הסיבה הטריוויאלית היא כמובן העלייה במספר הנתינים המגיע כל שנה וכל חודש, בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, בהיקפים גדולים ומן הסתם הפשיעה היא בין היתר תוצאה של הגידול הסטטיסטי הזה.

אנחנו מעריכים שזה לא ההסבר היחידי. אנחנו מניחים שההסבר הנוסף לעלייה זו גם עלייה מהותנית בפשיעה. כלומר, פשיעה שגוברת, אנדוגמית פנימית, על ידי אותם נתינים, בלי קשר למספר ההולך וגובר מבחינה סטטיסטית.

נתונים – בשנת 2010 נרשמו 790 תיקים לנתינים שמוצאם מאפריקה. בשנת 2011 הנתון עומד על 1,223 תיקים. זאת עלייה של 54% לעומת השנה הקודמת. אם אני עושה זום על הנתון הזה אני מגלה ש- 580 תיקים מתוך המספר הזה נפתחו לנתינים שמוצאם מאריתריאה, שזה 47% מסך כל התיקים של נתיני אפריקה ו- 24% מסך כל תיקי הזרים בכלל בכל הארץ. לגבי הסודנים, הנתון עומד על 470 שהם 19% מפשיעת כל הזרים בארץ ו- 38% מכלל תיקי האפריקאים בישראל. הנתון הזה טריוויאלי, אבל הסודנים והאריתראים הם האוכלוסייה שמרכיבה את חלקו הגדול של הסל - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
על מה התיקים בדרך כלל?
איתי קזאז
תן לי עוד דקה אחת לחלוקה גיאוגרפית ואז נדבר על סוג התיקים.

הניתוח הגיאוגרפי – גם פה הוא מלמד דברים טריוויאליים. מחוז תל אביב הוא המחוז הבולט ביותר גם בפשיעת הזרים וגם בפשיעה הכללית וגם בפשיעת האפריקאיים. בשנת 2011 היו 1,129 תיקים לכלל אוכלוסיית הזרים בארץ ושל האפריקאים, 790 תיקים במחוז תל אביב לבדו. כמובן שראוי להגיד שמן הסתם בשנת 2011 הייתה עלייה לעומת 2010 גם בסך כל תיקי הזרים בכלל וגם אצל האפריקאים הוותיקים – 790 תיקים לעומת 478 תיקים אשתקד. המחוז הבא בעקבותיו מבחינת היקף התיקים זה מחוז דרום עם 390 תיקים לכלל הזרים, מתוכם 256 של יוצאי אפריקה. גם כאן יש עלייה, אומנם לא דרסטית, אבל עלייה לעומת שנה שעברה. במחוזות מרכז, צפון וירושלים הנתונים טיפה נמוכים. מחוז מרכז 224 תיקים בשנת 2011 - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
זאת אומרת, לפי הנתונים כאן, מחוז תל אביב זה חצי מהתיקים הארציים.
איתי קזאז
בדיוק. זה גם די ברור כי אנחנו יודעים שמרב אוכלוסיית האפריקאים מתגוררת באזור תל אביב, אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו עושים מאמצים לנסות במהלך החודשים הקרובים להגדיר קצת יותר את המספרים. מסתבר שגם אוכלוסיית זרים גדולה אחרת, לא אפריקאית, מתגוררת בתל אביב ושותפה לפשיעה הזאת וגם ראוי להגיד שבסופי שבוע לפחות, יש איזו תנועה של זרים ממקומות בארץ אל המרחב התל אביבי, אני מניח לצרכי בילויים או ביקורים והדבר הזה מוסיף על המספרים, יש להעריך.

לגבי שאלתך, היושב ראש, בנוגע לסוגי הפשיעה – הנתונים מראים שהתחום הבולט ביותר מבחינה מספרית זה תחום שאנחנו מגדירים אותו כתחום 'הסדר הציבורי', השם קצת מטעה. זה לא הסדר הציבורי שאנחנו שומעים בחדשות, של הפגנות וכדומה, עליו אני אדבר טיפה יותר מאוחר, אלא סל העבירות הזה כולל בעיקר עבירות מהסוג של התקהלות, קטטות, איומים, הימורים, תקיפות, הכשלת שוטר, אחזקת סכין וכדומה. לכן אני אומר שהשם מטעה. בסל העבירות הזה זה סל העבירות הבולט ביותר מבחינה סטטיסטית. יש לנו קצת נתונים – 1,013 תיקים בתחום הזה לכל הזרים בשנת 2011 לעומת 784 אשתקד. גם כאן 50% מהיקף הזה, 492 תיקים, לנתינים אפריקאים.

הערה לנושא, עבירה של נשיאת סכין היא עבירה שחלה בה עלייה מרשימה בשנת 2011, 158 תיקים לעומת 117 בשנת 2010. נראה גם מהרושם הלא כתוב שנושא של נשיאת סכין, אחזקת סכין זו סוג של עבירה שגם בנתונים וגם מהתרשמות של אנשי השטח שלנו, הוא תחום שאנחנו מרגישים בו גידול בשנה האחרונה ובכלל.

התחום השני שעליו ראוי לדבר בהקשר הזה הוא תחום הרכוש וגם זה די מסביר את עצמו. במהלך 2011 נרשמו 770 תיקי עבירות רכוש וזאת לעומת 556 תיקים בשנה שעברה. כאן יש בולטות משמעותית מאוד של הנתינים האפריקאים. 513 תיקים מתוך ה-770 האלה הם תיקים שנפתחו למסתננים אפריקאים. אם אתה בודק את הנתון של מספר תיקי הרכוש של הנתינים האפריקאים בשנת 2010 אתה מגלה שהיו 239 תיקים. יש כאן עלייה משמעותית מאוד בהיקפי עבירות רכוש. אם אתה שואל איזה עבירות יש לנו בסל הזה, זה בעצם כל סוגי הגניבות למיניהם, גניבות אופניים, פלאפונים, גניבות תיקים, אחזקת ציוד גנוב – תחום הרכוש.

התחום הנוסף הוא התחום שאנחנו קוראים לו 'אלימות נגד גוף', הוא קצת פחות בהיקפים שלו לעומת תחומים אחרים, אבל גם פה הוא תחום בולט, 770 תיקים בתחום של עבירות 'אלימות נגד גוף' על ידי כל הזרים בשנת 2011, לעומת 702 בשנה קודמת, 2010. העלייה כאן היא לא גבוהה, אבל זה רק מראה שסל העבירות הזה בולט בתחום הפעילות הזאת.
היו"ר ניצן הורוביץ
בוא לא נסקור את הכול. הנתונים האלה נראים לי די משקפים את הנקודות מבחינת הסוגים, הנקודות העיקריות. אלא אם כן יש משהו שאתה רוצה להגיד בעניין הזה, משהו מיוחד.
איתי קזאז
אם יעלו שאלות נוכל להתייחס.
היו"ר ניצן הורוביץ
לגבי סוגי הפשיעה, זה מובן. תמשיך לגבי נקודות אחרות, כי את סוגי הפשיעה הבנו. בבקשה.
איתי קזאז
הערה אחת, עבירות מין – זה עוד תחום שאנחנו רואים 122 תיקים. עבירות מוסר, אלו כל אותן עבירות שקשורות בין היתר בזיוף, סמים – 359 תיקים על ידי כל הזרים במהלך 2011.

תחום הרצח - זה תחום שבשנת 2011 ראינו עלייה לעומת 2010. נרשמו בסך הכול 9 תיקים, סך הכול לא כאמירה ערכית, 9 אירועי רצח של הזרים בכלל, מתוכם 4 של המסתננים האפריקאים, אריתאראים - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
אלה זרים שנרצחו?
איתי קזאז
נרצחו או רצחו זרים. הרקעים הבולטים בתשעת האירועים האלה, הארבעה זה רצח בין בני זוג וקטטות למיניהן במקומות עבודה או באתרי בילוי.
היו"ר ניצן הורוביץ
ניקח את הנתון הכללי של 2,400 תיקים לזרים בשנת 2011 ביחס לנתון של האוכלוסייה הכללית? איך הנתון הזה - - -
איתי קזאז
כמה תיקים באוכלוסייה הכללית?
היו"ר ניצן הורוביץ
כן, כדי שנבין אם הזרים מהווים איזה גורם פשיעה בולט או שאולי הרבה פחות מיחסם באוכלוסייה.
איתי קזאז
זאת נקודה שהתדיינו בה בדיונים הקודמים בוועדה. אין בעיה להגיד כמה תיקים יש לכלל האוכלוסייה, בסביבות החצי מיליון, אין לי נתון מדויק כאן, אבל זו לא בעיה לומר אותו. הניתוח ההשוואתי, אנחנו לא עושים אותו, במקרה הזה לא נוקטים בו, והטעמים שאנחנו עושים את זה, כי אנחנו לא רואים בזרים אוכלוסייה של אזרחים ישראלים ולכן הסטטיסטיקה במובן הזה והניתוחים הם שונים מאשר חלקי האוכלוסייה האחרים.

נתון נוסף שמקשה טיפה על הדיוק בניתוח הזה, זה שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה זרים יש כאן. כלומר הסטייה היא של 10,000-20,000 איש, כך שאי אפשר ממש ליצור נתון השוואתי של כמה תיקים ביחס, כלומר לבדוק שיעורי פשיעה. את שיעורי הפשיעה בודקים על ידי כך שלוקחים את מספר התיקים ומחלקים אותו במספר האנשים ויש סוג של נוסחה, אז אתה יוכל לדעת באופן יחסי האם הזרים שונים, פושעים יותר לעומת - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
את זה אנחנו רוצים לדעת.
איתי קזאז
אני לא יכול להגיד כרגע בגלל חוסר היכולת לדעת מה המספרים וגם בגלל מתוך איזה שהיא תפיסה שאנחנו חושבים שבמקרה הזה, מכיוון שהם לא אזרחים ישראלים, זה לא נכון לנתח את הממד ההשוואתי.
היו"ר ניצן הורוביץ
היחס נראה מאוד בולט, ההבדל.
איתי קזאז
היה ויכוח בוועדה בשנה שעברה - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
לא, אני לא בא ממקום של ויכוח. אני מסתכל על הנתונים - - -
איתי קזאז
יש איזה רושם שהמשטרה מציגה נתונים אפוקליפטיים על פשיעת זרים, אבל אני לא חושב שהנתונים שאנחנו מביאים כאן מדברים על אפוקליפסת או דברים כאלה - - -
יוסי אדלשטיין
אבל כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאתה מצפה ומתייחס לאזרח המדינה באופן שונה מאשר לאורח. מאורח שנמצא אצלך אתה מצפה להתנהגות אחרת שאתה לא יכול לכפות על אזרח במדינת ישראל. לכן ההשוואה היא לא רלוונטית בכלל.
היו"ר ניצן הורוביץ
עדיין המספרים הם מאוד- - - לא שהם קטנים, אבל ביחס לסך הכול - - -
יוסי אדלשטיין
יש פה גם הרבה פשיעה ועבריינות שאינן מדווחות והיא פנים קהילתית - - -
איתי קזאז
זה המשפט הבא.
ארז קעטבי
אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי. אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים. באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה. לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד. בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד.
ארז קעטבי
ספטמבר 2010 עד אפריל 2011. נבין תכף מה המשמעות.
היו"ר ניצן הורוביץ
חצי שנה בערך.
ארז קעטבי
שמונה חודשים.

מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים. ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים. עד כאן. ואז היה פער, היה פער מאוד גדול. על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - -
היו"ר ניצן הורוביץ
פער בין מה? בין העבירות לעצורים?
ארז קעטבי
בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו. ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. עכשיו, איפה הבעיה שלנו? זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב?
ארז קעטבי
לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה. למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה? כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד. באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים. לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר. לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - -
ארז קעטבי
שלא משקף את המציאות. אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות. תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה. אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות. לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה. ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו. אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים. זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס. זה פשוט לצורך העניין.
איתי קזאז
מה שבעצם ארז אומר שחלק גדול מהפשיעה זה אותו חלק עליו דיברתי בהתחלה שאנחנו מכירים את העבירה כי המתלונן בא ודיווח על שוד, אנחנו לא יודעים מי המבצע, אבל הרושם של השטח, גם מהתיקים וגם של השוטרים מהשטח, שחלק גדול מעולם העבירות האלה מבוצע על ידי הזרים, לפחות באזור תל אביב. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לכמת אותן, אנחנו לא יכולים לספור את זה, אבל זה בפירוש, לפחות לגבי ההרגשה וגם הסטטיסטיקה של המחוז הזה, זה לא דבר זניח בכלל. תוסיף לזה כמובן את כל עולם התוכן, עולם העבירות הלא מדווח שמבחינתנו להכיר אותו זה רק דרך דיווחים או מידע, ממש לא ניתן לכמת אותו.

ניתן לומר לגבי עולם התוכן הזה שאנחנו יודעים שנתינים זרים מעורבים, אני לא יכול לומר את ההיקפים, גם בשימוש וגם בסחר של מריחואנה וחשיש וסמים בכלל. מדובר בעיקר בסחר בין הקהילות, בין הזרים לבין עצמם, כלומר זרים קונים סם כאן בארץ בכמות כזאת או אחרת וסוחרים עם הסם הזה בין הקהילות וגם לישראלים, אבל בעיקר בין הקהילות. יש בולטות של - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
הפשיעה באופן כללי,, לפחות חלק מהעבריינות, זה בתוכם, אחד כלפי השני?
איתי קזאז
נכון.
היו"ר ניצן הורוביץ
כי ברציחות הבנתי שכן ולגבי האלימות והקטטות - - -

איתי קזאז:נ

אני אגיד משפט, ברשותך; אוכלוסיית הזרים הזאת, גם בגלל שהיא אוכלוסיית הזרים כאן, אבל גם בגלל מאפיינים טבעיים-תרבותיים, מתאפיינת בתת-דיווח. מצבם כאן בארץ ותפיסתם שלהם לגבי מצבם כאן בארץ הופך אותם לאנשים שבאים פחות למשטרה ומדווחים פחות מאשר אזרח ישראלי רגיל, מתוך החשש כי המשטרה זה הממסד ולא ברור מה עתידו וכדומה. זה נתון חשוב להבין. תת-דיווח כזה בהרכב האוכלוסייה מוסיף לך עוד נתון של פשיעה שקיימת בתוך הקהילות, גם בתחום של סמים, גם בתחום של הימורים, גם בתחום עבירות מין, גם בתחום של עבירות אינוס, עבירות אלימות בתוך המשפחה, עבירות אלימות בינם לבין עצמם , כלומר קטטות בינם לבין עצמם שלא ידווחו למשטרה מאותן סיבות. זה עולם תוכן שאולי ארז, כאחד שנושם ורואה את השטח, יכול להגיד איך הוא מרגיש את העולם הזה. פה אין נתונים, זה עולם תוכן אפור לחלוטין. אני כן יודע עליו ממידע, אני כן יודע עליו מדיווחים, אבל לא באופן כמית.
היו"ר ניצן הורוביץ
ארז, ספר לנו קצת על העניין של האלימות בתוך הקהילות.
ארז קעטבי
קודם כל אנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת לא רק כמבצעי עבירה, אלא גם כקרבנות. אם אנחנו מסתכלים עליהם כנפגעי עבירה, קרבנות, אנחנו רואים אותם נפגעי אלימות – את זה אנחנו רואים חדשות לבקרים, כל יום, כל שבוע, כל חודש, בינם לבין עצמם, מהרבה מאוד סיבות. אנחנו רואים גניבות, שגונבים להם מהבתים. אנחנו דיברנו עם שרון, חבל שהיא לא כאן - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
מי מדווח לכם על האלימות הזאת אם הם לא אוהבים להגיע למשטרה?
ארז קעטבי
לפני שנה וחצי המשטרה, מחוז תל אביב, הקים מיני תחנת משטרה במחוז תל אביב, היום יש תהליך להגדיל את התחנה הזאת ל-130 שוטרים ו - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
כמה יש היום?
ארז קעטבי
79, אנחנו בתהליך הגדלה לתחנה יותר גדולה, של 130 שוטרים. המשטרה מבינה שיש שם בעיה והיא מבינה שצריך לתת מאמץ. אנחנו מקימים שירות לאזרח, אנחנו רואים כאן מגמת עלייה של מתלוננים זרים, אנחנו מעודדים את זה. אם ביום הראשון שפתחתי לא הגיע, ביום השני לא הגיעו, אחרי חודש, אחרי חודשיים אני רואה מגמת עלייה של מתלוננים זרים ולא משנה אם הם אפריקאים או אחרים. אני לא אגיד שהוא אזרח, אבל מבחינתי הוא אזרח בעניין הזה.
היו"ר ניצן הורוביץ
איך אתם מסתדרים עם השפה למשל?
ארז קעטבי
מאוד קשה לנו, מאוד מאוד קשה לנו.
היו"ר ניצן הורוביץ
יש לכם אנשים שמדברים תיגרינית ושפות אחרות?
ארז קעטבי
קשה לנו מאוד. אנחנו מנסים לגייס, אנחנו בתהליכים לגיוס דוברי תיגרית. אנחנו נתקלים בקשיים, אבל מסתייעים לא מעט באו"ם לכל מיני חקירות רגישות, כשמנסים להוציא מהם. הנושא של מתורגמן הוא נושא מאוד קשה. לילך תיכף תרחיב על פרשיה מעכשיו, לא מזמן.
לילך לוי
לעניין המתורגמן, אין לנו כרגע חוקר בכל מרחב יפתח שהוא דובר תיגרית. יש בחור שעבר גיוס והוא כרגע נמצא בהכשרה.
היו"ר ניצן הורוביץ
הוא ישראלי?
לילך לוי
ישראלי. אנחנו עובדים מול חברת "פרוטוקול" שהיא אמורה לספק לנו מתורגמן. נכון להיום יש מתורגמן אחד למחוז שרץ בין התחנות ולכן חקירות מתעכבות. הדבר הבסיסי ביותר זה כמובן להבין את הנחקרים. כל הליך, בין אם זה חקירה ראשונית, אימות, ובין אם זה כל שלב בחקירה, דורש מתורגמן, ומאוד קשה עם זה.

אני יכולה לתת דוגמה למשהו שהגיע לבית המשפט העליון בשבוע שעבר, תיק מאוד מאוד חמור, תיק אונס. אונס בפאב. אפרופו לשאלתך, מדובר בשני צדדים אריתראים, הבחורה נאנסה בצורה ברוטאלית, הבחור שבר כיור על הראש שלה, פצע אותה בצורה מאוד מאוד חמורה. זה היה בתל אביב. למעשה הוא לא אותר, הופק DNA מהתחתונים שלה והוא אותר רק לפני כשבועיים, האירוע התרחש בחודש נובמבר. המקרה הזה הגיע לבית המשפט וגם לבית המשפט לא היה מתורגמן. בית המשפט חיכה ואמר 'בסדר, אדחה את הדיון למחרת' ולמחרת שוב לא הגיע מתורגמן ושופטת בית המשפט השלום שחררה את החשוד. בערר לבית המשפט המחוזי השופט מודריק הותיר את ההחלטה על כנה. יש לי כאן את ההחלטה, הוא כותב: "יתכן שמהלך קיצוני כזה של שחרור חשוד בעבירה חמורה שיש לה השלכה על שלום הציבור, עשוי לעורר את דעתם של הגורמים המוסמכים על מנת שהמציאות העגומה הזאת תבוא על תיקונה. אולי מעז ייצא מתוק". המדינה ערערה לבית המשפט העליון ולמעשה בית המשפט העליון עצר מחדש את החשוד וקבע שסוגיית המתורגמנים זו אכן בעיה אקוטית וצריך למצוא לה פתרון. היה ניסיון של בתי המשפט לומר שהמשטרה היא זו שצריכה למצוא לזה פתרון, אבל גם אנחנו חסרי אונים בעניין.
היו"ר ניצן הורוביץ
מה לגבי הנושא שעלה גם כאן בוועדה, אני פניתי בעניין לסיגלוביץ, בעניין הקשר שיש לגורמי פשיעה בתוך הקהילות האלה לכנופיות בסיני. יש מקרים של חטיפות שאנחנו יודעים עליהם, שחוטפים בסיני ומחזיקים אותם ופה הקהילות, קרובי משפחה או חברים צריכים לשלם. כמו שאנחנו יודעים בכלל בעבריינות ובעולם המשפט פשע הוא פשע, מי שהוא פושע בחטיפות, בפרוטקשן ובסחיטות כספים הוא גם פושע בדברים אחרים, הוא גם גונב, גם רוצח והוא מטיל אימה על סביבתו. מה בעניין הזה? שוב, אמרתם לי ואתם לא צריכים להגיד שמות או חשיפת פרטים, אבל איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?
יורם סלקמון
הייתי מעדיף שסיגל תתחיל ואולי אני אשלים.
סיגל רוזן
על הנושא הזה?
היו"ר ניצן הורוביץ
בכלל על כל סוגיית המסתננים, סייענים.
סיגל רוזן
אני לא יכולה לדבר מבלי להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני מבינה את כל הנושא של אותם מבקשי מקלט שמתלוננים שהם אלו שביצעו את הפשעים ולא נתפסו, אבל מהצד השני חייבים לשים לב לכך שהמשטרה גם פותחת הרבה יותר תיקים לאפריקאים, פותחים תיקים לאפריקאים שגנבו 25 שקלים האחד מהשני. יש כאן כתבה בעיתון "הארץ", שמשום מה פורסמה אך ורק באנגלית והיא מדווחת על כך ששוטרים מתחזים לשיכורים ולזונות כדי לשדל אפריקאים לגנוב - - -
ארז קעטבי
עם כל כבוד - - -
קריאה
המשטרה פותחת תיקים בעקבות תלונות. אם מישהו יבוא ויגיש תלונה, המשטרה תפתח ו- - -
לילך לוי
בדיוק, חובה על המשטרה לקבל כל תלונה, גם אם זה שקל ואת תגיעי למשטרה ותאמרי שגנבו לך שקל, משטרת ישראל - - -
ארז קעטבי
אתם מבינים עם מה אני צריך להתמודד עכשיו?
סיגל רוזן
סליחה, זו כתבה בעיתון.
ארז קעטבי
נאמר כאן משהו חמור, נאמר שהשוטרים מתחזים - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
רגע, רגע, סליחה, היא רק פתחה את הפה, היא עוד לא דיברה עשר שניות ואתם כולכם- - - בחייכם, תנו לה לדבר - - -
סיגל רוזן
אני מצטטת כתבה בעיתון "הארץ" ונטען פה שבמהלך חודש פברואר זה מה שהמשטרה ביצעה "שוטרים התחזו במטרה לשדל אפריקאים לגנוב". אם חלק מהתיקים נפתחים על סמך אירועים כאלה, אנשים שהם רעבים, אמרת, כבוד היושב ראש, שפושע הוא פושע, אבל הרבה פעמים אדם רעב מבצע פשע במטרה לאכול. אם אדם שלא היו לו שום כוונות פשיעה רואה אדם שוכב על הארץ ולידו ארנק שמתוכו יוצאים שטרות של כסף הוא עוד עלול לקחת את הארנק ולבצע פשע כדי לקנות מזון. מפה אנחנו מגיעים לנושא של הפשעים המבוצעים בסיני. אותם מבקשי מקלט שמגיעים לארץ, במיוחד בשנה האחרונה, חייבים להתייחס לנתונים של השנה האחרונה, כי נכנסו במהלך 2011 כ-14 אלף איש נוספים לארץ, רבים מהם, ככל הנראה כ-20% מתוכם, שהו באותם מחנות עינויים בסיני, שילמו עשרות אלפי דולרים לאנשים שעינו אותם והגיעו לארץ עם חובות כבדים. גם אם מדובר באנשים שהם לא פושעים הם אנשים עם חובות מאוד מאוד כבדים ועם מחשבות כל הזמן מאיפה לגייס את הכסף.

אנחנו לא באים להגן כאן על פושעים, אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה בכל דרך אפשרית כדי לעזור וללכוד את אותם פושעים מקרב מבקשי המקלט, אבל חשוב לזכור את הנתונים האלה.

אני רוצה לצטט משפט אחד מהדוח של המ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת), שהתייחס לנתונים של שנה קודמת, של 2010 - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
האמת, תקראו את הכתבה הזאת, אני ממליץ לכם, יש כאן שמות והכול. זו כתבה שהתפרסמה ב-29 בפברואר, לפני שבוע וחצי ב"ארץ", יניב קובוביץ מצטט פה קצינים וכדומה. אני מציע שאתם - - -
סיגל רוזן
אני חייבת רק לציין נתון אחד מדוח המ.מ.מ, "על פי נתוני פשיעה 2010, כנגד 1 מכל 15.9 תושבי תל אביב נפתח תיק, אך רק כנגד 1 מכל 96 מסתננים ומבקשי מקלט בתל אביב נפתח תיק". זה אומר שבניגוד לנתוני- - - טענת שאין אפשרות להשוות בין נתוני הפשיעה של ישראלים לבין נתוני הפשיעה של זרים, בעקבות הבקשה של המ.מ.מ בשנת 2010 המשטרה כן ערכה פילוח של הנתונים האלה ונמצא שהזרים מעורבים בפשיעה שישית מהישראלים. ישראלים מעורבים בפשיעה פי שש מהזרים.

שוב, אני באה לאזן את הדברים. אני לא אומרת שלא קיימת פשיעה. אנחנו נמצאים בשטח כל הזמן, אנחנו נמצאים גם כל הזמן באזור דרום תל אביב, מה שאתם רואים גם אנחנו רואים, אני כל הזמן בפארק לוינסקי. אני אומרת שלצד כל אותם נתונים שהם לא ברורים ישנם גם המקרים האלה. העובדה שהמשטרה פותחת תיקים כנגד זרים הרבה יותר והעובדה שמדובר באוכלוסייה שמדינת ישראל מונעת בעדה את הזכות לעבוד ולפרנס את עצמה, שמגיעה לארץ עם חובות כל כך כבדים שלפעמים- - - שוב, זה לא נסלח, אבל אם רשות האוכלוסין תאפשר לאנשים האלה לעבוד ולפרנס את עצמם אז יכול להיות שממדי הפשיעה גם יצטמצמו.
היו"ר ניצן הורוביץ
את רוצה להתייחס לדברים שביקשתי שתתייחסי מלכתחילה?
סיגל רוזן
אנחנו משתפים פעולה, לדעתי באופן מאוד יפה, עם היחידה של יורם סלקמן. אנחנו מעבירים הרבה מאוד מידע - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
איך ההיענות מצדם לעניין הזה?
סיגל רוזן
בתקופה האחרונה ההיענות היא מאוד יפה. אנחנו רואים שהם עובדים ברצינות ואנחנו מאוד מאוד מקווים ש- - -
היו"ר ניצן הורוביץ
יש תוצאות באופן כללי?
סיגל רוזן
על תוצאות צריך לשאול אותם. התפלאתי שהוא נתן לי את רשות הדיבור.
היו"ר ניצן הורוביץ
הוא רצה שקודם את תגידי, כדי להתייחס לדברים.
יורם סלקמן
ברשותך, אני אעשה סדר בעניינים וקצת אפריד בין תקופת מנהלת ההגירה לבין תקופת זרוע סער ומחלק סער. בסך הכול מחלק סער עובד שמונה חודשים. לשמחתי שיתוף הפעולה עם סיגל רוזן בצורה כזאת או אחרת הוא שיתוף פעולה מצוין ואפשר לומר שהניב פרשיות חקירה, הניב תובנות. על חלק מהמקרים, עדכנתי את סיגל בפגישה שהייתה לנו לפני כשבוע, יש עדיין צו איסור פרסום, אני מניח שזה יתפרסם וכולם יידעו מה המתגלגל בעולם של המסתננים.

כמו שאמרה סיגל, מידת שיתוף הפעולה שלנו עם ארגוני הסיוע טובה, היא טובה מאוד, אבל יש שתי בעיות מרכזיות שאני רוצה לציין, שהן לכאורה נראות טריוויאליות, אבל הן מאוד מאוד חשובות להבנה. הבעיה הראשונה - למסתננים יש קושי אדיר לשתף פעולה עם המשטרה. אפשר לומר שעם מאמצים משותפים שלנו לקח בערך שלושה חודשים לשכנע מסתנן להגיש תלונה. בעקבות התלונה נפתחה פרשיית חקירה, הסיפור הזה הוא לא פשוט, בגלל מניעים כאלה ואחרים אני לא אפרט ולא אלאה. הנקודה השנייה היא נקודה משפטית. לנו כמשטרת ישראל יש בעיה מאוד מאוד קשה בטיפול בכל מה שקורה בצד המצרי. נקודה. זה אומר שעבירות מתבצעות שם, ומתבצעות עבירות פליליות כפי שאנו למדים מתוך עדויות, אמירות ודוחות שאנחנו קוראים, מתבצעות עבירות פליליות בצד המצרי.

מהם ההשלכות לכיוון מדינת ישראל? יש קושי משפטי מאוד מאוד גדול עם זה. קשה ועדיין זה לא קרה לצערי, להעניש, או להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום על עבירות שאדם ביצע באדמת מצרים, זה כשמדובר בזרים, אני לא מדבר על ישראלים. באופן כללי, כולל אפילו אירוע שגם ייחקר בימים הקרובים, יש - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
אתה מדבר למשל על בדואים ישראלים שהם בקשר עם בדואי מצרי?
יורם סלקמן
אני יכול להגיד מהתיקים לפחות, אני מדבר דווקא על תיקים גלויים שהוגשו כתבי אישום, כל התיקים עד כה היו כשהסייענים לביצוע העבירות הפליליות היו אזרחים זרים, בעיקר אריתראים. בתקופה האחרונה כן עולה מגמה או תופעה שלא אריתראים. אני אנסח את זה בזהירות וכעת אני לא כל כך יכול להרחיב את הדיבור. זה פחות או יותר לגבי העניין הזה.

צריך לקחת בחשבון שהחקירות האלה הן חקירות מורכבות. צריך לקחת את זה בחשבון. לדוגמה, בעבר היה תיק עם מחקרי תקשורת לא פשוטים, זה עלה לפני כשמונה חודשים. צריך לזכור שהאוכלוסייה שאנחנו מתמודדים איתה היא אוכלוסייה שאני אגדיר אותה 'אף אחד לא מכיר איש', כלומר 'אדם לא ידוע מחזיק בטלפון ומדבר עם החבר שמחזיק בטלפון, אתה יכול לעשות יופי של מחקרי תקשורת, אבל לא תדע באמת מי מחזיק את הטלפון ולכן הקושי בחקירה הוא מאוד מאוד גדול. יש גם תנועה של שיחות קו מצרים והחוצה על קו הגבול, כך שמאוד מאוד קשה לדעת במדויק איפה בדיוק נופלות העבירות ואיפה קורים הדברים. בכל מה שמבוסס על מה שנקרא 'תקשורת' כזאת או אחרת יש לנו קשיים לא פשוטים. לעומת זאת בדברים הטריוויאליים כמו רכבים, אנשים, זיהוי של דמויות, דווקא כאן יש הצלחות. שוב, אני כרגע לא יכול להרחיב את הדיבור. אבל זה כן מוביל לדברים ולגילויים חשובים בעניין הזה.
היו"ר ניצן הורוביץ
תודה.
בועז חממי
אם יורשה אני מבקש להגיב לדברי סיגל. אני מחטיבת החקירות.

חשוב לי להבהיר, משטרת ישראל לא פותחת ולא מתייגת ולא מכוונת לאוכלוסיית המסתננים. אנחנו פותחים תיקים היכן שיש חשד לביצוע עבירה פלילית. אם יבוא לכאן מסתנן ויגיש אצל ארז בתחנה תלונה שנגנבו לו חמישים שקלים, ייפתח תיק. זו עבירה. אנחנו לא יכולים לסגור תיקים ולא מתחמקים ולא שום דבר. חשוב להיזהר עם האמירות. המשטרה לא פותחת יותר תיקים למסתננים מאשר לאחרים. אנחנו לא מכוונים לשום אוכלוסייה. מגיעה תלונה, יש חשד לביצוע עבירה אז פותחים בחקירה.
סיגל רוזן
במהלך קטטה למשל?
בועז חממי
אם יש אירוע קטטה, כמו שיש קטטה ולאו דווקא עם מסתננים, נפתחים תיקים, ולא חסר במקומות בילוי קטטות שקורות אחת לכל סוף שבוע, פותחים תיקים.

דבר נוסף, הדיון רציני כמו שאדוני היושב ראש ציין בהתחלה, נערכנו כאן לדיון רציני על עובדות, על נתונים, מחלקת המחקר ישבה על זה זמן רב. לכן כתבה כזאת או אחרת, אפשר לבדוק אותה, אבל אנחנו מדברים כאן על עובדות.
סיגל רוזן
משמיצים אתכם, אז כדאי שתבדקו.
בועז חממי
משטרת ישראל עושה את העבודה שלה כמיטב יכולתה.
היו"ר ניצן הורוביץ
תשמע, המשטרה, אולי תפנו כאן לעיתון כי הכתבה בעייתית.
בועז חממי
לא אני כתבתי אותה.

דבר נוסף, כמו שאדוני ציין בהתחלה, חשוב לומר והיושב ראש ציין בהתחלה, משטרת ישראל מתמודדת עם תופעה באמת קשה של כניסות. נמצא כאן את מר יוסי אדלשטיין מרשות האוכלוסין, זו תופעה, במיוחד בתל אביב של 50 אלף צפי של מסתננים. משטרת ישראל נערכה לכך. אם תחנת לוינסקי התחילה כנקודה ולאחר מכן יחידה, ולאחר מכן צומחת להיות תחנה ואם בישראל שכל כולה משרתת, זה דורש משאבים.

נושא המתורגמנים – משטרת ישראל נערכת מול חברה פרטית. חברת "פרוטוקול" לשירותי תרגום. לדוגמה ארז פנה אליי, לדוגמה, לקבל בסוף שבוע מתורגמן קבוע שיישב, כי המתורגמן הוא לאו דווקא רק לחשודים, אלא גם עבור הקרבנות,

אז כל הדברים האלה יש להם משמעות שהמשטרה משתדלת להתמודד איתם וזה דורש משאבים ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, על פי חוק.
היו"ר ניצן הורוביץ
נשמע גורמים אחרים. אולי עיריית תל אביב?
שלמה מסלוואי
אני חבר מועצת עיריית תל אביב, אני יושב ראש ועד הפעולה ואלגריסי הוא חבר שלנו.

אני מנסה לצייר את עניין הקמת תחנת המשטרה באזור לוינסקי. זה מזכיר את הסיפור של חכמי חלם: היה גשר רעוע ובמקום לתקן אותו בנו בית חולים ליד. כך אני רואה את הדברים ויסלחו לי אנשי המשטרה.

אני רוצה להעביר את התחושה של התושבים. אילו הם היו כאן, אני לא בטוח שהמספרים והעובדות והנתונים היו מדברים אליהם. אני מדבר על אנשים שנמצאים כלואים בתוך הבתים שלהם. ניקח למשל לדוגמה בניין רב-קומות, יכול להיות שקשיש או קשישה שנשארו בבניין הזה. לא פעם יצא לי לדבר עם אנשי המשטרה שאמרו 'טוב, אנחנו גם מסייעים להם בליווי למכולת ולכל מקום שהם רוצים'. אם הגענו למצב שבמדינת ישראל האזרחים שלנו צריכים להגיע בליווי משטרתי למכולת - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
למה צריך ליווי של משטרה?
שלמה מסלוואי
למה? מהסיבה הכי פשוטה בעולם שהזכירו גם פה, ההיקף של הפשע עלה ברמה בלתי רגילה. מדברים כאן על מספרים, אבל האנשים שחיים וגרים שם רואים מה קורה עם הסודנים והאריתראים. מספיק שתגיעו בשעות הלילה, הם שותים, כמובן הם לא מכירים את זה, כי הם לא באים מתרבות של שתייה. איך אמר קצין, שלא נזכיר את שמו, 'מספיק שהם ידרכו על פקק של בקבוק בירה והם שיכורים', ואין שליטה עליהם.
היו"ר ניצן הורוביץ
ספר מה בתכל'ס שם נהיה.
שלמה מסלוואי
אני אספר. אני לא אכנס לקריסה של כל מערכות החברתיות והחינוכיות והבריאותיות, ולעניין התעסוקה ודיור ואיכות סביבה, הדבר שהכי מפריע לתושבים זה הביטחון האישי. העירייה מנסה, אבל כמובן שלעירייה אין את הכלים. אני הצעתי שיקום כוח שיטור עירוני או כוח משימה על ידי המשטרה כדי לנסות לפתור את הבעיה. אני לא מאמין שיפתרו אי פעם את הבעיה הזאת - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
כמו שאתה שומע תהייה תחנה גדולה - - -
שלמה מסלוואי
כן. גם ארז יודע שאני הייתי בסיור, אני יכול להציג דברים שניתן לבדוק, אני משתדל פעם בשבועיים להביא שרים. אני גם מביא חברי כנסת פעם בשבועיים לשם כדי לראות את המצב. הם רואים את המצב והם זועקים לשמים, אבל משם הם הולכים, גם אלה שנמצאים בממשלה. פעם עשיתי סיור עם חברת הכנסת מירי רגב, גנבו שם אופניים ואולי 40 דקות לא היה שוטר לשם, אולי. אתה יכול לשאול את מירי רגב.

מה אני מנסה להגיד, גם למשטרה, עם כל הרצון, אין להם את היכולות - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
אתה מצפה שהמשטרה תבוא על גניבת אופניים?
שלמה מסלוואי
אני מדבר איתך על משטרה שנמצאת שני מטר ליד. זה במקום. זה מקרה שהיה, ואני לא ממציא אותו. אני מדבר על עובדה. ארז, סליחה, אני לא הפרעתי לך תאפשר לי - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
השאלה - - -
שלמה מסלוואי
אולי לך אין מספיק כוח אדם ואולי מה שאני אומר יכול לעזור לך.
היו"ר ניצן הורוביץ
שלמה, אני מנסה להבין את העניין. אם למשל המשטרה מקבלת מתושבים שיחה על קטטה, על אלימות, על שוד, מה, לא באים?
שלמה מסלוואי
אני אומר לך, 40 דקות חיכינו במקום, הם לא היו.
היו"ר ניצן הורוביץ
אבל אופניים, זה משהו אחר. אני מדבר על דברים - - -
שלמה מסלוואי
תענה לי על זה. עכשיו ברגע זה אני ואתה הולכים ללב נווה-שאנן, המקום שכולם היו קונים שם נעליים, היום אתה הולך לקנות אופניים ב-400 שקל, אופניים שהם גנבו, שהם עולים 20 אלף שקל. נכון? תסכים איתי על זה, ארז?
ארז קעטבי
צריך להביא ראיות שהאופניים האלה גנובים.
שלמה מסלוואי
או, הנה עוד פעם ראיות. אני מדבר על מצב עובדתי. אני מדבר איתך על מה שאני יודע. אני מנסה להעביר את התחושה של התושבים. אם אני אטעה, אז אולי טעיתי ב- 20%, אבל מה עם ה- 80% האחרים? הפשע חוגג שם, אין ספק בעניין הזה. אני לא מאשים את המשטרה. אני בא וטוען שהמשטרה הרימה ידיים בכל מה שקשור לשכונות דרום תל אביב. אולי בגלל המגבלות שקיימות, אני מבין את זה ואני יודע את זה, אבל אני צריך לומר את הדברים האלה ואני אומר אותם.

בלוני גז, זו גם שיטה של גניבות של בלוני גז, אין שליטה גם על העניין הזה.
ארז קעטבי
באחריות של מי בלוני גז?
שלמה מסלוואי
משרד התשתיות. אני יודע, אתה רואה? אבל אני מציין עובדה, אנחנו מדברים עכשיו על נושא של התמודדות.
ארז קעטבי
---את משרד התשתיות.
היו"ר ניצן הורוביץ
שלמה, דבר, לא יפריעו לך.
שלמה מסלוואי
הרי גם אתה יודע, כל מי שמכיר את התחנה המרכזית ואת השכונות ליד, אתה מבין שהחיים של התושבים הפכו להיות גיהינום. על זה אף אחד לא יכול להגיד שזה לא נכון.

הזכרתם גם את הנושא של החבירה עם הבדואים. יש גם חבירה של אריתראים וסודנים עם ערבים בלוד וביפו. אז צריך גם את זה לקחת בחשבון. אני גם יודע ודיברתי עם מפקד בכיר במשטרה, אתה יודע שמביאים אוטובוסים, הרי לאן מביאים אותם? ישר לתחנה המרכזית. אני אומר לו, 'יש לכם קשר?' הוא אמר 'לא'. זה דבר שהדהים אותי מאוד ששווה לבדוק.
היו"ר ניצן הורוביץ
קשר למי?
שלמה מסלוואי
בין השב"ס (שירות בתי הסוהר) למשטרה. השב"ס שולח לכאן אוטובוסים ואין ביניהם קשר.
בועז חממי
לא השב"ס שולח, נמצאים כאן מרשות האוכלוסין והיא אחראית על כל הנושא של מניעה - - -
שלמה מסלוואי
אבל אם אני מפקד התחנה במקום, אני לא צריך לדעת אם מגיעים אליי כמה אוטובוסים?
בועז חממי
לא- - - לפרט לך מדוע אוטובוסים מגיעים לתל אביב.
שלמה מסלוואי
לא יודע, זה נשמע לי קצת מופרך, אבל שווה לבדוק את זה. אני לא ממציא את זה.
היו"ר ניצן הורוביץ
מה אומרים התושבים?
שלמה מסלוואי
יש עוד דבר, אני גם רוצה להגן על הסינים והתאילנדים. אנחנו שומעים, ולא אחת, שיש תלונות רבות של הסיניות והתאילנדיות על מעשי פשע של הסודנים והאריתראים, אבל מה? זה לא נכנס לנתונים האלה, למה? כי הן לא יגיעו למשטרה להתלונן כי הן עצמן שוהות בלתי חוקיות.

אני אומר לך עוד דבר ממקום אחר, אני יושב ראש ועדת העלייה וקליטה בעירייה, אני מתעסק עם האתיופים, גם המצב של האתיופים הוא בכי רע. אני שומע על ילדים אתיופים שמגיעים מיפו ג' והולכים לבית ספר ביד אליהו, אבל הם צריכים לעצור בתחנה המרכזית הישנה, שם גונבים להם את הכרטיסיות. זה דבר שכמובן אני לא ממציא.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, הזכרת אדם רעב. אם אני הייתי מגיע לארץ אחרת, אני לא בטוח שהייתי עושה את המעשים שהם עושים. אני חושב שאני הייתי מתנהג כמו שצריך להתנהג. אם אני לוקח אחורה את הנושא של העובדים הזרים, הרומנים, הטורקים, התאילנדים והסינים, איתם לא הייתה בעיה מצד התושבים, אנחנו קיבלנו אותם והכול היה בסדר, אבל המצב כאן הוא בלתי נסבל. כאן אנחנו מתעסקים עם אנשים שאנחנו לא הכרנו, אנחנו לא מכירים ויש בעיה להתמודד מול התופעה הזאת.
סיגל רוזן
המאפיינים שלהם שונים מהמאפיינים של אותם מהגרי עבודה שהגיעו קודם.
שלמה מסלוואי
לגמרי.
סיגל רוזן
נכון, אני מסכימה איתך.
שלמה מסלוואי
בסיכום הדברים שלי אני חושב שצריך לחשוב להקים ולתת כוח לעירייה לקדם כוח שיטור עירוני. אני יודע שהמשטרה עובדת קשה ומנסה, אבל לא תמיד זה בשליטתם, אז אולי להקים כוח משימה מתנדב שמנסה לסייע לתושבים.
היו"ר ניצן הורוביץ
תודה שלמה.

דורון חדד, בבקשה.
דורון חדד
אני מרכז מבחינת העירייה את הטיפול במטרדים שנוצרו. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל. אנחנו עובדים יחד ומשיגים הרבה תוצאות. ארז לא מסר כאן את כל הנתונים, הוא קצת הצטנע. יש לנו הרבה עשייה ואני מאמין שארז יתייחס בהיבטים שלו ואני אתייחס בהיבטים שלנו.

נפגשתי גם עם נציגי רשות ההגירה, יחידת עוז. הבעיה שנוצרה אצלי היא קודם כל, מדברים פה לפחות בשלוש שפות. אני לא יודע מה זה מסתנן, מה זה מהגר עבודה, מה זה עובד זר, כל אחד מדבר בהגדרה אחרת כשמבחינתי אני מתעסק בסופו של תהליך באותה אוכלוסייה. אולי לניואנסים האלה יש משמעויות, אבל אנחנו, כעיר תל אביב-יפו, מתעסקים עם תופעה שקיימת.

עיריית תל אביב נותנת גם שירות וגם אכיפה. יש לנו כאן התנגשויות. שמענו את חבר המועצה שלמה מסלוואי שהציג את המבט בעיני התושבים ואני רוצה להציג את המבט בעינינו אנו. קודם כל יש לנו אוכלוסייה, אני לא יודע להעריך את הגודל שלה, מדברים על מספרים של 50 אלף, אני שומע 60 אלף, אני שומע 30 אלף, אין שום נתון מדויק, אבל התופעות שנוצרו באזור התחנה המרכזית הישנה והסביבה שלה, התחילה להתפתח יזמות מקומית של אותם, לצורך העניין נגדיר אותם מסתננים. הם התחילו לפתח עסקים עצמיים שנותנים שירות לאוכלוסייה שלהם, בעיקר עסקי מזון וצריכת משקאות משכרים. שמענו פה על היכולת של אותה אוכלוסייה לשתות משקאות משכרים ועל תופעות הלוואי ובזה עיריית תל אביב לא מתעסקת, היא מתעסקת בהשלכות המשניות של התופעה, כי המשטרה מתעסקת בסדר הציבורי. אבל קיימת כאן תופעה של עבירות על חוק רישוי עסקים, ניהול עסקים ללא רישיון, בתנאים תברואתיים ירודים ביותר. לא מזמן עשינו פעולה ממוקדת ואנחנו ממשיכים איתה בעוד ועוד מקומות, לאיתור אותם עסקים. לצערי הרב, הרוב המוחלט של העסקים היה של אותם מסתננים, ששוכרים, דרך אגב, נכסים בתשלומי שכירות גבוהים מאוד, האזרח הישראלי לא היה משלם את התשלומים האלה, אני לא יודע מאיפה מקור הכסף וזה ביחס ליכולת הכלכלית של אותה אוכלוסייה. מדובר בסכומי עתק לשכירות חודשית. הם מנהלים שם עסקים, צריכת המשקאות המשכרים גבוהה מאוד. סגרנו את העסקים בצווי סגירה מנהליים על פי סמכות ראש העירייה והנושא הזה הגיע לכותלי בתי המשפט. חלק מהעסקים נשארו סגורים וחלק מהם נכנסים לתהליך של רישוי. אבל התופעה הזאת נמשכת.

כרגע אני מרכז טיפול בשלושה מתחמים בעיר תל אביב: אזור התחנה המרכזית הישנה, שכונת שפירא ושכונת התקווה. אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתחילה להתפרס לעוד ועוד ועוד אזורים אחרים בעיר. לצערי, מדובר כאן בשיטת הבלון, איפה שאני לוחץ זה מתנקז במקום אחר.
היו"ר ניצן הורוביץ
מעבר לעסקים הלא חוקיים או לא מורשים, מה עוד?
דורון חדד
יש לנו תופעה של פיצולי דירות, כמו שידוע. אותם בעלי נכסים מעדיפים להשכיר את הנכסים שלהם לאותה אוכלוסייה. נכנסתי למקומות וראיתי אותם גרים בתת-תנאים. צריך פה גם מעורבות לאומית, התופעה הזאת מבחינת העירייה, כעירייה היא לא יכולה לתת לזה פתרונות, הציבור זועק, דיבר על זה חבר המועצה שלמה מסלוואי. לא מזמן נפגשנו עם תושבי העיר, בראשות מנכ"ל העירייה, והטענות רבות, ועדיין אנחנו כעירייה לא מצליחים לתת את המענה לתושב לגור באיכות חיים נאותה, סבירה, באותם מקומות. אנחנו עדים לתושבים קשישים שלא יכולים להסתובב בלילה- - -
היו"ר ניצן הורוביץ
דורון, מתוך ההיכרות שלך עם השטח, כמה מהם שוהים ברחוב, ישנים ברחוב?
דורון חדד
כמות גדולה. לא מזמן עיריית תל אביב הקצתה שלושה אוהלים במתחם הגן הקווקזי. אנחנו נתקלים בהם במקומות רבים, הם ישנים בלילות בגנים באזור שכונת שפירא. גם ארז שותף לתהליכים האלה, הם מוצאים כל חלקה פנויה ומתגוררים בה. אני מאמין שהתופעה הזאת רק תגדל לקראת הקיץ בגלל שתנאי מזג האוויר יאפשרו ומצוקת התושבים עולה ועולה ועולה. לנו קשה לתת פתרון אמיתי בשטח.
שלמה מסלוואי
אני בא מהליכוד, יש לי המון טענות לאנשים שלי. לא מזמן עשינו הפגנה מול המצודה. אני חושב שהממשלה מגלה בכל הנושא של המסננים אוזלת יד בצורה בלתי רגילה. היו כמה החלטות ממשלה שלא בוצעו וגם לא נראה שהיישום הזה יגיע אי פעם. במוצאי שבת הייתה הפגנה בסינמטק בהשתתפות 500 עד 1,000 איש, כמובן שהם באו נגד החלטת הממשלה לא לגרש את המסננים.
היו"ר ניצן הורוביץ
זה בעניין דרום סודן.
שלמה מסלוואי
אנחנו התושבים הגענו להגיד מהצד השני, יש החלטה וצריך ליישם אותה. אנחנו מדברים על 700 איש, לפני כמה חודשים דיברו על 400 ילדים, זאת אומרת שזה לא נגמר. ה- 700 האלה שמדברים עליהם בזמן הזה, בשבוע-שבועיים האלה, הרי יכנסו עוד 700 חדשים. אני מנסה לומר שאין מדיניות הגירה, איבדנו שליטה בעניין הזה. אחר כך כמובן יוצאים לא טובים, כי כולם אנשים, כולם בצלם נבראו, גם את זה אני מבין. בדברים שלנו אנחנו מכוונים שגם החלק האחר של המדינה יספוג את המסתננים, לא ייתכן שכולם ינחתו בדרום תל אביב, איפה שממילא השכונות חלשות- - -
היו"ר ניצן הורוביץ
במיוחד שאף אחד לא משפה את עיריית תל אביב על העניין הזה.
שלמה מסלוואי
לגמרי. זה הדבר הבא. אתה צודק. כשדיברתי על קריסת המערכות: בריאות, חינוך, תברואה, לא בנושא החינוך ולא בבריאות ולא בשאר הנושאים אין אפילו רבע משרה, לא העירייה נתנה וגם לא הממשלה נתנה. זה כמובן יוצר מתחים נוספים בין הוותיקים לבין המסתננים. ניקח דוגמה את המצב בטיפות החלב, אתה יודע מה קורה שם? יש ילדים, ואנחנו, לפי האמנה הבינלאומית, מחויבים לתת להם שירותים, ילד כזה צריך לקבל את החיסון. בינתיים נוספים מאות ואז הוותיקים מתעמתים עם המסתננים. דוגמה נוספת זה נושא הרווחה, הוסיפו חצי או רבע משרה של עובדת סוציאלית? הרי גם שם יש ילדים בסכנה ובסיכון וצריך לעזור להם. אני אומר את הדברים האלה, אבל שוב פעם ממשלת ישראל - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
יש פה מישהו ממסיל"ה? אולי תשלימי אותו בעניין הזה.
דפנה ליכטמן
אני מאוד מסכימה איתו. יש בעיה ומצוקה רצינית, גם בעובדי רווחה. אתה צודק, טיפות חלב - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
הדיון שלנו היום, כל השנה אנחנו מדברים על הנושא, היום אנחנו מדברים ספציפית על המשטרה בעניין עובדים זרים. בבעיות וכל העניינים האלה אנחנו עוסקים כל שבוע, היום מדברים על עניין העבריינות, פשיעה, אלימות מתוך, כלפי, כל העסק.
דפנה ליכטמן
אני מסכימה פה עם שלמה מסלוואי. פנינו לא מזמן למשטרה, אני חדשה בתפקיד, אבל מי שהחלפתי פנתה אליכם עם קבוצה של סודנים ודרפורים שרצו מאוד לעזור למשטרה. הם רוצים להיות חלק מכם. השאלה שלי איך אתם - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
לעזור במה?
דפנה ליכטמן
בעניינים משטרתיים, בגישורים, בכל מיני תחומים. הקהילות, מנהיגי הקהילות רוצים לשתף אתכם פעולה.
היו"ר ניצן הורוביץ
בסוף לא יהיה מנוס.
דפנה ליכטמן
השאלה שלי איך אפשר למצוא את הדרך.
היו"ר ניצן הורוביץ
בטח יש לכם קשר - - -
יוסי אדלשטיין
יש לנו קשר לא פורמאלי. אנחנו מעבירים מסרים לאוכלוסייה. אנחנו מגשרים על פערי תרבות - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
אנשי קשר, נקרא לזה ככה.
סיגל רוזן
יש לנו אנשי קשר בקהילות ואני חושבת שזה עובד יפה.
יוסי אדלשטיין
אני יכול להסביר, לפני יום כיפור פנינו וביקשנו שיכתבו לנו בכמה שפות הודעה לאוכלוסייה שהם צריכים לסגור את העסקים. כמה ימים לפני עברנו הדבקנו להם מודעות, עשינו הסברה, גם הם שלחו וגם רעות עזרה לא מעט עם החבר'ה שלה. זו עזרה די משמעותית. כלומר יש לנו תקשורת איתם ויש לנו הידברות איתם, אמנם לא פורמאלית, כי יש פה רגישות, אבל אנחנו שם. זו אוכלוסייה שגם מקבלת שירות וגם צריך לטפל ברגע שקיימת שם עבירה.
דפנה ליכטמן
אני מסכימה איתך, אבל גם בערוצים הלא פורמאליים שדיברתם עליהם, כמו למשל מתורגמנים, ערכנו קורס של מתורגמנים במסיל"ה, קורס של כמה שבועות ויש לנו שמות - - -
בועז חממי
יש בעיה, בדרך כלל מתורגמנים נמצאים בזמן החקירה המשטרתית. יש כללים ונהלים.
דפנה ליכטמן
אם אתם צריכים עזרה כמו מישהו שיעזור בהגשת תלונה, כן יש לנו את האנשים האלה וזה כן שיתוף פעולה שניסינו ליצור לפני מספר חודשים. אני לא הייתי אז בתפקיד, אופירה, רכזת הפליטים שהייתה - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
ברור לנו שהמשטרה צריכה סיוע בעניין מתורגמנים, צריכים אנשי קשר לקהילה הזאת. ככל שהיא גדלה, הדבר הזה מתחייב.
סיגל רוזן
אפשר להפנות שאלה למשטרה? ישנם הרבה מאוד מקרים של החרמות של מכשירי טלפון נייד וגם אופניים, רציתי לדעת, כשאתם מחרימים אופניים וטלפון, רק כי אין קבלה, אבל אף אחד לא התלונן על גניבה, האם גם על זה נפתח תיק?
ארז קעטבי
אני אסביר משהו לגבי הטלפונים. רוב אירועי השוד, למשל מתחילת שנת 2012 יש כמות אדירה של אירועי שוד של טלפונים ניידים, הם מוכרים את זה בשביל להתקיים. זו אוכלוסייה במצב של הישרדות. ברגע שאנחנו רואים מישהו ברחוב עם טלפון ולצורך העניין ברשימת אנשי הקשר בטלפון במכשיר הזה אנחנו מוצאים, אימא, אבא, אנחנו מאתרים שמדובר בטלפון של חיילת שנגנב לפני עשר דקות, לצורך העניין אני מאתר את בעל הטלפון, מחזיר לו ומטפל בדרך שאני צריך לטפל. או-קיי?
סיגל רוזן
אני מניחה שאותו אדם לא יבוא אלינו ויגיד, 'המשטרה לקחה לי את הטלפון - - -
ארז קעטבי
יש לא מעט תלונות של אזרחים שמגיעים ואומרים 'תקשיבו, עכשיו שדדו אותנו' אנחנו יוצאים לסריקות ומאתרים את אותו אחד ומאתרים את המכשיר. לא נופלים על אף אחד סתם. גם הנושא של האופניים, אם אנחנו לא מצליחים לאתר את הבעלים, הרי אנחנו צריכים לאתר בעלים, וזה מה שאמרתי לחבר מועצת העיר, אני לא יכול להתעסק עם אופניים, אני לא יכול להוכיח שהם גנובים. אני צריך להוכיח שהאופניים גנובים ואם אני מצליח להוכיח שהאופניים גנובים, כן אני שם. יש לא מעט אוכלוסייה שמגיעה אלינו ומבקשת להסתובב איתנו כדי לאתר את האופניים שלהם. זה קורה לא פעם ולא פעמיים שעושים סיבוב ומוצאים את האופניים הגנובים. מטפלים בזה בטיפול המשטרתי שאנחנו צריכים לעשות וגם משיבים אותם. אין דבר כזה שהמשטרה עוברת ברחוב, לוקחת לזה את הטלפון, לוקחת לזה את האופניים. כל דבר צריך להיות עם רישום, יש פיקוח, יש בקרה - - -
סיגל רוזן
זה מה ששאלתי, אם זה נרשם כתיקים. כי הרבה מאוד אנשים - - -
ארז קעטבי
אם בוצעה עבירה, אם הבנאדם באמת גנב את הטלפון. אנחנו לא נופלים על סתם בנאדם ולוקחים את הטלפון. איך אמר דורון חדד, וגם אני אמרתי, בשבילי לא משנה איך תקראי לו, אמרתי גם בתחילת דבריי, בשבילי, ואני נזהר בהגדרה, הוא אזרח לכל דבר, גם הוא מקבל שירות והוא גם מבצע עבירה. אני פונה אליו באותה דרך שאני צריך לפעול בהתאם לנסיבות.
לילך לוי
אני רק אוסיף לשאלתך. הרי ברגע שלוקחים ממנו משהו ברחוב הוא מיד מגיע לחקירה. הוא נשאל על גרסתו, היא נבדקת, בודקים מה מקור הטלפון וכדומה ולפי זה נוהגים.
סיגל רוזן
ניסיתי עם כמה חברים. הלכתי מתחנה לתחנה בחיפוש אחר אופניים, אמרו לנו השוטרים שלא נאמר בשום מקום שהאופניים האלה גנובים, אבל לא הצלחנו להשיג את האופניים בחזרה, הם נשארו בידי המשטרה. השאלה היא איך אפשר - - -
בועז חממי
הוא צריך לפנות אל התחנה ששם הוא נחקר. למה להתרוצץ מתחנה לתחנה? בסופו של דבר המשטרה לא מחרימה. אם נתפס רכוש, הוא נתפס כחלק, כמוצג, בתיק חקירה.
היו"ר ניצן הורוביץ
יוסי אדלשטיין, בבקשה. איך אתם רואים את העניין הזה מנקודת מבטכם? יש לכם ריכוז של זרים שהיו מעורבים בפשיעה? זה מגיע אליכם? אחר כך יש לזה השלכה על הטיפול שלכם באנשים האלה.
יוסי אדלשטיין
כרגע אנחנו נמצאים בהליך של עבודת מטה מול אגף החקירות במשטרת ישראל בהתמודדות עם כל התופעה הזאת. כמו שאמרתי, אני חושב שהיא תופעה בלתי מקובלת ובוודאי שלא על ידי אורחים. למסתננים האלה, שיקראו להם אורחים, הם אורחים במדינה לעת הזאת, כרגע, עד שנמצא להם את הפתרון ונוכל להחזיר אותם.

אני לא מקבל את הסלחנות לגבי העבירות הפשיעה שלהם. אני אומר לך כמו שארז אמר, יש פה הרבה יותר עבריינות מאשר המספרים שהוצגו כאן. הם אומרים לך שגנבו ולא תפסו. ספרתי שיש 55 אלף מסתננים ואני אומר לך שיש עוד 15% שלא ספרתי אותם. אותו דבר זה פה. ארז אומר לך 'יש עבירות'. לפי מה שקורה באזור דרום תל אביב, סביר להניח שזה מהאוכלוסייה של הזרים, העבריינים הישראלים לא באים לדרום תל אביב, מה שמתרחש שם זו עבריינות של הזרים. סיגל אומרת 'הם צריכים לחיות/לא לחיות' יש גם שודדים ישראלים שצריכים לחיות וגם שודדים את הבנק, אז אנחנו מקבלים את זה?
סיגל רוזן
גם אנחנו לא מקבלים את זה.
יוסי אדלשטיין
אנחנו מטפלים באוכלוסיות. כפי שאתם יודעים, כרגע אנחנו מטפלים בהחזרה של הנתינים של חוף השנהב שההגנה שלהם הסתיימה וגם בתושבי דרום סודן שההגנה שלהם הסתיימה, הם הכריזו על עצמאות ויש להם מדינה. ביקשנו מהם בצורה מכובדת לצאת עם סיוע של 1,000 יורו לכל אדם שייצא. ההיענות לצערי היא לא מי יודע מה, יש כאן כל מיני ארגונים שמסבירים להם שלא כדאי להם לצאת - - -
סיגל רוזן
אנחנו לא צריכים להסביר להם, האו"ם עושה את זה.
יוסי אדלשטיין
כן, כן, אנחנו יודעים.
סיגל רוזן
הדוח של המ.מ.מ - - -
יוסי אדלשטיין
יש פה מדינה שמקבלת החלטות וזו סמכות של המדינה לקבל כאן החלטות, לא של המ.מ.מ ולא של אחרים. לכן אנחנו מטפלים בכל האוכלוסיות האלה ואנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה מסודרת מול אגף החקירה במשטרה על מנת לראות איך מתמודדים עם העבריינות והפשיעה שמתקיימת בכל רחבי הארץ, ובעיקר בתל אביב ובאילת, אלו המוקדים המרכזיים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.
דורון חדד
באופן כללי קיבלנו אפילו פנייה של חברת אבטחה בינלאומית שמציעה לעירייה את שירותיה למניעה ומיגור בעיות הפשיעה, והמסתננים במתחם. עיריית תל אביב לא קיבלה את ההצעה, יש לנו משטרה טובה, משטרה שיכולה לתת פתרון מצוין. שוב, צריך כאן שילוב כוחות לאומי, כל גורם שיעשה את המוטל עליו. אנחנו מגיעים בדיוק לקצה הפירמידה שברמה הלאומית אין לזה פתרון מלא. כל טיפול שהמשטרה תיתן בשטח באיזשהו מקום הוא ייעצר ואותו אדם יחזור לרחוב כאילו לא קרה כלום. גם אנחנו כעירייה מתמודדים באכיפה שלנו עם אותם אנשים, יש לי בעיה להביא אותם לבית המשפט, יש לי בעיה בזיהוי שלהם, הכלים הקיימים בידי העירייה לזיהוי האנשים האלה מוגבלים. אני מאמין שגם במשטרת ישראל הבעיה הזאת קיימת. כלומר יש פה בעיה כוללת שאם כל המערכות לא ישלבו כוחות ביחד, הפתרון לא יימצא בדרך הזו.
היו"ר ניצן הורוביץ
בשביל מה אתם צריכים דבר כזה? אתם טובים, הם טובים, למה צריך חברה פרטית שתיכנס לפה?
דורון חדד
יש את האפשרויות ויש את הכול, רק צריך דרך.
היו"ר ניצן הורוביץ
מה לגבי ההצעה של שלמה מסלוואי להקים כוח משולב משימתי לאזור דרום תל אביב, אזור התחנה המרכזית? לכם יש הרבה ניסיון, אני לא צריך את בני טל כאן. מה בעניין הזה? יש תכנית לעניין?
דורון חדד
אנחנו פועלים יחד עם המשטרה. עיריית תל אביב מתעסקת בכמה דברים, גם באכיפה וגם בתחום מתן השירות לכל האוכלוסיות, יש כאן התנגשות. אני אתייחס כרגע לתחום האכיפה. אנחנו מבצעים בפעולה משותפת - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
גם אני יודע, גם אני תל אביבי ואני אומר לך, אתה יודע את זה, שלמרות שיש ליחידת הפיקוח סמכויות מסוימות, ברגע שהפקח נמצא בשטח, הוא גם כתובת, הוא יכול גם לקרוא למשטרה, הוא סמכות אחראית שגם אם זה לא נוגע ספציפית לרישום עסקים, עצם הנוכחות של הפקחים היא חשובה מבחינת העזרה, מבחינת האירועים באזור. כלומר, יש כאן אלמנט נוסף של הרתעה.
דורון חדד
הנוכחות קיימת, מספיק או לא מספיק, זה נתון לשאלה - - -
היו"ר ניצן הורוביץ
בעינייך זה מספיק?
דורון חדד
לדעתי כאיש מקצוע זה אף פעם לא מספיק, אני חושב שתמיד אפשר יותר. שוב, המשאבים שלנו מוגבלים ואנחנו צריכים אותם בכל רחבי העיר. מדובר על כ- 220 פקחים בכל העיר תל אביב-יפו, מעבר לזה אנחנו מפעילים צוותים משולבים של משטרה ועירייה, יש שיתוף מלא עם ארז ויש לזה תוצאות. אם זה מספיק? אני טוען שלא מספיק. יש בוודאי צורך בהקצאת כוחות ומשאבים נוספים. אנחנו גם עושים פעולות יחד עם יחידת עוז. אנחנו רוצים לשלב כוחות עם גורמים נוספים כמו חברת החשמל. צר לי שאני לא רואה את רשויות המס במדינה מסתובבים שם, אנחנו פונים אליהם ושיתוף הפעולה מבחינתי שואף לאפס. יש הרבה למדינה מה לבדוק שם ולראות איפה מתגלגלים כספי המדינה ואיך אפשר לשלוט עליהם.
יורם סלקמן
יש שם בעיית אכיפה - - -
קריאה
לכולם יש בעיה באכיפה- - -
יוסי אדלשטיין
צריך לאכוף על ישראלים. מי שלוקח את השכירות של 1,600 שקל לחדר זה הישראלי ולא הזר.
סיגל רוזן
1,600 לכוך. לחדר זה כבר 2,500 שקל.
יוסי אדלשטיין
זו הכנסה.
דורון חדד
כשביצעתי שימועים לבעלי עסקים, אני רואה את חוזי ההתקשרות בין אותם בעלי נכסים לשוכרים, יש הרבה פרצות ואפשר לגלות הרבה דברים. צריך לעשות זום יותר גדול על המקום ולהגיע לתוצאות אחרות.

כמו שאמרתי, התושבים פונים, פונים, פונים, פונים, וגם אני תושב העיר תל אביב-יפו, עדיין התושבים לא מגיעים לרמת השירות שהם אמורים לקבל. צריך מעורבות נרחבת ורב מקצועית.
היו"ר ניצן הורוביץ
יש מישהו שרוצה להתייחס, להשלים, להעיר?

חברים, אני מאוד שמח על הדיון הזה. ראשית, לא שמח כי התמונה קשה, אבל אני שמח להיחשף לנתונים ששמענו. אני מברך על שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הארגונים, גם אם יש ויכוחים לגבי הקבוצות השונות, האוכלוסייה והמעמד. ברור שפשע ואלימות ועבריינות לא מועילים ולא מיטיבים עם אף אחד, לא עם התושבים ולא עם האפריקאים האלה עצמם, לא עם אף גורם ואף דבר. זאת אומרת, פשע, אלימות וסחיטה וזנות וסמים ואלכוהול ותברואה, לכלוך וכל הדברים האלה לא צריכים להיות. בעניין הזה עיריית תל אביב-יפו עושה הרבה יותר מכל עירייה אחרת בארץ. עדיין לא מספיק, כי אי אפשר להתמודד עם היקפים כאלה, ובמיוחד כשהעירייה לא מקבלת את ההקצאות הנדרשות, איש לא משפה אותה. למשל אם העירייה תחליט להגדיל את מצבת הפקחים באזור היא לא תקבל על זה שום מימון, היא תצטרך לעשות את זה על חשבון אזור אחר וזה לא הוגן. זה לא הוגן כלפי עיריית תל אביב ולא הוגן כלפי תושבי תל אביב.

אנחנו רואים פה עבריינות דו-צדדית, כמו תמיד. מתוך הקהילה יוצאים עבריינים וכלפי הקהילה או הקהילות יש עבריינות. זה בתת דיווח וזה בתת דיווח והשורה התחתונה היא מצוקה גדולה, מצוקה גדולה שחייבים להתמודד איתה. לדעתי, כמו בדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם כאן , ענף הסיעוד, ענף החקלאות, בנושא המצב בדרום, המדינה מבחינת ההיערכות מתעוררת הרבה יותר מדי מאוחר. אני מסכים עם דבריו של שלמה מסלוואי שיש אוזלת יד בלתי רגילה מצד הממשלה. כשאתה נמצא שם אתה רואה. אני אפילו לא נכנס פה לויכוח אם הם צריכים להיות פה או לא צריכים להיות. המצב בשטח הוא פשוט בלתי, בלתי אפשרי, בלתי אפשרי.

אנחנו נרצה לעשות סיור באזור. אני כבר אומר, אולי נביא חברי מועצה נוספים, אולי נביא נציגים של התושבים, מסיל"ה, ארגונים, כמובן משטרה. נבקר אצלכם בתחנה, נבוא, נראה את זה מקרוב. כבר היינו שם ואני חושב שחלק מהדברים השתפרו, כמו למשל הגדלת התחנה שלכם מבחינת מספר השוטרים. עברנו תהליך בעניין הזה מול המשטרה, זה דבר חשוב. לדעתי זה עדיין לא מספיק. זו קהילה עם מאפיינים מיוחדים. אני זוכר שהגיעה ארצה העלייה הרוסית הגדולה, ממש בבת אחת, אז בשנים 1991-92, גם בהיבט המשטרתי, באופן טבעי צמחה פשיעה מתוך הקהילה של העולים ואף אחד לא אמר על העולים שהם פושעים חלילה, אמרו, לא אני אמרתי, אבל זה טבעי שכשמגיעה מסה של אנשים, מגיעים גם עבריינים. יש מצוקה מסוימת עקב תופעות חברתיות-תעסוקתיות אז צומחת עבריינות מסוימת. אני זוכר את הדיונים, לקח הרבה יותר מדי זמן למשטרה, אולי בגלל חוסר מימון, אגף תקציבים וכל זה, להיערך מבחינת חוקרים, להיכנס לקבוצות הסגורות, הקשר עם המשטרה הרוסית. אני יודע שעם המצרים וסיני זה הרבה יותר קשה, לפחות ברוסיה יש איזו מדינה, אבל גם אז רוסיה עברה תהפוכות, יצאה מהתקופה הקומוניסטית ולא היה כל כך עם מי לדבר. אני זוכר בדיוק את הדיונים, שירותי הביטחון הגיעו הנה עם רישיונות מזויפים, אנשים שהם בכלל לא יהודים. לקח יותר מדי זמן להיערך לפשיעה מאותו סוג. בזמן ההוא, לדעתי, המדינה שילמה מחיר יקר. מחיר יקר בעבריינות ובמצוקה שהיה ניתן לטפל בהם אז.

היות ולצערי אנחנו מכירים את הנתונים מבחינת המספרים בתל אביב, והם נתונים קשים, ויש גם צפי מסוים, מבחינת המשטרה, ובלי קשר, יוסי, למעמד שלהם פה, אין שום ספק שצריך להיערך לעניין בצורה יותר רצינית.

אנחנו נוציא את הסיכום של הדברים למפכ"ל המשטרה. אני יודע שהוא מודע, אגב דיברתי איתו באופן אישי על הנושא הזה לא מזמן. הוא מודע לעניין, אבל אתם יודעים, למשטרה תמיד יש שמיכה קצרה ואם מושכים מפה זה יורד משם. בעניין הזה, אני לא אוהב להשתמש בכל מיני מונחים, יש כאן בעיה רצינית ביותר שמכניסים עשרות אלפי אנשים במצב שהוא מצב של מצוקה לתוך אזור קטן עם לחצים מאוד קשים מכל הסוגים, לא צריך להיות מומחה בקרימינולוגיה בשביל להבין שדברים טובים לאף אחד לא ייצא מזה.

מכל הדוברים עלה שבשלב המיידי צריך לטפל בסוגיית התרגום כדי ליצור סוג של קשר יותר רציני עם הקהילה הזאת. בעניין הזה נפנה כבר עכשיו כדי שיוסיפו לכם, או לארגון או לעירייה, משרות לצורך הקשר עם האוכלוסייה הזאת. זה יקל גם על האוכלוסייה לבוא ולמסור מידע. כשיהיה מישהו שמקבל אותם בשפתם יהיה אפשר גם לקבל מהם משהו. בעניין הזה לדעתי צריך לטפל בדחיפות.

אני אבקש מחברינו במשטרה, שיישארו בתום הדיון, אני רוצה לשמוע ולשאול אתכם שאלה מעבר לזה.

אני מודה לכולם. שלמה, אנחנו נקבע סיור אחרי הפגרה בסביבות מאי, באזור התחנה המרכזית. אני כבר אומר, סיגל, אני אשמח לשמוע בסיור הזה גם את נציגי הקהילות. בעניין הזה, אני מדגיש שוב, בנושא אלימות ועבריינות ופשע אין כאן צד מול צד, כולנו כאן באותו סירה. תודה רבה לכולם.

אני אבקש מנציגי המשטרה להישאר. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים