PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
14/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 242 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרץ 2012), שעה 10:00

<האביב הערבי והעלייה לישראל>

חברי הוועדה: >
דני דנון – היו"ר

>
חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי
שמואל בן שמואל - ראש חטיבת תפוצה ודתות, משרד החוץ

חיים אסרף - משרד החוץ

זאב חנין - המדען הראשי, המשרד לקליטת העלייה

אריאל די פורטו - מנהל תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

ג'פרי דאובה - ראש הארגון בארץ, ארגון ציוני אמריקה

טום רוזנוולד - ZOA Israel office director

ד"ר דניאל פיפס - ראש Middle East Forum

רוג'רה גרבר - Middle East Forum

רוברטה גאזארדי - Middle East Forum

ג'יימס טרומן חן - Middle East Forum

רוברט ג'ונתן לוין - Middle East Forum

הווארד רוזנבלום - Middle East Forum

מיכאל רוזנבלום - Middle East Forum

אבי באט לוין - Middle East Forum

אבּי רוזנוולד - Middle East Forum

אהרן מאן - Middle East Forum

טובי תלמה וויליט



שירלי אן ברינה הבר



לסלי סינתיה לבנת



מרוין מורמן לבנת



ויליאם פיק



דניאל גוטליב - הלובי האזרחי בליכוד

ארון בראונשטיין - הברית היהודית

צ'רלס לוין



נתן נסטל



אריה ג'ונתן בריגס - ארגון רגבים

דנה גורדון

ס.ל., חבר המתרגמים
<האביב הערבי והעלייה לישראל>

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח לראות את כולכם כאן, אני שמח מאוד לקדם את פניכם בברכה. אנחנו ננהל את הישיבה בעברית, אנחנו מדברים עברית כי אנחנו בכנסת בירושלים, אלה מכם שחייבים לדבר אנגלית, מוזמנים לדבר באנגלית, אבל יש לנו תרגום. אינכם רואים אותם, כי הם בחדר האחורי, אבל תוכלו להשתמש בתרגום.
בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, יש לנו היום אורח מיוחד שנמצא איתנו, דר' דניאל פיפס, שעומד בראש פורום המזרח התיכון, Middle East Forum, פורום מכובד מאוד שמשפיע מאוד במחקרים, בפעילות בקמפוסים, בספרים שדר' פיפס הוציא, ואני באמת רוצה להודות לו על הפעילות הנפלאה והאמיצה שהוא עושה למען העברת הנושאים והעובדות.
היום אנחנו נדון בנושאים שקשורים לאביב הערבי והעלייה לישראל. כולנו רואים את התמונות הקשות של מה שקורה היום בסוריה, אני חושב שאף אחד לא תיאר לעצמו כשקרא לאביב הערבי 'אביב', שאלה יהיו התמונות של האביב הערבי. נמצאים איתנו פה גם נציגים של משרד החוץ, משרד ההסברה והתפוצות, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה, נציגים של ארגונים שונים וגם משלחת מכובדת מאוד שהגיעה עם דר' פיפס לכנסת היום ואנחנו מכבדים אתכם.
אני רוצה בפתח דבריי לומר שאתמול ראיתי בעיתונים תמונה קשה מאוד, כשבתמונה הזאת ראו ילדה פלשתינית הרוגה. התמונה הזאת הופצה ברשת האינטרנט על ידי אזרחית ישראלית, תושבת נצרת, שעובדת באו"ם. כן, באו"ם. יש פה הרבה מאוד אנשים מארצות הברית, אז אתם משלמים הרבה מאוד כסף לאו"ם ואותה עובדת או"ם שגרה בישראל בחרה לקחת תמונה שצולמה בשנת 2006, של ילדה פלשתינית שנהרגה בתאונה ביתית בנדנדה בחצר ביתה, העלתה אותה לרשת החברתית וטענה שזה קרה עכשיו ברצועת עזה בשנת 2012. כשנודע לנו הדבר, אנחנו פועלים היום גם מול האו"ם וגם מול משרד החוץ וגם באופן אישי מול אותה עובדת או"ם על השקר וההסתה. אנחנו עדים להרבה מאוד מקרים, וגם דנו פה בוועדה במקרים שונים, של מוחמד א-דורה ומקרים אחרים, והשאלה היא מה עושים. אחת התשובות היא הפעילות של דר' פיפס ושל ה-Middle East Forum. זו אחת התשובות למסע ההסתה שאנחנו נמצאים בו; לדבר, להציג את העובדות בשיקול דעת, לשים את הדברים על השולחן ולתת לציבור להכריע ולשקול. אני חושב שאם היו לנו עוד גופים, דר' פיפס, כמו הגוף שאתה עומד בראשו, היה למדינת ישראל הרבה יותר קל להסביר את עצמה, כי לעתים אנחנו שומעים את ההערה, 'למה אתם לא מדברים?' , 'למה אתם לא מציגים את הצד השני?'. אני חושב שהמכון שלך והפעילות שאתה עושה היא מבורכת וחשובה גם לעידוד עלייה לישראל וגם לפעילות ההסברה של מדינת ישראל. אני רוצה, ברשותכם, להעביר את רשות הדיבור לידידי, דר' דניאל פיפס. בבקשה, דר' פיפס.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על ההזמנה. זו זכות לי לדבר בפני הוועדה היום. הזמן קצר ואני אגש ישר לעבי הקורה.

שני דברים, קודם כל אני אתן לכם סקירה של מדינות במזרח התיכון ואחר כך אנחנו נבדוק את ההשלכות של ההתפתחויות האלה לגבי ישראל ובמיוחד לגבי האו"ם. המזרח התיכון בתקופה של תנודתיות ולכן הייתי רוצה לבחון כמה וכמה מדינות ולהעריך איפה הן מצויות ולאן הן פונות.
נתחיל בלוב – בלוב הייתה מהפכה אמיתית, כל מה שקשור בקדאפי ובמשטרו הם ממש חיסלו, הם התחילו מהתחלה והם עושים את זה בקשיים. אנחנו רואים שתי תופעות, קודם כל האיסלם עולה, אנשי האיסלם מתחזקים, ושנית, המחלוקות הגיאוגרפיות שוב פעם עולות לחזית הבמה ואנחנו רואים שיש יותר שבטיות, חלק מהם מבקשים גם אוטונומיה, ויש איפה סבירות גבוהה שיהיו מתחים בין האזרחים וזה יכול להביא למלחמה.

מצרים, לעומת זה, לא הייתה בה מהפכה, היה בה למעשה קודטה. אנחנו רואים שהמוסדות הם אותם מוסדות. מה ששונה זה שהנשיא, משפחתו וחבריו אינם נמצאים בשלטון, אבל מי שנמצא בשלטון הוא הצבא. הצבא היה מעורב לפני 60 שנה במהפכה ביולי 1962 ומאז הם היו בשלטון, עבדל נאצר, סאדאת ועכשיו מוחמד חוסיין טנטאווי. טנטאווי הוא ראש הצבא והוא המנהיג החדש, הוא ראש המועצה של הכוחות המזוינים, הוא רוצה לשמור לעצמו ולצבא את הכוח, הצבא הוא כוח רב משמעות במצרים, כוח כלכלי וגם פוליטי והם מחליטים להחזיק בשלטון. לדעתי לא חל שינוי מעמיק, יש שינוי בבני האדם. כל ההתפתחויות שהיו בכיכר כמובן היו, אבל בסופו של דבר ראינו וגם הבחירות הוכיחו, 77% בחרו באיסלמיסטים, ולמעשה אלה הם מספרים אשר אולתרו על ידי הצבא כדי להוכיח לצבא וגם לעם ולאנשים בחוץ שגם הסלאפים שהם מתלבשים כפי שמוחמד התלבש הם העתיד, ובסופו של דבר זה לא דבר כל כך נורא. השאלה האם הצבא יכול לשמור על כוחו. יש כל מיני זרמים כנגד הצבא, יש חוסר סובלנות לגבי הצבא, זאת מדינת משטרה מכוערת, האם הם ישמרו על כוחם? לא מדובר על האיסלם, מדובר על הצבא.

תימן – תימן זאת מדינה שאנחנו לא מפנים אליה תשומת לב רבה, יש בה 25 מיליון איש, עם ילודה גבוהה, מדינה שנמצאת בקצה הייאוש וההתמוטטות מבחינה אקולוגית וכלכלית, יש הרבה מאוד סיעות בתימן, זו מדינה שבטית, יש שם בעיות אזוריות וכל מה שאתם רוצים, יש שמונה סיעות שונות בתימן. יש אפשרות שתימנים יפנו לכל מיני מקומות אחרים כדי למצוא מקלט.

סוריה – בסוריה זאת בעיה של מדיניות. זה משטר שאף אחד לא רוצה שיישמר, אנחנו רואים שאביו של בשאר אסד היה אכזר והיה ברור ששני גמלים לא יעברו את המדבר בלי שהוא יידע וזאת מדינת משטרה, ובכל זאת אנחנו רואים בה יציבות עד לאחרונה. לעומת זאת, המורדים מייצגים אי שביעות רצון מהמדינה הטוטליטרית הזאת ובכל זאת האיסלמיסטים הם אלה שהם הכוח המכריע. זה יכול להיות גם כן מכוער מאוד, אם האיסלמיסטים ינקמו כנגד המשטר העלווי. זה יכול להיראות רע מאוד גם לגבי סוריה עצמה. בכל אופן, מבחינה אסטרטגית הנפילה של אסד זה דבר שגם הישראלים וגם המערב רוצים אותו, בגלל שסוריה, ממשלת סוריה, היא למעשה התמיכה בממשלת אירן ואירן היא המדינה המרכזית היום, היא המסוכנת ביותר, המשמעותית ביותר מבחינת כלי הנשק ומבחינת האידיאולוגיה שלה, וכל מה שמזיק לממשלת אירן הוא דבר שאנחנו רוצים בו. נראה לי שכל משטר שיבוא בעקבות אסד ישבור את הברית עם אירן וזה דבר שרצוי.

ועכשיו, אם מדובר באירן – כמו שאמרתי, המדינה החשובה ביותר באזור, בחלקו מכיוון שהם בונים נשק גרעיני, בחלקו בשל הטרור ובחלקו מכיוון שהם מובילים מכלול מדינות התנגדות שהן נגד הסטטוס קוו הנוכחי, שרוצות לשנות את הסדר הקיים. זהו הבסיס המהפכני באזור, ובה בעת אנחנו רואים שזאת מדינה שיש בה אי שביעות רצון עצומה מבחינת המצב הקיים. יש אופוזיציה למשטר ויש פוטנציאל לשינוי במשטר, לכן אם אירן היא המדינה המסוכנת ביותר מבין המדינות, הרי שבעתיד ייתכן שהיא תהיה הידידותית ביותר מביניהן.

טורקיה היא המדינה שאני חושש מפניה יותר מכל. אני טוען שבשנה שעברה טורקיה היא המדינה שעברה את השינויים המרכזיים, להוציא את לוב. בטורקיה ראינו שינוי בגלל הבחירות ביוני 2011, והשתלטות על הצבא ביולי. מה שראינו בטורקיה זה הפלת הסדר של אטא טורק, זה הטלת הסדר האיסלמי צעד אחרי צעד וזה חשוב מאוד וזה גם שלילי ולכן יש פה מעבר ושינוי. אירן הייתה למעשה האויב הגדול וייתכן שתהפוך לבעלת ברית ואילו טורקיה, שהייתה בעלת ברית, עלולה להפוך למתנגדת.
ולסיום, אם מדובר בעירק ואפגניסטן, אלה שתי מדינות שבהן המערב בראשות ארצות הברית השקיעו גם משאבי אנוש וגם כספים, 500 איש מתו בעירק ושליש מהם באפגניסטן. אני טוען שהמאמץ העצום הזה, המפעל העצום הזה, בעוד 10-5 שנים יהיה כישלון, זאת אומרת אתם לא תראו תוצאות למאמץ העצום הזה אשר השקיעה ארצות הברית ובעלות בריתה, הכול יחזור לאחור, למה שהיה, ולא ישיגו דבר.

ועכשיו לגבי ההשלכות מבחינת מדינת ישראל – יש הגירה של אנשים מהמזרח התיכון, במיוחד מוסלמים, לישראל, ואני קראתי לזה 'עלייה מוסלמית'. אנחנו רואים את זה לפני כמעט 100 שנה, כאשר הציונים שבאו מאירופה הביאו איתם את המיומנויות האירופית, במיוחד מבחינה כלכלית, הם הביאו את היכולות החינוכיות והרפואיות, וזו הייתה אפוא השפעה, גם מסוריה וגם ממקומות אחרים. ראינו הגירה של אנשים מהמזרח התיכון לישראל, לא רק יהודים, גם מוסלמים, ולכן יש פה דפוסים אשר אנחנו רואים אותם כבר 100 שנה וזה נמשך במהלך עשרות שנים, כך שראינו משפחות כורדיות מופיעות בגבול הצפוני, סודנים חוצים את המדבר להגיע לישראל, לבנונים ועוד. האנקדוטה האהובה עליי זה העיתונאי המצרי שברח ממצרים, בזמנו של גמאל עבדל נאצר, הוא הגיע לישראל, נדמה לי שזה היה בשנות ה-60. בשנות ה-90 הוא נשבה על ידי הרשות הפלשתינית והישראלים חילצו אותו וכאשר הגיע לישראל הוא פשוט נישק את האדמה, בפעם השנייה שהוא ניצל כשהגיע למדינת ישראל. לכן אלה דפוסים קבועים ואנחנו רואים עוד ועוד איחוד משפחות, כאלה מהגדה שהצטרפו לישראל, יש פה גם איחוד דרך נישואים, הורים, ילדים, אבל היום אנחנו נמצאים באיזה שהוא עידן חדש של 'עלייה מוסלמית' ואני אעבור על זה אזור אזור. מסיני, סיני לא עוד תחת השפעה ממשלתית מצרית. אני לא יודע בדיוק למה, אבל בכל זאת זה המצב לאחר תקופתו של מובארק. אנחנו רואים גם אפריקאים שמגיעים לישראל דרך סיני, אנחנו רואים פחות מצרים, אבל גם זה עלול לקרות. אם יהיה משבר כלכלי במצרים, לדעתי זה עלול לקרות. הכלכלה במצרים לא פועלת טוב, כאשר מובארק היה, הרזרבות היו 30 מיליארד, עכשיו זה 15 מיליארד ובתור רזרבות אין בזה די. רוב המזון של המצרים נקנה במטבע קשה ויכול להיות שם רעב, אפילו למות מרעב, זאת אומרת הרבה מאוד עלולים לחצות דרך סיני לישראל ולכן הגדר שנבנית לאורך הגבול עם סיני היא ללא ספק אמצעי מגן חשוב. אילת לא תראה הרבה פעילות ובכל זאת מתקבל על הדעת, ככל שאנחנו רואים את ההגירה הזאת, שבסופו של דבר המהגרים יגיעו לאילת. איפה אתם הייתם מעדיפים להיות, במצרים, בסעודיה או בישראל?
ירדן. לעת עתה שום דבר לא ממשמש ובא לכאורה, ממשלת ירדן בשלטון, אבל ממשלת ירדן בבעיה. הגרעין של התמיכה בממשלת ירדן מבחינה היסטורית היו הבדואים, הבדואים לאחרונה הפכו יותר ויותר מוסלמים, הם לא מרוצים מן המלך והמלוכה וזה יכול להביא לאי יציבות וזה יכול להביא להגירה ולחציית גבולות וגם לרמת הגולן. ראינו שיש שם כבר מחנות לפליטים סורים שיגיעו לשם. גם זה יכול להיות.

לבנון גם היא עשויה להיות מקום שממנו הסורים יעברו לישראל. קל מאוד להגיע מסוריה ללבנון והם יכולים לנסות לעבור מלבנון לישראל ולבסוף אזור אגן הים התיכון, גם הסורים וגם המצרים בסופו של דבר ינסו דרך הים להגיע לישראל. ולכן זה יהיה אולי עידן חדש. במיוחד דרך סיני ודרך רמת הגולן, יש כל מיני אפשרויות הגירה שונות מאלה שישראל ראתה עד כה. תודה רבה.

תודה רבה לך, דר' פיפס. אני אדבר בעברית, חשוב לנו בוועדה לדבר בעברית.

באוגוסט האחרון הייתי בדרום סודן ונפגשתי עם נשיא דרום סודן ואחת הנקודות שהעליתי בפני הנשיא זה לעשות עלייה חזרה לדרום סודן, של אותם מסתננים שהגיעו לפה. הוא הביע נכונות וכשהוא הגיע לארץ לפני מספר חודשים הוא אמר שהוא מוכן לקלוט חזרה את כל האזרחים הדרום סודנים והיום יש תהליך של חזרה. אני חייב לומר משפט מאוד קשה, ויש פה נציגי הסוכנות היהודית, בחודשים האחרונים מגיעים יותר מסתננים מגבול הדרום מאשר מגיעים עולים חדשים יהודים למדינת ישראל, מבחינה מספרית. זה נתון מפחיד אבל זה קורה. בביקור שהוועדה קיימה בדרום תל אביב לפני מספר שבועות, דיברנו עם אותם אנשים שהגיעו מקהיר ומדרום סודן ושאלנו אותם קודם כל 'איך הגעתם?', הם אמרו, 'תשלם 4,000 דולר ומכל מקום באפריקה אתה יכול להגיע עד תחנה מרכזית בתל אביב'. אתה פשוט קונה כרטיס עד תחנה מרכזית בתל אביב, שמים אותך שם בפארק ומשם אתה ממשיך. היום אנחנו מקווים שבאמת נוכל להחזיר את אותם נציגים מדרום סודן חזרה לשם, למרות שמרבית המסתננים שמגיעים לישראל היום הם דווקא מאריתריאה וממדינות אפריקה האחרות, ובהחלט זו בעיה שאנחנו נדרשים אליה גם כאן בוועדה.

אני רוצה לפתוח את הדיון לשאלות והערות, הדיון הוא חופשי, אני רק אבקש מהדוברים לקצר בהערות. לפני זה אני רוצה לפנות לנציגת הסוכנות היהודית, אריאל. אנחנו קיימנו פה דיון בוועדה לגבי מצבם של היהודים במדינות ערב לפני חודשיים ועברנו מדינה-מדינה, כמו שדר' פיפס עשה, עברנו את המדינות שבהן יש ריכוז יהודים גדול, טורקיה, אירן. מה את יכולה להגיד לנו היום, לאור השינויים שקורים במדינות ערב, האביב הערבי? האם זה משפיע, יש איזה שהן מגמות שאנחנו צריכים לדעת עליהן?

בגלל שכל דבר שאנחנו יכולים לומר יכול לסכן את הקהילות שם, אני אגיד את המינימום. ראשית, אנחנו בקשר עם כל הקהילות האלה. אני קודם כל רוצה להוציא את לוב, שאין יותר יהודים.

אין יותר? זה אבסולוטי?

אבסולוטי. בעירק יש שישה יהודים שאנחנו בקשר איתם, אבל הם לא מביעים רצון להגיע, יש להם שמירה. הם עדיין לא רוצים. היו שבעה, אחד עלה לפני שנה.

מצרים – יש 30 יהודים, כשהרוב נמצא באלכסנדריה ומדובר בקהילה מבוגרת שלא מביעה רצון להגיע, שהם במצב די טוב.

מרוקו – אני לא אתייחס. גם אם יש שינויים שהולכים לכיוון של התאסלמות יותר חזקה במרוקו, הקהילה שמונה כ-2,500 יהודים ושהיא בקשר איתנו כל הזמן, נמצאת תחת ההגנה של המלך ואי אפשר להצביע על משהו מיוחד נגד הקהילה. נכון שבמרוקו יש התארגנות מקומית של אל קעידה, שממנה לא חוששים רק היהודים, חושש במיוחד השלטון שם.

אני אדבר על טוניסיה, תימן, אירן, שאלה הקהילות שמדאיגות אותנו. בטוניסיה יש 1,500 יהודים. יהודים עולים לארץ, אנחנו עוד לא יודעים מה ההשפעות של העלייה לשלטון של המפלגה המוסלמית, אבל ברור שזה לא אותו מצב שהיה לפני. היו התנכלויות ליהודים, היו שרפות בתי כנסת, חילול בתי קברות, התנכלויות נקודתיות ביהודים. היום, לעומת המשטר של בן עלי, ששם היה איש שהיה הקשר של היהודים בכל נושא האבטחה והייתה גם אבטחה לקהילה היהודית, הדבר הזה היום לא קיים. מדובר בממשלה מוסלמית ועדיין יש כאוס, עדיין יש אנרכיה, הדברים בטוניסיה מאוד מדאיגים אותנו. אנחנו בקשר עם הקהילה ויש עלייה.

לגבי אירן?

באירן יש 20,000 יהודים.

זו הקהילה היהודית הגדולה ביותר מבחינת יהודים במדינות ערב, נכון?

נכון מאוד. אני אדבר מעט מאוד על אירן בגלל שהמצב שם מאוד מאוד עדין וכל דבר יכול לסכן אותם. אני רק אגיד משהו שכן התפרסם ואני יכולה להגיד אותו, לפני כמה חודשים חוקק חוק בפרלמנט האירני שכל יהודי שיבקר בישראל והדבר ייוודע לשלטונות ייכלא לחמש שנים ויילקח הדרכון ממנו. הדבר היה נהוג לעשות, אבל הוא לא היה חוק, הם הפכו את זה לחוק. החשש הוא, ואנחנו גם רואים את זה, שכל דבר שקורה, כל מתיחות בין ישראל או בין ארצות הברית לאירן משפיעים בסופו של דבר על היחס של השלטונות לקהילה היהודית. אנחנו די מודאגים ואנחנו בקשר עם הקהילה, זה הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לגבי אירן.

לגבי תימן – 130 יהודים. ברור שמי שנשאר הוא הגרעין הקשה. אנחנו גם בקשר איתם ואנחנו מקווים שהם ייצאו משם.

תודה.

מר שמואל בן שמואל, נציג משרד החוץ, ראש חטיבת תפוצות ודתות, יש לך משהו להוסיף לנו?

אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אומר בנסיבות האלה שאנחנו נמצאים בקשר הדוק עם הסוכנות ואנחנו פועלים באמצעים המדיניים לאבטחת היהודים בכל אותם מקומות.

תודה.

יש לאנשים שאלות, או הערות לדר' פיפס?

שאלה לדר' פיפס, דיברת על 'עלייה מוסלמית' ממדינות שונות ומה שקרה בעבר, אבל אני סבור שהעלייה הגדולה ביותר של מוסלמים היא דווקא עלייה פנימית, הבדואים מן הדרום, יש להם אחוז ילודה של 5.6%, הכי גבוה בעולם, הם מכפילים את מספרם כל 15 שנה, היום יש 200,000, בעוד 15 שנה זה יהיה 400,000 ולכן לא חשוב מי מגיע דרך הגבולות ואי אפשר לבנות גבולות מבפנים, כדי לעצור את זה וכמובן שזה גם לא הדבר הנכון לעשות. השאלה שלי היא איך אתה מקבל את המידע, אני לא רוצה להפחיד, אבל בכל זאת האזורים האוטונומיים שנבנים בנגב של הבדואים, וגם בצפון, במקומות שלמשטרה יש פשוט הוראה לא להיכנס לתחומים של הבדואים, אנחנו יודעים מה שקרה בפקיעין, כאשר שוטרת נפגעה ואז הם אמרו 'אנחנו לא ניכנס יותר', איך אתה לוקח את זה בחשבון? איך אתה שוזר את זה בכל ההיבטים שלך על האזור?

אנחנו נשמע כמה וכמה שאלות ואז נקבל את התשובות.

האם תוכל להרחיב מעט על התפקיד האפשרי של טורקיה כשמדובר בסוריה במיוחד? האפשרויות של הגנה טורקית על קבוצות שונות, כמגני המוסלמים במזרח התיכון, האם מדובר על כך בתוך הקהילה האקדמית או בקהילת NGO, על התפקיד של טורקיה והמעורבות מבחינת סוריה.

דר' פיפס, האם אתה מוכן להתייחס לשאלה איך ממשל אובמה מתייחס למצב שתיארת באזור? הסקירה שלך הייתה מאוד קוהרנטית ומעניינת, האם ראית איזה שהוא שינוי מבחינת האביב הערבי ועד היום מבחינת המשטר של אובמה?
<שאלה:>
אני מדרומה של ישראל. אנחנו התמודדנו הרבה מאוד עם טילים והייתי רוצה לדעת מה דר' פיפס חושב, איך זה ישפיע לרעה על אלה שגרים בדרומה של הארץ, כמוני, עם טילים וקסאמים ואולי - - -

איפה את גרה?

באר שבע.

<שאלה:>
אני מבקשת לדעת אם לאמריקה יש תכנית מגרה לגבי עירק ואפגניסטן, כי אנחנו לא זכינו לזכות באמונו של העם, וגם הכורדים, שמפוזרים בשלוש מדינות שונות, איך אפשר לגרום להם להיות יותר אפקטיביים ביכולתם להשיג עצמאות?

אנחנו נשמע עוד שאלה אחת, כי דר' פיפס יכול לענות על כל שאלה פה שעה ולעומק, אז בבקשה, נציג משרד הקליטה, דר' חנין.

אין לי הרבה מה לומר. כנציג משרד הקליטה, למעשה יש לנו תכניות מיוחדות ליהודים שמגיעים ממדינות האיסלם וזאת בנוסף לסל הקליטה ולכן רצוי שלא נדבר על כך כאן וגם לא במקום אחר. בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את דר' פיפס, כעמיתי, בכובע השני שלי, כי אני מרצה בבר אילן בתחום הזה – אתה אומר שאתה צופה ששינוי ממשל בסוריה עדיף לכולם, למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה? האם אתה חושב שאם הסונים הרדיקלים האיסלמיסטים יתפסו את השלטון, זה עדיף על פני הישארותו של האיסלם השיעי הרדיקלי?

בבקשה, דר' פיפס. לא תוכל לענות על הכול לעומק, זה ברור לנו, אבל בהחלט להתייחס.

יש פה רשימה של שאלות, שאלות מאתגרות. קודם כל טורקיה וסוריה, ממשלת טורקיה. תראו, הרקע הוא שממשלת טורקיה מבחינה היסטורית לא הייתה מעוניינת במזרח התיכון, לא היו לה יחסים טובים, הם כמעט יצאו למלחמה נגד סוריה ב-1998, וכתוצאה מעלייתו של ארדואן וה-א.פ.ק. בסופו של דבר ארדואן ובשאר אסד פתאום התיידדו מאוד ויצאו לחופשה יחדיו. הכול היה נחמד וטוב ולא היה צריך ויזה, לא היה צריך כלום, הקשרים השתפרו, ואז בשנה שעברה חלו השינויים והטורקים עד מהרה שינו צד ותמכו באופוזיציה מתוך תקווה לשלוט באופוזיציה. אז השאלה אם הם באמת רוצים להגיע לפרוטקטורט על סוריה, להפוך את סוריה למדינת חסות. מנקודת המבט של טורקיה, האידיאל הוא שבסוריה תהיה ממשלה מוסלמית, זה מה שהם רוצים, שתהיה ממשלה מוסלמית בצביון של טורקיה. הם אפוא עושים הרבה, הם מכניסים את האנשים שלהם לממשלה והם יכולים להצליח.
עכשיו לגבי התגובה האמריקאית לתהפוכות של השנה שעברה, אני חושב שהתגובה האמריקאית היא מאוד חובבנית, היא לא עקבית, והיא גם צופה לזמן קצר ולא לטווח ארוך. הממשל של אובמה לא בדיוק מעוניין ביחסי חוץ, מה שהם רוצים זה לשנות את היחסים בין מדינה לבין חברה בתוך ארצות הברית, יחסי חוץ פחות מעניינים אותו. יש פה איזה שהיא מדיניות שעוקבת אחרי בוש אבל קשה מאוד למצוא בדיוק מה הוא הרעיון המרכזי שם, וגם יש כל הזמן שינויים שם. אבל אני חושב שבמדיניות כלפי המזרח התיכון, חוץ מאשר ישראל, יש שלוש נקודות; האחת, תמיד להתנגד לאיסלמיסטים. תמיד, אם הם משליכים פצצות או שהם רצים לבחירות, ותמיד לתמוך בידידינו, אנשי כיכר תחריר, הליברלים, החילוניים, המודרניים, אלה שרוצים לחיות פחות או יותר כמונו. שלישית, לעשות את המיטב כלפי הדיקטטורים, אם הם דיקטטורים צבאיים או למשל מונרכים, גם המשטר המונרכי בירדן, תמיד צריך לבקש מהם לפתוח, לא כמו שג'ורג' בוש עשה בתוך כמה חודשים. צריך להבין שהתהליך של לעבור מדיקטטורה לדמוקרטיה זה תהליך ממושך, הוא מחייב עשרות שנים, יש לו קשר גם עם שינויים פנימיים שנוגעים גם לחברה האזרחית, להבין את משטר החוק, את מושג הדמוקרטיה, מה הן בחירות וזכויות של מיעוטים, זכות הדיבור, זכות הנסיעה. כל הדברים האלה מנוגדים לדברים השוררים שם ולכן אנחנו צריכים את הזמן וצריך לדחוף לכיוון הזה. זאת המדיניות שלי.

שאלה אחרת היא איך השפיעו השינויים על דרומה של ישראל. הייתי אומר ששינוי מספר אחת זה שמדבר סיני כיום לעומת מובארק זה פחות טוב ואני לא רואה שום מאמץ מצד קהיר להשתלט על סיני ולכן תהיה יותר אנרכיה, יותר איסלמיות, יותר הברחות של בני אדם. זה לא יאומן, סיני הפכה משהו מעין לבנון. מבחינה היסטורית היו לנו הרבה בעיות עם לבנון, אבל במצרים היה משטר חזק, היה בסוריה, בירדן, מכל מקום ידעתם מי זה איש השיח שלך. כך למעשה אריאל שרון פעל, הוא הבהיר במה מדובר, שאלה אינם דברים מקובלים עליו. בלבנון אף פעם לא היה ממשל חזק ולכן היה קשה מאוד להתמודד עם זה, ועכשיו, נדמה לי, שיש גם אנרכיה בדרום. כמו שאמרתי זה ממש מדהים שמדינה כמצרים, שהיא מדינה חזקה, מאפשרת לסיני לצאת משליטתה ויש לזה ללא ספק השפעות מאוד מזיקות על ישראל.

אשר ליחסים בין ישראל לאירן – החמאס, ראינו לאחרונה, וזה טוב, איכשהו נדחקו מן המחנה הקיצוני והג'יהאד המוסלמי הוא זה שמייצג היום את הצד הזה. חיזבאללה לא נסוג מהקו האירני, אבל אולי בעתיד, יש לו קצת קשיים, ולכן עושי דברם של אירן היום הם חיזבאללה והג'יהאד המוסלמי, שהוא גם כן ענף קטן, והשאלה היא איזה נזק הם יכולים לעשות ואם הם באמת מוכנים להיענות. השאלה היא כשיהיו פה חילופי מהלומות בין ישראל לבין אירן, האם חיזבאללה גם כן ייכנסו למערכה עם הטילים שלהם. זה לא ברור, זה יכול להיות, אבל זה לא בטוח.
האם ארצות הברית מוכנים להפסדים בעירק ובאפגניסטן? כלל וכלל לא, זה דבר שהוא מאוד כואב וזה ממש עניין של הפתעה שהדברים לא מסתדרים.

הכורדים, נראה לי שאנחנו מבחוץ לא יכולים לעשות וגם לא צריך. הכורדים די מסתדרים בצפונה של עירק. יש אי שביעות רצון בטורקיה, הכורדים שם מתרחקים מה-א.פ.ק ומארדואן, בסוריה לא רוצים לתת להם את השטח ואת האוטונומיה ואין שינוי גם בצפון מבחינת הכורדים, אבל הייתי נזהר מאוד מלהתערב מן החוץ במצב של הכורדים.

ולבסוף, עדיף שאסד יילך או לא? נראה לי שיש יתרונות במדינה חזקה, מבחינה אסטרטגית, לא מבחינת הצד האנושי והסבל. מבחינה אסטרטגית מדינה חזקה עדיפה. היא שולטת באיסלמיסטים, זה נכון, אבל זו מדינה בלי אידיאולוגיה. וסוריה היא מעין קוקוס של מדינה אידיאולוגית, בעבר זה היה, בשיאם של דברים, בשנות ה-60 וה-70, אבל היום לא, היום זו קבוצת אנשים שרוצים להישאר בשלטון. מבחוץ זה לא כל כך נורא, יכול להיות גרוע יותר וכמובן אם באמת תהיה מלחמת אזרחים ופיצול וגם השלכות אחרות, הרי שאולי זה עדיף, אבל כל ממשלה שתבוא בעקבות אסד תפר את הברית עם אירן, וזה כבר שווה הכול, ולכן אני אומר שמבחינה אסטרטגית זה עדיף. מנקודת מבט אנושית ואזורית, כמובן יש פה כל מיני בעיות. המדיניות שלי לגבי מדיניות ארצות הברית, אני חושב שאסור להם להיכנס לשם, אני לא רוצה לעזור לאופוזיציה ואני לא רוצה לעזור למשטר, לפעמים לא צריך לרקוד בכל חתונה, לפעמים עדיף שלא למלא תפקיד מרכזי.

תודה, דר' פיפס. קשה מאוד לשני חברי כנסת לשבת בשקט ולא לענות על שאלות, אבל משהו אחד אני חייב לומר. אתם מכירים את דעתי לגבי הנשיא אובמה ואתה מכיר את המדיניות שלי לגבי הנשיא אובמה והיחס שלו למדינת ישראל והבעייתיות, אבל אני לא נכנס כרגע לעמדות שלי, תסתכלו על שתי הודעות שיצאו מהסטייט דיפרטמנט בשבוע האחרון. יש פה הרבה מאוד אזרחים אמריקאים, יצאו שתי הודעות ממשרד החוץ של ארצות הברית, הודעה אחת קראה אזהרת מסע, לא להגיע לאזור הדרום. אני קיבלתי טלפון מילדות של מכרים שאני מכיר מניו יורק, שהתקשרו לשאול אותי אם הם יכולים לנסוע לאילת במסגרת התכנית שהם נמצאים. זאת אומרת היום האמריקאים אמרו להם אל תיסעו לדרום, זאת אזהרת מסע רשמית. הודעה שנייה שיצאה, שעליה כבר דיברתי עם ראש הממשלה, כי ראיתי את זה בחריפות רבה, שקוראת לצדדים להפסיק את העימות. זאת אומרת ארצות הברית של אמריקה קוראים לצדדים, שמי זה הצדדים? זו מדינת ישראל, וזו לא הרשות הפלשתינאית, זה אפילו לא החמאס, זה הג'יהאד האיסלמי ומבחינת ארצות הברית הם קוראים לצדדים להפסיק את העימות שמתחולל בדרום. אני חושב שזו התשובה שאתה יכול לקבל לגבי מה אנחנו חשים היום לגבי היחס של הנשיא אובמה כלפי מה שקורה פה במדינת ישראל, של ריחוק, חוסר הבנה, ואני חושב שזה בעייתי מאוד.

אני רוצה להודות לדר' פיפס על זה שהוא הגיע לכנסת, לחלוק איתנו את הדברים, וגם להודות לך ולכל העמיתים שפעילים ב-Middle East Forum, כי לנו חשוב מאוד לעתים לעצור ולקרוא. בישראל הנושא של מכוני חשיבה ושל צוותי חשיבה עדיין לא מפותח מספיק ובהחלט המחקרים שאתה עושה והפרסומים נותנים גם לנו, כמקבלי החלטות, אפשרות לקרוא ולהעמיק, לא תמיד להסכים, למרות שאני חייב לציין שברוב המקרים אני מסכים עם העמדות שלך. אני חושב שהיה נושא אחד שלא הסכמנו עליו בעבר, אבל חשוב לנו מאוד לשמוע את הדברים, לקרוא ולחזק את העמדות.

אני רוצה להודות לך באופן אישי ולכל המשלחת הנכבדה שהגיעה אלינו. אני רוצה להודות לכולם. המשלחת שהגיעה עכשיו, אתם מוזמנים להצטרף לסיור ולראות את הדמוקרטיה הישראלית בפעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.