PAGE
3
הוועדה המשותפת כלכלה-חינוך להצ"ח רשות השידור
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט

לדיון בהצעת חוק רשות השידור
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 15:25

< 1.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 27), התשע"א-2010 (מ-541)>
2.

א.
דיון מחדש בבקשת חה"כ אופיר אקוניס לתיקון סעיף 14(א)(5) לחוק העיקרי, סעיף 8 בהצעת החוק, בנושא מינוי "נציג פריפריה"
ב.
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ כרמל שאמה-הכהן, בסעיף 3(9) בנושא השפה העברית

ג.
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בסעיף 14(ג)(1) בנושא ועדת האיתור
3.

א.
בקשת ראש הממשלה להוספת סעיף 44(ו) לחוק העיקרי בנושא העברת תכנים טכנולוגיים נוספים

ב.
בקשת חה"כ אלכס מילא לבטל את סעיף 48 לחוק בנושא גלי-צה"ל

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אלכס מילר – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אופיר אקוניס

יעקב כץ
יריב לוין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
עידו אציל - משרד ראש הממשלה

אמיר ברקן - ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

אבי כהן - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

עופר מרגלית - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר גילת - יו"ר רשות השידור, רשות השידור

יוני בן מנחם - מנכ"ל רשות השידור, רשות השידור

דני זקן - יו"ר אגודת העיתונאים, רשות השידור - ועדי עובדים

דבי גרזון - סגן יו"ר ועד הנדסה, רדיו, רשות השידור

דפנה עין דור - מנהלת אגף הכלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עודד לוינסון - מגיש תכנית בגל"צ - אגף כח אדם, משרד הביטחון

איילת ביגר - יועמ"ש גלי צה"ל פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

חני לוז - מנהלת, מרכז תדמי"ת

נילי בן גיגי - וולף - מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

זיו מאור - מ"מ מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

עידן אור - מנכ"ל, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

ירמיהו קדושי - מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

עפרה אייבר - אחראית קידום יצירה ישראלית, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

רננה סייג - אחראית יצירה מקורית, איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

שחר בוצר - מנכ"ל שח"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

דורלי אלמגור - יועצת משפטית איגודי היוצרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמית ליאור - יושב ראש איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

יהושוע רזניק - יועץ משפטי איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

טלי בן-יהודה - מנכ"לית האקדמיה ללשון העברית

דניאל גלילי - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אתי בנדלר
אלקנה אפרתי

לאה ורון

הדס צנוירט
1.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 27), התשע"א-2010 (מ/541)
2.

א.
דיון מחדש בבקשת חה"כ אופיר אקוניס לתיקון סעיף 14(א)(5) לחוק העיקרי, סעיף 8 בהצעת החוק, בנושא מינוי "נציג פריפריה"
ב.
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ כרמל שאמה-הכהן, בסעיף 3(9) בנושא השפה העברית
ג.
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בסעיף 14(ג)(1) בנושא ועדת האיתור
3.

א.
בקשת ראש הממשלה להוספת סעיף 44(ו) לחוק העיקרי בנושא העברת תכנים טכנולוגיים נוספים.

ב.
בקשת חה"כ אלכס מילא לבטל את סעיף 48 לחוק בנושא גלי-צה"ל

שלום רב, אנחנו פותחים ישיבת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך, דיון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 27). מה על סדר-היום?

על סדר-היום של הוועדה יש כמה וכמה בקשות לדיון מחדש וכן סעיפים נוספים. הבקשה הראשונה לדיון מחדש היא בקשתו של חבר הכנסת אופיר אקוניס לתיקון סעיף 14(א)(5) לחוק העיקרי, סעיף 8 בהצעת החוק, בנושא מינוי "נציג פריפריה".

בבקשה, חבר הכנסת אקוניס.

תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי מנהלת הוועדה, אני מודה לכם בראש ובראשונה, שבפעם הקודמת, שבה נבצר ממני מלהשתתף בישיבה בשל שליחות הכנסת לטקס י"א אדר אשר בתל-חי, לא העליתם את הנושא, ודחיתם אותו להיום, ואני מאוד מודה לכם באופן אישי על הדבר הזה.
ביקשתי דיון מחדש, כי הנוסח הקיים, בעיניי, היה כללי מדי: "שני נציגי ציבור הידועים בפעילותם בתחום החברתי והפועלים שלא למטרת רווח לקידום אינטרסים... ובכלל זה לקידום שוויון בחברה, לקידום ערכים דמוקרטיים ולהעצמת מורשת ישראל" וכדומה - נוסח כללי מדי, כללי מאוד בעיניי. בעיני המתבונן, אדם כזה הוא נציג חברתי, ובעיני מתבונן אחר, אדם אחר הוא בעל תפישות חברתיות אחרות. אני חושב שמה שמקובל לדבר היום – אגב, כולל בחלק מתוכניות קול ישראל, כשאני שומע שמי שמכנה את עצמו "הארגונים החברתיים", בעיניי, הם לא חברתיים; בעיניי, מדיניות אחרת היא חברתית, ויש על זה ויכוח גדול בתולדות הכלכלות בעולם כבר 30 או 40 שנה בערך, מיהו חברתי. לכן אני מציע, ברשותך, היועצת המשפטית, נוסח שפחות או יותר, אני חושב שיתאים יותר לסעיף 5. פתחנו את הסעיף, נכון?

כן.

לפני שתיים או שלוש ישיבות.

סדרה של בקשות התקבלו.

נכון, ומכיוון שמדובר על שני נציגי ציבור, אנחנו יכולים לומר מהי פריפריה – אנחנו מכירים את המונחים הידועים - פריפריה חברתית, שיש בז'רגון, וגם פריפריה גיאוגרפית, לכן, כיוון שיש שניים פה, לפי ההצעה, אני חושב שהניסוח הנכון יהיה כדלקמן, פחות או יותר: שני נציגי ציבור מהפריפריה - נציג אחד מהפריפריה החברתית ונציג אחד מהפריפריה הגיאוגרפית, הידועים בפעילותם בתחום החברתי, ופועלים שלא למטרות רווח וכדומה- זה ברור כשמש – שימונו מבין ארבעה מועמדים שתציע ועדת האיתור, ובעניין זה הפריפריה הגיאוגרפית; פריפריה חברתית הרי יכולה להיות גם במרכז הארץ, כמו שכונות מסוימות בתוך מרכז הארץ, ולעומת זאת בפריפריה גיאוגרפית הגליל, הגולן, בקעת הירדן ויהודה ושומרון והנגב. פריפריה חברתית יכולה להיות כזאת, שבה, למשל, תל-אביב, ניקח כדוגמה את העיר העברית הראשונה, היא מתחלקת בין דרומה לצפונה. יכול לומר אדם שהוא נציג ארגונים חברתיים, אבל אני חושב שבתל-אביב מקום כמו שכונת התקווה בהחלט נכנס בתפישה לפריפריה חברתית ולא גיאוגרפית; אגב, גם גיאוגרפית היא בדרום. לעומת זאת, פריפריה גיאוגרפית היא פריפריה גיאוגרפית.

יש הגדרה לפריפריה גיאוגרפית, נכון?

אפשר לכתוב: בפסקה זו פריפריה גיאוגרפית היא גם הגליל, הגולן, בקעת הירדן, יהודה, שומרון והנגב. את יכולה להציע שאחד מהם יהיה איש ירושלים, ובעניין זה, אני לא בטוח שבעניין איש ירושלים, אני רוצה שיהיה נציג לרחביה. אני רוצה שיהיה נציג למוסררה. למה לא?

לראש פינה גם צריך להיות.

בסדר גמור, אז חצור הגלילית ליד – זה פריפריה גיאוגרפית.

הקושי שלי הוא מקום שאין הגדרה. אם מגדירים מה האזורים הגיאוגרפיים, זה ברור, ומי שמפעיל את החוק, יכול להבין. השאלה, מהי פריפריה חברתית? זה

דפני ליף, למשל.

כפר שמריהו אינו פריפריה חברתית.

אז כבר יש לנו ספק. השאלה, אם אפשר להגדיר מהי פריפריה חברתית, למה הכוונה.

אשכול סוציו אקונומי מ-5 ומטה, אתה אומר? בהחלט.

מי אמר שלשכונת התקווה יש דירוג סוציו אקונומי- - -

לא יודע, אני נתתי את שכונת התקווה כדוגמה פרוזאית.

כלומר אף אחד מתל-אביב לא יוכל להיות.

מתל-אביב יוכלו להיות בשאר המקומות. למשל, שני נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום התקשורת – ודאי נמצא מישהו. אדוני היושב-ראש, לא נוכל לעשות סעיף לכל שכונה, אבל לגבי התפישה והכוונות שלנו והמדיניות שלנו, לשילוב אנשי פריפריה בתוך המועצה החדשה, הבאה של רשות השידור.

יש עדיין שכונות שמוגדרות שכונות שיקום במדינת ישראל?

<אמיר ברקן>
כן.

אני לא מכירה.

אני גדלתי בשכונת שיקום.

בעבר היה קיים; אנחנו לא יודעים אם עדיין קיים.

אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו ששייך לאשכול הסוציו אקונומי החמישי ומטה?

<אמיר ברקן>
אפשר ללכת על סוציו, ואם אתה בירושלים, זה כן, כי ירושלים זה 4, ואם אתה ברמת גן, שזה 8, אתה בחוץ. יכול להיות שיש שכונה ברמת גן, שהיא שכונת מצוקה – אז זה לא.

יכול להיות שההגדרה היא טובה – יש שכונות שמוגדרות אזורי שיקום.

למה הכוונה?

נתתי לך כדוגמה אזור בתל-אביב, או היושב-ראש דיבר על אזור ברמת גן.

חבר הכנסת אקוניס, אני משתדלת עד כמה שאני יכולה, לא להשתמש במילים לועזיות בחקיקה ישראלית, ואני מחפשת מילה אחרת במקום "פריפריה", ואיני מוצאת אותה.

נציגי האקדמיה, אולי תסייעו לנו. קראתי באתר האינטרנט של הכנסת את מכתב האקדמיה.

אין מילה אחרת ל"פריפריה", ואפשר להשתמש בה.

אפשר לומר "פריפריה חברתית", לטעמך?
<טלי בן-יהודה>
לטעמי, כן.

יש גם היגיון בריא. כשימליצו את ההמלצות הללו, ויהיה נציג – נגיד, ניקח את העיר רמת גן, ששם יש שכונת רמת עמידר, לעומת אדם שבא משיכון הוותיקים – ברור כשמש, מיהו. או בתל-אביב – אדם מרמת אביב מול אדם משכונת התקווה או שכונת שפירא או יפו או יפו ג' או ד'.

אתי, את בסדר עם זה?

לא, אבל זה מה שאכתוב.

אני רוצה להוסיף נציג מטעם היוצרים, כי נראה לי קצת מוזר, שאין נציג מטעם היוצרים.

יש שורה של סעיפים פה.

הסעיף היחיד שפתוח עכשיו הוא 5.

יש גוף שנקרא "ארגון יוצרים", ואחד מהאנשים יהיה מתוך ארגוני יוצרים – לא אחד שבא מתרבות ותקשורת אלא איש מארגוני יוצרים. יש פה פורום כזה, אני מייצגת אותם, אני שמחה לייצג אותם – מישהו שהם יחליטו, במועצה.

מי בעד ההצעה של יוליה שמאלוב-ברקוביץ? מי נגד?

מה קרה לכם? חברים, איפה החברות שלכם?

יוליה, ההצעה שלך לא קשורה לסעיף, לכן אין זמן לשמוע אותך; לא כי היא לא טובה.

ודאי שכן. אז איפה אני מכניסה את זה?

תלמדי את החוק, ותראי מה המקום המתאים.

יש פה שורה שלמה של סעיפים, ובכל אחד מהם מדובר על תחום מסוים של הנציגים.

אבל אם נכנס למועצה עכשיו פריפריה, למה שלא ייכנס- - -

אף אחד לא אמר שלא, אבל הסעיף הזה מדבר רק על השיוך הגיאוגרפי-חברתי.

אז אני אחכה.

צריך לבקש דיון מחדש.

ב-6 הסעיף הזה מתאים?

יכול להתאים גם ל-3, כי שם כתוב: שלושה נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום התרבות, למשל.

אפשר לפתוח את הסעיף?

יוליה, תגישי בצורה מסודרת.

פסקה (6) נמחקה לגמרי.

ותבררי קודם, אם יש לך רוב לזה בוועדה.
אנחנו מצביעים על סעיף 14(5).

שיהיה מדובר על שני נציגי ציבור מהפריפריה – אחד מהפריפריה החברתית והשני מהפריפריה הגיאוגרפית, והפריפריה הגיאוגרפית יהיה הגליל, הגולן, בקעת הירדן, יהודה ושומרון והנגב. פריפריה חברתית לא מגדירים.

ושכונות שיקום, אמרנו.

לרבות שכונות שיקום.

ועל-פי נהלים של משרד השיכון.

בדיוק.

אני לא בטוחה שאפשר.

בהתאם להחלטת הוועדה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד. נעבור לנושא הבא על סדר-היום.

הנושא השני שעל סדר-היום הוא בקשתו של אדוני, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בסעיף 3(9) בנושא השפה העברית.

נדלג.

הנושא הבא הוא בקשתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ בסעיף 14(ג)(1) בנושא ועדת האיתור.

בסעיף 14 כתוב: רשאית לגבי פרסום לציבור, ואני מבקשת שזה יהיה מחייב.

יש על זה הסכמה?

בסעיף 14(ג) מה שכתוב עכשיו, שוועדת האיתור רשאית לצורך איתור והצעה של מועמדים, לפי הוראות סעיף זה - 1, לפרסם, 2 – לפנות. מוצע שוועדת האיתור, לצורך איתור להצעה של מועמדים, לפי הוראות סעיף זה, תפרסם מודעה- - -

זה בסדר.

מי בעד הבקשה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.
מי בעד? הצעתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, לתקן את הסעיף, כפי שהציגה והממשלה הסכימה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד.

חבר הכנסת יריב לוין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

עוברים לסעיף המתווה של הרפורמה, בבקשה. בין ישיבתנו האחרונה להיום היתה החלטה של בית המשפט העליון, נכון? בבקשה.

עלתה פה טענה בפעם הקודמת בשאלה, האם ראוי לעסוק בזה, כשהנושא נדון בבג"ץ, ומי אמור להכריע על העניין. השופט רובינשטיין נתן החלטה, והתייחס בדיוק למצב שדיברנו עליו, ואמר שכמובן, הוא חשב שבג"ץ לא צריך להכריע באותה עת, כי זה מועבר לכנסת, והכנסת תחליט בעניין, והיוצרים יוכלו לטעון בפני הוועדה לגבי הטענות שיש להם בנוגע להצבעה שהצגנו. אז לא רק שאין מניעה; בג"ץ מצפה שהכנסת תחליט בעניין, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות היום, ואנחנו מבקשים לסיים את הדיון היום בהצעה. בכל מקרה, השופט רובינשטיין גם מציין את מועד סוף הכנס כמועד רלוונטי, לכן אנחנו חושבים שזה לא יסתיים היום, אז לא נוכל לסיים את זה לפני סוף הכנס. לכן אנחנו מבקשים לסיים את הדיון כבר היום, כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים.

בבקשה.

היתה עתירה לבג"ץ, שבית המשפט העליון עמד על כך שהוא תמה, כיצד המשיבים – רשות השידור – יכולים לשאת פניהם, כאשר המצב שונה בתכלית, והמצב לא הוכחש על-ידי נציגי הרשות לגבי ההשוואה בין הערוצים המסחריים לבין רשות השידור, ועוד הוסיף השופט רובינשטיין בהחלטה ראשונה שהוא נתן, הוא דיבר גם על הפגמים שעמד עליהם מבקר המדינה, והוא דיבר גם על המצב, שאינו משביע רצון בלשון המעטה שבהמעטה – כך קבע השופט רובינשטיין.
אנחנו נמצאים בפני הוראת שעה, שהיא חלק מהמתווה, שבמקום לשפר את המצב באופן אמיתי, מרעה אותו, כלומר אנחנו מבינים את המצוקה הכספית - אני לא נכנס לזה עכשיו- - -

לגבי המתווה, שיציגו אותו קודם, ואז תתייחסו אליו. לגבי ההחלטה המשפטית, יש משהו רלוונטי?
<יהושוע רזניק>
אני מתייחס לגבי הוראת השעה, לגבי המתווה, כפי שמופיע כאן שינוי התוספת של חוק רשות השידור.

המתווה עוד לא הוצג. כשיוצג, תתייחסו אליו או להוראות שלו. ביקשנו הצגה של ההחלטה של בית המשפט העליון ביחס לטענות שנשמעו, טענות הסף, שהוועדה לא תקבל החלטה עד שההליך לא יסתיים או היה ניסיון לבצע מחוטף – טענות אלה.

<יהושוע רזניק>
בית המשפט העליון לא הוציא צו ביניים. הוא נתן להליך החקיקתי להתנהל. העותרים גם לא ביקשו במסגרת עתירתם צו ביניים וגם לא במסגרת התגובה שלהם, צו כנגד הליכי החקיקה.

זה נטען בדיון הקודם פה.

<יהושוע רזניק>
צו הביניים התבקש לגבי החתימה על הסכם המימון. על זה אמר השופט רובינשטיין: הדברים נמצאים בהילוך חקיקתי. אני בשלב הזה – הוא אמר – לא רואה מקום להוציא צו ביניים, לכן ההליך החקיקתי נמשך – אין לי טענה בעניין הזה; יש לנו טענה של ממש כנגד המתווה, כנגד האחוזים שמופיעים פה במתווה.

אני גם הבנתי, אולי משיחות מחוץ לכותלי החדר הזה, שניתן לדבר, ואולי הדברים לא צריכים להיחתך לגבי תיקון התוספת. אני חושב שנכון, רצוי, טוב בכל המובנים יהיה לנסות לדבר, האם אותם החוזים כפי שמופיעים היום במתווה, אפשר לשנות אותם, האם אפשר לשפרם לטובת הפקות הסוגה- - -

אדוני מדבר על פרטי המתווה. חברי הכנסת לא שמעו עוד את פרטי המתווה כדי שאתה תגיב ותנסה לשפר אותו. סדר הדברים, שהממשלה תציג קודם כל את המתווה שהגיעה אליו. בבקשה.

אציג את המתווה בכללותו, שחלק ממנו גם קשור להפקות, אבל יש לו גם חלקים נוספים. רפורמה ברשות השידור עולה כסף, ונדרשת רשות השידור למימון ביניים, עד שתוך מספר שנים לא רב, מספר שנים – 4 או 5 שנים, היא תוכל לעמוד על רגליה, ולייצר שידור ציבורי כמו שכולנו רוצים. הרפורמה הזאת עולה כמיליארד שקל. אנחנו הגענו אליכם לפני מספר חודשים עם הצעה למימון הרפורמה, שחולקה לשלוש: מענקים והלוואות ממשרד האוצר, התייעלויות של רשות השידור כתוצאה מהחלפת כוח אדם והגמשת התקציב והעלאה זמנית של האגרה למשך שלוש שנים, כמדומני. זה מדגיש את ההדרגתיות; אי-אפשר לעשות רפורמה כזאת ביום אחד.
חברי הכנסת לא מצאו לנכון לאשר את בקשת הממשלה, להעלות את האגרה, שלחו אותנו חזרה לשולחן השרטוטים, ישבנו, והגענו למתווה שאנו מביאים אותו היום לאישורכם, שנותן מקורות מימון לכלל הרפורמה, והרעיון המכונן הוא שבמקום אותם 400 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע מהעלאת האגרה לציבור, רשות השידור תיפרד מנכסים יקרים שנמצאים היום בבעלותה או יש לה זכויות בהם – אני מדבר על נכסים במתחם שערי צדק, בקריה בתל-אביב וברוממה, תעשה התכנסות- - -

המתווה הזה, יש גם נייר כתוב?

<אמיר ברקן>
כן.

חולק לחברי הוועדה?

<אמיר ברקן>
אנחנו יכולים לחלק.

יש הסכם המימון, שלמיטב ידיעתי, לא הועבר אלינו, ואיני מכירה אותו. מה שהועבר אלינו זה המתווה המוצע להפחתה במחויבויות להפקות קנויות. זה חלק מהחוק.

<אמיר ברקן>
ברשותכם, אני נותן לכם את התמונה המלאה.

יש מתווה עקרונות, ויש הסכם מימון, שמפרט את מתווה העקרונות. זה עדיין לא נחתם.

גם לא נחתום עליו, אם הכנסת לא תאשר לנו- - -

מה מונח לאישור הוועדה?
<אמיר ברקן>
בהקשר הרפורמה, שלושה דברים, אבל לפני שאומר אותם, אומר כך: 400 מיליון שקל שהיו חסרים, מצאו את מקומם במכירת נכסי נדל"ן יקרים של רשות השידור או זכויות שיש להם, התכנסותם למקומות יותר זולים, למשל מעבר מהקריה בתל-אביב למקום יותר זול, למשל ויתור על חלק מהזכויות במתחם שערי צדק לטובת מימון הרפורמה, אבל בגלל שזה לוקח זמן, נאות משרד האוצר להעמיד להם הלוואה בגובה של 400 מיליון שקל, שחלקו מגיע ממינהל מקרקעי ישראל, חלקו מגיע ישירות מקופת המדינה, שזה ייחתם בהסכם המימון, וההלוואה הזאת תיפרע ממכירת אותן זכויות. את המכירה עצמה יבצע החשב הכללי. אנחנו מעריכים שזה ייקח בין 3 ל-5 שנים.

מי מפקח על מי מוכר, כמה מוכר?

<אמיר ברקן>
החשב הכללי בעצמו מוכר.

כמה הם עולים? כמה הם שווים היום?
<אמיר ברקן>
מעריכים את זה ב-400 מיליון.

יש משמעות לרפורמה, אם לא תצליחו להשיג את המחיר?

<אמיר ברקן>
כן. אם נצליח לקבל יותר מ-400 מיליון שקל, הסכום העודף חוזר לרשות השידור, כדי שהיא תעשה שידור יותר טוב, ואם יהיה פחות, החשב הכללי יעמיד את הלוואת הגישור כהלוואה רגילה לטווח ארוך, כדי שהרשות תמשיך לשלם את החובה לאזרחים, עד שלא ייוותרו חובות.

הם לא אדונים למקרקעין שהם מוכרים בעצם, כלומר אתה יכול למכור את זה במחיר נמוך, ועדיין תיתן להם הלוואה.

<אמיר ברקן>
עדיין זה בטוחה להלוואה, וחזקה עלינו שהחשב הכללי ינהג יפה מאוד- - -

אתה יכול להחליט גם לא למכור?
<אמיר ברקן>
לא, כי זה היה חלק מההסכם.

מה אנחנו מקבלים בחוק?

<אמיר ברקן>
כדי לאפשר את הרפורמה – זה לוקח זמן, ההדרגתיות שלה, ואנחנו מבקשים מכם שלושה דברים: ראשית, כדי שלא נגיע שוב למצבים שהגענו אליהם רק בשנת 2011, והפעם להוציא רפורמה שיש מאחוריה גם דלק לרפורמה, לבוא להגיע למתווה של ההפקות במתווה עולה, בהתאם לתזרים המזומנים שנבנה, שקשור במתווה פיננסי – זה אומר: יגיעו לאותם 36 אחוז עד 2016, כאשר – וזו תהיה הוראת השעה – וב-2012 זה יהיה 15 אחוז מההכנסות, וב-2016 36 אחוז- - -

כלומר אגרה, לא פרסומות.

<אמיר ברקן>
הכנסות כהגדרתם בחוק. זה הדבר הראשון. בשנת 2012 זה יהיה משהו כמו 72 מיליון שקל, ואנחנו יודעים היום, בגלל שאנחנו עושים את זה במתווה של רפורמה כוללת, שיש מאחורי זה מקורות, וזה יהיה, ובשנת 2011 - כלומר זה פי שלושה ממה שהיה בשנת 2011. תוך 4 או 5 שנים זה יגיע לאותם 36 אחוז.

<אסף אמיר>
בעצם בשנה הראשונה מפחיתים את זה בשני-שלישים. אם האפס זה החוק מבחינתך, מבחינתי, החוק הוא מה שקובע. מהחוק הקיים הוראת השעה מורידה בשני-שלישים.

יש פה קצת בעיה. כל הכבוד לרפורמה, אבל יש פה בעיה, שרשות השידור הגיעה למצב קטסטרופלי, ועכשיו אתם עושים טובה.

המצב הוא שאין כלום.

<אסף אמיר>
זה לא נכון, כי 2.5 מיליארד שקל של משלמי האגרה ייצא על רפורמה. מתוכה מה שייצא על המסך זה שום דבר. אם זה היה כסף של משרד האוצר, יש לי הרגשה שהיו קצת יותר קשוחים עם הרפורמה הזאת.

לא בטוח.

<אסף אמיר>
זה 3 מיליארד שקל ל-5 שנים.

כל הרעיון הוא לתקן- - -

למה זה- - -

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, פעם ראשונה.

יושב-ראש הכנסת אישר את המשך הדיון כפוף להצבעות.

בעת שמתקיימים דיונים במליאת הכנסת.
<אמיר ברקן>
מאחורי המתווה הזה קיימת תוכנית עסקית מפורטת, ועל בסיסה ייחתם אותו הסכם מימון, וכל מספק שם נבדק. לא היינו מביאים פה לאישור מתווה שאנחנו יודעים מראש שהרשות לא תוכל לעמוד בו. במשחק הזה כבר היינו.

אבל אמרת שאת המתווה הזה הרשות הגישה. אמרת לנו בישיבה אתך, שהרשות הגישה את המתווה הזה, אז לומר את זה בהפוך- - -

אולי תספר, איך הגעתם למספרים במתווה הטכנולוגי, שפורסם היום ב"דה מרקר".

אתם לא מדויקים. בפעם הבאה שתדליפו, תדליפו מספרים נכונים.

מספיק, רק ברשות דיבור.
<אמיר ברקן>
הבקשה השנייה שאנחנו מבקשים מחברי הכנסת זה לתת לשר הממונה בהסכמת שר האוצר את האפשרות לעצור את מתווה הפחתת האגרה החל משנת 2013, בשים לב לזה שיש רפורמה. הפחתת האגרה בשנה זה הפחתת הכנסות של- - -

זה דבר חדש. מאיפה זה בא?

השר הממונה בהסכמת שר האוצר יוכלו לבטל את ההוזלה/ הפחתה של אגרת רשות השידור.

<אמיר ברקן>
אני רוצה להסביר את המשמעות. 30 מיליון שקל אנחנו מדברים ברפורמה של 5 שנים. אם זה ממשיך להתקיים, המשמעות היא במצטבר חצי מיליארד שקל, כי זה 30 מיליון כפול 5 ועוד 30 מיליון כפול 4 ועוד 30 מיליון כפול 3 – בקיצור, טור הנדסי. חצי מיליארד שקל זה כל מה שעכשיו הצלחנו להביא מהנכסים והלוואת הגישור, וכל מה שסיפרתי לכם עכשיו- - -

ובלי זה אין לך מתווה?
<אמיר ברקן>
אין.

ואם אין לך פה רוב, מה אתה עושה? לא אמרתי שאין לך רוב.
<אמיר ברקן>
לא נחתום על הסכם מימון שאין מאחוריו יכולת לממן. השר הממונה עוד לא החליט, אם הוא הולך להשתמש בסמכותו. הוא יחליט בבוא הזמן, אבל אנחנו מבקשים פה את הסמכות לשר הממונה, להחליט החלטה כזו.

הדבר השלישי שאנו מבקשים פה מהכנסת זה לאפשר לרשות השידור לשדר פרסומות, אבל זה לא פרסומות תשדירים אלא באנרים כאלה באתר האינטרנט שהם הולכים לשדרג אותו. זה לא כסף גדול אולי במונחים של שוק הפרסום באינטרנט או משהו כזה, אבל אצלנו כל שקל חשוב. אנחנו מעריכים את זה ב-10 מיליון שקל בהבשלה מלאה, במצטבר כמה עשרות-מיליוני שקלים. בשביל שמישהו יסכים לשים שם סטריפט כזה או משהו כזה, הם יצטרכו להשקיע שם בתוכן, להיות אטרקטיביים.

יש נתון, כמה כסף מתגלגל בכל הנושא של הפרסומות באינטרנט היום בארץ?

לי לא ידוע.

הרבה יותר גדול.

15 אחוז מהפרסום זה כ-150 מיליון.

ביקשתי 10 מיליון.

ב-10 מיליון תפסיק? תגיד: גמרנו, אין מכירות, נגמר?
<אמיר ברקן>
אני מציג כרגע את מה שאנחנו צריכים מבחינת המתווה הפיננסי.

בעצם אתה אומר שאין לך מתווה, כי יש לך שתי בקשות פה – אחת, וזה לא היה בעסק- - -
<אמיר ברקן>
זה כן היה בעסק.

עדיין יש שם שוק שהוא במצב מאוד קשה, ושתיים, אתה אומר שאתה מתנה את זה בנושא האגרה. לגבי אגרה, אתה מבקש להפחית או לא להעלות?
<אמיר ברקן>
לעצור את ההפחתה. הסברתי את המשמעות. אני לא מקבל עכשיו החלטה, אתם לא נדרשים לקבל עכשיו את ההחלטה. אנחנו מבקשם מכם לתת לשר הממונה את הסמכות להחליט, בכפוף לזה שנראה שיש שידור ציבורי אמיתי, שהרפורמה מתקדמת, ושהאזרחים מקבלים את מה שמגיע להם, והוא יחליט. אם הוא יחליט, הוא יחליט, ואם לא, לא. אני לא יכול עכשיו לומר לך שהוא החליט.

כשניתנה פה הסכמה לגובה האגרה, היא נעשתה על בסיס ההתחייבות, שתהיה אחר כך הפחתה? כשנקבע גובה האגרה – בדרך כלל דברים כאלה באים בעסקת חבילה, שאומרים: נקבע גובה אגרה מסוים, ותדעו לכם, לאורך השנים אנחנו במתווה של הפחתה. כשקבעו אז את גובה האגרה – כי אתם מבינים מה קורה: קודם אומרים: תאשרו את זה, אבל נפעיל, ואז אומרים: עכשיו תנו לנו סמכות, לבטל את ההפחתה, ואז עושים את זה במהלך דו-שלבי כדי להגיע למקום שאף אחד מלכתחילה- - -

כמה כסף זה ההפחתה?

<אמיר ברקן>
בכסף לרשות השידור זה 30 מיליון שקל לשנה, אבל בגלל שאנחנו מדברים פה על מתווה של 5 שנים, ה-30 מיליון שקל האלה שווים 500 מיליון.

למה לא 150, אם כבר?

<אמיר ברקן>
30 כפול 5 ואחר כך 30 כפול 4, 30 כפול 3 – טור הנדסי. כרגע, לפי החוק, כל שנה האגרה צריכה לרדת, לנצח.

אבל כשקבעו והחליטו את זה, כנגד זה בטח קיבלו אז דברים.

אענה לך באופן חלקי, מה נמסר לוועדת הכלכלה. במהלך השנים הובאו תיקונים שונים לחוק רשות השידור, שמטרתם היתה לאלץ את רשות השידור ללכת בתלם שהאוצר חשב שראוי שהיא תלך בה. במסגרת זו הובאה הצעה והתקבלה, להפחתת האגרה מדי שנה, במסגרת זו היתה הצעה לנהל חשבון נפרד, שממנו ישולמו – הצעה שלא התקבלה, שהוועדה התנגדה לה – חשבון נפרד לצורך, נדמה לי, ההפקות הקנויות, אם איני טועה, ועוד הצעות כאלו ואחרות שהובאו לוועדה, וכל פעם זה היה מתוך ניסיון לכפות על רשות השידור התנהלות מסוימת, שלא יצאה אל הפועל. הדבר היחיד שיצא אל הפועל זה גובה האגרה, כי כך נקבע בחוק, מה הסכום שלה. למשל, המתווה של ההפקות המקומיות הקנויות, שנקבע בחוק הסכום שנקבע, מעולם לא בוצע בפועל, כי הם לא יכלו לעמוד בזה.

זה לא מדויק. הם בחרו לא לעמוד בזה.

אני לא נכנסת לשאלה בנושא הזה. בפועל לא עמדו.

הרי היינו פה כל הישיבות ונדל"ן והסדרים רק בשביל לא לחזור לעלייה. כלומר להשאיר את המחיר כמו שהוא עכשיו.

אם אפשר לענות לחבר הכנסת לוין, היו פה ניסיונות לפני כמה חודשים, להעלות את האגרה. עכשיו מדברים על הקפאת הפחתה, כלומר לא מתכוונים להעלות. לגבי זה, ועדת הכלכלה אמרה: לא, החזירה את הממשלה לעבוד, ומה שיצא מהעבודה הזאת זה, בין היתר, מכירת הנכסים, כלומר היה ויש ניסיון, למצוא את רוב המימון ממקור אחר. פה אנחנו מדברים על תוספת מסוימת, שזה לא להעלות אלא להקפיא את ההפחתה, ופה זה רק להעניק סמכות. במשך השנים האחרונות כל שנה היה פה ריטואל – ב-5 שנים האחרונות לפחות – ריטואל קבוע, חוץ מהשנה האחרונה, כי לא היתה רפורמה.

אנחנו באים פה בניסיון לתת פה חבילה שלמה, לסגור באופן כולל את כל רכיבי הרפורמה. זו רפורמה מאוד יקרה, יש לה עלויות ניכרות, וגם זה בא על חשבון הציבור, כי יש פה כספי ציבור, וזה בא על חשבון רכישת היצירות מהיוצרים, אבל זה באופן זמני - ללכת צעד אחורה כדי ללכת בסופו של דבר קדימה, כי אפשר סוף-סוף לראות את סוף הדרך עוד 4 שנים. זה כיסא שיש לו ארבע רגליים, וללא כל הרגליים הוא לא יהיה יציב. לכן יש לצרף גם את התיקון של החוק וגם את מכירת הנכסים וגם את ההפחתה הזמנית של הרכש וגם את הקפאת ההפחתה, ביטול ההפחתה כדי שנוכל להשלים את הרפורמה. בלי זה לא יהיה.

כלומר מה שאת אומרת לנו: זה לא שאנחנו נותנים סמכות לשרים, אלא הלכה למעשה יש ודאות מוחלטת - אחרת זה לא ילך.

לא, כי עדיין יש שלב לעבור אותו, והוא עניין הסכם המימון.

אני מבין שבעצם רגל אחת של המהלך הזה היא הזרמת הכספים, שיבואו כתוצאה מביטול ההפחתה הזאת, אחרת זה לא ילך. זה נכון או לא? אתם הרי יודעים לאן אתם הולכים.

<אמיר ברקן>
הכסף שאמרתי במצטבר הוא 500 מיליון – פה אין משחקים, זה שווה לרפורמה 500 מיליון שקל, וכרגע אנחנו נותנים אופציה לשר, לממן את זה דרך הדבר הזה. יכול שיחליט, יראה הרפורמה מתקדמת, יגיד: שווה לי לא להפחית עכשיו ב-15 שקל את האגרה, אבל בשביל זה לתת שידור ציבורי איכותי, ואם יחליט שלא, יצטרך למצוא מקום אחר. אין לי כרגע מקום אחר.

כלומר אתה אומר לי בשורה התחתונה שה-500 מיליון האלה הם הכרחיים, אז או הוא יבצע את זה או הוא יצטרך להביא מקור אחר, אבל בלי זה, זה לא יהיה, כלומר במילים אחרות, ההבדל בין זה שהיינו מחליטים עכשיו לבטל את ההפחתה, לבין זה שאנחנו נותנים לו את הסמכות לבטלה, הוא הבדל כדי שנרגיש יותר נעים, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

כי אין ודאות. אם יימצא מקור חלופי- - -

זה תמיד נכון, אבל יוכלו לחזור לכאן ולהציע לבטל.

אבל אז לא צריך לעשות שלוש קריאות, ויש לנו כל התשתית. אנחנו מכינים פה את כל התשתית, כדי שנוכל לצאת מפה בשלים.

מה תהיה המוטיבציה לחפש מקום חלופי, כשיש אישור לקחת את הכסף? אל תתייחסו אלינו כמו לילדים. תגידו בצורה אמיתית: כדי לבצע את הרפורמה הזאת צריך לבטל את המתווה הזה שנקבע, של ההפחתה.

<אמיר ברקן>
אני רוצה להיות מאוד מדויק פה, כי אני גם עובד במשרד ראש הממשלה, והשר האחראי הוא ראש הממשלה. זה שצריך את הכסף – אמרתי. זה שהוא עדיין לא החליט – אני עדיין אומר.

בעצם הכיסא שדנה מדברת עליו, יש לו הרגליים האלה, אבל יש רגל אחת, שבכל רגע נתון מישהו יכול למשוך את הרגל. בכל רגע נתון, בזמן שהרפורמה מתקדמת, ומיליארדים הולכים, אפשר למשוך את הרגל הזאת של אי-ההפחתה, ואז כל הרפורמה מתרסקת, אז או הולכים על רפורמה, או לא הולכים על רפורמה, אבל פה זו רפורמה עם מישהו שיכול בכל רגע להפסיק את ההפחתה, ואז אין רפורמה, ואז כל הכסף הזה הלך סתם.

המציאות היא תמיד מורכבת. אנחנו עושים פה הסכם ארוך טווח להרבה שנים, ולכן אנחנו מתכוננים לכל מצב- - -

למה לא לבטל את ההפחתה פשוט? כולם רוצים רפורמה, ובסוף מתברר לנו שהשר האחראי עדיין מסוגל בכל רגע נתון להחליט מסיבה כזאת או אחרת – אני לא רוצה לומר דברים חריפים יותר – שהטלוויזיה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, ולכן נמשיך להפחית.

זה לא מסיבה סתם. זה הסכם ארוך טווח- - -

אבל את עושה רפורמה, ואת משאירה למישהו את היכולת לטרפד אותה בכל רגע אפשרי, ואנשי רשות השידור צריכים לתמוך במה שאנחנו אומרים.

ביטול ההפחתה היא רק במקרה- - -

האזרחים לוקחים המון כסף, אז שהממשלה תוותר על הזכות הזאת. הרי אתם יכולים כל יום לחוקק את זה מחדש. אנחנו מוותרים בלי שיש לנו יכולת למשוך - תוותרו גם אתם.

ההנחה היא שיש פה- - -

דנה, אני מבקש ממך לא לענות להם. הוויכוחים הפנימיים האלה מיותרים.

יש בזה לא מעט, במה שאומר חברי מארגון היוצרים, וזה נכון, כי יש סוג של שוט שנשאר בידי משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה עצמו, שר האוצר בהקשר הזה, וזה נכון. אני רוצה לומר לחבר הכנסת לוין, שהחטא הקדמון, כל הסיפור המקורי שגרם לזה, שהיינו צריכים לעשות רפורמה, זה אותה הפחתה שהתחילה ב-2004, שהורידה 3 מיליארד שקלים לאורך השנים מרשות השידור, ועכשיו זה סוג של תיקון. לפני חודשיים הוסיפו לעניין והמשיכו את ההפחתה גם ב-2012, ועכשיו מחפשים מאיפה לקושש כדי לפתור את הבעיה.

ללכת לציבור, לקחת ממנו כסף- - -

זה לא לקחת מהציבור. נתנו את הנתונים האלה בעבר. בישראל משלמים הכי פחות מכל אירופה חוץ מאלבניה על הנושא הזה של אגרת שידור ציבורי. צריך גם לדעת לעצור איפשהו בקטע של הפחתת- - -

לא אמרתי לא לעצור את ההפחתה. רק אמרתי, שאם זאת המשמעות של ההחלטה, צריך להגיד את זה ולא להסתיר את זה מאחורי כל מיני דברים.

אגב, האוצר, לפי ההצעה הזאת, חוזר בו. אתם חוזרים בכם ממתווה שהגיע לעולמנו ממשרד האוצר בשנת 2004. מי שהביא את זה הוא שר האוצר בנימין נתניהו, ועכשיו אתם- - -

לא, סברנו- - -

אז סברתם שזה בסדר, ועכשיו משנה את דעתו.

אתה משלם כרגע, ולא מקבל כלום.

אני ממש מתנגד לאמירה, שלא מקבלים כלום. לא צריך להגזים – אתה מקבל רדיו טוב מאוד- - -

- - -

חברים, אני מזהיר בפעם האחרונה: מי שידבר עכשיו מילה אחת לא ברשות דיבור, ואני חסר סבלנות היום, מי שידבר מילה אחת בלי רשות דיבור, יוצא החוצה באותו רגע, בלי קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. שקט, דממה מוחלטת. יש גבול. נהיה שוק, אם אתה לא מקפיד יותר מדי. בבקשה.

אני רוצה לנסות לשכנע את חבר הכנסת לוין. התשתית שאנחנו מאפשרים זה הסמכה לשר הממונה - במקרה הזה, ראש הממשלה. במקרה שיימצא מימון חלופי, האם אתה בכל זאת מציע לגבות אגרה ביתר? אם יהיה אופן מימון אחר, יש הצדקה להפחית.

אני בעד זה. לא יודע אם היית צריכה להשקיע במניה הזאת, שהדבר הזה יקרה, כמה כסף היית מוכנה לסכן. יכול להיות שאין ברירה, וצריך להגיד אותה כמו שהיא.

במקום הפחתת האגרה למה לא שיטת גבייה אחרת, שמגדילה את ההכנסות של רשות השידור? הועלו בוועדה באחרונה גם נושא דרך אגרת הרכב, ששם יש גבייה מליאה, או ללכת על הפלטפורמות של התקשורת, אם זה יס, הוט, אינטרנט – כל איפה שהשידורים שלכם אמורים להיות משודרים, על-ידי הגדלת התמלוגים. מי שישלם, ישלם פחות, ומי שלא משלם, יתחיל לשלם, ואתם תקבלו כסף בטוח, בלי כל כאב הראש של הוצאות גבייה.

היה גם ניסיון בוועדת הכלכלה להעברת נתונים מחברות תקשורת הוט ויס, וזה לא עבר.

היתה הצעת חוק של איתן כבל. אני התנגדתי לה.

העברת נתונים זה כדי שאתם תוכלו לאתר אנשים שאתם לא מזהים אותם כצרכני טלוויזיה, אבל אם אני אומר לך שאתה, המדינה, תגדיל את התמלוגים של תשתיות התקשורת, כי בצד שני מפחיתה את ההוצאה לתקשורת של משקי הבית – זה ייתן הפחתה באופן משמעותי; מגדילה איפה שערוץ 1 משודר, אם זה טלוויזיות, יס, הוט, ספקיות האינטרנט, ספקיות הסלולר – הכול בפרופורציות המתאימות.

הוועדה הזאת אישרה הפחתה לאפס אחוז ב-2013 לפני- - -

אפס אחוז יש רק להוט פרו, אגב, אבל יש בעוד הרבה פלטפורמות שמשלמים תמלוגים, אבל זה הרבה יותר נכון מבחינת כולם; זה יותר צודק מבחינת האזרחים, כי אלה שמשלמים, ישלמו פחות בהגדרה, ואלה שלא משלמים, יתחילו לשלם, הוצאות של עשרות-מיליוני שקלים של אגף הגבייה ייעלמו, הם יצטרכו רק להמשיך לגבות מפלח מאוד צר של מחזיקי עידן פלוס. למה כל כך מסובך לעשות את זה? ותבוטל אגרת רשות השידור פעם אחת ולתמיד. זה התשלום הכי שנוא במדינת ישראל.

זה עולה 60 מיליון שקל בשנה לגבות את זה.

הם רוצים לגבות, הם צודקים.

הנושא הזה נמצא בדיונים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וזה בדיוק דוגמה למצב שבו אולי השר יוכל לא להשתמש או כן להשתמש במה שאנו מבקשים. היו כבר ניסיונות בעבר, ולצערי, לא צלחו את הכנסת, כמו למשל להשתמש- - -

לא חזרנו לשם.

כל ניסיון שהוא, המנגנון הזה יאפשר לך להכניס אותו.

ידינו לא נרפות מלחפש כל הזמן מנגנונים נוספים כדי לייעל את נושא הגבייה.

עד 2013 יש זמן כדי למצות את המהלך הזה. אם הממשלה, נראה באמת שהיא הולכת למהלך הזה, יהיה כאן פה אחד גם לייקור האגרה לתקופה מוגבלת, אם באמת נראה שהולכים למהלך הזה.

<אמיר ברקן>
הפסדנו שנה, זה מה שאתה אומר, כי הם צריכים עכשיו להוציא 200 או 300 עובדים, כדי שהם יוכלו לתת גם את ה-15 אחוז האלה. כדי להוציא את ה-300-200 עוברים הם צריכים ב-1.4 לחתום הסכם מימון, ב-1.7 להתחיל לקבל את הכסף, וכל עובד כזה – הוא עולה הרבה מאוד כסף, ובדין. יש הסכמים קיבוציים.

השאלה, אם הממשלה יכולה לומר, שב-2014 או 2015 שיטת אגרת רשות השידור תבוטל? ועד אז יש לכם הרבה זמן.

<אמיר ברקן>
אנחנו דנים ומחפשים.

זה רק פעם אחת לחשוב מחוץ לקופסה.

<אמיר ברקן>
אנחנו חושבים מחוץ לקופסה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתה יודע את זה, לקח את זה כנושא שהוא רוצה להתעמק בו ולבוא עם פתרונות, אבל אל תתנו לנו את הדברים האלה, כי אנחנו עכשיו ממוקדים רפורמה. מאוד נשמח לבוא אליכם בעוד כמה חודשים ולומר לכם, שלא רק שהשר לא משתמש בסמכותו, אלא בכלל מצאנו שיטה אחרת, שהאזרחים בכלל לא רואים אגרה, כי אם מצאנו שיטה אחרת לממן את רשות השידור, ועדיין לשמור על האיזונים והבלמים שכולנו מכירים.

בבקשה.

לגבי האגרה, למשל, אתה מעביר 10 שקלים מאגרת הטלוויזיה לאגרת הרדיו – אתה מרוויח 10 מיליון שקלים. כל שקל זה מיליון שקלים. יש מיליון יותר משלמי אגרת רדיו מאשר אגרת טלוויזיה.

אז למה לא להעביר 40 שקלים מהטלוויזיה לרדיו?

למה לא להעמיק את הגבייה? אדוני היושב-ראש, עשינו פה ישיבה בנושא האגרה כמה פעמים, וגילינו – 75 אחוז לא משלמים במגזר הלא יהודי. אני מציע לרשות להעמיק את הגבייה, ואני אומר את זה בנימה לא- - -

הם עושים מאמצים ולא מצליחים.

תעשה סטטיסטיקה, כמה מתוכם באמת צופים.

רואים ערוץ 33.

אין תוכניות בשבילם, אז למה הם ישלמו?

אז עושים שבת לעצמם?

לא. תן להם תחנה שיכולים להזדהות אתה. קודם תעבירו להם את התקציב, מה שקיים. יש תקציב של 2012.

בבקשה.

אם הנושא כבר עלה, אני מבקשת להזכיר את ההצעה שכבר העלינו כאן בעבר, את המתווה שהצענו, של גביית אגרת רשות השידור וייחודה באמצעות דרך – כלומר לא אגרת רדיו ואגרת טלוויזיה אלא כולה אגרת רשות שידור באמצעות רשיון הרכב. העלינו כאן את כל היתרונות של זה, ואיך זה פותר באופן אופטימלי לכל הצדדים, ואנחנו לא מכירים מי שעוד מתנגד לזה.

משרד התחבורה הודיע שהוא מתנגד.

אנחנו מכירים את זה, וחושבים שמדובר פה באי-הבנה שניתן להבהיר אותה. זה מוריד את האגרה לטווח הארוך לכולם, זה מעלה את הגבייה.

הבעיה עם השיטה היא אל"ף, ששר התחבורה מתנגד נחרצות, ושהשיטה הזאת הרבה פחות יעילה ומשוכללת מהשיטה של הפלטפורמות של התקשורת, כי מה הקשר בין מי שיש לו רכבים – בשיטה השנייה, אם גובים את זה דרך הפלטפורמות של הטלוויזיה או התקשורת, הגייה היא הכי אמיתית שבעולם לא רק מבחינת היעילות של הגבייה; מי שמחזיק בית עם שבעה ממירים, ישלם פי שבעה אגרה בממוצע, כי זה יהיה פר מנוי פחות או יותר, מאשר גמלאי שמחזיק ממיר אחד, וצופה בבית שלו בחדרה. בסביון ישלמו יותר אגרת רשות השידור- - -

אני רוצה להשיב לזה בשתי נקודות: קודם כל, לטעמנו, מבחינת עידן הטכנולוגיה שאנחנו מצויים בו כיום, מזמן התנתק הקשר המעשי בין השירותים שרשות השידור נותנת – הם לאו דווקא בטלוויזיה; יש את זה באינטרנט, בסלולר, במושב האחורי ברכב – יש כל כך הרבה דרכים. בפועל גם אם היום אדם מחזיק מקלט טלוויזיה מקולקל, הוא עדיין מחויב לשלם. הקשר הטכנולוגי כבר ניתק.

בנוסף, להערכתנו, הסיכויים שהגופים כמו יס והוט יאפשרו את הדבר הזה- - -

הם יצביעו נגד?

ההתנגדות של שר התחבורה ליוזמה הזאת צריכה לבוא לכאן ולהסביר את עצמה בפני הוועדה.

שמענו, כל התיאוריה הוצגה.

<זיו מאור>
למעט התנגדות משרד התחבורה – זה המרכיב החסר, שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו.

שר התחבורה מתנגד – זו ההתנגדות הכי תקיפה שראיתי שלו, בקדנציה הזאת. אנחנו רוצים ללכת בנתיב שנראה גם יותר יעיל וגם יותר קל. לא חשבנו על הדרך הנוספת, אז תמכתי מאוד בגישה הזאת, אבל יש דרך שנשמעת לי הרבה יותר הגיונית. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול בקשר למה שנאמר פה, לפי המחקר שעשינו, על-פי הרפורמה אמורים לצאת כ-700 עובדים מתוך 1,900 עובדי רשות השידור, ורשות השידור אמורה לקבל קרוב למיליארד שקלים הלוואות ומענקים, על-פי טיוטת החוזה שנחתמה – הלוואות ממשרד האוצר, זה נחתם. אתה אומר לי שעם כספים שרשות השידור מקבלת כל הזמן, עם כל זה אתם עדיין לא יכולים לעשות רפורמה בלי להפחית את האגרה כל שנה?

כן.

לא מקובל.

האגרה היא באמת הפכה להיות נטל בעיני הרבה אנשים מהציבור, והסיבה העיקרית לכך, שרשות השידור לא פונה לאוכלוסייה מאוד גדולה בקרב האוכלוסייה הישראלית, במיוחד בשכונות ועיירות הפיתוח. אם זה היה מקום שהביטוי היה נראה להם שם, הם היו משלמים את האגרה בכיף, כמו שהם משלמים לתרבות אחרת. הם קונים דיסקים, קונים קלטות, צורכים אינטרנט, הולכים למופעים, לכל מיני מקומות, וכשהם רוצים לתת כסף, נותנים כסף, וגם הציבור הערבי והדרוזי והציבור האחר, אבל רשות השידור מזמן איבדה את הקשר שלה עם הקהל הזה. הקהל הזה, הם לא סופרים אותו, לא מסתכלים לכיוון שלו בכלל. במשך שנים – לא לאומנים, לא ליוצרים ולא לחבר'ה שבאו מאותו מקום.

אני חושב שכדי ליישם את הרפורמה הזאת צריך לתקן את העיוות הזה שהיה מתחילת המדינה, שרשות השידור תפנה לאותה אוכלוסייה, ואז הציבור הזה ישלם- - -

מי זה האוכלוסייה?

<ירמיהו קדושי>
המזרחית, בעיירות הפיתוח. יושבים פה איגודי אומנים ונלחמים על התקציבים, כי יודעים שהתקציבים יגיעו רק אליהם.

ממש לא.

<ירמיהו קדושי>
עובדה שהאומנים והיוצרים שאני מדבר עליהם, מעולם לא קיבלו מרשות השידור את הכסף הזה. הקהל המזרחי מעולם לא קיבל ביטוי שם. כשאנחנו באים להיפגש עם אנשים ברשות השידור, לא רוצים לדבר אתנו בכלל. אתכם כן מדברים.
<(היו"ר אלכס מילר, 17:00)>

על מה אתה משלם, אדוני היושב-ראש?
<ירמיהו קדושי>
הפקות לא נמדדות רק בכסף; גם הפקות זולות יותר, מבחינה כספית הן יכולות להיראות טוב על המסך, והציבור יאהב אותן, אז שלא ידברו פה על הפחתה.

האח הגדול- - -

<ירמיהו קדושי>
האח הגדול זה לא משהו שאנחנו הפקנו; זה המצאה של ערוץ 2 ושל קופרמן הפקות. אל תאשימי אותי באח הגדול, כי הם באים נגדי. אני נגד האח הגדול.

אני אתך.

<ירמיהו קדושי>
האח הגדול לא קשור אליי. אנחנו מדברים על משהו אחר – על דברים שנותנים את המורשת היהודית ועל דברים שמדברים על הפריפריות, הפריפריה החברתית, ומה שאקוניס העלה, וההצעה שלו יפה מאוד, שגם זה ייראה על המסך. מה אנחנו רוצים בסך הכול – להראות את כל רובדי האוכלוסייה על המסך. אני לא רואה את זה, ואני חושב שאז הציבור ישלם את האגרה בכיף, הוא ירגיש שהוא משלם על משהו שהוא צורך, אבל לא ככה, שבאים לזקנים לתוך הבית, ומוציאים להם מקלטי טלוויזיה. ובעניין של הפקות, אפשר להפחית בהפקות, כי אותו ציבור לא יכולים להגיע לבג"ץ, והיוצרים כן מגיעים לבג"ץ, איגודי היוצרים, אז הם משנים את המצב, אבל מה הציבור יגיד? לאן ייגשו נציגי הציבור, שבמשך שנים משלמים כסף סתם? תודה רבה.

בבקשה.

בעניין האגרה, בדיונים קודמים העלינו, ואני מעלה את זה שוב – אנחנו מתנגדים למתווה של גביית אגרה דרך אגרת רכב. יש פה עיוות חברתי, כי רכבים יכולים להיות, במיוחד מי שגר במקומות רחוקים, בפריפריה, מקום שאין תחבורה ציבורית, יכולים להיות למשפחה אפילו שני רכבים משנתון ישן, לא מוציאים עליהם הרבה כסף, והם יידרשו לשלם פעמיים אגרה, ולעומת זאת, דווקא השכבות היותר מבוססות, רובם נוסעים ברכבים שמקבלים מהעבודה, בין אם זה אנשי היטק, מנהלים, חברי כנסת – הם לא ישלמו את זה מהכיס שלהם, ונוצר פה עיוות חברתי.
אנחנו תומכים במתווה שהזכיר חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, שזה יבוא דרך חברות התקשורת – כך כתבנו ודיברנו כבר לפני שנים. הצעה בעניין הקודם, שדיבר קודמי ירמיהו קדושי, אני חושבת שהגיע הזמן שרשות השידור תעשה סקר שביעות רצון רציני, לשמוע מה באמת הציבור דורש. זה לא שייך כרגע לחוק, אבל אני חושבת שצריך לתת על כך את הדעת – האם הציבור מרוצה ממה שיש לו על המסך או לא.

את צריכה סקר בשביל זה?

לא, אני מקבלת את התלונות של הציבור, שומעת אותן וכותבת אותן כל הזמן, אבל אתם רוצים משהו בדוק – תעשו סקר עומק רציני, מה הציבור רוצה, מי מרגיש שהוא לא על המסך, ומי באמת נמצא על המסך. נמצאים על המסך ציבור קטן, מסוים, שהוא מאוד מנופח. המסך הרי משדר, אבל הוא לא מייצג את רוב הציבור.

בבקשה.

למה אדם שאין לו במה להתחיל את החודש, צריך לשלם כמו העשירון העליון לאגרה? למה שלא נדרג את זה, ושהעשיר ישלם יותר, ואדם שאין לו, ישלם פחות, ושהנכים יקבלו הנחה, כמו שמקבלים בכל מקום הנחה - שיקבלו גם פה הנחה, אם לא רוצים לפטור אותם. חלק פטרו וחלק לא. אני חושב שזה לא לגיטימי לציבור, היות שהחזקים בכפר שמריהו משלמים אותו מחיר לאגרה. למה לא לעשות להם פי שלושה או פי ארבעה, ולהוריד את זה מאתנו? פעם אחת לעשות צדק עם החברה.

אדוני, אם אנחנו עושים מעבר לגבייה סלקטיבית, צריך לעשות את זה בכל המסים, לא רק באגרת טלוויזיה.

<משה בר>
שיעשו. אנחנו משלמים מסים מכל הכיוונים.

יש פה משרד ראש המשלה – תציעו להם שינוי מבנה גבייה בכל המסים, ואז אפשר לדבר על זה, אבל לומר: דווקא באגרה עושים סלקטיבית? אתה חושב ששאר המסים הם פחות חשובים לאזרח? זה כבר אג'נדה כלכלית של המדינה. בבקשה.

פה נאמרו דברים, כאילו האוכלוסייה הערבית בכלל לא משלמת – זה מה שאמר חבר הכנסת אקוניס.

סטטיסטית, זה הנתון שהוצג בוועדה.

אני רוצה להבהיר, שהאוכלוסייה כמעט לא מיוצגת ברשות השידור. תסתכלו – איזה תוכניות יש למגזר הערבי, שהוא כ-20 אחוז? חוץ מאיזושהי תוכנית, שהיא ממשלתית, שהיא יותר משכנעת, שזה המדיניות של הממשלה, אז בשביל העם, שאתה הולך לגבות ממנו אגרה, הוא לא מרגיש- - -

ארנונה משלמים בישוב שאתה גר בו? ושם לאן הולך הכסך? מישהו משלם ארנונה?

אתה מדבר בצורה מאוד לא יפה, ואתה יודע ש-50 אחוז מהאוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה ענייה.

הבנתי, כלומר גם אם יהיו כל התכנים לאוכלוסייה הזאת- - -

גם אין להם איפה לעבוד, ואתה יודע את זה- - -

יצאנו עם תובנה אחת – המקור התקציבי שימנע את כל ההפחתה, לא יבוא משם, כנראה.

בושה, מה שאתה מדבר, שהאנשים האלה, הם לא מיוצגים.

הקיפוח הזה לא עושה רושם על אף אחד.

זה אתה אומר. במקום לתקן את העוול של האוכלוסייה הזאת ושל הפריפריה, אתם, הטייקונים הגדולים, רוצים רק להרוויח מזה ורק להתקיף את האוכלוסיות החלשות. זה מרגיז.

האמת היא מאוד מרגיזה.

כשלוקחים טלוויזיה לאיזו זקנה, שבקושי רואה טלוויזיה, בקושי מסתכלת באלף שקלים לחודש, אז אתה אומר שהיא מיוצגת ברשות השידור. שלא יגיד: כל האוכלוסייה.

אתה עובר בוואדי ערה, רואה את הבתים- - -

- - -

- - -

אזהרה פעם ראשונה, פעם שנייה.

- - -

שלמו ארנונה, שלמו מסים.

אנחנו משלמים יותר ממך.

לא רואים את זה. תדאג שזה יהיה אצל כולם.

דאגתי ואני דואג שזה יהיה אצל כולם, אבל עם גזענים כמוך לא נגיע רחוק, כי אתה מדבר מתוך גזענות.

אתה מדבר מתוך ענייניות.

חלק לא משלמים כי הם עניים.

מספיק. בבקשה.

קודם כל, אני מבקשת לחזור ולומר שאני רוצה לעשות נושא חדש בסעיף 14 לגבי הכנסה של נציג ארגוני יוצרים.

חבר הכנסת לוין.

שם הוא לא יצעק, כי זו הגישה שלו.

אבל אלה הנתונים - 90-85 אחוז מהאוכלוסייה הזאת לא משלמים אגרה. לא כולם עניים.

תייצגי אותם, הם לא מיוצגים, אין להם טלוויזיה, הם לא רואים את הטלוויזיה הזו. היא בכלל לא מדברת בשמם. תראי כמה אחוז מיוצגים בטלוויזיה הזו.

הערבים הרבה יותר מיוצגים מהציבור הדתי והחרדי.

יש פה משהו קצת לא הוגן במה שאתם עושים. אתם יודעים מה הגישה שלי, ואגיד את זה בכל ישיבה – יש לסגור את רשות השידור ולפתוח אותה מחדש. אני חושבת שהמיליארדים האלה יכולים להגיע למקום אחר, כולל אזורים שעכשיו הגדרנו פריפריה חברתית, פריפריה גיאוגרפית. 5 מיליארד שקל שאתם מדברים עליהם או 3 מיליארד או 800 מיליון או 700 מיליון, זה הרבה מאוד כסף, אבל החלטתם לעשות רפורמה, שמתם יושב-ראש טוב, באתם עם מנכ"ל חדש, יש לכם הרבה עבודה. אני חושבת שהרפורמה הזאת בעוד שנתיים תהיה באותו מקום. מה שאני אומרת רשום, ובעוד שנתיים נבדוק את זה.

לא תהיה הגדלת האגרה, וגם הרעיונות האלה, אגרה על כל אחד שיש לו מחשב – יש כל מיני רעיונות חמודים כאלה – אגרה דרך הרכב. האוצר מההתחלה אמר שהרפורמה הזאת תלויה מאוד במה הולך להיות עם האגרה. איכשהו היה שקט, ואחרי חצי שנה הגעתם, ומתחת לפני השטח אתה אומר: אנחנו צריכים לעצור את ההפחתה, ואם לא נעצור אותה, לא עשית את הפורמה, וגם יש לי אינטרס לא להצביע, כי אז אני צודקת בטוח, שבעוד שנתיים רשות השידור תהיה באותו מקום בדיוק.
אני לא הבנתי, למה אנחנו צריכים עכשיו להצביע על כזה דבר, אם אנחנו לא רואים שום מתווה שנה אחרי שנה? יש פה ועדת כלכלה. אם כבר, היה צריך ללכת צעד אחרי צעד – אני סתם מנסה לחשוב בקול רם, לא יודעת איך אצביע – אנחנו לא נפחית את האגרה בשנת 2012, נראה מה קורה ברשות השידור, עד כמה אתם מתקדמים, מה עשיתם, כמה השקעתם בהפקות מקור, אילו שינויים יש.

קלענו לדעת גדולים. אם תיתנו לנו, נקריא את ההצעה כולה, שנוגעת לעניין האגרה וגם לעניין הפקות המקור, כלומר גם בנושא האגרה וגם בנושא הפקות המקור יש לנו תסריט מרכזי בחוק, שהכול דבש – יש רפורמה, יש שידור ציבורי, אבל יש גם התייחסות למצב שהכול קורס, ואז האגרה ממשיכה לרדת.

אם הכול קרס, לא צריך לשלם אגרה בכלל.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לקרוא את הסעיפים – נתייחס פר סעיף לכל עניין ועניין.

עו"ד עידו אציל מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

תיקון 28א. בסעיף 28א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב) יבוא: (א) בפסקה (7) המילה "ואילך" תימחק; (ב) בפסקה (8), במקום "ואילך" יבוא "ו-2012"; (ג) אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) בשנת 2013 ואילך – בשיעור של 5 אחוז".

הערות.

אנחנו מבקשים מעו"ד אציל, להסביר את מה שקראת.

סעיף 28א קובע מתווה של הפחתת האגרה של רשות השידור, אגרה בגין החזקת מקלט טלוויזיה, ובסעיף קטן (7), יש שם טעות קולמוס שמבוקש לתקנה.

ההפחתה בשנת 2012, התקיימה הפחתה של 5 אחוז באגרת רשות השידור, לכן אנחנו רוצים שתהיה הפחתה בשנת 2011 ו-2012, כאשר אנחנו רוצים שביחס לשנת 2013 ואילך תהיה הפחתה של 5 אחוז, וביחס לאותה הפחתה לשר תהיה סמכות, אם נחתם הסכם מימון מפורט עם הרשות, תהיה לשר סמכות להפסיק- - -

רבותיי, על העניין של ההפחתה יש הערות?

כדאי שהוא יקרא את כל הסעיף.

אם על סעיף זה אין הערות, אני ממשיך לסעיף (2).

אני מציעה לא ללכת על הסעיף הזה. אתה רוצה להפחית או לא להפחית? אני לא מבינה כלום.

קודם כל, לעצור את ההפחתה- - -

אבל אתה רוצה ב-2011 ו-2012 לעשות 5 אחוז הפחתה.

מה שהקראתי עכשיו, מציג את המצב כיום.

זה מבולבל לגמרי.

הוא לא מבולבל. הוספנו פסקה בחוק, שתתייחס לשנת 2013 ואילך, שביחס לאותה הפחתה שקבועה באותה פסקה שהוספנו, יהיה השר הממונה, שזה סעיף שעוד לא הקראתי – יהיה רשאי, אם נחתם הסכם המימון, לבטל את אותה הפחתה, שזה מתייחס לשנת 2013 ואילך. 2012 – כבר היתה הפחתה.

עד איזו שנה היינו צריכים להפחית?

ואילך.

לשר תהיה סמכות לבטל את הצו בתנאים שאקריא בהמשך.

עו"ד אציל, אתה אומר: לשר תהיה, וגם אמר את זה אמיר. צריך לומר: אנחנו מציעים שלשר תהיה.

אני מתקדם. בבקשה.

אני יודע גם משיחות שהיו לנו עם מר ברקן, אנו יודעים שכל הרפורמה הזאת מאוד מהודקת, וכל תזוזה קטנה עלולה למוטט אותה, כלומר במקרה שבשנה מסוימת עושים את ההפחתה, כל העסק, לפי דבריו של מר ברקן, כל העסק קורס. כמה שנים אזרחי ישראל ימשיכו לשלם אגרה מופחתת, יחנקו את רשות השידור, כי אי-אפשר יהיה להתקיים, מצד אחד, והעסק יקרוס, ונמשיך לשלם לפי זה במשך משהו כמו 25 שנה? הרי אם לא עמדו ברפורמה, אתה לא עושה את ההקפאה, וממשיכים להפחית את האגרה. מצד אחד, הרשות קורסת, כי אין אגרה – כל שנה המצב חמור יותר, ועדיין להגיע לאפס אגרה ייקח מספר רב של שנים, אז מה התוכנית?

יש כל הזמן חרב מתהפכת מעל- - -

אז תבטלו את האגרה. למה להוריד אותה במשך 20 שנה? אתם שמים לולאה על הצוואר, ואומרים: כל שנה קצת, עד שתיחנקו. למה? ואנחנו משלמים על החבל.

אם תיתנו לי לקרוא את המשך הסעיף, תראה שלשר תהיה סמכות- - -

<אסף אמיר>
קראנו אותו.

לא.

זה כבר החוק הקיים.

בסך הכול הקראתי את החוק הקיים.

<אסף אמיר>
אבל אתם באים לעשות רפורמה, ולא מתקנים את החלק שחונק את הרשות.

אנחנו הבנו. אנחנו סוגרים את הישיבה, כי יש הצבעות אי-אמון. בעניין שאלתך, נכניס באחד הסעיף, כנראה שבסעיף (2), פיקוח פרלמנטרי על כל הסוגייה הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:10.