PAGE
34
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 670
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 20:15

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012, פ/3954 של ח"כ חיים כץ - הכנה לקריאה ראשונה>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
רג'ואן גרייב - מנהל מחלקת קופות גמל, אגף שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

יעקב כהן - מנהל תחום קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

צור גינת - מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלי סבן - מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רו"ח סרחיו דקל - משרד המשפטים

סא"ל ערן גרוסברגר - ראש ענף תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

סרן יוסי דסקל - יועץ משפטי פרט, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רפ"ק בתיה בן דוד - יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ הדסה סומך - רמ"ד פרישה ונפגעים, אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יאיר סער - רמ"ד גמלאות, החשבות, המשרד לביטחון פנים

יעל בר. - משרד ראש הממשלה

אדי ק. - משרד ראש הממשלה

ערן ז. - משרד ראש הממשלה

עופר ל. - משרד ראש הממשלה

אריה י. - שירות הביטחון הכללי

שילה כ. - שירות הביטחון הכללי

ישי א. - שירות הביטחון הכללי

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רמי דיין - התאחדות החברות לביטוח חיים

רונן טוב - מנכ"ל פסגות, בית השקעות

מוני פלר - מנהל פיתוח עסקי, הפניקס חברה לביטוח

מלכיאל רחמים - סמנכ"ל מקצועי, הלמן-אלדובי פנסיה וגמל בע"מ

ראובן בר - חבר צוות אגמון, ארגון גמלאי המוסד

עמוס ברנהולץ - קופות הגמל של ההנדסאים

אביגיל שררה - מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

אביבית בנגוס כהן - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012, פ/3954 של ח"כ חיים כץ - הכנה לקריאה ראשונה>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012>

ערב טוב. אתכם הסליחה על העיכוב, אבל מסיבות אובייקטיביות המפגש הזה נדחה בכשעה ומשהו. אנחנו עדיין ביום שני, י"ח באדר ה-12 במרץ 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת חיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה, כפוף לאישור הכנסת, והצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012.
לפי סעיף 84(ד) אנחנו ממזגים את שתי הצעות החוק האלה ואנחנו מצביעים על כך.

הצבעה
בעד מיזוג שתי הצעות החוק – פה אחד

שתי הצעות החוק מוזגו

כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה תמכו במיזוג והצעות החוק מוזגו.

אני מציע שנקרא את הצעת החוק וכל מי שיש לו הסתייגות כלשהי, לא נאשר את הסעיף אלא ניתן לכל אחד אפשרות להביע את ההסתייגות שלו ונדון לגופו של עניין.

יש לנו גם השגות כלליות. השאלה אם אפשר להציג אותן עכשיו.

בסדר. משרד האוצר. נלך במתכונת הזאת.

אני מציע שאסי יפרט את הדברים.

אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

הדיון לא יימשך אחרי השעה 10:30.

אנחנו נצטרך להיכנס לכל סעיף ולראות במה נעשה התיקון. עיקרו של התיקון הוא תיקון משלים לתיקון מספר 3 ותיקון מספר 5 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) בכך שהוא משלים את המהלך של מעבר לקופות גמל לקצבה משלמות ולא משלמות והסדר ההיוון שנקבע בחוק הפיקוח על קופות גמל כך שיישמר רובד מינימאלי של 3,850 במונחי 2008 פלוס החלופה של אפשרות של היוון הקצבה מקופה משלמת לקצבה ומקופה לא משלמת לקצבה באמצעות העברת הסכומים לקופה המשלמת לקצבה.

בנוסף יש כאן עוד מספר תיקונים נוספים שקשורים לפקודת מס הכנסה שהם נלווים לעצם העלאת הפטור מקצבה בכך שאפשר יהיה לבצע היוון של חלק מהסכומים שמצויים בקופת הגמל לקצבה והם במסגרת הרובד שדיברתי עליו קודם לכן באמצעות בחירה בין משיכת סכום מהוון לבין סכום קצבה.

יש תיקון נוסף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (גמל) שעניינו בהשארת מרכיב פיצויים ומרכיב כספים שמגיעים למוטבים בקופת גמל לא משלמת לקצבה, קופת גמל לתגמולים וקופת גמל אישית לפיצויים, כך שאת הכספים האלה ניתן יהיה להשאיר בקופה לא משלמת לקצבה ולמשוך אותם אם במשיכה הונית בתשלום של מס רווחי הון או לייעד אותם לקצבה כחלק מהחיסכון הפנסיוני של העמיתים.

יש עוד מספר תיקונים שאני מציע שניגע בהם עת נגיע לסעיפים הספציפיים שקשורים למיסוי של הקצבה.

לדעתי, זה פחות או יותר כהקדמה.

רונן סולומון, מנהל תחום שוק ההון בלשכת המסחר.

אנחנו מדברים כללי.

נכון, אנחנו מדברים כללי. אני אפתח ואחרי ימשיך מר טוב. למעשה הצעת החוק הזאת היא טובה לעמיתים ברמה הכללית אבל באותה נשימה פוגעים פגיעה אנושה בחברות המנהלות קופת גמל או במוצר שנקרא קופת גמל ואני אציג את זה בשלוש רגליים של פגיעות מהותיות. למעשה פועלים כאן לבצע היוון קצבה.
נאמר קודם כל מה זה היוון קצבה. רוב האנשים לא יבינו מה זה. זאת פרוצדורה מאוד מאוד מסובכת.

כל אלה שבחדר, סביר להניח שהם מבינים.

אדוני יסלח לי, אני קצת מבין אבל אני בעצמי לא מבין. זה מסובך. צריך להסתייע כאן ביועצים שיבדקו לך את הנושא הזה. יש כאן צורך לפנות לרשות המסים.

רשות המסים נמצאת כאן.

אני יודע אבל האזרח הקטן לא הולך לרשות המסים. הוא חסך שלושים-ארבעים וחמישים שנים והוא נכנס לפרוצדורה.

תאמין לי שאני לא מבין מה אתה אומר. תסביר.

לבצע היוון קצבה, זה מחייב חישוב מסוים האם זה כדאי - יש כל מיני כדאויות – ברמת חסכון מסוימת שצברת. לא לכל אזרח זה טוב.

על מה אתה מדבר? רד לפרטים. אל תדבר בסיסמאות.

להיכנס למספרים עצמם?

כן. דוגמאות.

לבצע היוון קצבה, זה מחייב אותי עכשיו לקחת את סכום הצבירה שיש לי, נגיד שצברתי שני מיליון שקלים, לפי בעיקר תיקון 3 שקבע שלמעשה אני יכול לקחת כקצבה ומעל לסכום מסוים אני יכול גם למשוך את החלק ההוני, כאן מאפשרים לנו לעשות היוון של קצבה. כלומר, להוון חלק מהקצבה. נגיד אדם מקבל שני מיליון שקלים, זה בערך 9,000-10,000 שקלים כל חודש, איקס מתוך הסכום הוא ימשיך לקבל כקצבה וחלק מהסכום הוא יוכל להוון. בפרוצדורה הזאת צריך עכשיו לבצע חישוב האם זה כדאי לו או לא כדאי לו כי יש כאן גם עניין של מיסוי מסוים שהוא יכול לשלם או לא יכול לשלם. זה מחייב כאן יועצי מס או יועצים מסוימים שיודעים לחשב את זה ומסתבר שאין הרבה כאלה. זה גם מחייב פרוצדורה של פנייה לרשות המסים. רשות המסים, מבחינת המחוזות, מבחינת האגפים שמטפלים בזה, היא עצמה לא יודעת. אולי ההנהלה יודעת, כלומר מי שמטפל בנושא הזה במחלקת קופות גמל ברשות המסים, אבל הסניפים עצמם לא תמיד יודעים.

באיזה סעיף אתה קורא את זה?

אין לי כאן את הסעיף מול עיניי אבל נגיע אליו.

קח את החוק ותגיד לי באיזה סעיף אתה קורא את מה שאתה מספר לנו עכשיו.

ייקח לי זמן לחפש. אני אמשיך את דבריי ואז אמצא לך את הסעיף הרלוונטי.

עוד פגיעה נוספת שיש כאן. אנחנו נותנים כאן סופר העדפה לקרן פנסיה על פני מוצרים אחרים. קרן פנסיה נהנית היום מאג"ח מיועדות. כלומר, אדם ימשיך להפקיד בקרן פנסיה, ייהנה לאורך כל הדרך מאג"ח מיועדות.

אתה יודע מאיפה נולדה הצעת החוק הזאת? אני אומר לך. אנשים היו מפרישים כספי פיצויים. יש להם פנסיה, רצו לצאת מהעבודה ויש להם קופות פיצויים, קופות גמל כאלה, ואז הם היו נאלצים למשוך את הכסף כי אם הם לא היו מושכים את הכסף, הם היו צריכים לשלם 35 אחוזים מס במקור. למה בן אדם צריך למשוך את הכסף? בא האוצר ואמר שאני צודק אבל הוא לא רוצה שהוא ייהנה ממס רווחי הון. אמרתי שאני מוכן לסבול את זה שהוא ישלם מס רווחי הון אבל הוא יוכל להשאיר את הכסף. היום בן אדם מסיים את עבודתו, פורש מהעבודה, עזוב את זה שהם נכנסו באמצע וניסו לעשות כמה דברים, תקן את זה. המטרה הגדולה הייתה שאנשים לא ימשכו את הכסף מקופות הפיצויים שלהם אלא יוכלו להשאיר שם את הכסף ולא לקחת אותו תוך תשעים ימים, ללכת אתו הביתה ולבזבז אותו.

החלק הזה של הצעת החוק הוא נכון ואני מסכים לו. זה החלק הנכון. אני מדבר על כך שאנחנו מבצעים היוון קצבה גם על מוצר שנקרא קרן פנסיה, יוצא שיש כאן מוצר שנהנה מכל העולמות.

כשנגיע לסעיף, תאמר מה שנכון נכון ומה שלא נכון. אז נטפל. אתה מקיים דיון אקדמי. כשנגיע למקום תוכל לומר שזה לא בסדר ואנחנו נתייחס.

רונן טוב, אני מנכ"ל פסגות ואני יושב ראש איגוד בתי השקעות. אולי מילה אחת ברשותך, ולא שזה קורות חיים, אבל אני בשנת 1989 התחלתי את הקריירה שלי באגף שוק ההון ומאז 22 שנים אני עוסק בעיקר בפנסיה. מרבית הקריירה המקצועית שלי הייתה בקרנות פנסיה, אני ניהלתי קרנות פנסיה, אני גם הקמתי קרן פנסיה אחת לימים קרן פנסיה של כלל, ואני חושב שבפנסיה הבנתי משגת. אני חושב שמוצר הפנסיה הוא מוצר מסוים. אמרתי את זה בכל התפקידים שהייתי בהם, גם כשהייתי בחברות ביטוח, וזה דבר נכון. חוק פנסיית החובה שעבר היה דבר נכון. גם תיקון 3 בכוונה המקורית שלו היה נכון.
אני מחבר את זה לנושא המרכזי והעיקרי עליו התחיל לדבר רונן ואני אהיה יותר חד. בדרך היה עוד מוצר, קופת גמל שהיום קוראים לו קופת גמל לקצבה שאינה משלמת. אגב, בסוגריים, איך אפשר למצוא שם כל כך גאוני כמו קופת גמל לקצבה שאינה משלמת? תחשוב, אינה משלמת. הייתי בכנס רואי חשבון לפני שלושה חודשים ושאלתי מי מרואי החשבון רוצה להיות בקופת גמל לקצבה שאינה משלמת. כמה אנשים הרימו ידיים? רואי חשבון. נעזוב את השמות, אבל זה רק נדבך אחד ולו סמנטי בעד כמה הורגים והרגו את קופות הגמל.

בחוק המוצע כאן, מה יש בו שקשור לקופות גמל במובן הזה של פגיעה בקופות הגמל ואולי המסמר המרכזי, העבה ביותר שיש בארון הקבורה של המוצר הזה שנקרא קופת גמל או קופת גמל לקצבה שאינה משלמת.

עד היום, התחיל להסביר את זה חברי רונן, יכולת לעשות בקרן פנסיה - ואתה מכיר את זה, היית גם בקרן הוותיקה וגם בחדשה, במבטחים – היוון של 25 אחוזים מהקצבה שלך לחמש שנים. בדוגמה הזאת, 10,000 שקלים, יכולת לקחת 2,500 שקלים כפול 12 חודשים, זה שלושים אלף, כפול חמש שנים, 150 אלף שקלים. קיבלת 7,500 שקלים לחמש שנים ואחרי כן היו מחזירים לך את הקצבה ל-10,000. זה היה ההסדר מאז ומעולם, משנות ה-60, בקרנות הפנסיה. בקופת הגמל בעבר יכולת בגיל פרישה, בהינתן כללי מיסוי כאלה ואחרים, במגבלות ובתקרה, למשוך סכום חד פעמי פטור ממס. זה היה מותר הגמל ההיסטורי מקרן הפנסיה.

בהצעה הקיימת אומרים לנו שהחל מתיקון החקיקה הזאת מעל קצבת המינימום – דומני 4,500 שקלים - ועד תקרה בסדר גודל היום של 10,000 שקלים, 10,100 שקלים, את ה-6,000 שקלים האלה, או 5,500 שקלים, תוכל – לא משנה באיזה מכשיר אתה נמצא, בקופת גמל או בקרן פנסיה – לבחור או לקבל קצבה או סכום חד פעמי. עד כאן הכול פנטסטי. נתנו עוד אופציה לחוסך לבחור או קצבה או הון, שזה יפה מאוד. כאן הבעיה. ברגע שמאפשרים לקרן פנסיה שנכון להיום היא המוצר הטוב ביותר גם היום – יש לה נכות ושאירים, יש הדדיות, יש שם חיתום אוטומטי, מאפשרים מה שמעולם לא היה בקרנות פנסיה, משיכה הונית פטורה ממס מקרן פנסיה מזה הרגע, העצמת שוב את קרן הפנסיה, העלמת לחלוטין כל יתרון או בדל יתרון שאולי היה בכלל, אם היה, בקופת הגמל ובזה הרגע אין יותר שום הגיון לחסוך בקופת גמל לפחות עד גיל הפרישה. אחרי גיל הפרישה או בגיל 67, אולי. נמצא פתרונות כאלה ואחרים שהאוצר היום עמל עליהם כדי לתת איזשהו משהו להחייאת הגמל. אנחנו כאן מבטלים לחלוטין. אף אדם נורמאלי, לא אני ולא אף אחד אחר, גם אם יש לי אינטרס ויש לי, אני מדבר על הפוזיציה, לא רואה שום סיבה הגיונית להשקיע עכשיו בקופת גמל.

מי משקיע היום בקופות גמל?

אף אחד לא משקיע בקופות גמל. היום בקופות גמל יש שני סוגים של כסף, יש מלאי, כסף שנצבר עד 2008 ויש פרמיות כאלו ואחרות וזה הולך ויורד. חמישה מיליארד שקלים הפקדות שנתיות חודשיות, זאת אומרת, הפקדה שנתית של חמישה מיליארד שקלים נעלמה מקופות הגמל. אגב, לא עברו לקרנות הפנסיה אלא נעלמו. עכשיו יש ניסיון כזה או אחר להחזיר גם את המוצר הזה שנקרא גמל.

וזה טוב?

זה מצוין. אני הראשון שאומר זאת. אני קופת הגמל הגדולה בישראל ואני בטח אגיד שזה מצוין. אתה לא תצפה שאומר אחרת. ברגע שאתה מעביר את הצעת החוק הזאת, אתה למעשה יצרת העדפה חד חד-ערכית סופית לפנסיה על פני גמל.

למה?

כי יש לך בקרן פנסיה אפשרות לקבל קצבה בקופת גמל נכון להיום, אולי אחר כך יעשו שינוי. אתה לא יכול לקבל קצבה מקופת גמל אלא אתה צריך להעביר את זה מקופה לא משלמת לקופה משלמת. פעם שנייה, יש לך נכות ושאירים בקרן הפנסיה. לעולם נכות ושאירים בקרן פנסיה, פנסיית נכות ושאירים יהיו עדיפות לחוסך על לקנות מבחוץ אובדן כושר עבודה לבד, ביטוח מוות לבד ולשים איזו חבילה, לחבר אותם ביחד ועל פני השנים, שנה אחרי שנה לבדוק מה קורה לבריאות שלי, חיתום רפואי, אני גדל, אני מתחתן, יש לי ילדים וכדומה. המוצר הזה בנכות, בהיבט הסיכון, פנסיה תהיה יותר טובה. פעם שלישית, מה שמעולם לא היה בקרן פנסיה, עכשיו אומרים שבקרן פנסיה עכשיו גם תוכל אם תרצה ותחליט מתי שתחליט – אתה לא צריך להחליט היום – גם לקבל סכום חד פעמי פטור ממס. הטוב מכל העולמות. זה מוצר פנטסטי.

אני לא נגד המוצר. אני חושב שזה טוב מאוד שתהיה קרן פנסיה וטובה, אבל אם אנחנו רוצים שליד קרן הפנסיה יהיה מוצר נוסף, משלים, תחליפי של קופת גמל, שליד קופות הגמל יש גם חברות כמו פסגות, כמו דש, כמי מיטב, כמי לפידות, כמו אלשטולר שחם שיוכלו גם להוות תחרות לחברות הביטוח המצוינות - אני עבדתי בשתיים מהן, מצוינות וטובות ככל שיהיו – תחרות נוספת. היום זה המוצר היחידי שאנחנו יודעים למכור. אנחנו לא מוכרים פנסיה כי אין לנו סיכוי מול מבטחים, מול מקפת, מול הראל, מול מי שזה לא יהיה. אנחנו שחקנים ואנחנו גופים שמוכרים קופות גמל ומתמחים במוצר פשוט ויפה שנקרא קופת גמל.

אם עושים את זה, אין קופות גמל, אין גם שחקנים שמוכרים גמל ואז גם התחרות כאן נפגעת. לכן מה שכאן בהחלט דבר נכון וראוי בתפיסה שלו, בהסתכלות, לאפשר את האופציה הזאת, עם המים שופכים כאן את התינוק וזאת הבעיה המרכזית.
לכן שתי בקשות לי. או דווקא מנצלים את התיקון הזה כדי לעשות אפליה מתקנת לגמל ואומרים משיכה הונית מעל תקרה של 4,500 שקלים, 5,000 שקלים, 7,000 שקלים, שימו את התקרה היכן שאתם רוצים, של קצבה, מעליה משיכה הונית אפשרית רק בקופת גמל או מה שנקרא קופת גמל שאינה משלמת. או לחילופין בקשתי היא להוציא את הסעיף הזה החוצה ונבחן אותו בהסתכלות כוללת של הפתרון של חסכון ארוך טווח, גמל ופנסיה יחדיו. נראה את הכול ולא נקבל טלאי על טלאי.
לפני כשבועיים התקבלה החלטה לגבי דמי הניהול, בסדר, הישג גדול לצרכנים וכולנו צריכים להתאים את עצמנו. עכשיו יש גם מחיר ראוי או יהיה מחיר ראוי וכולם יהיו צריכים להיות מרוצים מהמחיר של קופת גמל כזאת או אחרת תמכור אותה, אבל בוא נשאיר את המוצר הזה רלוונטי כי הוא הופך להיות לא רלוונטי.

היום הוא לא רלוונטי. נכון?

והופך להיות עוד הרבה יותר לא רלוונטי. היום הוא לא רלוונטי. חבר הכנסת כץ, זה הופך אותו לאוויר, ללא רלוונטי לחלוטין. אמר לנו האוצר שהוא רוצה – אני מכיר את התזה הזאת, עבדתי באגף הזה – להשטיח מוצרים. לא רוצים סיבוכים. השורש שטיח מתאים כאן. הופכים אותנו לשטיח, לכלום, לשום דבר. אין גמל וזה רק המסמר האחרון לצערי - ואני משתמש במלים קשות אבל כך זה המצב – בארון הקבורה של הגמל.

רמי דיין, התאחדות חברות לביטוח חיים.

איפה עבדת קודם?

במשרד האוצר. מסלול דומה לזה של רונן.

למה אתם עוזבים את משרד האוצר שכל כך טוב לעבוד בו?

ב-1989. עברו כבר כעשרים שנים מאז. צריך להתקדם.

ברמה העקרונית. לוח הזמנים להגיב להצעת החוק הזה היה מאוד צפוף, מאוד קצר ומאוד היה קשה להתמודד עם זה. אני חושב שנכון לומר את זה לפרוטוקול כי כשאנחנו קיבלנו את זה, קיבלנו את זה במספר ורסיות.

אתה רגיל לעבודה הזאת. כך עבדתם כל הזמן.

ממש לא.

אתם הנחתם את חוק ההסדרים יומיים לפני ואמרתם שיש לנו יומיים לעבוד על כל הספר הגדול הזה. נאה דורש נאה מקיים.

ממש לא. נוהל משא ומתן.

אתה היית שם. גם אני הייתי שם.

אבל זה לא נכון. היה משא ומתן בו השתתפת בחלק מהזמן וחלק מהדברים תיקנת.

גם אתה תתקן חלק מהדברים.

בכל מקרה, מבחינת לוח זמנים, במגבלת לוח הזמנים הזאת, הצעת החוק שאנחנו חושבים שהשכל שלה הוא נכון והיא טובה – אני לא חלוק עליך בעניין הזה ובעבר גם פנינו לאוצר בנושא הזה – אני חושב שהמקום לייצר כאן מצב שבו המוצרים מקבלים את אותו סטטוס מבחינת הטיפול שלהם.

אני אתן דוגמה לפגיעה בלקוח שיכולה להיות בסיטואציה הזאת. אדם שנכנס לפוליסת ביטוח והאמירה כאן שהוא צריך לעשות את זה בתוכנית חדשה, מבטלת או פוגעת לו באלמנטים ביטוחיים שיש לו שלצורך העניין יכולים להיות כתוצאה ממצבו. אני אתן דוגמה. אם הוא נמצא בפוליסה עם מקדם שאין אותו היום בשוק והוא חייב לעשות את הפיצויים בתוכנית חדשה, במצב הזה אתה פוגע בלקוח ולא לכך הייתה הכוונה.

בטח לא שלי. כל פגיעה שיש בחוק הזה, לא הייתה הכוונה שלי. המטרה שלי היא לעזור לאנשים.

אני בטוח.

מה לעשות שאני לא לבד במגרש. אנחנו רק איחדנו את החוקים.

אלמנט שני. התקנות מדברות – ושוב, זה עובר כחוט השני – רק על קופת גמל לקצבה לא משלמת ולמעשה פוסחות על קופת גמל לקצבה משלמת. לטעמי לפחות ההבחנה הזאת היא הבחנה לא נכונה ולא ראויה.

למה נוסדה קופת גמל לקצבה משלמת?

כדי לבצע תשלומי קצבה.

למה לא נותנים לשלם קצבה מקופה לא משלמת? כדי לקרוע עוד כמה אנשים ולקחת מהם עוד כמה גרושים.

ממש לא.

ממש כן.

לפחות ב-2008, עת נעשה תיקון 3, תפיסת העולם של האוצר הייתה לחייב את כולם לעבור למסלולי קצבה. לצורך העניין, כדי לאפשר מוצר שאין לו יכולת לשלם את זה כי חוקית קופת גמל לא יודעת לעשות את זה, עשו את ההגדרות האלה. זה למען הסדר הטוב מבחינת ההיסטוריה. כרגע לפחות הניסיון לאבחן קופת גמל לקצבה שאינה משלמת ולתת לה סטטוסים שונים, גם עניין מרכיב הפיצויים לדעתנו לא נכון.

למה?

כי אני לא חושב שאדם שחוסך – בנושא של מרכיב הפיצויים – בקופת גמל לקצבה משלמת, צריך להיות בסטטוס שונה.

חוסך בקופה לא משלמת.

אין שום הבדל ביניהם.

הוא חוסך בקופה לא משלמת, הוא לא רוצה קצבה אלא רוצה למשוך הון.

בוא נזכור מה קרה ב-2008.

אין 2008. עכשיו אנחנו צריכים לתקן את העיוותים שנעשו ב-2008 ונעשו עיוותים.

אבל מה שנאמר בהצעת החוק זה מצב שבו לקוח שירצה לחסוך עד לאותה קצבת מינימום וירצה ליהנות מאותו תיקון או מאותה אפשרות של מרכיב הפיצויים, לא יוכל לעשות את זה מכיוון שאם הוא לא הפקיד את הכסף הזה עד לקצבת המינימום של ה-3,850 או 4,000 ומשהו, מה שזה לא יהיה היום, למעשה נפגע ביחס למצב שהוא היה שם את הכסף בקופת גמל לקצבה משלמת.

כמה אחוזים מהחוסכים בקופת גמל לא משלמת אין להם בוורסיה אחרת קצבה של 4,000 שקלים?

לדעתי, נכון להיום רוב הכסף מופקד לקופת גמל לקצבה משלמת ולא למקום ההפוך.

אני שואל כמה מאלה שאנחנו רוצים להעניק להם את האפשרות להשאיר את הכסף בקופה, אין להם במקביל פנסיה של 4,000 שקלים במקום אחר. להערכתך.

לדעתי לא מעט.

לא מעט?

לא מעט.

על מה אתה מתבסס?

אני יכול להגיד לך לפחות על נתוני התיק שלנו. אני יכול להעיד על קבוצת כלל. מרבית הלקוחות שמפרישים לקופת גמל, לצורך העניין מפרישים את זה מכוח הסדר העבר ולא בהכרח כי יש להם הסדרים פנסיוניים נוספים. יש חלק מהתיק שגם משלמים לקופת גמל לקצבה משלמת מרכיב מסוים, אבל השאלה בעיניי צריכה להיות לגבי אלה שיש להם מרכיב פנסיוני, כמה מתוכם יגיעו לאותה קצבת מינימום ולדעתי לא הרבה.

רונן, כמה אתה חושב?

כמה יגיעו לקצבת מינימום?

כמה שהם בקופות הלא משלמות יש להם במקום אחר 4,000 שקלים קצבה?

היות שאנחנו מחזיקים בגדיש וגדיש הייתה קופה שהייתה בעיקר במגזר הציבורי, אז לרובם יש פנסיה מתוך הגדרה. במקרה הזה אולי גם סוג הקופות שלי ושל כלל הן שונות. אצלי, אתה צודק, למרבית האנשים יהיה להם גם וגם.

לרוב הגדול. זאת גם הייתה הכוונה. אמרנו שאנחנו רוצים להתעסק באנשים שיש להם גם וגם והוא לא צריך את הקצבה אלא הוא רוצה דווקא את ההון. הוא רוצה שיהיה לו את ההון לתת לאירוע מסוים. יש לו קצבה. בא בכר ואמר שלא צריך, רק קצבה. נולד לו ילד, הוא רוצה לחסוך לו לתיכון, הוא אמר לו שהוא ייפגש עם הכסף בגיל 67 והילד ילך ללמוד בתיכון בגיל מאוחר. את כל זה צריך לתקן.

למען הסדר הטוב, קבוצת כלל מחזיקה למעשה בקופת גמל. יש לנו קופות גמל למעשה מספר שתיים בשוק. זה לא שאנחנו נגד העניין, אבל כתפיסת עולם ללקוח חדש שנכנס ולא על תיק עבר – וכאן צריך לעשות את ההבחנה כי יש הבדל בין מי שניהל בעבר את הכסף, ויש הרבה עצמאים שניהלו את הכסף ולא בהכרח הייתה להם קופת גמל לקצבה משלמת. דרך אגב, הרבה פעמים זה גם מגבלות רגולטוריות כי בקרנות הפנסיה לא ניתן היה לקבל עצמאים עד 1982. מהבחינה הזאת חלק לא מבוטל מהאנשים, אין להם את אותה קצבה בקרנות פנסיה. האלמנט השני הוא לקוח חדש שנכנס מחר בבוקר ואם הוא לא שם את הכסף שלו בקופת גמל לקצבה לא משלמת, הוא למעשה נפגע.

לקוח חדש שייכנס מחר בבוקר, אנחנו רוצים שיחסוך לקצבה ולא להון.

מה עם מרכיב הפיצוי?

אם יש לו מרכיב פיצויים, יהיה לו 4,000 שקלים שהוא יצטרך להיפגש אתם.

אני אומר שכאשר לקוח נכנס, לא תמיד הוא יודע לומר מה תהיה הקצבה הצפויה שלו. הרבה פעמים זה תלוי במסלולי הביטוח שהוא יקבע. חלק מתפיסת העולם הייתה שאתה לא יודע בסופו של יום לאיזה קצבה תגיע.

אנחנו חלוקים. אני חושב שלקוח חדש שמשלם גם למרכיב פיצויים וגם למרכיב קצבה מבין שבסוף הדרך הוא ייפגש לפחות עם 4,000 שקלים קצבה, בכסף שלו היום. אנחנו חלוקים.

אני רק אומר שזאת לא תפיסה שהיא קוהרנטית. לדוגמה, במודל החכם שאתה מכיר אותו.

לא מכיר.

אני רק אומר ברמה העקרונית ולא אכנס לפרטים.

לא מכיר. לא דנים בזה.

לא אמרתי שדנים. אני רק אומר ששם הוציאו את הפיצויים החוצה. כלומר, אנחנו עושים איזשהו מישמש.

מה קרה עם המודל החכם? אתה מדבר אתי עכשיו על מי ישב ליד הנהג באוטו של הגריל במגן דוד אדום שלא קנינו את הכרטיס כי אין עוד הגרלה.

אני רק מנסה לומר שתפיסת העולם בעניין הזה היא לא עקבית מבחינת מערכת החקיקה כי במקום אחד אתה נותן.

במקום אחד אני דן בפועל בהצעת החוק ובמקום השני הסברתי לך. לא קבעו תאריך להגרלה.

אז נעזוב את המודל החכם.

גם התפיסה עקבית. אפשר יהיה לדבר על זה אבל התפיסה עניינית.

ממש לא. אתה יודע את דעתי בעניין הזה. אנחנו חלוקים.

מהבחינה הזאת, אם רוצים להגיע למצב שבו יוצרים הבחנה בין קופה משלמת לקופה לא משלמת לעניין מרכיב הפיצויים, לטעמי אנחנו יוצרים מצב שמבחינת הלקוחות ---

אתה חושב שאנחנו צריכים לגנוז את החוק הזה?

לא. אני חושב שאנחנו צריכים לתקן אותו בצורה רוחבית.

עוד לא הגענו לשם. רציתי להתחיל להקריא את החוק. באוצר יש אנשים מבינים. בסוף הם מגיעים לחברות הביטוח. יש שם אנשים מבינים, טובים ויש להם כישורים. רצינו להתחיל להקריא ולתקן אותו קצת אבל אמרתם שאתם רוצים לדבר.

עקרונית.

בסדר, דברו. אחר כך תגידו שלא נתתי לכם לדבר.

זה מעולם לא נאמר.

לא, נאמר.

אני לא אמרתי דבר כזה. אני רוצה לומר שאני חושב שבסופו של יום אם השיקול של הלקוח מבחינת המוצר יתחיל להיות האלמנט המיסויי ולא טיב המוצר עצמו, לדעתי אנחנו יוצרים מצב שאנחנו פוגעים בלקוחות. אני מזכיר כאן בעבר את מה שהיה הנושא של 1A3 שאנשים שמו כסף במוצרים רק כדי ליהנות מהמיסוי ולא ליהנות מהמוצר עצמו כדי לקבל משהו שהוא ראוי וכדי למנוע את העיוות הזה צריך לקחת את אותו עניין בקטע של ההשטחה בין המוצרים.

יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

יעקב כהן, מנהל קופות גמל ברשות המסים. הערה לדבריו של רמי. בקופה משלמת, להבדיל מלא משלמת, ניתן להחיל על כספי הפיצויים רצף קצבה בלא תשלום על מס רווחי הון, עד לרגע שאני אבחר. גם אם בהחלט אני לא רוצה לקחת כספי קצבה מאותם פיצויים, אני יכול לחכות לכל רגע נתון ובשנת המס כשאני בא למשוך את כספי הפיצויים, אני אתחייב במס.

רונן, מה אתה אומר?

שוב, אין לי שום בעיה עם כספי הפיצויים. אני חושב שמה שמוצע כאן זה דבר נכון וראוי. הבעיה שהצגתי היא באמת ההעדפה הנוספת שניתנת למוצר המצוין שנקרא קרן פנסיה על פני קופת גמל. כאן ביקשתי להסתכל שוב ולחשוב האם זה הזמן לעשות את זה, את התיקון הספציפי, רק את זה, רק את המקטע שמאפשר עכשיו משיכה חד פעמית של סכומים מקרן פנסיה בהיוון מלא במגבלות האלה. את זה או להוציא כרגע או לבחון הפוך, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות את התיקון, הראשון אולי, איזושהי דרך חדשה לקופות הגמל ולחיות שלהן.

הנושא של רצף קצבה של 9(7)(א)(2)(ז) שדיבר עליו יעקב, הוא לא הסדר מקביל להסדר הפיצויים שמוצג כאן. שוב אני אומר, אם אנחנו ניצור הסדרי מיסוי שונים, אנחנו נתחיל לייצר עיוותים בבחירה של הלקוחות. אם עושים עכשיו דין גזרה שווה לכל המוצרים כדי לייצר משהו שהלקוח בסוף צריך לבחור לעצמו – ואני אומר את זה כי אין לי העדפה ספציפית למוצר כזה או אחר, יש לנו את כל המוצרים על המדף ואנחנו לא רוצים העדפה למוצר כזה ואחר – אנחנו שוב חוזרים על כך שכתוצאה משיקול מס אנחנו מייצרים כאן בחירה לא נכונה בין מוצרים.

אנחנו נעבור להקראה. נעבור סעיף-סעיף וכל מי שירצה לדבר, יוכל לדבר. אנחנו בדיון ראשון ובואו נראה איך זה הולך. נקריא את הסעיפים ואת הסעיפים בהם אין מחלוקות נאשר, ובאלו שיש מחלוקות – נדון.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה) התשע"ב-2012

1.
תיקון סעיף 1

בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים" "קופת גמל לפיצויים" "קופת גמל לקצבה", "קרן השתלמות" ו"קופת ביטוח", אחרי "קופת גמל לקצבה" יבוא "קופת גמל לא משלמת לקצבה" ובמקום ,ו"קופת ביטוח" יבוא ""קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תוכנית ביטוח".

יש הערות? אין. אנחנו מסמנים שסעיף 1 בסדר.

2.
תיקון סעיף 3

בסעיף 3(ה4) לפקודה, בסופו יבוא:

"(3)
ריבית ורווחים אחרים שמשך יחיד מקופת גמל לא משלמת לקצבה והנובעים מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יראו אותם כהכנסה מריבית, ואולם רווחים שקיבל כאמור בסכום הפרשי הצמדה שחושבו על הכספים כאמור יראו אותם כהכנסה מהפרשי הצמדה. משך יחיד חלק מהכספים כאמור, יראו אותם כאילו נמשכו על חשבון קרן, ריבית והפרשי הצמדה, באופן יחסי".

הערות.

מדברים כאן על מצב שהוא צריך לקחת את הכסף ולשים אותו למעשה בחשבון חדש. בפוליסת ביטוח אנחנו הולכים לפגוע בלקוח. אני אסביר איך זה עובד. אם לצורך העניין יש לך ביטוח של אובדן כושר עבודה או ביטוח חיים.

זה לא הסעיף. הסעיף מדבר כרגע על השאלה של המיסוי. הוא לא מדבר על איפה שמים את הכסף.

הוא מדבר על העברה לחשבון חדש.

זה התיקון של המיסוי. אתה מדבר על התיקון של חוק קופות גמל שהוא בסוף ההצעה.

התנאי לקבל את מס רווחי ההון בצורה הזאת, זאת העברה לחשבון חדש. זה מה שכתוב כאן.

לא. מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור, יראו אותם כהכנסה מריבית.

זה מה שאתה אומר. אני קורא את מה שכתוב כאן.

התנאים קבועים לחוק קופות גמל.

הוא לא חבר כנסת. הוא עבד באוצר והוא מכיר אתכם. הוא לא יוותר.

הדיון מקדים את עצמו.

הוא מקדים את עצמו.

אפשר לדון בזה, אבל זה קצת מקדים את עצמו.

למה זה מקדים את עצמו?

עוד לא הגענו לחוק הפיקוח.

אנחנו נקשור את זה לסעיף 12. לצורך העניין אנחנו מדלגים על סעיף 2. את סעיף 1 אישרנו.

הצבעה
בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 אושר

סעיף 1 אושר. כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו. בסעיף2 נדון עם סעף 12.

אפשר לבקש הבהרה על החלק המיסויי? בחלק המיסויי אני רוצה להבהיר שאם הם מדברים על אותו חלק שעבר לחשבון החדש, משיכה שלו מחויבת רק במס רווח הון, רק על החלק של הריבית. זאת אומרת, הוא יחויב ב-15 אחוזים מס.

לא. 25 אחוזים על הריאלי. על רווחי ההצמדה יהיה פטור ועל הרווח הריאלי יהיה מס כמו בחסכון.

מאחר שהיועצת המשפטית של הוועדה שואלת, ברור שיצטרכו להבהיר את זה כך שזה יהיה ברור לכולם ולא רק לנציגי מס הכנסה.

זה לא שאני מקדים את המאוחר לסעיף התחולה, אבל אני שואל.

אנחנו נדון על זה אחר כך.

אני רוצה להעלות סוגיה. האם לצורך העניין ה-25 אחוזים לא מתחשבים בוותק שהיה לו ברובדי מס שונים על כספי הפיצויים שנצברו בתקופות מס רווחי הון שהם פחות מ-25 אחוזים?

לא. זאת תהיה כאילו מכירה וירטואלית ומתחילים מעכשיו. לצורך העניין, אם אני הייתי יכול למשוך את הקופה הזאת עד היום.

ואם לא הייתי יכול? מה שאתה אומר, זה לפי המדרגה שלהם. נקודה.

רמי, זה לא היה. זה מהמועד שהוא העביר.

זה מהמועד בו הכסף יועבר לחשבון החדש.

יש אנשים שהפקידו את כספי הפיצויים ברובדי מס רווח הון שונים. אתם אומרים שעכשיו רק המדרגה הראשונה היא שקובעת.

בכל זאת אנחנו לא דנים בזה עכשיו. תוכל לחזור לזה גם אחר כך.

3.
תיקון סעיף 8

בסעיף 8(ג) לפקודה, בפסגה (1), אחרי "הפרשי שכר" יבוא "או הפרשי קצבה" ובסופה יבוא "לעניין זה, "קצבה" – קצבה המשתלמת מכוח הסדר פנסיה תקציבית כהגדרתו בסעיף 9(6ו) וכן קצבה כאמור בפסקאות (2) עד (3א) להגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" שבסעיף 1".

הערות.

אני אסביר את הסעיף. בעיקרון סעיף 8(ג)(1) הוא מנגנון פריסת הכנסות של הפרשי שכר. כידוע אדם שכיר שמקבל משכורת ממוסה על בסיס מזומן. רק בשנת הקבלה הוא ממוסה. גם הפרשי השכר בשנה שהוא מקבל את ההפרש, הוא ממוסה. מכיוון שההפרש נובע משנים עברו, הפקודה אפשרה לפרוס את הפרשי השכר לשנים אליהם הם מתייחסים ולא יותר משש שנים אחורה. זאת תקופת ההתיישנות של שכיר. במסגרת מקרים שנתקלנו בהם של אנשים שקיבלו פתאום הפרשי קצבה והכל מסיטואציות לרבות סיטואציה של אירוע של אובדן כושר עבודה שנגמר בפשרה ונפסק לעמית סכום חד פעמי שטמן בחובו הפרשי קצבה, ללא ההוראה הזאת היינו ממסים את כל ההפרש בשנת מס אחת ללא פריסה. ההוראה הזאת באה להקל ואפשרות לפרוס את אותם הפרשים אחורה וליהנות משיעור מס נמוך יותר.

מישהו רוצה להעיר משהו על סעיף 3? סעיף 3 בסדר? רונן, סעיף 3 בסדר?

בסדר.

אנחנו מצביעים על סעיף 3.

הצבעה
בעד אישור סעיף 3 – פה אחד

סעיף 3 אושר

סעיף 3 אושר. עוברים לסעיף 4.

4.
תיקון סעיף 9

בסעיף 9 לפקודה, במקום פסקה (61) יבוא:

"(6ו)
(א)
קצבת שאירים הנובעת מתשלומים פטורים.

(ב)
קצבת שאירים שאינה נובעת מתשלומים פטורים, המשתלמת מקופת גמל לקצבה או בהתאם לתכנית ביטוח, או המשתלמת מכוח הסדר פנסיה תקציבית, והכל בסכום שאינו עולה על תקרת הקצבה המזכה.


לעניין פסקה זו -
"הסדר פנסיה תקציבית" – הסדר לפי דין או הסכם לרבות הסכם קיבוצי, שלפיו תשולם קצבה מדי חודש בחודשו באופן רציף, מקופת המעביד, לעובד שפרש מעבודתו, במשך כל ימי חייו, ולאחר מותו – לשאירו.



"קצבת שאירים" – קצבה המשולמת עקב פטירתו של אדם לאחד מאלה:

(1)
בן זוגו של הנפטר בעת הפטירה, לרבות מי שהיה הידוע בציבור כבן זוגו של הנפטר.

(2)
ילדו של הנפטר, לרבות ילדו המאומץ, וכן ילדו של בן זוגו של הנפטר, ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים או שאין לו כושר להשתכר מעבודה או ממשלח יד.

(3)
הורה של הנפטר שכל פרנסתו על הנפטר ערב פטירתו,] ואין לו כושר להשתכר מעבודה או ממשלח יד.



"תקרת הקצבה המזכה", "תשלומים פטורים" – כהגדרתם בסעיף 9א".

סעיף 9(6ו) לפקודת מס הכנסה מעניק פטור לקצבת שאירים. בנוסחו ערב התיקון הסעיף קבע שהפטור על קצבת שאירים יחול רק על קצבה שהיא מכוח חוק או הסכם קיבוצי ואנחנו בעצם חושבים שצריך להעניק פטור לכל סוג של קצבת שאירים ולאו דווקא מכוח חוק הסכם לרבות פנסיה תקציבית או מכוח הסכם קיבוצי. כל סיטואציה בה יש לשאר קצבת שאירים, ולא משנה מה מקורה, אנחנו רוצים לתת לה פטור. אגב, אותו שינוי הגדרנו מי הם השאירים שבאמת יקבלו את הפטור ולא כתכנון הורשה לאנשים שהם לא שאירים כהגדרתם למשל בתקנוני קרן הפנסיה. אגב זה הגדרנו מהי קצבת שאירים ומה זה הסדר פנסיה תקציבית.

קצבת שאירים שנובעת מתשלומים פטורים ובהמשך נסביר אותם בהגדרה קצבה מוכרת וקצבת שאירים שאינה נובעת מתשלומים פטורים, מקצבה מזכה, אדם שהלך לעולמו והשאיר לשאיריו קצבת שאירים.

אני חושב שזה תיקון היסטורי של עיוות היסטורי. אין שום סיבה להפלות בין שתי אלמנות - בדרך כלל לצערנו אלה אלמנות ויש מעט מאוד אלמנים – בין אם בעלה עבד במקום שהיה הסכם קיבוצי ובין אם לא. האלמנה בסופו של דבר צריכה להיות ממוסה באותה מידה ואלה באמת הרבה מאוד שנים של עיוותים. ראיתי לא מעט מקרים כאלה. אני חושב שזה דבר נכון בראייה היסטורית. כל כך הרבה מקרים ראיתי בחיי, לצערי, של נשים שהן אפילו לא ידעו אם הבעל הוא בהסדר קיבוצי או לא.

אם כן, אתה מבקש שאני אצביע על הסעיף הזה.

אני חושב שצריך להצביע בשתי ידיים.

בשתי ידיים, יגידו לי שזאת הצבעה כפולה. אני רואה שהחלטת שאני צריך לעוף מהכנסת. אני אצביע ביד אחת.

אנחנו מצביעים על סעיף 4.

הצבעה
בעד אישור סעיף 4 – פה אחד

סעיף 4 אושר

סעיף 4 אושר.

אדוני, יש את התיקון שצריך לעשות בסעיף 9, בפסקה (13) בו, שעוסקת בפטור לסכומים שמקבלים מהפרשי הצמדה. יש שם איזשהו סייג בפסקה (13) שזה לא יחול על תשלומים שמתקבלים מקופת גמל. לכן צריך בפסקה (13), הסיפא החל במלים "הוראות פסקה זו" – תימחק.

מקובל.

מקובל. בסדר.

5.
תיקון סעיף 9א

בסעיף 9א לפקודה -

(1)
בסעיף קטן (א) -

(א)
בה גדרה "קצבה" בסופה יבוא "והכל למעט קצבת שאירים כהגדרתה בסעיף 9(6ו)".


(ב)

""קצבה מוכרת" - חלק מקצבה המשולמת על ידי קופת גמל לקצבה שאינה קרן ותיקה, הנובע מתשלומים פטורים.



"תשלומים פטורים" – כל אחד מאלה:

(1)
סכומים ששילמו עובד ומעבידו, בעבור העובד, לקופת גמל לקצבה, על חשבון מרכיב תגמולי העובד ועל חשבון מרכיב תגמולי המעביד, העולים על השיעור להפקדה כשהוא מוכפל במשכורתו של העובד או בסכום התקרה, לפי הנמוך מביניהם. לעניין זה, "השיעור להפקדה" "מרכיב תגמולי מעביד" "משכורת" ו"סכום התקרה" – כהגדרתם בסעיף 3(ה3).
(2)
כספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות הגמל.
(3)
סכומים ששילם יחיד בעד עצמו לקופת גמל לקצבה, בלא תשלום מקביל מטעם מעביד, ושהיחיד אינו זכאי בשלהם לזיכוי לפי סעיף 45א או לניכוי לפי סעיף 47".

יש הערות?

עמוס ברנהולץ, קופות הגמל של ההנדסאים. לגבי סעיף 1, תשלומים פטורים, לגבי החלק של המעביד. למעשה זה המצב הקיים כיום. לגבי החלק של העובד, יש כאן הרעה מכיוון שכיום לגבי עובד שכיר, ההחלטה לקרנות פנסיה אין ניכוי אלא יש רק זיכוי וכרגע מעלים את התקרה. זאת אומרת, נותנים משהו אחד ולוקחים משהו אחר.

צור גינת יענה.

זאת הופעת אורח שלך כאן.

כן.

לא נפריע לך בנאום הראשון.

בעיקרון בחרנו במודל הזה להפריד בין הקצבה המוכרת לבין הקצבה המזכה שמקורה בהכנסות של עובד ומעביד אשר נותנות פנסיה לעובד עם פרישתו. ההבחנה הזאת לוקחת את מרכיב העובד והמעביד יחדיו שהם הבסיס לקצבה המזכה ועליה נותנים את הפטור ולקצבה המוכרת נותנים בנוסף את הפטור שלה. האילוץ הזה או הרצון הזה לתת את כפל ההטבות ולעודד אנשים לשים כספים לקצבה מוכרת בהנחה שהכספים הם כספים שכבר מוסו, הוא כדי לעודד אנשים להגיע לקצבה. ההשערות וההנחות שלנו הן שבהיעדר קצבה מפנסיה תקציבית ובהיעלמן של הקופות הוותיקות, אנחנו נגיע לקצבאות לא גדולות ויהיה מקום וצורך לעודד אנשים לשים כסף לקצבה גם מכספם הפרטי.

אתה הבנת מה הוא שאל?

הבנתי.

אבל לא ענית לי.

הסברתי למה הפרדנו.

תסביר לי למה החלטתם לפגוע בעמיתים.

אין פגיעה בעמיתים ואני אסביר. גם בחוק הקודם – אנחנו אמנם קופצים לסעיף הבא אבל זאת התשתית לסעיף הבא שנותן גם קצבה מזכה וגם קצבה מוכרת - בחוק הקודם יכולת לקבל את הקצבה המזכה או את המוכרת, תבחר את הגבוה בהם. אנחנו מוסיפים רובד לפטור.

למה אתם מוסיפים רובד לפטור?

כדי להפריד ביניהם.

למה אתם מוסיפים רובד לפטור?

כי אנחנו רוצים לעודד אנשים. יש כאן מטרה לעודד אנשים.

מה קיבלתם תמורת הרובד לפטור? מה התשלום שקיבלתם תמורת הרובד לפטור? קמתם בבוקר ואתם נחמדים?

כן.

לא. סגרתם את הקופות.

זה לפני סגירת הקופות.

הוא שאל אותך שאלה. תענה לשאלה הזאת ותאמר למה אתם פוגעים בעמיתים. אתה נותן מעל ארבע פעמים השכר הממוצע של המעסיקים אבל שם אין אנשים. אם יש אנשים, אנחנו לא מדברים על פנסיה של 4,000 שקלים. אין שם אנשים.

יש.

רק אלה מחברת הביטוח. אלה שעזבו את האוצר והלכו לביטוח.

בכל מקרה, הנקודה היא שהסכום שמשלם העובד הוא תנאי לקבלת ההטבה שמקבל אותו עובד בגין זה שלא מחייבים אותו על התשלומים של המעביד. התשלום של המעביד ברובד הרביעי, זה שמקבל ארבע פעמים שכר ממוצע במשק או זה שנפגע, הוא כזה שהוא מקבל קרוב לשבעים אחוזים הטבת מס על החלק של המעביד. האיזון של זה הוא באותם חמישה אחוזים שמשלם העובד. אנחנו נותנים את הקצבה המזכה, היא באה ממרכיבי הקצבה שמקורם בעבודה. על החלק שמעל ארבע פעמים, כמו גם על מה שמביאים מהבית, יש פטור.

הוא ענה לך על השאלה ששאלת? אם אתם רוצים לקדם את החוק והמטרה באמת לעודד את החיסכון ההוני שנסגר ולעזור לחברות, בואו בלי משחקים. יכול להיות שעבדתם על זה הרבה זמן אבל אתם באים למקום שיש אנשים שהם מסורים לעניין ואנחנו לא ניתן לכם לעשות שום שינוי, במיוחד ששילמנו לכם בעבר על כל מה שאתם נותנים כאן. שילמנו על כל דבר. שום דבר כאן לא בא בחינם. אל תיקחו פעמיים על אותו הדבר.

משאירים את הקצבה המוכרת בנוסח הזה, האדם מקבל מאה אחוזים פטור על הקצבה שלו.

מה שילמנו בשנת 2000 עבור זה?

על קצבה שילמת את מלוא המס למעט 35 אחוזים. מי שקיבל קצבה. מי שמשך את זה כהון, משך כהון.

עד שנת 2000 יכולתי למשוך פטור.

כהון. לבחור בין הון לקצבה. נכון.

בשנת 2000 זה נסגר ותמורת זה על הכספים משנת 2000 ואילך הייתה קופה מוכרת. זאת אומרת, זה כבר שולם.

אני יודע. גם הוא יודע. הוא רואה אותי והוא בטח נכנס לגוגל ואמר שאני בן 64 ובגיל 64 לא זוכרים כל כך ולא שומעים כל כך.

אני מאותו גיל. אני לא יכול להחמיא לעצמי. אם אנחנו רוצים את הקצבה המוכרת מופרדת.

אנחנו רוצים לתקן את זה.

צריך לזכור שבהסדר הקודם, ההסדר אמר או 35 אחוזים מקצבה מזכה או קצבה מוכרת, הגבוה מביניהם. אנחנו באים ועושים כאן שני דברים. יש עוד נקודה. בהסדר הקודם אדם שמשך פיצויי פיטורים פגע בפטור על הקצבה המוכרת שלו. זאת הייתה מדיניות המס. יצא בשנת 2000 חוזר שמספרו 7 ואמר את מה שאני אומר. במסגרת תיקון הסעיף והסדרת הסעיף הפרדנו את הקצבה המוכרת מהקצבה המזכה תוך הבנה שהקצבה המוכרת מגיעה מכספים שלא קיבלו הטבות מס, שהגיעו מהבית ולא קיבלו הטבות מס. לכן אין צורך לפגוע בהם או להתנות אותם או להתלות אותם בקצבה מזכה.

מאחר שלא נסיים היום את החוק, תחשוב על מה שאמרנו לכם. תחזרו הביתה. אין לכם הרבה מה לעשות ולכן תשבו ותדונו. תבואו לדיון הבא עם הבהרות.

צריך להסתכל על המכלול. אי אפשר לקחת חלק מההסדר ולתקן אותו. אפשר להשאיר את המצב הקיים ולא להגדיל את הפטור על הקצבה. אי אפשר לקחת נקודה בתזכיר הזה ולומר שכאן הרעתם אבל בעשר נקודות אחרות היטבתם.

זאת הצעת חוק ממשלתית ואתה תמיד יכול למשוך אותה ולומר שלא מתאים לך. אתה יכול לעשות את זה בכל רגע נתון. גם אם הוועדה מאשרת, אתה יכול לקחת את החקיקה, גם במליאה אחרי קריאה שנייה, ולמשוך אותה. במקרה כזה אני מפצל מחדש.

דרך אגב, מה ששילמת, המס הוא בשבילך ולא בשבילי. זה הסלוגן של מס הכנסה.

אני יודע. אנחנו עוברים לפסקה (ג).

לגבי (3), איך אמורים לדעת את השווי של הכספים האלה אחרי שלושים שנים? איפה זה כתוב? איפה נמצאים הנתונים האלה ומי יודע עליהם? ב-(3), סכומים ששילם יחיד בעד עצמו וכולי. איך משיגים את הנתון הזה?

בדברי ההסבר לחוק תצא הוראת ביצוע או חוזר של אגף שוק ההון שתפריד את הכספים האלה שלא קיבלו הטבות מס כמשהו נפרד, כך שבבוא היום אדם יגיע לפקיד השומה כדי לקבל את זה כקצבה פטורה או לעשות היוון במגבלות ההיוון שתכף נפרט.

מה עם שנים קודמות? אדם יוצא לקצבה בעוד חמש שנים, הוא חסך 35 שנים.

להזכירך, הקצבה המוכרת התחילה בשנת 2000 ועדיין במצב הקודם ב-11 שנים ה-35 אחוזים מזכה יותר טוב מהקצבה המוכרת שנצברה ב-11 שנים. אנחנו מניחים שככל שירבו השנים, כנראה שהיה אמור להיות שקצבה מוכרת יותר טוב מקצבה מזכה. בהצעת החוק אנחנו מדברים על הפרדה ויצירת צביעה מיוחדת לכספים שלא קיבלו הטבות מס. אדם יכול לבוא עם הסטייטמנט, להוכיח שזה כסף שלא קיבל הטבות מס.

איך?

זה ייצבע בחוזר שיופץ לכם כאשר תעבור החקיקה.

אנחנו נהיה הצבעים?

כתוצאה מתיקון 3 נוצר עיוות של תקנה 19. יש הוראת שעה של אגף שוק ההון שמתחדש.

מה אומרת תקנה 19?

שניתן לבצע פיצול הפרשות שלצורך העניין את מרכיב התגמולים שמים בקופה נפרדת מאשר את מרכיב הפיצויים בגלל כל מיני שיקולים מיסויים ואחרים.

רק בקופה לא משלמת כמובן.

בסדר. נוצר מצב שאותה קופה כשהיא מקבלת, לא יודעת בחלק מהמקרים מה יש במקומות אחרים ואיך אפשר לצבוע את הכסף.

הישימות היא קריטית. יש כאן בעיות ישימות שהן לא פשוטות. זה נראה יפה על הנייר ועל המודל, אבל בסוף מטילים עלינו עוד אחריות ולא רק אחריות אלא גם יכולת יישום. ספק גדול.

המצב קיים גם היום.

אתה לא מציע משהו יותר טוב.

כשעשינו את מה שעשינו עם דמי הניהול – אמרתי את זה גם בדיון – שאני רוצה שתרוויחו כסף. צריך לשפר את הרגולציה, שקצת ירדו מכם ויתנו לכם לחיות ולעבוד. אני מקווה שזה יתבטא בתקופה הקרובה.

זאת הדרך. זה בדיוק הפוך.

אני מפנה לסעיף 2 בו שוב מדברים על העברה לחשבון חדש.

נגיע לשם ונדון בזה.

ההגדרה תשלומים פטורים, בינתיים היא לא מאושרת.

לא מאושרת.

(ג)
במקום ההגדרה "קצבה מזכה" יבוא"


"קצבה מזכה" - סך כל הקצבאות שמקבל אדם, למעט קצבה מוכרת.
"תקרת הקצבה המזכה" – 8,190 שקלים חדשים.

"גיל הזכאות" – גיל הפרישה או הגיל שבו החל יחיד לקבל קצבה מזכה, כולה או חלקה, לפי המאוחר".

זה מפריע למישהו? לא. אנחנו נאשר את פסקה (ג), הגדרת קצבה מזכה.

הצבעה
בעד אישור פסקה (ג), הגדרת קצבה מזכה – פה אחד

פסקה (3) אושרה

גם על פסקה (א) לא היו הערות. גם על הגדרת קצבה מוכרת ב-(ב).

נכון. אנחנו עוברים ל-(ד).

(ד)

"מכפיל ההמרה להון" – 180 או מכפיל אחר שקבע שר האוצר בצו.

באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. זה מפריע למישהו? לא.

לגבי ה"מכפיל עצמו".

קודם כל, תוסיפי באישור ועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא מצביעים.

אתה רוצה שאני אסביר?

לא, לא צריך.

(5) ההגדרה "מענק פטור" – תימחק.

האוצר, הסבר.

צריך להסביר את כל התיקון.

לא, רק את זה.

בכל זאת, אי אפשר יהיה לעשות את (ד) ו-(ה) בלי לחזור ללבו של התיקון. אני מבטיח לעשות זאת מהר.

(ה) זה משהו מהותי. אם (ה) ירד מהעניין, בדיון הבא נוכל להזמין פחות סנדביצ'ים.

בכל זאת, זה יהיה גם מענה להערות שהועלו. נדבר שוב על התיקון ונתייחס לפסקה הספציפית ולפסקה הקודמת.

נחזור לרגע אחורה. אני מזכיר שבשנת 2007 הותקן צו הרחבה לביטוח פנסיוני במשק. צו ההרחבה למעשה חייב את כל העובדים השכירים במדינת ישראל להפקיד לקופת גמל לקצבה הפקדות כדי שתהיה להם פנסיה.

זה טוב או רע?

הייתה עמדת הממשלה.

הממשלה שמה צו הרחבה לא על הצעת החוק שלה.

הייתה הצעת חוק ממשלתית.

שנפלה.

סימן של פנסיית החובה התייתר לנוכח ההסכם הקיבוצי שהגיע בין לשכת התיאום לבין ההסתדרות ושהורחב בסופו של יום.

זה טוב או רע? לאזרחים זה היה טוב או רע?

הוא תומך בעמדת הממשלה שיהיה חסכון לכולם.

לאזרחים זה טוב או רע?

יהיה חסכון לקצבה. זה טוב.

זה היה רע. גם אתה יודע שזה היה רע. זה היה רע לאנשים. לקחו את האוכלוסיות הכי חלשות שלא הייתה להם פנסיה ולא היה להם חסכון, ברובם עובדים בעבודה עתירת עבודה ולא הגיעו לסף המס. לקחו להם מהנטו חמישה אחוזים, מהשכר שלהם, ונתנו להם לחיסכון, וכשהם יגיעו לגיל פרישה ותהיה להם פנסיה בסכום של אלפיים שקלים, יאמרו להם שהם לא זכאים להבטחת הכנסה. הם לא יפסידו את המסים כי אני תיקנתי את החקיקה אבל זה היה רע. זה לנצח עוד פעם את האוכלוסיות הכי חלשות.

דרך אגב, שיעור התחלופה שלהם יהיה יותר ממאה אחוזים בגיל פרישה.

זה היה רע אבל דבר. על זה אנחנו צריכים לשלם לך עכשיו בונוס. גם עשית רע וגם נשלם לך בונוס.

כחלק מהמהלך האמור תוקן גם חוק קופות גמל כך שמאחר שכל העובדים השכירים היו מחויבים לחסוך לקצבה, משמעות הדבר הייתה שאלמלא תיקון מספר 3, קופות הגמל לתגמולים כנראה היו נעלמות מן העולם. לכן, על מנת לשכלל את התחרות, זאת הייתה מטרת תיקון מספר 3. יש מי שחולק כרגע אם התיקון הגשים את המטרה שלו. הייתה מטרה לשכלל את התחרות ולכן נוצרו קופות גמל לא משלמות לקצבה וקופות גמל משלמות לקצבה. קופת הגמל הלא משלמת לקצבה וקופת הגמל המשלמת לקצבה מאפשרת לפרט לחסוך עד הגיעו לגיל פרישה, בגיל הפרישה הוא בוחר להתחיל לקבל קצבה בכפוף ל-3,850 שקלים במונחי 2008 – היום זה עומד על 4,300 שקלים - ואת היתרה הוא יכול לבחור בין לקחת הון לבין לקחת קצבה. כחלק מהטענות שהועלו במסגרת תיקון מספר 3, הטענה הייתה שנלקחות הטבות מס מעובדים שיכלו להפקיד לקופת הגמל לתגמולים. לכן האמירה שלנו במסגרת תיקון מספר 3.

מי אלה האנשים האלה?

עובדים שיכולים לחסוך לקופות גמל לתגמולים?

כן.

עובדים שלחלקם או שלא היה בכל הסדר פנסיוני והאפשרות האחרת היא אנשים שהיו להם רבדים נוספים שהופקדו לקופות גמל לתגמולים, רבדים שהם לא בקופות הגמל המשלמות לקצבה.

במסגרת התיקון אנחנו גם הודענו שלפי סימולציות שערכנו סדר הגודל של הפקדות שהיו צריכים להפקיד עובדים לקופת גמל תגמולים הוא שווה ערך לסכומים שנעים בין 400 אלף שקלים ל-500 אלף שקלים ואותם סכומים אנחנו נעשה אותם באמצעות תיקון של הפטור לקצבה.

מי ייפגע מזה?

באיזה מובן?

מסעיף (ה). חבל לך על הזמן. כבר מאוחר.

עוד דקה. המשמעות, כפי שאמרתי, בן 400 ל-500 אלף שקלים, וזה גם מה שהודענו לוועדת הכספים של הכנסת. יצטרך להתבצע תיקון של העלאת הפטור לקצבה שהוא יהיה סביב שנת 2003-2025. זאת הייתה האמירה. עם זאת, במהלך התקופה שחלפה בין תיקון מספר 3 להיום הגענו למסקנה שיש מקום לעשות העלאה מדורגת של הפטור מקצבה.

מתי הגעתם להסכמה?

לפני שנה-שנתיים.

למה הגעתם להסכמה? מה קרה פתאום שהגעתם להחלטה הזאת?

נעשתה חשיבה שיש מקום לעשות מקום לעשות את ההעלאה כהעלאה מדורגת ולא חד פעמית בשנת 2025.

למה? מה קיבלתם בתמורה?

לא קיבלנו בתמורה כלום. היה צריך לקבל?

לא קיבלתם? תזכיר לו מה הוא קיבל בתמורה. אתה זוכר?

את תיקון מספר 3.

הודענו שהתיקון יתבצע לקראת 2025. אחרי שתיקון מספר 3 נכנס, נעשתה חשיבה וכיום מוצעת הצעת החוק להעלות את הפטור.

מאחר שאני הייתי שם, אתה יודע שלא נעשתה חשיבה אלא נעשה לחץ. אתה מפגר קצת בעדכונים.

ממש לא.

לעצם העניין. המשמעות של הדבר שהעלאת הפטור הקיימת בסופו של יום גם מיטיבה עם אוכלוסיות שהיא לא התכוונה לטפל בהן. אוכלוסיית המקבלים של קרנות הפנסיה הוותיקות זאת אוכלוסיית מקבלי הפנסיה התקציבית מכיוון שהעלאת הפטור לקצבה אינה פוטרת את עניין התגמולים שהוא אינו רלוונטי לעניינם. לכן מה שמוצע כאן, בצד העלאה של תשלומי הפטור ובשים לב ליתר ההטבות שניתנות על תשלום מענקים, שמובאים בחשבון במסגרת נוסחת השילוב עליה נרחיב מאוחר יותר, הובאה בחשבון השאלה האם נותרת הטבה ייחודית – עליה אנחנו מדברים כאן במסגרת ההגדרה של מענק פטור – לתשלום מענקים לפי סעיף 22 לחוק שירות המדינה (גמלאות) או סעיף 18 לחוק שירות הקבע ביחס לשוטרים, סוהרים, כוחות הביטחון או חיילים משרתי קבע שהם מצד אחד גם מגדילים להם גם את הפטור לקצבה על אף שהם לא היו אמורים לקבל ולא נפגע להם לכאורה שום דבר בקופות הגמל לתגמולים ולכן מועלית להם התקרה של הפטור, ומנגד בנוסחת השילוב לא מביאים בחשבון את המענקים שהם למעשה המקבילים של קופות הגמל לתגמולים כי הם אותם מענקים הוניים שאפשר היה לקבל אילו היו חוסכים בקופות הגמל לתגמולים.

מי נפגע מהסעיף הזה?

מוצע כאן להביא בחשבון במסגרת נוסחת השילוב – ושוב, אנחנו ניגע מאוחר יותר בנוסחה של נוסחת השילוב – אם חייל או סוהר, שוטר או עובד כוחות הביטחון אחר מקבל מענק לפי הסעיפים שאמרתי, המענק הזה יובא בחשבון במסגרת נוסחת השילוב כשמחשבים לו את הפטור לקצבה. אותו פטור שאמרנו שהוא מועלה ביחס למצב הקיים היום. לכן בהערכה הרגילה של החישובים של רשות המסים יוצא מצב שלמעשה ביחס למצב הקיים, עם העלאת הפטור, אין כאן למעשה פגיעה.

תעלו עוד קצת כדי שתהיה פגיעה. או תורידו להם מעט את האחוזים כדי שתהיה פגיעה.

לא, אין צורך. יש כאן התייחסות כוללת לשורת הטבות המס שניתנות.

לפרוטוקול, מי נפגע מזה? אנשי משרד ראש הממשלה, אנשי הצבא, אנשי המשטרה, אנשי שירות בתי הסוהר במסגרת התעללות האוצר במערכת הביטחונית החלטתם לגמור את העניין.

אפשר להציע הצעה פשוטה. להגיד לאנשי כוחות הביטחון ייוותר הפטור הקיים הקודם ללא העלאה.

בהצעת החוק הזאת, סעיף (ה) נמחק. מתאים לכם, בסדר. לא מתאים לכם, תודה רבה.

להבנתנו אין כאן פגיעה. אפשר להציע חלופה אחרת שאומרת שהפטור מקצבה לא יועלה לאנשי כוחות הביטחון, תיוותר נוסחת השילוב הקודמת הקיימת וייוותר לגביהם המצב הקיים.

מאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית, אתה יכול להציע הכול.

אם הטענה היא שיש כאן פגיעה, אפשר להוריד את כל התיקון כולו ולומר שלאנשי כוחות הביטחון ייוותר המצב הקיים קודם לכן.

תודה רבה על מה שאמרת. שנינו מבינים את מה שאמרת. דיברת ארוכות לפרוטוקול.

לא, לא לפרוטוקול.

הוא שכנע אתכם?

לא. ראובן בר, נציג גמלאי המוסד. אני מדבר גם בשם גמלאי השב"כ. בתחילת דבריו אמר מר מסינג כדי לשכנע אותנו למה זה כדאי, הוא אמר שלפי החישובים של מס הכנסה זה עושה רק טוב. אם כבוד היושב ראש אמר שהסעיף הזה יימחק, אנחנו מוותרים על הטבה שכמעט לא פוגעת אבל מישהו כאן רוצה לחזור אחורה ואומר לא, נשאיר להם את מה שהיה. אם יש כאן שוויון, נשאיר את זה כך.
לרמת התהליך. התיקון הזה שמוכנס להצעת חוק שהיא מאוד חשובה ודואגת לכל אזרח וגמלאי שיגיע לגמלאות במדינת ישראל, פתאום בדרך נכנס התיקון הזה כסעיף שמערכת הביטחון עד לפני 48 שעות בכלל לא ידעה עליו. היא לא קיבלה אותו לעיון. סליחה, 24 שעות. נציג המשטרה קיבל את זה במוצאי שבת. גם את זה גילינו במסתרים. לקבל את זה כך ולהתייחס לזה לעומק בצורה רצינית, זה לא רציני גם מצד אלה שניסחו את הצעת החוק.

כאן ניתנה הטבה למערכת הביטחון במסגרת פקודות מס הכנסה. לבוא ולקחת סוג הטבה שהמדינה החליטה לתת למערכת הביטחון וזה נכתב כהטבה ובדברי ההסבר גם כתוב שבתיקון מוצע לבטל הטבה ייחודית זאת. זאת אומרת, מישהו הכיר בזה שיש כאן הטבה. כבר מספיק נוגסים בשיטת הסלאמי בזכויות מערכת הביטחון. אם רוצים לקחת את ההטבות ולשטח ולהשוות את כולם לאזרחי מדינת ישראל, אז תנו לנו גם את הזכות לשבות ומחר נכבה את השלטרים של כיפת ברזל ל-24 שעות.

מה הקשר שלך לכיפת ברזל?

חוץ מזה שאני תושב האזור, אלה הזכויות של מערכת הביטחון שאין לה זכויות להילחם ולהגן על התנאים והם ניצבים כאן וסומכים על כבוד היושב ראש שידע לשמור עלינו.

מערכת הביטחון שעשתה את כיפת ברזל היא לא במכלול של הזכאים האלה עליהם מדובר כאן. הם בקבוצה אחרת.

לנו אין את הזכות לשבות ולהגן על זכויותינו.

זה נכון. לפחות בקדנציה הזאת היה מישהו ששמר עליכם.

זה נכון.

ערן גרוסברגר, אגף התקציבים, משרד הביטחון. ההצעה שעומדת על הפרק היא הטבות מס לקצבה. כמו שנאמר כאן, זה הרעיון, לקבוע כאן הטבות מס. ההצעה מאידך טומנת בחובה, ולא סתם נאמר טומנת כי באמת זה הושחל בצורה כזאת.

ארבע מלים. ההגדרה מענק פטור – תימחק.

זאת לא הפגיעה היחידה אלא יש פגיעה נוספת.

בסדר, אבל זה הדבר הקרדינאלי והבולט ביותר.

חשוב לומר כאן שהמחוקק הכיר בייחודיות של השירות של כוחות הביטחון באמצעות הפקודה, באמצעות הסעיפים האלה וסעיף נוסף שיבוא בהמשך.

המחוקק אבל לא הריבון.

המחוקק והריבון. ישבנו בוועדה אצל היושב ראש שהוביל דיונים משמעותיים ומהותיים בנושא הגמלאות בתקופה האחרונה ונעשה ניסיון למצוא פתרון.

אני לא מצליח לסיים את זה.

לא מצליחים לסיים אבל מאידך לוקחים הטבה משמעותית שיש לכוחות הביטחון ובהינף יד, בלי לחשוב פעמיים, בלי לדון, בלי לדבר עם אף אחד, משנים ועולם כמנהגו נוהג.

מה זה עולם כמנהגו נוהג? זה אושר?

עדיין לא.

נראה לך שזה יאושר?

לא. אני מאוד מקווה שלא. אני חושב שהיה אסור היה להעלות את זה מבלי לדון ולדבר.

אתה מדבר עכשיו על אופק שירות. אתה יכול לומר שרוצים לקחת לכם קצת מהפנסיה, העלו לכם את גיל הפרישה ולא נותנים לכם תקנים.
מה שקורה עכשיו, וזה עבר במליאה בקריאה ראשונה ונועה אפילו לא יודעת שהבאתי לה את החוק כאשר המטרה לסיים אותו עד שבוע הבא לגבי הגמלה של המשטרה. המטרה היא לקיים דיון ביום שני ולסיים הכול. זה פחות מסובך מאשר של הצבא. הנה, הבאתי לך את החוק. אם לא היה לך מה לעשות, עכשיו יש לך מה לעשות כי אם לא נסיים את זה בשבוע הבא, אנחנו נכנסים לפגרה ולא נוכל לסיים אותו.

הערה לעניין הניסוח. לא מספיק למחוק את הסעיף הזה כי כל החישוב מתבסס על הסעיף הזה. צריך להכניס בסעיף המענקים.

נתחיל בזה. אם הם יסכימו למחוק את הסעיף.

אני רוצה להגיב לדברים של עורך דין מסינג. החשיבה הזאת של נשאיר אתכם ברמה הנמוכה. אם כל עובדי המדינה מתקדמים, אנחנו מתקדמים אתם.

עורך דין מסינג עושה את עבודתו נאמנה.

המענק עליו דובר, בגלל ההכרה בייחודיות של מערכת הביטחון, צריך להישמר. אלה לא כלים שלובים שאנחנו בסוף משתווים. המדינה הכירה בצורך לתת איזושהי ייחודיות ויתרון למערכת הביטחון וצריך לשמר את הייחודיות גם כאשר יתר עובדי המדינה מתקדמים.

שמי אביגיל שררה ואני מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים. הדיו עוד לא יבשה על החתימה על ההסכם הראשון וכבר האוצר מחפש איך לפגוע בנו.

לא. הוא רוצה לראות אם אנחנו ערניים. זאת הייתה המטרה. הוא לא רצה לפגוע. אני מכיר אותם., הם אנשים טובים.

אני חושב שבכל דרך אפשרית הם מחפשים את הדרך לפגוע בנו, בכוחות הביטחון ואני מתייחסת לכולם כי אנחנו תמימי דעים בדברים האלה. גם מה שאמר ידידי, זה בדיוק מה שאני חושבת הם כותבים במפורש בהצעת החוק לפגוע בהטבות. הם כותבים את זה וזה כתוב שם מפורשות.

אנחנו סומכים עליך ובשם משפחות השוטרים והסוהרים אנחנו מאמינים שכמו שלא נתת לפגוע בנו במקרה הראשון, גם הפעם אתה תסכל את כל המאמצים שלהם לפגוע בנו.

יעקב, מה אני יכול להגיד אחרי מחמאה כזאת? מה אתה רוצה שאני אגיד להם?

אני יכול להחמיא לך יותר.

תמחק את הסעיף.

לאור ההערות שנאמרו כאן, נדמה לי שאולי לא הייתי ברור. אני אומר שני דברים. ראשית, כידוע נדמה לי שלפחות עובדי המדינה, ובוודאי החיילים משרתי הקבע, כפופים להחלטת ממשלה. לאחר דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בטיוטה, לאישורה. זה צריך להיאמר למען הסדר הטוב.

הדבר השני. אני אחזור ואומר שהתיקון כרגע – וגם נאמר כאן העניין של כוחות הביטחון – שמדובר כאן במענקים שניתנים רק לזכאים לפנסיה תקציבית, הם אינם חלים על אנשי כוחות הביטחון שהם בפנסיה צוברת.

מתי הם יגיעו לפנסיה?

יכולים להגיע גם בשנים הקרובות.

מתי הם יקבלו את הפנסיה בשנים הקרובות?

חייל משרת קבע או עובד כוחות הביטחון שנכנס בשנת 2004, איפה שהוא בשנת 2020 עשוי לקבל קצבה.

אסי, אנחנו לוקחים אותך ברצינות.

התיקון הזה הוא תיקון לא למחר בבוקר אלא הוא תיקון שמעלה בהדרגה את הפטורים לקצבה והוא מדבר על העלאה מדורגת עד שנת 2025. לכן אני שוב אומר שאין כאן הטבה ייחודית לאנשי כוחות הביטחון אלא יש כאן הטבה ייחודית לאנשי כוחות הביטחון בפנסיה תקציבית שזכאים למענק לפי סעיף 22 לחוק שירות המדינה (גמלאות) או לפי סעיף 18 לחוק שירות הקבע וזאת בשונה מעובדי המדינה בפנסיה תקציבית שגם זכאים למענק לפי סעיף 22 לחוק הגמלאות או מכל עובד אחר שזכאי למענק הוני.
אני שוב חוזר ואומר שאותם עובדים שזכאים להסדר הפנסיה התקציבית, תיקון מספר 3 לכאורה לא שינה לגביהם כלום מכיוון שהם לא חסכו בקופות גמל לתגמולים.

זה לא נכון.

גם אם הם חסכו, מדובר ברבדים מינימליים ביותר, כהשלמות של רכיבים זניחים. לכן התוצאה של העלאת הפטור והיכולת להוון קצבה מצד אחד, זה הדבר הראשון, ומצד שני אי הבאה בחשבון של אותם מענקים שהם המקבילים של ההון, יוצר עיוות שהוא למעשה נהנה מהטוב בכל העולמות. כלומר, גם להעלות מצד אחד את הפטור ללא שום הצדקה וגם מצד שני לא להביא בחשבון את ההון בשונה מכל אזרח אחר. לכן אין בטעם הזה שום הגיון אלא כנראה שאפשר לבחור בשתי חלופות אפשריות: האחת, לא ליהנות מהפטור בכלל, מהגדלת הפטור שהיא רלוונטית.

כבר אמרת את זה. כמה פעמים אתה רוצה לחזור על זה?

נדמה לי שלא הובנתי. אין כאן עניין של פגיעה אלא יש כאן שאלה האם אפשר לתת הטבע ולהתעלם מהמענק.

מבחינתי אתם יכולים לקחת הפסקה. סעיף (ה) צריך להימחק. אני לא ממשיך את הדיון עד שאני לא אדע אם הוא נמחק או לא. אתם רוצים לעצור ולחשוב? נקבע דיון נוסף. לא יימשך דיון כשהסעיף הזה קיים. לא יימשך דיון בחקיקה הזאת אם הסעיף הזה קיים. אתם יכולים ללכת ולחשוב. קחו את הזמן שלכם. תחזרו לוועדה ותאמרו מה ההחלטה.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 21:45.>