PAGE
24
ועדה משותפת כלכלה וכנסת לדיון בהצ"ח לתיקון פקודת התעבורה
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 4 >
מישיבת הוועדה המשותפת לכלכלה וכנסת לדיון בהצעת חוק תיקון פקודת התעבורה
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 14:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רישיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
אורי מקלב

>
חוה ראובני - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שלמה כץ - מנהל אגף בקרה ופרוייקים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון דהרי - יו"ר, ארגון מוניות השירות

בן בדרי - מנכ"ל, ארגון מוניות השירות

מרדכי פדר - יו"ר מתונה - הארגון ההתנדבותי לבטיחות בדרכים, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק- כהן - המועצה לשלום הילד

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

צבי דביר - חבר ועד, התנועה לזכויות דיגיטליות

רן בן-דוד - כלכלן, חברת אגד, חברות להסעה ציבורית

שלמה הלוי - אחראי פרוייקט כירטוס, חברת אגד, חברות להפעלת תחבורה ציבורית

משה אמסלם - סמנכ"ל נוסעים, רכבת ישראל

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי

אתי בנדלר

אלקנה אפרתי

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רישיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א-2010>

צהריים טובים, אני פותח את הישיבה. אני רוצה בפתח הדברים להודות ללאה וליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, שחרף העומס העצום שמוטל עליכם ונוכח חשיבות הנושא בכל זאת התאפשר למצוא חלון זמן כדי לקיים את הישיבה הזאת עוד לפני הפגרה. אני מקווה שננצל את הזמן היקר הזה באופן קונסטרוקטיבי.
קיבלתי מכתב או הודעה מטעם המחלקה המשפטית של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שאליה צורפה הנחיה מספר 1/2012 בנושא תחולת הוראת חוק הגנת הפרטיות על מאגרי מידע של מפעילי כרטיס חכם בתחבורה הציבורית. אלו הוראות שאמורות להיות הוראות ביניים עד שנצליח להשלים את תהליך החקיקה המסודר. אני רוצה לברך ולהודות. נדמה לי שמדובר - גם בעיניים הלא מקצועיות שלי בתחום הזה - בעבודה מקיפה ורצינית. אני באמת מברך עליה ואת כל מי שהיה מעורב בגיבוש המסמך הזה. הייתי מציע לשמוע בפתח הדברים את תהליכי היישום שאמורים להיות מדורגים בשני שלבים. הייתי שמח לדעת מה כבר יושם, מה מצוי בתהליך ומה הם לוחות הזמנים בשלב הביניים. אחר כך נעבור לדיון בשאלות שנוגעות להתקדמות התהליך של הדברים לקראת חקיקת החוק במתכונתו המלאה והסופית.

כמו שאדוני התחיל לפרט, כבר לפני כשלושה שבועות הוציאה הרשות הנחיה שעוסקת בכמה נושאים סביב הסדרת, הפעלת הכרטיס החכם בתחבורה הציבורית. כמעט באופן מיידי בתחילת השבוע נכנסו לתוקף חלק גדול מההנחיות שעוסקות בחובה של המפעילים לרשום את מאגרי המידע אך ורק למטרת הפעלת כרטיס חכם, למטרת הפעלת הקווים, וגם הוראה לגבי יישום שימוש במידע לצרכים אחרים, כגון שיווק. עוד נכנסו לתוקף מיידי הנחיות בנוגע לצורך ולמתכונת שבה המפעילים יקבלו הסכמה מהנוסעים לגבי איסוף המידע והשימוש בו, וגם הוראות לגבי האיסוף והשימוש במידע הודות קטינים, יותר נכון מידע על האפוטרופוסים של הקטינים במידת האפשר.
הנחיה נוספת שנכללה, הוראות נוספות שנכללו בהנחיה לגבי אבטחת מידע ייכנסו לתוקף ב-15 באפריל. ההנחיה כבר מפרטת את הציפיות שלנו, את הדרישה למנות מנהל אבטחת מידע והדרישה לקבוע נוהל אבטחת מידע. המפעילים מצופים להעביר אלינו נוהל לפי פירוט שצירפנו בנספח להנחיה עד ה-15 באפריל בנוסף על ההנחיות שייכנסו לתוקף בקרוב בנושא הצהרת כרטיס אנונימי, שהוא קצת יותר מורכב. כפי שציינו בישיבה הקודמת של הוועדה, אנחנו מבקשים לקבל עוד עמדות מהמפעילים לפני שההנחיות לתקופת הביניים ייכנסו לתוקף. בימים אלה המועד להגיש עמדות מסתיים. בנוסף, אדוני, על ההנחיה שהוצאנו אנחנו ממשיכים בפיקוח על המפעילים. שלחנו לכל המפעילים שאלונים מפורטים לגבי האופן שבו הם מיישמים את אבטחת המידע. גם התחלנו לבצע פיקוחים בשטח אצל מפעילים. אנחנו מחכים לתשובות לשאלונים, מתחילים לעבד את התוצאות ובטח נהיה חכמים יותר בשבועות הקרובים ונוכל לראות איך ממשיכים מכאן הלאה.

מה היקף הפיקוח שאתם עושים ומתעתדים לעשות?

כמו שציינתי, המטרה העיקרית של הפיקוח – וזה בהרבה תחומים – היא להתמקד באופן אבטחת המידע.

כן, ברור, על זה מדובר.

אנחנו, כמו בהרבה פיקוחים אחרים, מתחילים בשאלונים. השאלונים נועדו לתת לנו תמונת מצב ולסמן למפוקחים מה הדרך הראויה שהם צריכים לנהוג בה. לגבי תוצאות זה ממש מוקדם, כי לא כל התשובות לשאלונים..

לגבי התוצאות אני לא שואל, אבל כשאתה מדבר על פיקוחים בשטח אני רוצה לדעת כמה נעשים. האם זה אנשים שהולכים, נרשמים, מבקשים לקנות כרטיס ועושים מעקב כזה? כמה כאלה עושים את זה? אדם אחד פעם בשבוע לשעה? מה היקף התהליך הזה? בסופו של עניין אנחנו נמצאים בשלב שהוא לא שלב של פיקוח שוטף, אלא בשלב שנדרש לוודא באופן מיידי שיש הטמעה של ההוראות האלו, כמובן במגבלות שהן מובנות. בוודאי צריך לחפש איזו שהיא דרך כדי לייצר ביקורת רוחבית שתוודא, לפחות תאתר אצל איזה מפעילים זה הוטמע ופועל ואצל איזה מפעילים קראו את ההנחיה והעניין ממשיך כשהיה.

הבסיס הראשוני לתמונת רוחב כפי שאדוני ציין הוא המענה לשאלונים האלה. שאלונים או פנייה בכתב, דרישת ידיעות ומסמכים בכתב כפי שהחוק מסמיך את מפקחי הרשות זה אמצעי פיקוחי שגרתי. התשובות לשאלונים האלה ייתנו לנו את תמונת הבסיס כדי שנוכל לדעת איך להמשיך את הפיקוח משם. בלי קשר לזה כבר ביצענו פיקוח בשטח. אנשים שלנו – איש אבטחת מידע ומפקחים - הלכו ובדקו אצל אחד המפעילים בשטח כבר פעמיים. פעם אחת בפיקוח מתואם, פעם נוספת בפיקוח בהפתעה.

מתי נוכל לקבל איזו שהיא תמונה של דוח על כמה בוצע, איך בוצע, מה המצב הלכה למעשה?

אני לא יכול להתחייב, אבל אני מקווה שתוך כמה שבועות. צריך לקבל את התוצאות ולעבד אותן.

אתה מעריך סדרי גודל של עד ראשית מאי?

אני יכול לבדוק את זה עם ראש מחלקת הפיקוח אצלנו. אני מעריך בזהירות שזה עניין של כמה שבועות, אולי אחרי תחילת מאי, זאת בהתחשב בחגים ובמשימות נוספות.

ברשותך עוד שאלה אחת. איך אתם מתמודדים עם פיקוח על מה שנעשה ביחס למידע שכבר ניתן ומוחזק? מעבר לזה שאנחנו לא רוצים שימשיכו לאסוף כל מיני דברים אנחנו רוצים שתהיה גריסה של המידע ומחיקתו ככל שהוא נאסף והוא לא רלוונטי. איך הדבר הזה אמור להתבצע?

הפיקוח שלנו נוגע גם למידע שקיים כבר במאגרים.

הבנתי. זאת אומרת שהדבר הזה נעשה כתהליך מקביל להטמעה.

במקביל להנחיה שבה אנחנו משקפים למפוקחים מה אנחנו חושבים שהחוק חייב אותם עד היום ומה אנחנו מצפים כלפי העתיד. אנחנו גם בודקים את מה שנאסף ומה שנעשה עד היום, מהעבר עד להווה.

קודם כל, תודה רבה. אני חושב שאפשר לברך על המהלך החשוב הזה. הייתי מבקש ככל שניתן שבשבוע הראשון של מאי יועבר אלינו איזה שהוא דיווח גם אם הוא לא מלא, לא סופי ולא ממצה את כל הנתונים, על מה נעשה, מה הממצאים, על-מנת שבאמת נוכל לראות שהנושא הזה, עד כמה שאפשר, נסגר.

אני רוצה לשאול ולהעיר על הדברים ששמענו. במגעים שהיו לנו עם רמו"ט התרשמנו שיש, לפחות מבחינתם, הסכמה על שני דברים: אלף, שלא ייאספו פרטי מידע על הקטין עצמו, אלא לחילופין, על הוריו של הקטין, והדבר השני הוא שמי שיעמוד על כך שהוא איננו מעוניין למסור פרטים אישיים יוכל לקבל כרטיס אנונימי בלי שהדבר יפגע בהנחת הנוער המקובלת באותם מקומות. אני מוכרח לומר ששתי ההסכמות האלו שהבנתי שמקובלות על רמו"ט לא פועלות בשטח. נכון לשבוע שעבר קיבלנו מכתב מאישה שפנתה אלינו על כך שהיא ביקשה להוציא עבור הבת שלה בת ה-17 בתחנה המרכזית בירושלים – זה מקום מרכזי, אפשר לבדוק אותו - כרטיס אנונימי. היא כמעט נזרקה מכל המדרגות. אמרו לה שאין דבר כזה, שהיא לא תקבל דבר כזה. אני לא מבין מדוע העניין הזה נמשך והולך. זה לא רק מאגרים ישנים שלדעתי צריך להשמיד אותם כי הם נלקחו שלא כדין, אלא גם פרטים שממשיכים לקחת מקטינים חדשים שמבקשים להצטרף לרב-קו. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אני לא חושב שאנחנו יכולים לחכות עד להשלמת החקיקה. צר לי שמשרד התחבורה נלחם למען חברות התחבורה הציבורית במקום למען האזרחים הקטינים שזקוקים לשירותי התחבורה הציבורית, אבל אנחנו מוכרחים..

משרד התחבורה נלחם למען האזרחים, למען הוריהם.

אני מצפה ומייחל שמשרד התחבורה יתייצב לימינם של הקטינים המשתמשים בתחבורה הציבורית, שימנע מחברות התחבורה לקחת פרטים שהם מיותרים לחלוטין. כשם שהקטינים עד היום קיבלו כרטיסיית תלמיד בהנחה בלי למסור פרטים אישיים, כך אני רוצה שתדרשו מחברות התחבורה הציבורית לנפק רב קו לקטינים – במבוגרים שיתעסק מישהו אחר - בלי מסירת פרטים אישיים. אין בזה צורך, יש בזה נזק, יש בזה סכנה. על סמך העדות שיש לי פה בכתב העניין הזה ממשיך להתבצע גם בשבוע האחרון. אני לא יודע מה מידת הפיקוח, מה נכנס לתוקף ומה לא. אני מבקש – הדבר הזה היה לפי התרשמותי וגם על דעת יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת..

זה נושא מהותי מכל ההיבטים.

אני מבקש שלא נחכה עד להשלמת החקיקה שאינני יודע מתי תקרה. אני מבקש שהדברים שלפחות מוסכמים על רמו"ט, שהיא גוף ממשלתי בעצמו, יבוצעו בשטח מבלי שמישהו ישים להם רגליים.

אולי כדאי להעיר לד"ר קדמן שהסמכות בעניין הזה היא במשרד התחבורה, לכן אנחנו לא יכולים להיות אחראים לשום סיכום שמגיעים אליו עם רמו"ט.

לא אמרתי שהגעתי לסיכום.

הייתה הנחה בדברים של ד"ר קדמן שאני חושבת שהיא לא מדויקת לגבי העמדה של רמו"ט וההנחיות. העניין של קבלת פרטים באמצעות האפוטרופוס נכנס להנחיה בחלק המחייב שבה. האמירה שקטין זכאי לקבל הנחת קטין לגבי כרטיס אנונימי לא נכנס בהנחיה כחלק מחייב. הוא חלק שנמצא בשימוע ונמצא בדיונים. יש בו גם היבטים נוספים שהם חלק מהמדיניות שנמצאת על שולחננו לעניין הסדר הקבע.

זה ברור. אין ספק שהוראה כזאת רמו"ט לא תכתוב כי זה חורג מתפקידה הרלוונטי. ההנחיה שניתנה כאן היא לגזרה שהם אמונים עליה. מהבחינה הזאת היא כיסתה את כל רוחב היריעה שהם יכולים להיכנס אליה. ברור שהסוגיה הזאת תקבל מענה בתוך הסדר הקבע. גם בזה אין שאלה. נקודת ההנחה שמשותפת לכולם, אלא אם מישהו יעיר את עיני במשהו אחר, היא שהדרך של אפשרות לעשות שימוש בכרטיס אנונימי תוך מתן הנחות לקטינים ומבלי שהדבר הזה ייפרץ לכל מיני שימושים שאינם במקומם היא הדרך הכי טובה שאפשר להעלות על הדעת כדי לבצע את הדבר הזה. אם זאת ההנחה, אז השאלה הנשאלת היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי להביא אותה לידי ביצוע בזמן המהיר ביותר שניתן, בלי שום קשר לצורך להסדיר אותה בהסדר הקבע. זאת השאלה על השולחן.

יש כמה נושאים שמתחבאים בשאלה הזאת. יש שאלה אחת שנוגעת לעניינים של מדיניות תעריפים. מדיניות תעריפים זה לא עניינו של החוק הזה, זה לא בתחום ההסמכה שאנחנו קיבלנו מהממשלה. זה עניין אחר. העניין של מדיניות תעריפים, איזו הנחה נכנסת לאיזה כרטיס זאת שאלה נכבדת, רק שזה לא ..

את זה אני לא מצליח להבין. איפה אמור להינתן לי המענה?

אנחנו עוד לא באנו ודנו בזה.

אם אנחנו מסדירים את הכרטיס החכם אנחנו לא אמורים במסגרת הזאת..?

אני מנסה לעזור. אחרי ששמענו את החשש של הנציגים של האגודה לשלום הילד, ובלי שאנחנו מסכימים לחששות שלהם..

זה לא חשש. זה נתון שאין עליו מחלוקת.

תן לי להביע את עמדתי. יש מחלוקת עליו, אבל זה לא חשוב.

יש מחלוקת על כך שיש מצב שבו כל הפרטים של כל ילדי ישראל מסתובבים ושזה מצב בעייתי?

נשאלת השאלה איזה פרטים, איפה הם נמצאים ומה השירות שאפשר לתת לציבור בעניין הזה.

מה השירות שאפשר לתת לציבור?

בואו נסכם באופן עקרוני שאין סיבה שפרט שאי אפשר לתת בגינו אחר כך שירות ייאסף. אין חולק על הדבר הזה. אם יש פרטים שאני אוסף אני חייב להגיד איזה שירות אני נותן בגין הדבר הזה. יש לזה איזה שהוא ערך. בעניין הזה, מבלי להיכנס מי צודק ומי לא צודק, את העמדה שהוצגה קיבלנו. באנו ואמרנו שאנחנו מוכנים להגיע להסדר שלפיו הפרטים של כרטיס ילד יישמרו על שם ההורה של הילד. על העיקרון הזה אנחנו מסכימים. כדי ליישם את העניין הזה צריכים לקרות שני דברים. אנחנו קודם כל צריכים לסכם, וזה נעשה עכשיו בדיון מטה בתוך הממשלה לגבי איך בדיוק רושמים את העניין הזה, על איזה הורה זה יירשם.

שלמה, סלח לי, יש דבר אחד שאני לא מבין. ישנם שני מסלולים שבהם אפשר ללכת. יש מסלול אחד, שבעיני צריך להיות דרך המלך, והוא מסלול אנונימי. אנונימי זה לא במובן הזה שעל הכרטיס לא רושמים את שמו של האדם או עושים משהו, אלא אנונימי במובן זה שהפרטים האלה לא יושבים במחשבים.

אנונימי מזוהה, מה שנקרא אצלנו.

אנונימי למחצה.

לא, הוא לא אנונימי למחצה. צריך שיהיה מצב שאפשר יהיה לזהות את האדם מול הכרטיס שלו כאשר באים לעשות ביקורת. על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה אם לצורך הדבר הזה צריך לשמור את כל פרטיו ואת ההיסטוריה שלו באיזה שהוא מחשב, או שאפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. נדמה לי שאין ויכוח שאפשר ושזאת הדרך הנכונה. הכלל הוא להימנע עד כמה שניתן מכל הצורך הזה במתן הפרטים. יכול להיות שיש מצבים מסוימים, הנחות מסוימות, דברים מסוימים שכן מחייבים מתן יותר פרטים וכן הלאה. אלו השאלות שצריך לעסוק בהן לקראת ההשלמה של הסדר הקבע. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לייצר מערכת של כרטוס אנונימית למבוגרים – אני לא נכנס כרגע לקטינים – אז ברור שאם יש כזאת למבוגרים צריך להגיע למצב שקטינים, שברוב המקרים ניתנים לזיהוי בקלות ככאלה, יוכלו לעשות שימוש באותה מערכת. אז הפרטים שלהם לא יהיו על שם הוריהם או על שמם.

אתה נכנס למקום שאתה אומר שתיכנס אליו בסוף החקיקה.

תתקנו אותי אם אני טועה.

תשים לב מה אתה אומר. אתה אומר שאתה רוצה להיכנס למדיניות תעריפים.

זה לא מדיניות תעריפים. זה מה שהיה עד עכשיו.

זאת לא מדיניות תעריפים. כשעולה היום ילד ואומר לנהג למכור לו כרטיסיית ילד, אז הנהג מוכר לו כרטיסיית ילד.

נכון, משרד התחבורה החליט בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים שיש מוצר כזה שנקרא כרטיסייה של ילד שמקבלת 30% הנחה. זאת מדינית תעריפים.

מאה אחוז. עכשיו אמרנו שאנחנו מפסיקים להשתמש בכרטיסיות. לא יכול להיות שזה מהלך שהתוצאה שלו תהיה שאנחנו מפסיקים לתת הנחות לילדים. אף אחד לא מעלה את זה על דעתו. השאלה שעומדת לפנינו היא שאלה טכנית, והיא איך אני מייבא את ההנחה שממילא ישנה. אני לא ממציא מדיניות תעריפים חדשה.

אני לא יכול לעשות חצי הסדר, כי מהניסיון שלנו רוב הציבור או רוב ההורים לילדים מעוניינים בביטוח על הכרטיס.

מה פתאום, זה בכלל לא נכון.

אני לא שם.

אל תגיד לי שאתה לא שם.

אני לא נמצא שם פעמיים. אני לא נמצא שם פעם אחת כי יכול להיות שבמאזן השיקולים בין הרצון לבטח את הכרטיס ובין הבעייתיות שישנה בנושא של הפרטים והמידע נעדיף לוותר על הביטוח. אני לא יודע. אני לא שם בכלל. אני נמצא במקום שבו הורה אומר שהוא לא רוצה, שהוא מוותר על הביטוח הזה, שהוא רוצה לקנות כרטיס בדיוק כמו שהוא קנה כרטיסיית נייר. למה הדבר הכל כך פשוט הזה לא ניתן לביצוע?

אתה מניח שהמוצר שקוראים לו אנונימי חצי מזוהה הוא מוצר שקיים אצלי היום. זה לא המצב.

אני שואל מה עושים כדי לייצר אותו. לא יכול להיות ויכוח שהוא מוצר שצריך לעמוד על המדף, אלא אם מישהו יגיד לי שלא צריך.

אתה צריך להבין שכל מוצר כזה שאתה מבקש מחייב אחר כך התאמות במערכות המידע. אי אפשר להתאים כל מידע לכל מיני כיוונים.

שלמה, השאלה ששאלתי לא הייתה למה אין לי את זה ברגע זה. השאלה היא פשוטה. אם יש הבנה והסכמה שמוצר מדף כזה אמור להיות על השולחן.. אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה, אפשר אם רוצים לעשות עוד צעד גם לייצר אותו בצורה שסכומו יהיה מוגבל בצורה כזו שהסיכון שלוקח מי שקונה אותו ועלול לאבד אותו לא יהיה יותר מידי גדול כמו שהוא היה עם כרטיסיית נייר שהיא לא ל-100 נסיעות אלא להרבה פחות. בהנחה שזה דבר שרוצים אותו.. אני מבין שאי אפשר לייצר אותו מהיום למחר בבוקר, אני רק שואל מה עשינו עד היום כדי שהוא לא יהיה מחר אלא בעוד חודש.

עכשיו באנו - לא משנה כרגע אם זה במכתב של רמו"ט או משרד התחבורה – ואמרנו למפעילים שזה המוצר שאנחנו רוצים. אנחנו עכשיו ממתינים. חלק מההתייחסות בתשובה שתהיה למכתב של רמו"ט - המכתב של רמו"ט יצא על דעתנו - זאת בעצם התייחסות לאפשרויות של היישום של הדבר הזה. אז נוכל לדעת מה צריך לעשות ואיזו הנחיה לתת.

שלמה, דל הידע המקצועי שיש לי לעומת מה שיש לך בזה.

בגלל זה צריך לסמוך עלי.

. אני מודע לפער העצום הזה, לכן אני נזהר מאוד בדבריי. אני בטוח שאתה עושה את המקסימום, שאתה יודע לאתר בעיות שאולי אני לא רואה אותן, אבל אני בכל זאת שואל שאלה שאני לא מצליח להבין את התשובה עליה. יש כרטיס שאדם קונה עם מספר הנסיעות שהוא מונה אותן. כתוב על הכרטיס הזה באותיות של קידוש לבנה שהוא מיועד לנוער עד גיל 18.

כרגע במערכת הממוחשבת..

בא המפקח ועולה לאוטובוס. ילד אחד מראה כרטיסיית נייר עם ניקוב שכתוב עליה נוער עד גיל 18, ילד שני מראה למפקח שהוא תיקף את הכרטיס החכם שכתוב עליו נוער עד גיל 18. מה ההבדל ואיפה הבעיה?

בוא נלך צעד אחד אחורה. כרגע המערכת הממוחשבת מתוכנתת לעבוד ככה שבא ילד לעמדת הנפקה ודורש פרופיל ילד. יש בדיקות לוגיות שהמערכת עושה אם מגיע לו או לא מגיע לו. הוא מציג את התעודה וממלא רשימה של פרטים שהם כרגע שדות חובה.

נניח שויתרנו על כל התהליך הזה.

עכשיו צריכים ללכת למערכת ולתכנת אותה כדי שתבטל את הבדיקות הלוגיות האלו..

זאת בעיה?

לעשות בדיקות פרמאביליות.

כמה זמן זה לוקח?

תחזירו את הכרטיסיות וגמרנו.

כמה זה לוקח? שבוע? חודש? שנה? מה נעשה עד עכשיו כדי שזה יקרה, הרי זה כל כך אלמנטרי?

זה בדיוק מה שעשינו. חלק מההנחיה של רמו"ט אומרת, חבר'ה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. נקבל את התייחסות המפעילים לגבי מה זה אומר לעשות את התכנות הזה, מה המשמעות של הדבר הזה, נבין מה זה אומר ונוכל לחזור אליכם כדי להגיד לכם כמה זמן זה ייקח.

כמה זמן הדבר הזה ייקח? אני לא איש תוכנה, אבל יש דברים שלא מצריכים לא את זה ולא את זה. כשבא מישהו ואומר לך שיש לו מערכת שבשביל להנפיק דרכה כרטיס הוא חייב להכניס שורה שלמה של פרטים, כאשר אם אתה רוצה עכשיו פרטים נוספים זה מחייב אותו לבנות שדות חדשים.

לא, אני רוצה לבטל.

אני מבין שזה קצת יותר מסובך. אני בא ואומר למישהו שייצר במערכת שכשפותחים את המסך של הפרטים צריך רק יהיה ללחוץ אנטר כדי לעבור למסך הבא שמוציא את הכרטיס בלי פרטים. מה מסובך? שמישהו ידע להסביר לי למה זה צריך לקחת שנתיים, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, למה זה מסובך.

אנחנו צריכים לזכור אחרי הכל שבכל שינוי שאנחנו באים ועושים מדובר במערכת כספית שאפשר להשוות אותה למערכת בנקאית. כל שינוי שאתה עושה, בין אם הוספת פרט כזה או אחר, יש לו השלכות על הפדיון של כל מפעיל ומפעיל. כל שימוש שאתה בא ומבקש הוא שינוי רוחבי לאורך כל המערכת, לכן יש לו השלכות. זה אחרי שקיבלנו איזה דברים צריך לבצע.

האם קיבלתם עד היום?

את כל מה שקיבלנו עד היום ביצענו.

כרגע..

מה ששלמה מנסה לומר זה שהם רצו לשמוע את התגובות לעניין אופן היישום של החצי אנונימי כדי שהם ידעו איזה הוראות לתת, בין אם זה יהיה בהסדר הקבוע ובין אם הם יצליחו קודם. כך אני מסבירה את מה שהוא אומר.

בדיוק כך.

התפישה שלנו הייתה שלא יהיה נכון ליצור יותר מידי שינויים. אני חושבת שהעלינו את זה גם בישיבה הקודמת. יש עכשיו את השינויים בטיוטת הביניים ואת השינויים שיוסכמו בהסדר הקבע. השאלה היא אם להיות במצב שבאמצע יש עוד פאזה של שינויים. זה דבר שכולל היערכות.

אני מסכים איתך שהרעיון הוא שמה שאנחנו עושים בתקופת הביניים כולו יוטמע לקבע עם תוספות שנצטרך לעשות, לא ללכת הלוך וחזור.

אני רוצה לאתגר בכיוון הזה. יש פה בחלק הזה של הטיוטה, בהנחיה של רמו"ט שנוגעת לחצי אנונימי תפישה מסוימת של מקסימום אנונימיות. יכול להיות שעכשיו אפשר להגיע ליותר אנונימיות, אני לא יודעת. אני גם לא בטוחה שהיינו רוצים להיות במצב שאותו דבר כרגע.. נניח שייגמר השימוע, באופן מיידי תטמיעו את זה ואחר כך נגיע בהסדר הקבע למשהו עוד יותר אנונימי.

בינתיים הנזק נגרם.

אנחנו עוד לא שם.

אני רוצה לשאול שאלה בצד הטכני. בהנחה שמישהו מגיע היום ואומר - אני לא נכנס לפרטי ההנחיות, לרזולוציה נמוכה - שהוא מבקש לייצר מסלול שבו מנפקים כרטיס שכתוב עליו מבוגר במחיר של מבוגר שאין בו זיהוי שמי ואין פרטים בתוך מערכת, וכרטיס ילד שכתוב ילד בתעריף ילד ללא זיהוי שמי בתוך המערכת, כמה זמן זה צריך לקחת?

כרטיס אנונימי למבוגר קיים היום. לא לוותיק, אלא לאדם רגיל שלא זכאי להנחה מיוחדת מעבר ל-20% הנחה.

בהינתן העובדה שמבוגר יש לנו בתצורה כזאת או אחרת, כמה זמן זה ייקח כדי להגיע טכנית?

למבוגר יש כבר היום בשטח. מבוגר שזכאי ל-20% הנחה לא צריך לעשות שום דבר, למיטב ידיעתי, גם אצל שאר המפעילים. יש כרטיסים וכרטיסיות שניתן לקנות ב-20% בלי שום צורך להזדהות. זה קיים ועובד בכל המקומות, כולל בירושלים.

מה ההנחה שיש לכרטיס שהוא לא אנונימי? יש הנחה בשיעור גבוה יותר?

כן. ותיק זכאי ל-50%.

אני לא שואלת על ילדים.

זכאי ביטוח לאומי מגיע ל-33%.

האם לאדם כמוני שלא זכאי לשום הנחה עולה אותו דבר אם אני לוקח אנונימי או לוקח רגיל לא אנונימי?

לא. אדם רגיל שהוא לא זכאי ולא ותיק יכול לקנות עם הכרטיס הפרסונאלי חופשי חודשי שמגלם הנחה גבוהה יותר, כאשר עם האנונימי כרטיסייה בהנחה של 20%.

זה מה שהיה עד היום.

לכמה נסיעות הכרטיס האנונימי תקף?

לכמות הניקובים שיש בכרטיסייה, אם זה 10, 20.

כמה שטוענים אותו.

בהנחה שיש לנו כבר מערכת כזאת שעובדת – אני לא נכנס לצד התעריפי – כמה זמן ייקח לייצר את המערכת מבחינה טכנית כדי שחוץ מאשר כרטיס המבוגר הזה היא תעשה את אותו דבר גם לילד?

איך היא תזהה שהוא ילד?

איך הנהג מזה שזה ילד?

דרך הכרטיס.

לא. איך הוא מזהה כשהילד קונה כרטיס נייר?

לפי המראה או לפי תעודת זהות. מהיום שנכנס כרטיס החכם, אז הכרטיס החכם מגלם את ההנחה.

סבא שלי היה נהג אגד. אני נסעתי באגד. הילדים שלי לא זוכים לנסוע באגד כי אצלם יש שירות של ויאוליה. מהם לא ביקשו תעודת זהות. זה מזל גדול, כי אם בגיל 11 ו-7 יבקשו מהם תעודת זהות הם יישארו בתחנה, אין להם מה להראות.

על 11 ו-7 אין שאלה. השאלה מה קורה בגיל 16.

כשיש מישהו גבוה שנראה גבולי מבחינת הנהג והוא לא יכול לאבחן, אז יש לנו את אותה בעיה גם אם הוא יקנה כרטיס אנונימי ויתקף אותו וגם אם הוא יקנה כרטיס נייר. אני לא נכנס לזה עכשיו. אני שואל ברמה הטכנית של הניפוק. מה הבעיה הטכנית לנפק כרטיס אנונימי שהתעריף שלו הוא ילד וכתוב עליו באותיות קידוש לבנה ילד? כמה זמן זה צריך לקחת בהנחה שמחר נותנים לך הנחיה להיות ערוך לנפק את הכרטיס הזה?

להבנתי הטכנית המועטה, זמן היישום לעשות כרטיס שיהיה בתוכו כרטיסיית נוער ולא חודשי חופשי לא אמור להיות נורא ארוך. אם לעשות את זה או לא לעשות את זה זאת שאלת מדיניות תעריפים. כרגע אני לא הסמכות לדון בזה.

שאלתי ואני חוזר על השאלה. כשאומרים לי לא נורא ארוך.. כבר הגענו להסכמה אחת פה שההבנה שלנו מה ארוך ומה קצר לא כל כך תואמת. כמה זמן? שבועיים? חודשיים? 12 שנה? אני יכול לקבל תשובה פשוטה בהנחה שעכשיו קיבלת הנחיה מסודרת שאומרת לך להיערך כמו שאתה מנפק כרטיס אנונימי למבוגר לעשות כזה גם לילד עם תעריף של ילד? כמה זמן זה לוקח?

זאת החלטה מינהלית.

זאת החלטה מינהלית שלך. שלמה, אתה יודע מה לימדו אותי? אותי לימדו שבונים כמו בתהליך השלום, מלמטה למעלה. כשמנסים מלמעלה למטה זה לא עובד. אני לא רוצה שתיתן הנחיות מינהליות שאחר כך יתנפצו אל סלעי המערכת המחשובית. אני אומר בוא נראה מה המחשב יכול.

כנראה שאין בעיה במחשב בעניין הזה.

אני לא עוסק בניחושים . יושב אדם שיכול לענות לי אם יש בעיה, אין בעיה וכמה זמן ייקח.

עד ינואר זה היה קיים, היו כרטיסיות. אפשר להדפיס את הכרטיסיות וזה אותו דבר.

השאלה רק אם רוצים או לא רוצים.

אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים.

אנחנו לא רוצים לחזור לעידן הנייר.

אני מודה לכם שהזכרתם לי נשכחות מהימים שהייתי מופיע כעו"ד בבתי משפט והייתי צריך לתרגל את הדברים האלה. הבנו כבר שמבחינה טכנית אין בעיה. עכשיו נשארה שאלה של מדיניות, אם רוצים את זה או לא רוצים את זה. אני מאוד רוצה את זה, אתם פחות רוצים את זה. בואו תסבירו לנו למה. אולי אתם צודקים.

אנחנו חושבים שלכרטיס אנונימי יש לא מעט סיכונים של שימוש לרעה. אנחנו צריכים לעשות הערכה של השימושים לרעה האלה, מצד אחד, מצד שני בכלים שניתנו לנו לפקח, למנוע את השימושים לרעה האלה לבוא ולהגיד כמה עולה הסיכון הזה. אנחנו צריכים לעשות את ההתייעצות הנדרשת עם משרד האוצר שצריך לתקצב את הסיכון ולהגיד אם שווה לנו להשקיע את הסכום הזה בשביל הדבר הזה, או שאנחנו..

איפה נמצאת הבעיה של שימושים לרעה?

חלק מהנחת העבודה שלי בחלק מנושא הכרטוס זה שנתתי לך הנחה מסחרית כי קנית ממני 20 נסיעות. אני מצפה שגם חברך שיושב לידך יקנה כרטיס עם 20 נסיעות. לא התכוונתי לתת 20 נסיעות ושכל הכיתה תשתמש באותו כרטיס בודד.

למה? זה אפשרי עם הכרטיסיות הנוכחיות.

אני רק נותן דוגמה לשינויים של תעריפים.

יש לך בעיה שייסעו על כרטיסייה אחת עם ערך צבור של 20 נסיעות כמה אנשים?

כשאני חישבתי.. זה לא עניין של בעיה.

כשאני קונה כרטיסייה ומנקב עליה ל-20 אנשים..

לפי ההנחיות הנוכחיות זה אפשרי.

בכרטיסייה עם ערך צבור של 20 נסיעות אני יכולה לנסוע באותו יום 20 פעם ואני יכולה לנסוע עם כל החברים שלי פעם אחת.

כשאני קונה תלוש לספרים אתה תגיד לי למי לתת את זה? אני אתן את זה למי שאני רוצה.

שלמה, כשהיינו ילדים לא קנינו כרטיס נייר וניקבנו לכל החברים שלנו? המורה הייתה קונה כשהיינו נוסעים באוטובוס לתיאטרון ירושלים.

נכון, שאני לא אגיד לך..

זה אומר שיש שינוי מדיניות תעריפית מוסווית.

כדי שנמנע מהמורים לקנות את ה..

למה למנוע מהם?

נניח. בשביל זה ניקח את הפרטים של כל ילדי ישראל?

הנה לך ניסים ונפלאות. לא המורה קונה. בעידן של טרום הרב-קו מנהל בית הספר היה קונה. היינו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שמנהל בית ספר במקום להזמין נסיעה מיוחדת לטיול השנתי של הכיתה לגן החיות - מקרה שאני חקרתי אותו בזמנו - הוא קנה כרטיסיות ומשרד התחבורה סבסד לו את הנסיעה לגן החיות.

שלמה, אתה שומע על מה אתה מדבר?

מה, הוא גנב משהו? הוא שילם במיטב כספו.

לא במיטב כספו, במיטב כספי.

זה מכספי הציבור. זאת הסובסידיה.

בכל המעבר לשיטה של תיקוף כרטיסים יש גם שינוי תפישה שמבוסס על הנחת עבודה שאנחנו נותנים אמון באנשים ויוצרים איזה שהוא סטנדרט התנהגות שונה ממה שהיה מקובל עד היום. אם עד היום חשבנו שבישראל אם לא ינקבו לבן אדם בכניסה אין שום סיכוי שהוא ישלם, היום אנחנו יוצאים מאיזו שהיא נקודה אחרת. נכון שאנחנו עושים פיקוח ועושים קנסות, זה ברור, זה צריך להיות וזה קיים, אבל עדיין ברור שברשת הזאת יש הרבה מאוד חורים ומי שרוצה לרמות עד רמה של לא לשלם יש לו הרבה יותר דרכים לעשות את זה היום ממה שהיה לו קודם. זה המחיר שאנחנו משלמים אותו פעם אחת כי אנחנו חושבים שלאורך זמן נסגל התנהגות כזאת שהתופעות האלו ילכו ויפחתו, ופעם שנייה משום שהתועלות שיש בעניין הזה מבחינת ניצול הזמן והדברים האחרים שאנחנו מכירים אותם הם כאלה שבמאזן הכולל החלטתם - לא אנחנו - שאתם מוכנים לשלם את המחיר ולקחת את הסיכון הזה. אם זה ההיגיון אני חושב שצריך ללכת איתו עד הסוף. אין שום היגיון לבוא פתאום בסוגיה הזאת, להתחיל לחזור לימי בראשית ולהגיד שאתם לא מאמינים, שאתם בחשש שהאבא ייקח את הכרטיס של הילד ויתקף אותו. הוא גם היום יכול להגיד שהוא התבלבל, שהוא לא שם לב. הוא יכול להגיד את זה באותה מידה גם אם הכרטיס הוא אנונימי או לא אנונימי. התוצאה היא אותה תוצאה. אם מישהו ירצה לרמות הוא ינסה לרמות. אם הפיקוח תפס אותו הוא תפס אותו, אם הפיקוח לא תפס אותו, אז הוא הצליח בתרגיל הזה, בין אם הוא לא תיקף את הכרטיס בכלל ובין אם הוא ביצע תיקוף לכרטיס שלא מתאים לסוג הנסיעה שהוא עושה.

ככל שאני מוריד את הרמה של המידע.. במערכות ממוחשבות יש יותר מדרך אחת לעשות פיקוח, בין היתר לעשות ביקורות לוגיות לשימושים. אתה בא ואומר שלא סביר שבכרטיס רב קו ישתמשו 300 פעם בחודש.

מה זה מפריע לך?

אתה רוצה כרטיס אנונימי שאני לא יכול לעשות עליו בקרה, שאין לי עדיין בחוק אפשרות לעלות ולבקש מהאדם להזדהות, בטח לא..

בטח שיש. לפקח יש אפשרות לבקש מבן אדם להזדהות.

כן, אבל אם האדם אומר לו שהוא לא רוצה להזדהות אין לו סמכות לעשות כלום.

יש לו סמכות לעכב אותו.

לא, אין לו.

שלמה, אני לא רוצה בכלל את הויכוח הזה. שמעתי עכשיו מהנציג של אגד שהסביר לנו בצורה הכי ברורה שאת החופשי חודשי לגבי מבוגר אתה יכול לקנות היום רק כאשר הוא שמי. אני לא רוצה להתווכח אם זה נכון או לא נכון, זה כרגע הנתון. אם אתה ממילא עובר לשיטה שאתה מנפק את האנונימי רק לפר נסיעות ולא לכרטיס חודשי שאפשר לנסוע איתו 300 פעם, למה לא לייצר את אותו כרטיס לילד? אני פשוט לא מצליח להבין.

התועלת מהכרטיס הזה היא שולית שבשולית.

למה?

כי ילדים, בהיותם משתמשים כבדים של תחבורה ציבורית, נוסעים בחופשי חודשי, לא בכרטיסיות.

לא בטוח.

בדרך כלל בכרטיסיות.

אז, לשיטתך, הסיכון שלך הוא אפסי. תן להם אופציה כזאת, לפחות בשלב הביניים.

העניין הוא שצריך קודם כל לזהות את בעל ההנחה. בכל שלב שהוא מנצל את ההנחה צריך לזהות אותו.

למה? זאת בדיוק הנקודה. למה אתה צריך לזהות אותו?

נכנסתי לאתר של אגד. בוא נעזוב שנייה בצד את החופשי חודשי, שזה דבר נפרד. אני מדבר כרגע על כרטיסיות נוער, על כרטיסיות ילדים וכן הלאה. נכנסתי לאתר של אגד וראיתי שנשאלה שם השאלה אם מספר אנשים יכולים להשתמש באותה כרטיסייה. התשובה היא שניתן לעשות שימוש מרובה בכרטיסיות רגילות ונוער. גם בכרטיס הרב קו הפרסונאלי לנוער תלמיד יכול לנקב על חבר שלו. באותה מידה תלמיד גם יכול לקנות כרטיסייה של 20 ניקובים ולנקב על כל הכיתה כמו שהיה בעבר. אגד לא מפסידה, אף אחד לא מפסיד כי זה עדיין 20 נסיעות..

רק המדינה מפסידה.

לא, זה לא נכון. זאת דרך הפעולה הנוכחית של התחבורה הציבורית.

שלמה, זה בטל בשישים.

אם יש מארז של 4 חבילות מגבונים בסופר ומקבלים עליו הנחה, האם הקופאית תיתן את אותה הנחה ל-4 אנשים שעומדים בתור וקונים כל אחד חבילה?

מה אם הלכתי וקניתי 4 מגבונים בסופר וכל אחד החזיר לי רבע מהמחיר? מה קרה? לא הפסיד הסופר ולא הפסידו האנשים.

באנו ואמרנו בהתחלה שכל אחד מנקב בעד עצמו. באו ושאלו מה לעשות במקרים שבא מישהו. באנו ואמרנו שנעשה חריג ונתיר את העניין. אכן התרנו את העניין. עכשיו אומרים שזאת ההוכחה שזה ההסדר הרצוי.

זה ההסדר שהיה עד עכשיו. עד ינואר..

אתה אומר שטעינו שהסכמנו.

מה פתאום. אני אומר שהמחשבה שאי אפשר שיעלה איתך לאוטובוס עוד מישהו כאשר יש לך כרטיסיית ניקובים זה דבר בלתי הגיוני, זה דבר בלתי סביר. החיים לא בנויים כך.

אני אומר שההנחה תשתנה.

לי יש ויכוח גדול עם התפישה שיש דברים שאתה יכול לקנות בכרטיס הרגיל – חופשי חודשי יכול להיות רק ברגיל - ולא באנונימי. הדבר היחיד בעיני שיכול להצדיק מסירת פרטים זה רק הנחות מאוד מאוד ספציפיות. גם לזה יכול להיות שאפשר למצוא פתרון. אם הכרטיס הוא כרטיס של נכה ויש לו צבע אחר זה פותר את הבעיה, כי את הדברים האלה אנשים רואים בדרך כלל בעיניים. יכול להיות שיש מצבים חריגים. אני לא שם. אני אומר שהלכתם בנתיב הזה וכאשר נגיע להסדר הקבע נתמודד איתו. יש דבר אחד שבעיני חייב להיות וצריך להיעשות מיידית. כמו שאנחנו שומעים, גם אין בעיה טכנית לעשות אותו מיידית.

לא אמרנו שאין בעיה..

כרטיס ניקובים, מה שנקרא כרטיסייה שלא מבוססת על זמן אלא על מספר נסיעות, על מספר שימושים זה דבר שאין שום בעיה לייצר אותו אנונימי גם לנוער.

זה לא מה שאמרנו. מה שאמרנו זה שלחזור מבחינה טכנית לכרטיסיות נייר זה ב-0 זמן.

מי חזר לכרטיסיות נייר?

כרטיס אנונימי פרופיל ילד שאפשר..

מה הבעיה לעשות את זה?

זאת לא בעיה טכנולוגית, להבנתי.

גם אם יהיו שותפים להנחה שיושב מולך אידיוט, לפחות תסכים איתי שהוא לא מושלם. תאמין לי, הבנתי, שמעתי. אל תעשה פליק פלאק, כי זה לא ילך.

טכנולוגית אין בעיה. שאלת אותי רק לגבי זמן.

המון זמן, כאשר מענק הסתגלות יקצר את הזמן. רבותיי, אל תעבדו עלינו, זה לא ילך.

אף אחד לא טען..

הצד הטכנולוגי מאחורינו, אני לא חוזר אליו. אני שואל אותך בצד של המדיניות. למה שלא תתנו להם הנחיה מיידית לייצר את הכרטיס הזה?

מאחר ולמדיניות התעריפים יש יותר משותף אחד, כלומר לא רק משרד התחבורה - גם במשרד התחבורה לא אני הקובע - אז אני אחזור לאנשים שמקבלים את ההחלטות, אני אתייעץ עם החברים במשרד האוצר ואחזור אליכם עם תשובה.

מתי?

כמה שיותר מהר.

שלמה, הרי אנחנו כולנו באותו צד של לייצר כרטיס נוער שאפשר להשתמש בו פר נסיעות. מה מסובך כל כך? לא עולה, לא מסובך.

החברים שלנו במשרד האוצר יחזרו מהמילואים השבוע. מיד בשבוע הבא נשב איתם ונחזור אליכם.

הציבור בוכה. הכוונות שלכם טובות, המקצועיות שלכם היא לעילא ולעילא, אבל אנשים בוכים. הכוונות הטובות ברורות.

מכיוון שבכל מקרה כשתלמיד עולה עם חבר שלו ומנקב לחבר שלו הנהג צריך להסתכל על זה שהחבר נראה כמו ילד ואם הוא נראה גבולי לבקש ממנו תעודה, אז זה לא שינוי יותר מידי גדול ממה שכרגע נמצא וממה שהיה בינואר השנה. מה ששלמה עושה כאן זה שהוא מנצל את זה שהוא החליף כרטיסיות נייר בכרטיסיות אלקטרוניות בשביל לעשות שינוי תעריפים מוסווה.

לא, הוא לא אומר את זה. הוא אומר שהוא רוצה להדק את הפיקוח. זאת תפישה לגיטימית. השאלה מה המחיר שאתה משלם. בכל דבר השאלה היא תמיד מה לשים כדי לחסום את האחד שיצליח בכל זאת להתגבר על המכשולים, איפה עובר הקו של עלות מול תועלת. זה ברור. אני מקבל את מה ששלמה כאן הציע. אני מודה לו. אני בטוח שזה ייעשה בנפש חפצה, כדי לפחות למצוא מתווה לעניין הזה.
לצערי, אין לנו יותר מידי זמן. אני רוצה רק עוד שתי שאלות להעלות, מאחר שאי אפשר את כל רוחב היריעה לסגור בישיבה אחת. אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים עם התהליך של ההיערכות להסדר מבחינת לוחות הזמנים. אני רוצה להביא לידיעתכם שקיבלתי משמעון דהרי ומבן בדרי מארגון מוניות השירות הודעה שבעקבות הישיבה הקודמת התחיל תהליך של התדיינות אינטנסיבית ומסודרת מול משרד התחבורה, שאני מבין שנעשית באופן פרודוקטיבי לשביעות רצון שני הצדדים. אני מפציר בכם גם בשם ציבור הנוסעים שהדבר הזה יתקדם ויסתיים כמה שיותר מהר. אני מבין שהתהליך הזה נמצא בהידברות קונסטרוקטיבית. אנחנו מברכים על זה. אנחנו מחזקים את ידכם משני צידי השולחן להשלים את העניין הזה כמה שיותר מהר, כדי שהציבור יוכל ליהנות גם מההסדר הזה.


אני מבקש לקבל, אם אפשר, איזו שהיא התייחסות לנושא של לוחות הזמנים מבחינת העבודה על הסוגיות של הסדרי הקבע, מה נעשה מאז הישיבה הקודמת, מה הצפי הלאה. בזה אנחנו בשלב הזה נסיים.

התחלנו בעבודה, עשינו מיון של השאלות, קבענו רצף של 7 ישיבות עד סוף אפריל. מדובר בקבוצה די גדולה של אנשים שנוגעים לדבר מכל מיני היבטים. ההתרשמות שלי היא שלא נוכל לעשות את זה פחות מ-7 הישיבות האלו. הישיבות הן עד סוף אפריל.

עד סוף אפריל זה לגמרי סביר. אלה היו לוחות הזמנים שדיברתם עליהם.

אני מקווה שתתגבש תמונה במחצית השנייה של אפריל, לראות אם אנחנו באמת יכולים לתת מכלול מלא של תשובות, או שאנחנו צריכים עוד קצת זמן.

אני מבקש שבשבוע הראשון של מאי יהיה לנו איזה שהוא דיווח שפחות או יותר מסכם את תמונת המצב. רבותיי, יש לנו עוד לא מעט נושאים שנוגעים לעניין הזה. יש לנו עוד סוגיה של רישיונות המפעיל שנוגעת לחוק הזה, שגם אותה אולי אפשר יהיה להפריד ולסיים במקביל. אנחנו נתכנס לישיבה נוספת אחרי הפגרה.אני באמת אשמח אם תיקחו את כל מכלול הנושאים שעלו פה גם בישיבות הקודמות ותמצאו להם פתרונות תוך כדי תנועה. בסופו של דבר המטרה של כולנו משותפת.

אני מאוד מודה לך שלקחת את הנושא הזה, את החקיקה הזאת ואתה לא מעביר את זה במהירות.

אל תודה לי. אני מכחיש שאני אשם בעניין הזה.

אני לא רק מודה לך, אני מודה לכל הצוות המקצועי שבסבלנות עומדים ודנים בעניין הזה. החלק הערכי, ההתנהגותי הוא לא פחות חשוב. אחת התובנות שיש לי אם היום הייתה מגיעה החקיקה הזאת זה שהיינו צריכים לחשוב אחרת לגבי הסמכות שניתנה לסיטיפס לתת דוחות.אני אומר לכם, משרד התחבורה, שמי שמקלקל ומי שגודע את הענף שהוא יושב עליו זה אתם עצמכם בזה שאתם ממשיכים את מה שקורה היום ברחובה של עיר, ברחובה של בירת מדינת ישראל. במשך כל חודש אלפי אנשים מקבלים דוחות על לא עוול בכפם. מדובר באנשים ישרי דרך , אנשים שמורדים מהרכבת כאילו הם היו מאחרוני הגנבים. מדובר באנשים שיש להם כרטיס חופשי חודשי, הם לא נסעו בחינם, הם לא התפלחו לרכבת. יש להם חופשי חודשי. הם לא חייבים לשלם את זה, הם פטורים מתשלום. הוא קידד את זה בכניסה, אבל כנראה שהוא לא ידע להבחין שהמכשיר לא קלט את הקידוד שלו. אותו אחד מקבל קנס של 180 שקל, מורד מהרכבת, מסביבו 6 גברתנים או גברתניות. כנוהל כך צריך להתנהל ברכבת, אלה המפגשים שלו. אני אומר לכם דוגמה אחת מיני רבות. אני לא מדבר על הדוגמאות של אלפי אנשים שקיבלו דוח על כך שהם קנו כרטיס מעבר באגד. אמרתם שהכרטיס הזה תקף לגבי הרכבת. בסנכרון בין המחשבים או בגלל סיבות טכניות כל האנשים קיבלו דוחות במשך תקופה ארוכה ואתם עומדים מהצד. הייתם צריכים להפסיק את זה מיידית. הכל בגלל הסמכות שנתנו לכם, בגלל שהקמנו ועדה והיינו טובי לב. אמרנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאנשים ייסעו ברכבת ללא תשלום.
שמעתי היום דבר חמור ביותר. יש כאן החלטה מושכלת בשיתוף פעולה של משרד התחבורה יחד עם חברת סיטיפס לגבי כך שיש רק דרך אחת לחנך את הישראלים, וזה בדרך הכוח של לתת להם בהתחלה - ההתחלה הזאת נמשכת הרבה חודשים - דוחות על ימין ועל שמאל. כן מגיע, לא מגיע, העיקר שהם ילמדו שברכבת נוסעים רק בתשלום. 80% מאלה שמקבלים את הדוחות, לפי המידע שיש לי, כולל מפקחים שירדו מהרכבת ואמרו שהם לא יכולים לעמוד בזה, שהם לא יכולים להתנהל כאשר מכנס אותם המנכ"ל ואומר להם שאין להם שיקול דעת, שאם הם רואים תיירת שנוסעת ליד ושם שקנתה כרטיס ולא יודעת אם היא כן ידעה לקדד או לא, מיד לתת לה קנסות ולהוריד אותה מהרכבת.. כך אנחנו מקבלים תיירים בישראל. הדבר הזה צולם והופץ לעיני כל ישראל באחד הערוצים בטלוויזיה. אני לא יודע אם בערוץ 2, בערוץ 10 או בערוץ אחר ששידר את זה. עוד ועוד דברים כאלה. ילדים היו צריכים לרדת. הורידו ילדים בתחנות. יש מאות מכתבים - ללא הגזמה - רק בלשכה שלי כי הייתי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. אתם עומדים בצד. כשהגעתי לאחד הדיונים עם משרד התחבורה התווכחתי עם אחד הפקידים המוצלחים על הנושא הזה. הוא אמר לי שסיטיפס לא מקבלים את הכסף הזה. הם אמרו לי שאם אני לא מקדד.. זה נכון שאני לא עבריין ושאני לא נוסע חינם, אבל חברת סיטיפס לא מקבלת מהם כסף. שאלתי למה לא ניגשים איתו אותם פקחים למכונה שמקדדת ומקדדים ואז הם לא יפסידו. הוא אמר שהוא ילך לומר להם שיבצעו את זה. זה היה לפני חודש. למה רק אתמול אדם שוב קיבל דוח? אנחנו מדברים עכשיו על שלב של התחלה, על שלב של הטמעה של העניין הזה.

חבר הכנסת מקלב, הנושא הזה עלה על ידך בוועדה לפניות הציבור.

מה קרה מאז? מה שמתסכל אותי שלא קרה כלום.

אתה מעמיד אותי במצב לא נוח שאני צריך להגן עכשיו על הפקחים של סיטיפס.

אבל אתה הרגולטור.

בוועדה לפניות הציבור הופיעו הנציגים של סיטיפס, כולל פקחית שתיארה – היא לא הייתה כל כך גברתנית, היא יותר דמתה לעלמת חן..

הצלחתם לבחור מישהי שתבוא לוועדה. אני אבחר לכם.

מציגים תמונה של גברתנים שמתנפלים.

זה כל מה שיש לך לענות לי, אם זה גברתנים או עלמות חן? זאת התשובה?

אני באמת לא רוצה להגן..

אתה לא בפוזיציה להגן על הפקחים, אבל אתה כן בפוזיציה לקרוא למנכ"ל חברת סיטיפס ולאנשים הבכירים בחברה ולומר שאתם לא מעוניינים להגיע 3 פעמים לכנסת, לשמוע גערות וטענות כנגד החברה ושתעשו כל מה שאתם יכולים כדי לשים לזה קץ.

אני מסכים איתך.

יפה, ככה הדברים צריכים להיאמר. בנוגע לרב קו עצמו שאי אפשר לקנות אנונימי. בנושא של מידע חשוף, אדוני היושב-ראש, יש גם קצת מימד אישי. יש אנשים שהפרטים שלהם שנחשפים זה דבר שמאוד מפריע להם, יש אנשים שזה פחות מפריע להם. אלה שמסתובבים עם הכרטיס שעליו יש את השם..

עסקנו בזה כל הישיבה. זה ברור.

מנהלת הוועדה הייתה בדיון הקודם. שאלנו במבחן התוצאה אם היום ב-2012 אנשים מגיעים ממקום העבודה לבית בזמן יותר קצר או בזמן יותר ארוך, יותר נוח או פחות נוח, יותר ברגיעה או פחות ברגיעה, יותר זמן בחוץ בשמש או בגשם או פחות. אנשים רבים שהופיעו ומופיעים בפנינו אומרים שלנסוע מאזור התעשייה בגבעת שאול או ממרכז המסחרי בגבעת שאול לקריית יובל, שזה קטע מאוד קצר שהוא עוקף, לקח להם 40 דקות והיום לוקח להם 55 דקות. מה זה אומר? זה עם הרב-קו. כולנו יודעים שיש דברים שאנחנו יכולים לדון בוועדה ולהגיד שהכל טוב ויפה, אבל כשיוצאים לרחוב האנשים אומרים לך מה הם מרגישים. כמה זמן לוקחת היום נסיעה באותו קו תחבורה שאדם היה רגיל אליו עם החופשי חודשי שהיה קודם, שהוא היה נכנס, מראה ונוסע, והיום עם הרב קו שמה שהוא צריך לעשות זה לשים ולראות אם כן נתפס או לא נתפס. אם הוא משך את זה, אז הנהג צועק עליו למה הוא משך את זה ושישים את זה מהתחלה.

ובינתיים הוא לא יוצא לדרך.

בהקשר הזה צריך אולי לעבור לשיטה שאפשר גם לעלות מהדלתות האחוריות. יש כאן המון נושאים..

למה לא עושים את זה? לאדם ממוצע בירושלים יש בין 6 כרטיסים ל-12 כרטיסי רב קו בבית, תלוי במספר הנפשות ובמספר הילדים שנוסעים באוטובוס. את כל אלה הוא צריך להטעין. אני זוכר שכשהילדים היו מבקשים כסף לכרטיסייה הייתי אומר להם שאתמול נתתי להם. כל פעם זה היה 50, 60 שקל. היית מרגיש שהארנק שלך מתרוקן מהכרטיסיות. עכשיו צריך להטעין לכל ילד בנפרד. איפה אפשר להטעין את זה? הכל באוטובוסים. למה ברב קו בביתר עילית, עיר שהיא פחות מפותחת מעיר הבירה, יכולים האבא או האימא להטעין במכולת לילדים? למה כאן הכל צריך להיעשות רק באוטובוס? האם יש עמלה מסוימת בזה שהם מוכרים? האם לנהג שממלא את זה יש עמלה או אין עמלה?

לא מוכרים בקיוסק כי צריך לשלם עמלה.

יכול להיות. לא יכול להיות שלא תפתח שירות כזה של הטענה.

זה עניין קטן. את העניין הקטן הזה של העמלה צריך להסדיר.

אבל זה לפני שעושים. אנחנו כבר נמצאים שנה, שנתיים. למה דחו את הרב קו כל כך הרבה זמן? מדוע אמרו שיעשו בכל המקומות, שילמדו מהניסיון ורק אז יפעילו את זה כמו שצריך? והנה, זה כבר עובד כל כך הרבה זמן. למה לאנשים שלא מקבלים שום סבסוד ושום הנחה אי אפשר בכרטיסייה אחת? כמה זה מקשה? כמה יכולים לנסוע בכרטיס אחד? המחיר הוא מלא, לא ביקשתי שום הנחה.

לא היית בשלב הזה..

באגד זה אפשר.

היינו בדיון הזה קודם. התברר שכרגע יש שני סוגים של כרטיסים. יש כרטיס חופשי חודשי. בחופשי חודשי ברור שלא יכולים לנסוע שני אנשים כי הוא אישי מטבעו. יש כרטיס שהוא כרטיסיית ניקובים, רק שהוא כרטיס קשיח ולא בכרטיסייה עם ניקוב. פה הייתה טענה שנאמרה שאין בעיה לקנות את הדבר הזה בכל מקום. היו תלונות רבות - דיברנו עליהן בישיבה הקודמת - על כך שאי אפשר להשיג את זה. אני מבקש שייבדק שוב שזה באמת ישנו. ביקשנו שאפשר יהיה לעשות את אותו כרטיס גם לנוער. על זה הייתה כל הישיבה היום.

למה ברב קו האישי אני לא יכול לשלם עבור 4 אנשים?

הרעיון הוא שאם יהיה כרטיס שבנוי על בסיס ניקובים תוכל גם על 20 איש כשיש לך 20 נסיעות.

צריך לבדוק את זה ברב קו היום.

אתה יכול ברב קו שלך לקנות כרטיסייה ולנקב על 4 אנשים.

אני אומר לך כאן באחריות – אם זה לא כך אני מתפטר מהכנסת – שאנשים קיבלו דוחות על כך שהם עלו לרכבת וניקבו פעמיים.

אני מדבר על אוטובוס.

אני חושב שכל ההסדרים האלה, וזה דבר שעובר כחוט השני ודיברנו עליו כל הזמן, מבוססים על כך שבכל המקומות זה אותו כרטיס, שבכל המערכות זה פועל אותו דבר. אנשים לא צריכים להיות פרופסורים לתחבורה כדי לדעת שברכבת הם יכולים לנקב על שניים, באוטובוס על 4 ובלא יודע מה על 6. זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני. זה הופך את זה לעוד יותר אבסורד כשהוא ירד מהאוטובוס אחרי שהוא ניקב על 3, הגיע לרכבת שלא אפשרה לו על 3, ועכשיו תופסים אותו ומורידים אותו ממנה.

בכל המקומות שזה אוטובוסים זה עוד..

הבנתי. אני לא יכול לקיים על זה עכשיו ועדת חקירה. אני רק אומר שזה העיקרון. שלמה, אתם צריכים לוודא שהוא ייושם, כאשר אם יש בעיות צריך לטפל בהן. אני מבקש שנקבל לתחילת מאי דוח שתעשו אצלכם , עד כמה שניתן, לגבי ריכוז התלונות שהתקבלו בחודשים האחרונים על פי חתכים.

ביקשתם את זה.

יופי. אז נוכל לראות את כל מכלול הבעיות. יכול להיות שאז נוכל לחלק את זה גם לפלחים יותר נכונים. אני גם לא בטוח שכל הנושאים הם כאלה שאני יכול לדון בהם במסגרת הזאת, כי אני ככה הולך כבר מאוד קרוב לקו הגבול. הוועדה הזאת נועדה לדון בנושא מסוים, היא לא הוועדה לכל ענייני התחבורה הציבורית על מרכיביה. צריך לנסות לראות איך פותרים את הבעיות אחת לאחת. זה ברור שישנן בעיות. אף אחד לא מצפה שהכל יעבוד בן לילה באופן חלק. התחושה היא שזה הולך יותר מידי לאט. יש קשיים. אף אחד לא חושב שאין קשיים. אף אחד לא חושב שמישהו לא עושה כל מאמץ, אני רק אומר שבסוף יש תחושה לאורך כל הקו, גם במה שקשור לחקיקה ולתקנות, שזה הולך יותר מידי לאט. עובדה שבסוף כשנכנסו לאיזה סד של זמנים יצא, לפחות מבחינת רמו"ט, מסמך שהוא באמת מסודר, מפורט, פותר את הבעיות. רק צריך לוודא שהוא ייושם. אני מבקש לעשות איזה שהוא מאמץ, לנצל את התקופה הזאת עד תחילת מאי כדי למפות את הבעיות, לפתור את מה שניתן, לתת מענה ספציפי לדברים שעליהם דיברנו. אנחנו נחזור אחרי הפגרה, ננסה לראות איפה אנחנו עומדים ומשם להתקדם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55.