PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החוץ והבטחון
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 10:00

1. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – מס' 4) (תוספת לפדויי שבי שמלאו להם 80 שנים), התשע"ב-2012.

2. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), התשע"ב-2012.

חברי הוועדה: שאול מופז – היו"ר

זאב אלקין

יואל חסון
משה (מוץ) מטלון

ישי יודקביץ - יועץ משפטי, משרד הביטחון

אריק לביא - ראש היחידה לניהול וארגון, משרד הביטחון

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

רועי קונפינו
_
רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

יאיר שטרן - נציג לוחמי המחתרות

ברוך גוטמכר - לוחם במחתרת

עו"ד מירי פרנקל-שור
יהל עמית - מתמחה

שמואל לטקו

ר.כ. חבר המתרגמים
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 4) (תוספת לפדויי שבי שמלאו להם 80 שנים), התשע"ב-2012
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון- תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), התשע"ב-2012

חברים, בוקר טוב לכם. אני רוצה להתחיל את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת זאב אלקין ויואל חסון. מי רוצה לפתוח ראשון? בבקשה, יואל.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני באמת שמח להביא הצעת חוק נוספת, שבה אנחנו מטפלים בקבוצה החשובה, המיוחדת, הזו שאנחנו חייבים לה תודה גדולה, פדויי השבי, יוצאי המחתרות, מי שהיו באמת בחזית של הפעולות והמלחמה שקשורות להגעתנו לכאן, להקמת מדינת ישראל, אנשים שבאמת חרפו את נפשם והיו בתקופות הקשות והמסובכות. אנשים שבעיני אנחנו חייבים להם המון.
זאת הצעת חוק שנייה שאנחנו מקדמים, שמסייעת לאוכלוסייה הזאת, החשובה. אני שמח ש חבר הכנסת אלקין הצטרף ליזמה הזאת. הצעת החוק היא די ברורה, בטח נדבר עליה בהמשך, ולכן אני אשמח שנקדם אותה כמה שיותר מהר ונגמור איתה במושב הזה.

זה לקריאה שנייה, שלישית?

לא, זה כרגע קריאה ראשונה.

בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני קודם כל מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת יואל חסון. מדובר כאן על יזמה חשובה ולזכותו ייאמר – הוא זה שהוביל את זה והתחיל את הקרב מול הממשלה. לצערי בסיבוב הראשון הקרב לא הצליח, אבל כשיחד עם הארגונים שינינו קצת את הצעת החוק וקצת צמצמנו אותה, ולמעשה בגלל סיבות ברורות כל וותיקי המחתרות נכנסים גם להצעת החוק החדשה, בסופו של דבר הצלחנו לשכנע את הממשלה. אני כמו יואל סבור שזה מסוג הצעות חוק שיפה שעה אחת קודם, אפילו לא יום ובוודאי לא חודש ולא חודשיים. לכן אני מודה לך, אדוני יושב הראש, על זה שמיד נענית לבקשתנו, ומידי כינסת את הוועדה. ואני כמו יואל כולי תקווה, שאולי במאמץ מרוכז, נצליח לאשר את הצעת החוק כולה, עד תום המושב.

לך יש דווקא מהלכים בדברים האלה, לא?

כל מה שתלוי מי אני אעשה.

בקשה, מוץ.

אני יכול רק לברך את יואל, זה כבר חוק שני, בראשון אני גם ניהלתי לו את החוק. אני חושב שתבורך יואל על הפעילות הזאת. עכשיו בואו נהיה קצרים, נעביר את החקיקה הזו, היא חקיקה צודקת. זו חבורה שתרמה. בחוק הראשון הראשון, אז עם פדויי השבי אני ישבתי כיושב ראש ארגון ---

ב-2006.

נכון, ב-2006 ואני דרשתי גם אז להכניס אותם והם נכנסו באיזו שהיא צורה. אני חושב שאתה ממשיך פה מהלך נכון, ראוי, תבוא על הברכה ובוודאי האנשים האלה תבואו על הברכה, מגיע לכם.

אני מבקש לתת הזדמנות גם לנציגים של לוחמי המחתרת ופדויי השבת לומר כמה דברים. בבקשה. אדוני, ברוך גוטמכר.

היינו פה ב-2006 לראשונה. פה אחד אישרתם את כל הסעיפים, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, הלכנו סעיף-סעיף. אז לקח המון זמן, זה כבר שש שנים.

היום זה יהיה קצר, אני מבטיח לך.

אז מה שאני מבקש מתנה לפסח, אז היינו 2,700, היום אנחנו 1,300 בערך. אז בבקשה, תעשו את זה מהר שכולם יהנו לחג הפסח עם מתנה טובה.

יאיר שטרן.

אני לא הייתי אסיר המחתרות, אבל נפלה בחלקי הזכות לייצג אנשי לח"י, ואנחנו מייצגים גם את אנשי ההגנה. לצערנו מר שרגא דירקטור, שהוא נציג ההגנה, חלה ולא יכול היה לבוא היום. אבל כולנו נמצאים ביחד בכפיפה אחת למען העברת ההצעה הצודקת הזאת, לאנשים שערכם לא יסולא בפז, ואני מודה לכם על הנכונות להעביר את הצעת החוק הזאת.

בבקשה, אנשי משרד הביטחון.

כמו שאתם יודעים הממשלה תומכת בהצעת החוק, אבל כמי שליווה את החוק הזה מערש לידתו ב-2004-2005, אני פשוט רוצה להזכיר לכם שאנחנו הלכנו רחוק מאד מהמטרה הראשונית של החקיקה. יוזמי החוק היו אנשים שהיו שבויים במלחמת יום כיפור, והם הפכו להיות היום המיעוט מקרב המוכרים. אנחנו הכרנו באסירי המחתרות וכל התיקונים שהיו מאז 2005 עסקו יותר באוכלוסייה של אסירי המחתרות, עם הרחבות בשלבים והגענו עד הלום.

יש נתון שמאז תחילתו של החוק. אריק לביא הממונה על ההכרה בפדויי השבי במשרד הביטחון.

אני יושב ראש הוועדה, אנחנו מתכנסים אחת לחודש, דנים בבקשות שמגיעות אלינו וממשיכות לזרום עד עצם היום הזה. החוק הזה עלה לתקציב המדינה עד היום כמעט 230 מיליון שקלים. השנה שילמנו כבר מעל 20 מיליון שקלים, שנה שעברה גמרנו בערך ב-30 מיליון שקלים. הסכומים כמובן צמודים, אחת לשנה מתעדכנים. ב-1,000 שקלים המקוריים אנחנו כבר לא שם, זה יוצא 1,200 ומשהו והתוספת שתאושר, לכשתאושר זה עוד 25% לא על ה-1,000 אלא כמובן על הסכום המוצמד. המבוגרים, לפי החוק מעל 67, מקבלים תשלום חד פעמי מראש, בתחילת שנה וזה יוצא היום בערך 14,560 שקלים.

אתם תעמדו בזה אבל, לא?

אגף התקציבים יצטרך למצוא את המקורות לעניין. הסכום המעודכן יעמוד על 18,202 שקלים. זה יהיה הסכום המעודכן שיקבלו אלה שעוברים את מחסום הגיל, לפי מה שייקבע בכנסת.

אוקי, תודה. גברתי, משרד המשפטים.

הוא שלח לי את הניסוח בהצעת החוק, אין לי מה לומר על זה.

משרד האוצר?

אני רוצה להצטרף במידה מסוימת למה שאמרו חברי ממשרד הביטחון. התכלית של החוק הזה היא לא תכלית סוציאלית. התכלית של החוק הזה היא תכלית של הכרה באיזה שהוא נזק שנגרם לאותם פדויי שבי, או הכרה בפועלם, משהו בסגנון הזה. לתכליות סוציאליות יש חוקים אחרים. אם המטרה היא לתת איזו שהיא הכרה בכך שהאנשים האלה נתנו תמורה משמעותית למדינה, אני חושב ש---

הביאו את המדינה.

שהקימו את המדינה. אני חושב שהסכומים הקיימים משקפים את התמורה הזאת. אם הכוונה היא לתת איזו שהיא עזרה סוציאלית או משהו כזה, חובה להתנות את זה במבחן הכנסה. אם יש מישהו שכבר מקבל ---

אין פה בהצעת החוק מבחן הכנסה ואל תערבבו מין שלא במינו.

רגע, אתה לא מחויב להחלטת ממשלה?

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה. הממשלה החליטה לתמוך בחוק, אבל אנחנו מציינים ---

כמות שהיא.

אנחנו מציינים שמבחינתנו זאת הצעה שחשוב גם לשקף את הבעייתיות שבה. ולכן אני רוצה להצטרף לעובדה ש---

אנחנו לא בעייתיים.

לא, לא, אתם וודאי שלא בעייתיים.

לא, לא, הוא לא אמר שאתם בעייתיים. הוא הציג שהם בעייתיים, ואני לא לקחתי תרופות הבוקר. תרגיע.

אתה יודע, אמרת שהתמורה הזאת היא תמורה שמספיקה למה שהם צריכים לקבל. באמת זה לא התמורה וזה לא מסתכם ---

זו תרומה ולא תמורה.

בדיוק. אל תסתכל על זה כתמורה ולא על מה ---

בסדר גמור.

מה שהם עשו לטובת הקמת המדינה הזאת זה לא נספר באותם 14,000 שקלים. ממש לא.

אני רק רוצה לציין שהשנה אנחנו נמצאים, אני מניח שכולכם מכירים את הנושא הזה, אנחנו נמצאים במצב תקציבי בעייתי במיוחד, שהגירעון כבר, כפי שמשרד ---

תחכו עוד קצת. הם הולכים ומתמעטים, תעשו עוד קופה עליהם.

היינו 2,700. היום 1,700.

כפי שמשרד האוצר הצהיר גם בכנסת, הגירעון מתקרב ל-3.5%, שזה הרבה מעבר לגירעון ---

אוקי. הצטרפו פה. גברתי, את רוצה לומר דבר מה?

שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים ותיקים. רציתי לציין שזאת החלטת ממשלה, אז כמובן שאין שום צורך להוסיף על זה. וכמובן שאנחנו מברכים מאד על כך.

אוקי, תודה.

אבל מה העלות? מה העלות שאתם כל כך דואגים, מה העלות השנתית של התוספת הזאת?

כ-5 מיליון ---

פחות.

לא התוספת היא כ-5 מיליון שקלים, בנתונים הקיימים. מצטרפים כל הזמן נוספים.

זה רק ירד.

אבל אנחנו חוששים שיהיו להצעה הזאת השלכות רוחב, מכיוון ש---

איזה השלכות רוחב יכולות להיות?

בבקשה, אתה רוצה לומר דבר מה? טוב, אני רוצה לסכם ולעבור להצבעה. תראו, ראשית אני מברך את חברי הכנסת על היזמה שלהם. אני רוצה לברך אתכם, גם את הארגון של פגועי השבי והמחתרות כי אתם עושים מעשה נכון, נבון וצודק. אני חושב שאין שאלה לגבי התרומה שלכם למדינת ישראל ואנחנו צריכים להיות גאים בכם. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות למענכם, ואני מברך את חברי הכנסת על היזמה שלהם. אני רק חושב שצריך לאחד את שתי הצעות החוק, צריך לאחד אותן להצעת חוק אחת. זה הולך לקריאה ראשונה. אנחנו נשתדל להעביר את זה באופן שבו זה יסתיים במושב הזה ואני מבקש גם שבנוסח ההחלטה ייאמר שהתוספת הזאת היא החל מהחודש הזה, כפי שברוך ביקש, שזה כבר יהיה למפרע.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד?

רק שנייה, יש שתי הצבעות. הצבעה אחת לפי סעיף 79 ג' לתקנון על איחוד שתי ההצעות.

מי בעד האיחוד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מספר 1
בעד – פה אחד

ההצעה עברה. עכשיו ההצעה השנייה לאשר את הצעת החוק. מי בעד?

אני רק רוצה להבהיר, התשלום הרי שולם בינואר. התשלום לפדויי השבי המבוגרים הוא שנתי והוא שולם בינואר. אני מדבר על התשלום של 2012. אנחנו מדברים על ההשלמה שאתם רוצים שנעשה את ההשלמה?

כן, כן, רק את ההשלמה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מספר 2
בעד – פה אחד

הצעת החוק עברה.

סליחה, ברוך, אנחנו צריכים לעשות עוד דבר אחד, לקרוא את הצעת החוק. נא לקרוא את זה. לא סיימנו, אנחנו דילגנו פה על איזה שהוא שלב, אין מה לעשות, צריך לקיים את הנוהל, יש פה נוהל, צריך לקיים אותו.

סליחה רגע, יש כנראה בעיה טכנית. יעשו את מירב המאמצים במשרד הביטחון, אבל יכול להיות שתהיה בעיה טכנית להגיע ליישום בפסח. אני מניח שהחוק יעבור בשבוע הבא.

אני מבקש שתתארגנו אם אפשר, אני מכיר את משרד הביטחון – אם הוא רוצה, הוא יכול. בבקשה.

הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים) התשע"ב-2012.

תיקון סעיף 5.

1. לחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005, בסעיף 5(א), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) מלאו לפדוי שבי 80 שנים, תשולם לו למשך כל ימי חייו תוספת של 25 אחוזים לתשלומים הניתנים בהתאם לאמור בפסקה (3); התשלומים החודשיים ישולמו בתשלום שנתי אחד, ב-1 בינואר בכל שנה."

עכשיו צריך את התיקון של מה שאמר יושב הראש.

וכאן אנחנו נוסיף את ה-למפרע, של התוספת.

תוסיפו את העניין הזה של ה-למפרע, מה שברוך ביקש. אתם תוסיפו את זה?

כן, כן.

לוח הזמנים שלנו מאד צפוף, אבל אני החלטתי על פי הבקשה של חברי הכנסת, להביא את זה היום מוקדם בבוקר, על מנת שאפשר יהיה להשלים את זה כפי שביקשתם. אני מברך אתכם שוב ומאחל לכם חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.