PAGE
42
ועדת משנה לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 14:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"א 2011
המשך ישיבה>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אבי רמות - יועץ נגישות, עמותת שק"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

הרצל רביניאן - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - רייטינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט-נוי - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

עדי גולדינר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב גת - יועצת נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור קמזון קליין - רכז צמי"ד, עיריית ירושלים

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

מיכל שיק הר-טוב - יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב - חבר הנהלה ויועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת הפורום לענייני נגישות, מטה מאבק הנכים

יוסף בוקר - חבר עמותה, עמותת נמ"ג (ניוון מקולרי גילי)

דניאל גלילי - נציגי נכים

שחר הניג - יועץ 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

אייל לב ארי

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)>
(תיקון), התשע"א 2011

אנחנו ממשיכים מאותו מקום שהפסקנו. לפני כן אני רוצה לתת ליוסף בוקר מעמותת נמ"ג (ניוון מקולרי גילי) להסביר כמה עבודה שהם עשו, במסגרת שתי דקות שהוא ביקש. בבקשה, משה.

אני חבר הנהלת עמותת נמ"ג. נמ"ג זו עמותה שמטפלת ב-200,000 בעלי ניוון רשתית בעיניים, חלקם נושאים תעודת עיוור והם משתמשים רובם ככולם בתחבורה ציבורית. אנחנו עושים במשך שנים עבודת קודש בתחבורה ציבורית עירונית באוטובוסים. מה עשינו? לפני חמש שנים, בנובמבר 2006, פניתי לקואופרטיבים ואמרתי ש'האנשים שלנו לא יודעים באיזה תחנה לעמוד בכלל, הם לא יודעים אם האוטובוס שלהם יעצור כאן, אנא מכם אני מבקש שתעשו כמה דברים'. הדבר הראשון שביקשתי זה להוריד את מספר האוטובוס מגג האוטובוס למעלה לחלון ליד הדלת כניסה, כמו שבכל העולם, עם נורות דיגיטליות, אמרו לי 'זה עולה הרבה כסף ולא נוכל לעשות את זה', אמרתי, 'טוב, אני אתן לכם בתור קומפרומיס, אני מבקש שילוט על התחנה', ומי שנוסע בתל אביב באוטובוסים עירוניים רואה את השלטים הצהובים עם מספרי הקו שעוצרים בתחנה הזו. כלומר אדם שלנו יכול לבוא לתחנה, הוא יודע שזו התחנה שפה יעצור האוטובוס. הדבר השני שביקשתי היה שעם פתיחת הדלת בתחנה תהיה כריזה עם רמקול לכיוון הנוסעים העומדים בתחנה, שיגיד קו 25 נוסע לכיוון אוניברסיטת תל אביב ואז יודע הבן אדם לאן לעלות. הדבר הנוסף היה 'אל תעקפו אוטובוסים בתחנה', כי אנחנו לא יכולים לרוץ אחרי אוטובוס אחורה, קדימה, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רצים. הדבר הנוסף היה שיהיה בדופן של התחנות המקורות כתב ברייל לאנשים עיוורים שלא יכולים לקרוא את השילוטים. הדבר הרביעי היה כריזה באוטובוס על התחנה הקרובה שבה יעצור האוטובוס. בסוף הישיבה, לפני ארבע שנים, אמר לי נציג הציבור של אגד, 'אדוני, אל תדאג, אתה תתעייף'. השנה הזו, בשנת 2011, אחרי מאמצים שהיו לי במשרד המשפטים ומשרד התחבורה, במחלקה לנגישות ולקהילה, התחילו לשלט את כל התחנות בתל אביב. מי שעובר בתל אביב יראה את זה, אלה שלטים צהובים על התחנות מכיוון ההליכה של הבן אדם. זה מתחיל לעבוד יוצא מן הכלל ואנחנו מקבלים ברכות מאנשים, לא חולים באי ראייה, אלא מאנשים רגילים, כי הם לא יודעים באיזה תחנה לעמוד.

רציתי רק להסביר את מה שאנחנו עושים לגבי הנגישות הזו, כי היום הנושא הוא יותר הרכבת הקלה, אבל הדבר הזה כרגע מושתת בתל אביב רבתי, כל אזור המרכז. לחברות הנוספות, יש חלק מהחברות, כמו מטרופולין וקווים שקיבלו גם את ההסכמה הזו, אגד לא עושה שום דבר בנידון. תודה רבה.

תודה רבה, יוסי. נדמה לי שחלק מהדברים בכל זאת קיימים, אבל אני רוצה התייחסות. ראובן יתייחס.

אני לא רוצה לקלקל ליוסי, אבל רוב הדברים שהוא התגאה בהם מופיעים בעצם בתקנות של 2003.

אדרבא, תחמיא לו.

ואני חושב שלולא איזה תביעה ייצוגית, עם כל הכבוד ליוסי, זה לא היה זז.

זו האכיפה של הנציבות.

אני רוצה להוסיף בנושא של אגד, בתור עיריית ירושלים אנחנו מודעים לזה ואנחנו הולכים לטפל בזה ממש בכל הכוח, יש לי פגישה איתם ביום רביעי בשבוע הבא ואני אשמח לבוא אליך, אילן, ולעדכן אותך. אם יש גורמים אחרים שרוצים להוסיף הערות, אני אשמח שתפנו אליי.

שמוליק ונורית, ואנחנו עוברים לסדר היום.

אני רק רציתי להבהיר שכל העשייה המבורכת שעליה מדבר האדון היא פועל יוצא מכל מיני דברים שהם מהתקנות שכבר נכנסו ב-2003 לתוקף והתביעה המשפטית והאכיפה של הנציבות. בקשר לירושלים, יש פה איזה עניין שאולי משרד התחבורה יכול להרחיב, זה ההפעלה של הרכבת הקלה וההשלכה של זה על שינוי קווים ובסופו של דבר עכשיו יתחילו גם בירושלים לשלב.

אין לי מה להוסיף, אני חושבת שהדברים הם בשם אומרם נכונים וראובן הוסיף, והוסיף עוד אדון כאן, ושמואל אמר בעיקר את עניין האכיפה של הנציבות והתמיכה בבקשות של הארגון.

יוסי, אנחנו מקבלים מאוד באהדה את מה שאתה אומר. בכלל, אני יודע שזה לא מקובל במקום הזה, יש שלושה מחצבים שהם בלתי נדלים, אחד זה לאהוב, שניים זה לתת כבוד והשלישי זה קרדיטים.

גם למשרד התחבורה.

ודאי, אין שום בעיה. אנחנו נותנים את זה ובכיף, העיקר שהדברים יזוזו.

בבקשה, אנחנו חוזרים לסדר היום.

אנחנו ממשיכים בתקנה 3 עמוד 6: (מקריא): "תיקון התוספת השנייה. 3. בתוספת השנייה לתקנות העיקריות –

"(1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(1) ו-(7)" יבוא "21(1) ו-(7) ו-26ב(18)";

"(2) ברישה לפני פרט 1, אחרי "בקרונות רכבת" יבוא "רכבת ובקרונות רכבת מקומית";

"(3) בפרט 3, במקום "או קרון רכבת" יבוא "קרון רכבת או קרון רכבת מקומית";

"(4) בפרט 4,

"(א) ברישה, במקום "שילוט נוסף באוטובוס" יבוא "שילוט נוסף באוטובוס וברכבת מקומית".

ולדעתי צריך להוסיף 'לתוספת השמינית 1'. אם זה הועבר, אז בסדר.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, נדמה לי שאנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

אם זה הועבר, אז זה הועבר.

אנחנו בדיוק עצרנו ב-26ג ויש לי משהו שאני רוצה להוסיף 26ג(ג). אני חשבתי שעם זה נתחיל עכשיו. דובר שם על סימנים מאתרים על רציף, אני חושב ששם גם המקום לסימני האזהרה על רציפים.

עוד לא הגענו לזה.

זה ב-26 מה שהוא אומר, דרך מן המדרכה הסמוכה לתחנת רכבת.

נכון שזה מופיע גם בתוספות, אבל, שמוליק, מכיוון שהסימנים פה שונים מהסימנים שנמצאים מ-2003, חשבתי שאת הרכבת הקלה להכניס פה ב-26ג(ג) ולא להפנות לעניין הזה לתוספות.

אתה מדבר על הסימן המאתר?

לא, אני מדבר על סימן אזהרה.

סימן האזהרה לאורך הרציף, יש לו סעיף נפרד ואנחנו נדון בו.

כן, אבל כדי שבאותו סעיף שנדון בו לא יהיו שני סימנים, יש סימנים הישנים של 2003, הם נשארים, לאור שיחתנו אתמול, ויהיו סימנים חדשים של ה- - -

לא, הסימנים הישנים זה בתוספת התשיעית.

אתם יכולים לאסוף את כל התוספות האלה ולשים אותם במקום אחד? אני לא שולט בכלל במה שאתם מדברים פה. ואם אני, אז כנראה אני לא היחיד.

ראובן, בוא נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

ראובן, אתה אומר לי ו-26, אני נכנס לפיק ברכיים. לא הבנתי את כל הסעיף הזה.

יכול להיות שראובן צדק ואולי דילגנו על ההקראה של 26ג, שברציף של תחנה יותקן סימן מאתר, כמשמעו בתקנות התכנון ולפי ת"י 1918 חלק 6, לדלתות הנגישות ובניצב למסלול ההליכה עד קרבת דלתות הקרון".

אני חושב שהקראנו את זה.

את זה קראנו.

הוא פשוט חושב שזה צריך להיות יחד עם הסימנים האחרים, אני לא בטוח בזה.

אז התגברנו על זה? יש הסכמה ביניכם? אני יושב פה גם כשאני לא מבין, כי אני חייב להיות כאן כי מי שחייב לנהל את הדבר הזה הוא חבר כנסת ואני היחיד שמסכים לנהל את הדיון הזה, אבל לפעמים אני באמת לא רוצה לומר כלום כי אני אשמח אידיוט. אני מודיע לך שאם אתם זוכרים את כל זה וזה מקובל עליכם, על הכיפק, אני לא זוכר את מה שאתם אומרים.

אני יכול להסביר אם אדוני רוצה.

לא, אל תסביר.

הגענו לתקנה 4. (מקריא): "תיקון התוספת השלישית. 4. בתוספת השלישית לתקנות העיקריות –

"(1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(7)" יבוא "21(7) ו-26ב(18)";

ב-26ב(18) אני חושב שהמספרים השתנו וכעת זה או (19) או (17).

אוקי.

"(2) בפרט 2.ג.1, בסופו, במקום "ובקרון" יבוא "ובקרון נגיש";

"(3) אחרי פרט 2 יבוא:

"3. האמור בתוספת זו חל על תפוסת קרון ברכבת מקומית ביחס של אחד לכל 75 נוסעים".

מי יודע להסביר לנו את זה?

אייל כבר יסביר.

זה מאוד לא ברור באמת.

ככה מנהלים את המדינה הזאת.

אילן, עד שאייל מוצא את הפרט, אני רוצה לומר שבקשר לתקנות מקום קיים אנחנו עשינו בתוך האתר שלנו מצב שבעצם אנחנו מנגישים את התקנות כך שהוא יובן יותר לציבור, כי באמת כשכותבים את זה בשפה משפטית זה קצת בעיה, הרבה בעיה.

אם אתה רוצה את התוספת השלישית חייג 1, אם אתה רוצה את השנייה, חייג 2.

יש שם אפילו מחשבונים לחישוב שיפועים ותפוסות וכיוצא בזה.

ראובן, יש לך בעיה בשלישית, אני מבין.

לא, תוספת השנייה. בין השאר בתוספת הזאת מדובר על שילוט בתחנות סככה. זה נכון? למישהו יש את הנוסח?

אני מסתכל בנוסח. כן, שילוט תחנות אוטובוס, זו התוספת השנייה.

אנחנו הפנינו שם גם את הרכבת העילית, אני מבקש שהשילוט של רכבת קלה לא יהיה כמו של האוטובוסים, לעשות שינוי קטן בגלל שגיאות שמצאנו בגלל בעיות שיש בשילוט של אוטובוסים. אני אסביר, בשילוט של אוטובוסים צריכים להדביק את המדבקות הצהובות האלה מהפינה הימנית העליונה של דופן הסככה, מסתבר שהסככות האלה לפעמים הן גבוהות ויוצא שהשלטים העליונים נמצאים אי שם בגובה של 2 מטר ולפעמים יותר, כך שפקששנו פה בגדול, כי אנשים לא מצליחים לקרוא את מה שכתוב שם. לכן מה שאני מבקש זה להקטין את גובה המדבקות של רכבת מקומית לגובה של 15 סנטימטר במקום 20 סנטימטר. אני מבקש להגדיל שגובה הספרה יהיה של 8 סנטימטרים, זה בעצם מה שקיים היום, גודל הכיתוב של יעד הנסיעה יהיה של בין 3.5 ל-4 סנטימטרים, בחלק התחתון של המדבקה, והמדבקות תהיינה בגובה של בין 1.30 מטר ל-1.90 מטר.

אנחנו תומכים בהצעה.

יש בעיה למישהו עם ההצעה הזאת?

הבעיה היחידה שבסעיף הבא מה היא הגדרה של סככת אוטובוס.

אנחנו לא מדברים על סככות אוטובוס, רק רכבת קלה.

לא, סככת המתנה.

הוא אמר לא לעשות את הטעות של האוטובוס.

איפה אתה רוצה להדביק מדבקות ברכבת הקלה?

אני מציע שיהיה ברור שהמקום שצריך לשים את המידע הזה זה במקום שממנו מגיע הקהל העיקרי לתחנה, או משני הצדדים של התחנה.

מה זה הקהל העיקרי?

אתה רוצה לשים מדבקות כמו באוטובוס?

אפשר לסייג את זה ולומר שהדרישה הזאת תחול במקום שיפעלו יותר מקו אחד. כרגע אין.

במקום שיעבור יותר מקו אחד ושיש בו מן סככה, או מבנה שיש לו גג. שיש לו דופן, יש קיר אחד.

האם יש גם התייחסות לתחנות עמוד?

אנחנו מדברים עכשיו רק על תחנות רכבת קלה.

יוסי, אין תחנות רכבת קלה עמוד.

השילוט הזה, חשוב שאם תהיה רכבת קלה עם יותר מתחנה אחת והיא תתפצל, צריך להיות איזה שהוא כיוון שאנשים יידעו איפה לעמוד. היום זה קו אחד שנוסע, לדוגמה בירושלים, בתל אביב זה יהיה כבר מספר קווים.

לא יהיו שם כמה תחנות אחת אחרי השני במובן שהרכבות עוצרות בנפרד בתחנה הזו ובנפרד בתחנה זו. היום אם יש כמה סככות זה בגלל שהרכבת ארוכה.

בואו נמשיך.

בין השאר על הסככות יש לנו כיתוב בניגוד מישושי, העלו את זה כבר קודם, אם אפשר שהכיתוב הזה שבניגוד מישושי יהיה גם בניגוד חזותי. זה אל"ף, לצרכים שאורנה העלתה בזמנו, והיא בטח תסביר אם היא תרצה, וגם לאנשים עם שרידי ראייה, עדיף לפעמים לראות את המספרים שאמנם הם בניגוד מישושי, זו המטרה העיקרית שלהם, אבל עדיף לראות כשזה מרוכז הכול בגובה העיניים ולא להסתכל- - -

מה הדבר הזה מצריך?

לטבול את הפלסטיק בתוך- - -

שיצבעו את החלק שבולט, זה הכול. הראיתי להם תמונות, צילמנו את זה, זה אפור על אפור והתחנה עצמה זה זכוכית שקופה בעצם.

אני מזכיר שמדובר בכתוביות מובלטות במקום שממילא יש את המדבקות הגדולות, אז זה לא משמעותי.

למה אין לנו לצורך העניין הזה פק"ל אחד וזהו? למה כל פעם אנחנו צריכים. . .

אני יכול להבין את הדרישה בתחנת עלות, ששם אין- - -

צריך להיות תקן לגבי אותיות, לא כל פעם על עמוד ככה ותחנה ככה ותחנה ככה.

אילן, מבחינת תקן, בחלק 4 שאנחנו מפנים אליו עכשיו אנחנו כן מטפלים בזה, הנקודה שחשבתי שהעלית זה למה צריך את כל השלטים האלה על התחנה כשבעצם היה אפשר למקד את זה בשלט אחד. זה בדיוק אותו מידע.

לא, זה לא מה שאני אומר, אני אומר שהעניין של הניגודיות, למה לא בהוראת קבע אחת תעשו כך, לאורך כל הקו? פשוט חבל שכל פעם נוסיף את זה.

נכון, בחלק 4.

היינו בתיקון של התוספת השלישית. מה שהתוספת השלישית דנה בתקנות זה נושא של הקצאת מקומות לכיסא גלגלים או שטח מקום כלב נחייה. לגבי מה שהקראנו, לגבי תפוסה בקרון רכבת מקומית, הוצע מפתח של מקום על שטח או מקום לכיסא גלגלים, אחד לכל 75 נוסעים.

יש למישהו הערות?

כן, פה אני מזכיר שקודם קבענו משהו לגבי מספר המקומות, איך זה מתקשר עם העניין של 75?

לא, זו דרישה יותר גבוה, שמוליק, פה. אתה צודק, יש סתירה.

אפשר לכתוב שבכל מקרה זה יהיה לפחות כך.

אחד לכל 75 נוסעים.

לפחות. הדרישה הקודמת בתוקף ויהיה כתוב לפחות- - -

שלפחות 1 לכל 75.

בדיוק.

איך הדרישה הקודמת בתוקף וגם הדרישה הזאת בתוקף?

אז תורידו את זאת. מה שקורה זה שאנחנו לא יודעים איזה אורך הרכבת הקלה יכולה להיות. לכאורה יכול להיות משהו ארוך מאוד.

לא ניכנס, אנחנו גם לא יודעים מה מצפה לנו מבחינת ה- - -

אוקי, הורדנו.

המפתח של 75 יורד, הכוונה לקרון.

אבי, כמה מקומות צפויים להיות בתל אביב בקרון?

אני עוד לא יודע.

שמוליק, קיבלנו מקודם החלטה הרבה יותר- - -

אבל, אילן, יש בעיה. הרכבת בירושלים כרגע מורכבת משני קרונות, לכאורה יכול להיות גם רכבת יותר ארוכה, עם אקורדיון באמצע.

לא, לא, שמוליק, רכבת קלה בתל אביב תהיה קרון אחד או שני קרונות בהתאם לעומס.

אבל האחד הזה יכול להיות בקיבולת כמו פה שניים?

אני לא יודע, אבל זה יהיה סדר גודל דומה, כי הרכבות הקלות בעולם דומות בסדר הגודל של התכולה שלהן.

האם ההסדר הקודם מניח את דעתנו?

מניח את דעתנו.

אז אפשר למחוק את זה.

(מקריא): "תיקון התוספת החמישית. 5. בתוספת החמישית לתקנות העיקריות –

"(1) בכותרת המשנה, במקום "(תקנה 6)" יבוא "(תקנות 6 ו-26ג"), ובמקום "תחנת אוטובוס" יבוא "תחנת אוטובוס, תחנת רכבת מקומית, סככת המתנה לאוטובוס וסככת המתנה לרכבת מקומית";

סככה, מה שהערתי קודם טרם זמן, אני רוצה להדגיש שוב, אין בשום מקום הגדרה של סככה.

סככה זה מהמלה סוכך.

כן, אני יודעת למה אני אומרת את זה, כי למשל ברכבת הקלה היחידה שיש בארצנו בירושלים, הסככה מכסה איזה שהוא קטע ואין קשר, יש איזה מטר וחצי בין הסככה ובין הרכבת. אם יש גשם, אין שום אפשרות לאדם, לכל אדם, אבל בעיקר לאדם שמתנייד יותר לאט, לא להירטב לגמרי, הוא צריך לסגור את המטריה והוא רטוב. למה שזה לא יהיה איזה שהוא סידור- - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על סככות. אף פעם לא דנו בזה.

אבל אתה מחזיר אותנו.

המגן מפני הגשם הוא- - -

את ההערה הזאת העברתי לאבי לפני שלוש שנים, בכתב.

זה נכון, היא העבירה לי לפני שלוש שנים. היא צודקת.

זה לא היה, אבל צריך לטפל בזה.

אבל את לא מצפה שאנחנו נעסוק גם בסוג הסככה.

לא, להגדיר מה זה סככה. האם סככה זה מקום שמכסה ספסל, או שזה מקום שמכסה את הרציף, או זה מחבר את הרציף והרכבת- - -

אני לא חושב שזה נוגע לתקנות האלה, אבל אילן יחליט.

אנחנו ביקשנו שוויון. שוויון זה אומר שאם יש סככה, אנחנו מבקשים נגישות. אנחנו לא הגדרנו איך הסככה הזאת אמורה להיות. יש מקום לדון בזה, אבל לא בנגישות.

צודק במקרה הזה, אנחנו נכנסים לבעיה.

זו לא בעיה, גם כשיש סככה אין הגנה בפני גשם.

לא, תשמע, יש המון דברים שאתה יכול לדבר עליהם ברכבת, אנחנו מצטמצמים לעולם קטנטן. איך להגדיר את זה? זה שלושה אנשים ומעלה? זו בעיה. סככה, אני מבין מתוך המשפט הזה, זה משהו שיש לו גגון כלשהו.

גם אין שום חובה בשום מקום להציב סככה, עובדה שעושים עמוד.

גם אין חובה כזאת, נכון, אבל כשיש את זה חובה לתלות עליו דברים מסוימים.

(מקריא): "(2) בפרט 1, בסופו יבוא "הוראות פרט זה הנוגעות לרחבת היערכות לא יחולו על רכבת מקומית";

"(3) בפרט 2.ג, אחרי "ועד לשפת המדרכה" יבוא "או עד לשפת הרציף";

שפת הרציף או שול הרציף, מה נכון משפטית?

שפת.

(מקריא): "(4) בפרט 2.ד –

"(א) בפרט משנה 1, אחרי "לאורך המדרכה" יבוא "או לאורך הרציף" ובסופה, במקום "לרוחבה" יבוא "לרוחבם";

"(ב) בפרט משנה 2, בכל מקום, במקום "מגיע האוטובוס" יבוא "מגיעים האוטובוס או רכבת מקומית".

פה יש בעיה. מה כתוב בפרט עצמו, 2?

מסגרת הרחבה תסומן פס בצבע כחול- - -

אין צורך ברחבת היערכות ברכבת. במרחב העירוני בתחנות אוטובוס המקום צפוף ויש כל מיני דברים, מקומות כאלה שהם רציפים ואין כל מיני אלמנטים אחרים- - -

ואיך זה הגיע לפה?

אני לא יודע, העתיקו אוטומטית, אלא אם כן אבי רוצה להשאיר.

לא, אני מסכים עם שמוליק. תודה, שמוליק.

אגב, אותו כלל אני מציע ל-BRT אבל זה לא המקום.

(מקריא): "הוספת תוספת שמינית1. 6. אחרי התוספת השמינית לתקנות העיקריות יבוא:

"תוספת שמינית1

"תקנה 26ב(1) עד (3), (5), (15), (16), (18) ו-(19)

"1. שילוט.

"א. מידע המתייחס ליעד הסופי המוצג מחוץ לצידי הקרון יוצג באותיות ובספרות שגובהן לא יפחת מ-18 סנטימטרים, ברזולוציה סבירה שתאושר על ידי מורשה נגישות השירות, בגוון צהוב על רקע כהה ויעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.2.4.3.- - -

למה לא מגדירים רזולוציה?

אני יכול להסביר. זה תלוי בטכנולוגיה. בכל טכנולוגיה את צריכה להגדיר את הרזולוציה במושגים שונים ואם תופיע טכנולוגיה שונה זה יהיה חסר בתוך התקן. דווקא כדי שכן נוכל לאכוף עליהם להגיע לרזולוציה גבוהה ושלא יגידו 'לא כתוב, אז אנחנו נעשה משהו לא טוב', אנחנו לא רוצים לאפשר את זה.

השאלה אם גם כאן לא כדאי להפנות לת"י בנושא של שילוט?

אני חושב שאין ת"י לשילוט אלקטרוני.

יש.

יהיה.

אין ת"י לשילוט אלקטרוני.

אל"ף, מופיע בת"י שילוט אלקטרוני, אין את הפירוט שלו מבחינה של גדלים וכאלה, אבל אנחנו עכשיו נמצאים ברוויזיה, אנחנו נעביר לך, כמו שנעביר גם את הנושא הזה של המכונות.

טיוטת התקנות של שילוט אלקטרוני הוקפא.

לא טיוטת תקנות, אבי, אני מדברת על הת"י.

אבי, במסגרת חלק 4 הם דנים בעניין הזה, הם יעבירו לך. מה שיהיה מקובל עליכם, נשלב.

אם זה רלוונטי, נכניס, אין שום בעיה.

גם את המכונות, דיברנו עם- - -

גם אתה מכונות תעבירו אליי.

אנחנו מפנים את הכול בנושא השילוט לחלק 4 בת"י.

בכל מקרה, אבי, אתה לא כותב פה שילוט אלקטרוני, אתה כותב שילוט, וברגע שאמרת שילוט ואתה מפנה לחלק 4 זה עונה גם על הרזולוציה. המושג פה רזולוציה באישור מורשה נגישות זה משהו מאוד סובייקטיבי שקשה על פיו לעשות משהו. אני הייתי מוחק את הרזולוציה וכו'.

היית מוחק 'רזולוציה באישור מורשה נגישות'?

כן.

לא, לא, אני רוצה שיהיה מישהו שמסתכל בעין מקצועית על הדברים.

הוא עושה את זה גם בנושא בטיחות ו- - -

אנחנו בסעיף 2.2.4.3. אנחנו משאירים את זה ככה.

לא מפנים לת"י?

מפנים לת"י, זה כתוב.

אז אנחנו מפנים, עוד פעם, את כל פרט השילוט, או רק את א'?

א' עד ד'.

חלק 4, 1918.

מיכל שיק הר-טוב: לנו יש הערות רבות על נושא השילוט בתוך הקרונות, אנחנו סבורים שצריכים להיות בתוך הקרונות מסכי מידע שייתנו מענה מבחינת נגישות. אנחנו ישבנו בהפסקה וניסינו להגיע לדין ודברים ויש לנו מחלוקת אמיתית עם משרד התחבורה. אנחנו סבורים שצריך להיות מפרט של נגישות, אם זה טקסטואלי ומספרי לטובת לקויי השמיעה, אם זה קולי לטובת לקויי הראייה והעיוורים, אם זה פיקטוגרמות ותמונות לטובת המוגבלויות הקוגניטיביות. כרגע מה שיש ברכבת הקלה בירושלים זה אותם מסכי LED שהם צרים עם הנורות האדומות, שלא נותנים את המענה שאנחנו חותרים אליו, שאנחנו רוצים שיהיה. יש פה שיקולים- - -

אבל חלק 4 בת"י נותן לך חלק מהתשובות למה שאת אומרת פה, אז יש הפנה לתקן.

היא מדברת על משהו אחר.

על מסכי המידע בתוך הקרונות.

אבי, אתה מקשיב? אתה מתבקש לענות למיכל. באיזה סעיפים ספציפיים?

האמת שהוא כבר ענה לי, אבל הוא יענה לפרוטוקול.

אני מוכן לענות. אין ספק שמסך מידע כמו שהגדירה אותו מיכל יכול לתת יותר מידע ממה שנותנים מסכי LED שקיים היום. לדעתי, בתוך כלי של רכבת קלה, להבדיל מאוטובוס, הערך המוסף של המידע שיהיה במסך מסוג זה שהזכירה מיכל הוא שולי לגמרי ולא שווה את המאמץ, לדעתי. יחד עם זה אני אומר, אני מסכים שבמסך הזה שהיא מציעה אפשר לתת יותר מידע. עיקר הטיעון שלי שזה לא כל כך רלוונטי לרכבת קלה.

את צריכה להזכיר שהגשתם בג"צ בעניין הזה על האוטובוסים ואמרנו את העמדה של המשרד והפרקליטות אימצה את העמדה הזאת, אנחנו לא קובעים באיזה מסכים להשתמש

אנחנו לא מדברים על טכנולוגיה.

אתם כן מדברים על טכנולוגיה, אתם מדברים על מסכים. הרכבת הקלה יכולה לשים שלט לא אלקטרוני, היא יכולה לשים גם שלט רגיל, כל מה שצריך שהוא יהיה נגיש.

מה הנציבות אומרת?

לא מעניין אותי איזה חברה ואיזה טכנולוגיה.

לשים LSD או לשים LED, או לשים- - -

הנציבות אומרת שכל מה שיכול לשפר את הנגישות, לכל סוגי המוגבלויות זה מאוד רלוונטי ושייך.

אבי אומר לך שזה בטל בשישים.

אני לא יודע על סמך מה ניתנת הטענה הזאת, כי על פניו מדובר במערכת שמצויה במקום שיש בו קהל גדול. מטבע הדברים חלק מהם אלה אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית וראייה ושמיעה ואחרים שיכולים להיעזר בדבר הזה, וככל שאפשר לשפר את השירות הזה, זה רק לטובה. אני רק מבקש שאם יהיה, בכלל כל מערכת תצוגה באמצעות מערכת כלשהי שתותנה בכך שלא תלווה באמצעים שמסיחים את הדעת, כמו פרסומות וכו'.

כדי להבהיר מה היתרון שזה נותן מבחינת המקום של הנגישות, זה את האפשרות להציג דברים שהם לא טקסטואליים, אם זה פיקטוגרמות, אם זה מפות, אם זה תמונות, כל דבר שלא מחייב יכולת קריאה, זה בעצם הצורך העיקרי שמחפשים עליו מענה שהשלט הקיים שהוא אך ורק טקסטואלי לא נותן לי מענה.

גם לי יש משהו להוסיף משהו לשירה, לגבי אנשים לקויי ראייה. אנחנו כן עשינו קבוצת מיקוד עם 12 או יותר אנשים לקויי ראייה, באוטובוס שיש בו צג מהסוג הזה שמבקשים שיהיה כאן, והיה בו גם צג דומה למה שיש ברכבת הקלה, ומה שראינו וגם מה שנאמר לנו, שנעשה לאחר המפגש עם האנשים, זה שמלכתחילה הם בוחרים לעמוד ליד הצג בדלת האחורית, כי הם לא רואים דרך החלון לאן הם מגיעים וכל האייקונים למיניהם של התחנות, היכל תרבות או כל מיני שמות של רחובות, אם הם עומדים על יד זה הם יכולים לראות, בגלל הצבע, הקונטרסט וכן הלאה, ומלכתחילה המקום שהם בוחרים לעמוד בו זה ליד הצג. ניסינו אם הם יכולים לראות את הצג העליון מ-LED, הם לא רואים, זה אדום על שחור, שני צבעים שלא הולכים ביחד וזה בתנועה, הם לא יכולים לראות דבר.

איפה זה אדום ושחור?

במקרה שאנחנו בדקנו. אבל זה לא רלוונטי, כי הוא בתנועה. האפשרות שלהם לדעת איפה הם נמצאים, יגידו הם יקשיבו, הרבה פעמים רמת הרעש בתחבורה היא כל כך גבוהה, גם מהכלי עצמו, גם מהשיח של האנשים, והם צריכים לדעת איפה הם נמצאים, ודווקא האוכלוסיות החלשות הן אלה שמשתמשות בתחבורה הציבורית יותר ממה שאנחנו בחדר הזה משתמשים, רובנו, שנוסעים ברכב שלנו.

הוזמנו לנתניה לחברת אגד תעבורה, שהתקינו בהם צג בתוך האוטובוס אחרי הנהג. בצג די גדול, כמו של מחשב, מופיע שם בגדול קו האוטובוס והתחנה הבאה, גם בכריזה וגם בכיתוב ואת אותו דבר שמו גם ליד הדלת האחורית, לפתור את הבעיה שאנשים רבים באוטובוס לא שומעים. בגמר הסיור, נסענו יום שלם בזה, זה היה מדהים לראות את זה וזה יפה וטוב מאוד, בא מנכ"ל החברה ואמר 'החרדים ביקשו שנוריד את זה, שמא יהיו פרסומי תועבה', וכרגע זה הגיע לבג"צ וזה מתנהל בבג"צ, ויש שם פרסומות, אבל סוכם עם כל הגורמים שלא יהיו גופות אדם, אלא רק מוצרים כמו בקופת חולים שיש- - -

בואו נחזור למה שאמרה מיכל. המבנה הזה שהוא מדבר עליו, זה עונה על הדרישה שלך?

כן, כן, זה הבג"צ שאנחנו הגשנו. פרסומות לא מעניינות אותנו, זה לא מענייננו ואנחנו לא ציינו את זה.

אותנו זה מעניין וזה מסיח את הדעת.

לא, אנחנו לא רוצים, אין בעיה, שלא יהיו פרסומות ושגם יהיה כתוב. טכנולוגיה, אני לא נוגעת בטכנולוגיה. טכנולוגיות, כמו שנאמר פה, יכולות להשתנות, אותי מעניין תקראו לזה המפרט הטכני של הנגישות, מה צריך להיות וזה לא מופיע בתקנות עכשיו.

מה אנחנו צריכים לעשות פה מבחינת הנוסח?

צריך להחליט אם בעצם השילוט הקיים מספק- - -

למה זה לא מופיע? מה פרט 1ב אומר?

כי פיקטוגרמות ותמונות אין לך, נכון?

לא על השילוט הקיים.

הרזולוציה היא שונה. אנחנו יודעים שיש הבדלים

אנחנו לא במצב שאנחנו נרכוש עכשיו מסכים.

תשמע, אנחנו סייגנו קודם ואמרנו שנחריג את ירושלים כדי שנוכל להבא שיהיה לנו משהו שמתפקד טוב.

אבל אם גם לרכבת בתל אביב נצטרך לקנות מסכים, אז זה אומר שצריך את משרד האוצר.

מה זה בתל אביב תצטרכו? הרי בתל אביב עוד אין לכם רכבת.

זה ישנה את תנאי המכרז, זה ייקר את המכרז.

שיעכבו את המכרז עד שיהיו תקנות, מה הבעיה?

ואז אתה צריך את משרד האוצר.

מה צריך להיות קודם, תקנות או מכרז?

דרך ארץ קדמה ל?

לתורה.

יפה, אז אתה יודע מה צריך להיות קודם. אז אנחנו ננסה לחשוב איך אנחנו מנסחים את זה כך שייתן מענה ל- - - אני חושב שלגבי הרזולוציה פחות או יותר יש לנו פה איזה תשובה.

אני מאוד אשמח לשמוע את דעתך, נורית, לגבי הרזולוציה, כי כמו שאני מבינה ואני לא מומחית גדולה, ולכן אני מפנה פה- - -

לא, אמרת פיקטוגרמות, תמונות, יכול להיות שזה הדבר שהוא- - -

פיקטוגרמות, תמונות, ויזואלי, מספרי, גודל.

אבל הסבירו פה שמדובר על רזולוציה לפי טכנולוגיות שונות. הרזולוציה במסך עם פיקסלים היא שונה מאשר רזולוציה עם LED או דברים אחרים.

אותן נורות אדומות.

בסדר, אבל אי אפשר לכתוב בתקנות משהו כל כך מחייב שבסוף יכתיב רק מוצר אחד.

חבר'ה, מה שאנחנו מחפשים פה זה מה הפונקציות שהמסך הזה יכול למלא, לא מאיזה סוג. אנחנו פה ביקשנו שתהיה פה גם אפשרות לעשות פיקטוגרמות ותמונות.

כן, תמונות סטטיות ולא בתנועה. אלה שני דברים שונים, אתה מסתכל על מסך, הוא נגמר, מתחלף, מקבל תמונה אחרת, לעומת השלט הזה שכל הזמן רץ.

השאלה אם בתקנות אנחנו יכולים להיכנס לרמה כזו.

זה תפקיד של תקן, אבל אין.

אם אין, אנחנו לא ניצור בתקנות האלה את היש הזה מאין, כשאנחנו מדברים על מה שאין לנו בתקן ואנחנו צריכים לבוא ולקרוא לו בשם.

בחלק 4 יש לכם משהו שאתם מציעים?

מה חלק 4 נותן מבחינה זו?

אם היה לכם משהו היינו מביאים את זה לפה.

אז ניכנס לזה. בת"י אנחנו עוסקים במה שקשור לתקשורת, יש לנו גם נושא של שילוט אלקטרוני, לא נכנסנו לרזולוציה הזאת, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה.

מה אתה רוצה? שנעכב את זה?

יכול להיות שהנושא הזה יטופל עכשיו גם ב- - - והפנינו מלכתחילה עכשיו בחלק 4 וזה מכוסה ואמור להיות ב- - -

מה זאת אומרת? זה יטופל בחלק 4?

אוקי, אז למה אתם לא אומרים את זה לפני רבע שעה?

אבל יש בעיה, אתה לא יכול להפנות לחלק 4 אם אין לך את הנוסח מה יהיה שם.

לא, אבל הם יכתבו את הנוסח.

אתה משאיר להם?

לא טוב?

בלי שאתה תדע מה?

אני לא צריך לדעת כלום, אני סומך על בעלי המקצוע שהם יודעים מה.

אני יכול להגיד את זה עכשיו על כל מה שדיברנו בשעתיים האלה.

אלה אנשים שלמדו את התחום הזה כל החיים שלנו.

הם אמרו שהם יביאו לך את מה שסוכם שם על- - - כל מיני דברים.

שמוליק, כל מה שהבנתי זה שצריך להיות אמצעי שהוא צריך לתת תמונה, הוא צריך לתת פיקטוגרמה בנוסף לדברים האחרים ושהוא לא יהיה מרצד. זה כל מה שהבנתי, מעבר לזה אני לא מבין כלום.

ושיהיה קולי כמובן.

חשוב עניין אחד לפחות, שאני לא בטוח שהוא יכול להיכנס לתקן אבל הוא חשוב. מבחינת נגישות זה הנושא של הפרסומות, שלא יהיו פרסומות, כי זאת הסחת דעת לגבי קבוצות גדולות של אנשים.

אתם בטוחים שאתם רוצים להיכנס לזה?

כן, אנחנו מקבלים חוות דעת כזאת מהכיוון- - -

ברור שאם לא יהיה איסור על זה, יהיו פרסומות. חד משמעית.

לא, יש הנחיה של משרד התחבורה שאין פרסומות.

יש לזה חשיבות אולי, לא יודע עד כמה היא חשובה, ויש בזה גם הפגנה כאילו רוע לב.

לא, זו חוות דעת שיש לנו משירה ילון.

שירה, הפרסומות, המשמעות שלהן היא כל כך כבדה לגבי הנגישות?

כן.

אני יכול לעשות את החיים קלים, העמדה וההנחיות של משרד התחבורה שאין פרסומות בתוך אוטובוסים או רכבת קלה.

ובא לציון גואל.

ההבדל בין הפרסומת ואין פרסומות, שכשיש את הפרסומת המתקן הזה בתוך האוטובוס- - -

גמרנו, אין פרסומות.

הוא לא עולה כסף, הוא- - -

הוא לא עולה כסף, אבל הוא לא יהיה נגיש.

---הסובסידיה של האוטובוסים, ידרשו מאיתנו את הכסף.

יוסי, חבל לדבר על מה שלא קיים.

צודק, אבל זה מה שכתוב שם בדפוס מחשב, שחור על לבן, זה היה הכי בולט שיכול היה להיות. הכיתוב באוטובוס היום זה אותיות של 3.5 סנטימטר- - -

יוסי, אין צורך.

לבלתי רואים זה בשבילנו כמו כלום.

אז לגבי השילוט יחולו הוראות חלק 4 לת"י והוראות אלה, לצורך העניין, האיסור על הצגת פרסומות על השילוט- - -

אפשר לרשום בכללי למה זה יתייחס? זאת אומרת הוראות מנחות לת"י?

פה אי אפשר, אבל בת"י אפשר לרשום לו מה את רוצה שיהיה.

מיכל, מה שאני מציעה, ביקשתי עכשיו להעביר אליכם- - - מיכל מוזמנת לישיבה, נדבר אחר כך. בישיבה הבאה אנחנו גם דנים בשילוט.

(מקריא): "2. מערכות התרעה וחרום

"באותות ההתרעה והחירום יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.6; ההתרעה הקולית תהיה בצליל שונה או במקצב שונה לפתיחת הדלתות ולסגירתן;".

הסעיף הזה כבר לא קיים בת"י, אייל, אז ביקשתי להוריד את זה מבחינת ההפניה.

למעלה הכנסנו, נדמה לי, את ההפניה למערכות התרעה וחרום שיעמדו בדרישות של הת"י בנושא של הפעלה.

מה שאת רוצה להוריד זה רק את ההפניה לסעיף הספציפי?

לא, היא רוצה להוריד את הת"י בכלל.

כי אין לנו את מערכות ההתרעה והחרום.

בתוספת הנדונה, במקור, יש אל"ף, שילוט על גבי כלי הרכב, אייל, תגיד לי אם אני צודק או לא, אין שם הגבלת גובה, מאיזה גובה יהיה השילוט. הייתי מבקש להגביל את זה בגובה של 2 מטרים, שהשלטים לא יהיו בשמים.

איזה שילוט?

אנחנו מדברים על מערכות התרעה וחרום, על מה אתה מדבר?

אין לפניי את הסעיפים ואני מתנצל אם אני מחזיר אחורה, כי אני לא יודע איפה אנחנו בדיוק. אזה שהשלטים לא יהיו בגובה של מעל 2 מטרים אם הם על הקרון.

מהחזית או מהצד?

זה בלתי אפשרי כך וגם קשה מאוד מצד שני. אני מדבר עכשיו טכנולוגית. כי אתה גם רוצה שלא יהיה כלום בחלון וגם יהיו חלונות גדולים וגם לא יסתירו אותם וגם יהיה בגובה 2 מטרים- - -

רגע, לעניין הזה, אבי, בצפון אני שמתי לב שאוטובוסים של אגד שמים בחלון הקדמי בצד ימין את מספר הקו בשחור על גבי לבן, מספרים לא גדולים כמו למעלה, וכל ספרה יכולה להתחלף, כמו שעושים תוצאות של כדורסל, וזה מאוד מאוד נוח, כי זה מול העיניים וזה קרוב. יהיה מקום פעם לכתוב בתקנות דרישה כזאת, אבל זה לא בהזדמנות הזאת של הרכבת הקלה.

דיברנו על לחיצים. הלחיצים נדונו כבר בתקנות עצמן וברכבת קלה זה מיותר. זו כפילות שתתנגש בהמשך.

דבר נוסף, מדובר פה במקום גם על הכריזות. גם הכריזות נדונו בתקנות עצמן, אני מפחד שתהיינה סתירות עם הזמן.

בוא נתקדם בכריזה ונראה.

בכל מקרה, ראובן, בנושא של השילוט החלטנו להפנות באופן גורף לחלק 4.

אוקי, בסדר, אני יורד מזה.

אייל, כשנגיע לגובה הלחיצים, בתוספת הזאת יש גם גובה לחיצים והם שם משתרעים לטווח גדול מדי, כפי שדיברנו קודם, זה צריך להיות בין 1.10 מטר ל- - -

עוד לא הגענו, זה 5.

(מקריא): "3. כריזה. מערכת הכריזה תהיה בהתאם לת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.7.2 ותפיק שמע בעוצמה הגבוהה ב-15 דציבלים מרמת הרעש הסביבתי;"

שני דברים. האחד, הסעיף משתנה, אז כמובן להוריד את הסעיף.

ולהשאיר את ההפניה.

להשאיר את ההפניה. אני גם התייחסתי לנושא של העוצמה של ה-15 דציבלים. אני לא יודעת איך אתם מתכוונים לעשות את זה, עד כמה שאני יודעת, כדי להגיע למה שכתוב כאן, אתם צריכים מערך שעושה מדידות, כל הזמן של הרעש הסביבתי. אלה מערכות מאוד מתוחכמות, מאוד יקרות וקשה לי להאמין ש- - -

את צודקת. את מציעה להקל ולא לדרוש דרישה כזאת.

אין לדבר הזה ממוצע?

לא, כי זה משתנה, כי תאר לך עוברת ליד בדיוק משאית ובדיוק עושים את המדידה הזאת.

ועד שהוא מגיב כבר המשאית איננה.

אז זה גם יכול להזיק וזה לא- - -

צריך לבדוק איך הרכבת התמודדה, הרכבת התמודדה בדיוק עם אותה סוגיה גם בתחנות שלה ובסופו של דבר הם הגיעו למערכת כריזה שלא עושה מדידות של הרצף ה- - -

ושם העוצמה משתנה כל הזמן?

לא, היא קבועה.

אבל ברור שהיא צריכה להיות קצת יותר גבוהה, לא? אני לא יודע אם 15, אולי משהו אחר.

רמת רעש מעל 15 לכאורה נועדה להקל על אנשים עם מוגבלות שמיעה ועבורם כבר יש שלט שאומר את מה שצריך. אנשים עם מוגבלות ראייה צריכים לשמוע ברמה סבירה, מעל רעש הרקע שיש, ולכן צריכה להיות פה דרישה תפקודית ולא משהו שצריך למדוד אותו, שרמת הכריזה תהיה בעוצמה כזאת שתהיה ניתנת להבנה על ידי האדם הסביר בכל מקום בכלי הרכב.

בסדר, זה סביר.

אני רוצה להוסיף, זה מאוד חשוב שבמערכת הכריזה באגד קורה שהנהגים בעצמם מכבים את מערכת הכריזה בתוך האוטובוס.

אסור להם.

יש לנו חוק שהנהג לא יהיה מניאק. זה חוק נפרד. אסור לו לעשות את זה, הוא עבריין.

אילן, אני יכול לדווח מהאכיפה שלנו שיש חברות אוטובוס שירדנו עליהן בעניין הזה שהם מכבדים וכו', אז לאחת החברות יש מרכז שליטה וברגע שנהג מוריד, הם רואים על הצג וכבר מתקשרים אליו להחזיר את זה. יש חברה אחרת ששמה בשילוט גדול, כל נהג שיידע שהחברה עשויה להיתבע אם העסק לא יופעל. אני לא רואה למה אגד לא צריכה להתנהג ככה גם.

עוד הערה אחת, אני חוזרת לנושא של כריזה חיצונית. דיברנו על זה מקודם ואמרנו שזה לא התוספת התשיעית, זו התוספת השמינית, עכשיו הגענו לתוספת השמינית ואנחנו צריכים באיזה שהוא אופן להתייחס לנושא של כריזה חיצונית ולא רק כריזה פנימית, כי מה שהופיע בסעיפים קודמים התייחס אך ורק לכריזה פנימית.

לא, בסוף דיברתי עם אייל, זה מחולק לשני חלקים, יהיה ברור, הפרדה, חיצוני לעומת פנימי.

עד כמה שלי זכור בדיון הקודם, בשבוע שעבר, אמרנו במפורש לעשות את ההפרדה בין הכריזה החיצונית לכריזה הפנימית בגלל שהמידע שונה.

אין בעיה, כל עוד תופיע באיזה שהוא התייחסות לזה שיש חובה לכריזה חיצונית, מבחינתי לא משנה.

וכל עוד ברור שזה מוחרג על ירושלים.

(מקריא): "4. מאחזי יד.

"א. מאחזי יד אופקיים יותקנו בגובה שבין 75 ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון ואורכם לא יפחת מ-80 סנטימטרים; "

זו לא כפילות? דיברנו על זה היום.

לא, דיברנו רק במקומות שיש מושבים ל- - -

ואיפה זה?

זה בכל הקרון. אם מישהו- - -

לא, תראה איפה זה כתוב בתוספת.

צריך לסדר את זה.

הסעיף הזה מיותר.

לא, תסתכלו על סעיף קטן (17) של 26ב, מאחזי יד יהיו בניגוד חזותי ויהיו בהתאם למפורט בפרט 4 לתוספת השמינית. זה פשוט מפרט את ה- - -

אז אין בעיה, אז שם לא צריך לכתוב, חוץ מהפניה, ואת המידות פה.

שמואל, אם כתוב בין 75 ל-100, זאת אומרת שהוא יכול לשים גם ב-90 וזה לא טוב לאלה שיושבים בכיסאות גלגלים.

השאלה אם לא כדאי להפנות לתקן בעניין מאחזים.

שם צריך להגדיר בדיוק את הגובה.

יש בתוך שירותים, מקלחות, לא רלוונטי. בכלי תחבורה לא כתבנו, זה תקן למבנים.

שמוליק, אני רוצה ברשותו של אילן להציע איזה שהוא תיקון כאן ואני אגיד לך מניסיון, כתוב פה שהאורך של המאחזים לא יפחת מ-85 סנטימטר. מתוך ניסיון שלנו אנחנו הוספנו מאחזי יד במקומות נוספים כדי להקל על הציבור, זה לא היה 80 סנטימטר, אבל הוספנו אותם. כלומר לא הייתי רוצה שלא תהיה לי יכולת להוסיף מאחזי יד בגלל שאין 80 סנטימטר.

אין לי בעיה. אבל תכתוב לפחות במקום אחד או שניים שיהיה כן 80, במקומות אחרים יכול להיות פחות.

אם אתה יכול לבדוק את זה עם מקום אחד או שניים. אני פשוט אומר שתהיה אפשרות יותר ל- - -

בחלקם יהיו באורך של לפחות 80.

בסדר, אוקי, הגדרה טובה.

יש הערות ל-ב'?

(מקריא): "ב. הקצה התחתון של מאחזי היד האנכיים יותקן באופן שיאפשר אחיזה החל מגובה שבין 80 סנטימטרים ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון ואורכם לא יפחת מ-80 סנטימטרים. מאחז היד יהיה, לפחות בחלקו, בגוון צהוב הנוגד את סביבתו".

לאו דווקא צהוב.

ולמה חלקו? מה זאת אומרת, יצבעו את זה בפסים, קצת כן, קצת לא?

לא רק זה, אייל, כדאי גם פה מ-75, שיהיה אותה מידה, למה שתי מידות? שיהיה אחיד.

הוא צריך להיות נוגד לאיפה שהוא מותקן ובצבע אחד.

אין שום בעיה, מה שתקבעו פה זה בסדר, ברגע שזה מאחז יד אנכי, הוא מתחיל מהתקרה והוא מגיע עד הרצפה, מה שתגידו.

אז זה 75 עד 100 סנטימטרים, בניגוד חזותי.

בגוון נוגד למקום שהוא מותקן ובצבע אחיד, לא משתנה.

הרי זה בצבע צהוב, יש לנו מספיק צהוב מסביב. כדי שיראו את המאחז, עדיף שהוא לא יהיה כולו צהוב, אלא שיראו את ההבדלים, לדעתי זה יותר קל לראות. נורית מומחית בינלאומית לליקויי ראייה, אני לא מכחיש את זה, אבל אני חולק על דעתה- - -

לא, אם הם אומרים שהקצוות שמחזיקים את העמוד יהיו בצבע משתלב עם הגג והרצפה, זה בסדר, אבל לאורך המקום שהאדם צריך להיאחז, הוא צריך לראות את זה.

לפחות בחלקו שבתחום שמול העין.

צבע אחד, זה יותר אסתטי. זה גם יותר קל לצביעה.

זה לא קל להגיד 'חלקו', הכוונה היא מקום שזה מול העיניים של בן אדם עומד, לכן התחום הוא בערך מ-1 מטר עד 1.60. שהתחום הזה יהיה בגוון הזה. כמובן שאפשר לעשות לכל האורך.

בסדר.

גם לגבי האורך של ה-80 סנטימטרים נעשה אחידות להערה הקודמת.

חלקם לא יפחת מ-80 סנטימטרים.

(מקריא): "5. לחצני פתיחת דלתות: לחצני פתיחת דלתות ימוקמו בגובה שבין 85 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון או מפני הרציף, בהתאמה".

מפני משטח הרציף, חסרה המלה 'משטח', לדעתי.

בסדר, משטח הרציף. לא רצפת הקרון אלא משטח הרציף.

לא, רצפת הקרון ומשטח הרציף.

זה מפני הרציף. זה בסדר. אין לי בעיה שהתחום יהיה יותר גבוה, לא 85 עד 120, אלא מ-1 עד 1.20 מטר, לטובת האנשים העומדים. מוגבלי הראייה, קשה להם לראות נמוך. לכאורה אתה יכול לשים גם 85 לפי הניסוח הזה, והם טוענים שזה מאוד נמוך. אבי, יש התנגדות?

לא.

בתוספת החמישית שכחנו, שמוליק, אתה הבטחת ש- - -

עוד לא הגענו.

עכשיו תשיעית, אבל חמישית, מחוץ לבניין. אמרת, משטחי ה- - -

אתה מדבר על פסי האיתור?

לא איתור, משטחי אזהרה. משטחי אזהרה על רציף, אחר כך נשכפל את זה לתוספת התשיעית. המשטח הראשון בניגוד חזותי יישאר כמו שהוא- - -

זה התוספת התשיעית עכשיו.

כן, אבל התשיעית חלה על תת קרקעי או בתוך מבנה.

אז מה שאנחנו צריכים לומר ב-7 שזה לא נצמד לתוספת התשיעית, אלא בכל רציף.

אבל יחד עם זה יש כאן בלבול במשפט כאן.

נגיע, עוד לא קראנו. גם יש לתת את הדעת למצבים שיש קיר מסך שחוצץ בין הרציף לכלי הרכב ואז לא צריך סימנים.

(מקריא): "תיקון התוספת השביעית. 7. בתוספת התשיעית לתקנות העיקריות –

שינינו את הניסוח, זה לא התוספת התשיעית אלא סעיף בפני עצמו, לאורך הרציף. ברגע שכתוב בתוספת התשיעית אז אנחנו בתוספת התשיעית ואנחנו אומרים מראש שלא שם המקום לשים את זה.

אבל אתה כן רוצה להחיל חלקים מהתוספת השביעית שלא קשורים ל- - - התוספת התשיעית היא התוספת שמתעסקת בכל המתקנים המרכזיים. אתה רוצה לפצל את ההמשך. העניין הוא הרציף.

העניין הוא משטחי האזהרה. הם יחולו למעלה, למטה.

"(1) בהגדרת "כלי תחבורה" אחרי "רכבת" יבוא "רכבת מקומית";

"(2) בפרט 3.א, אחרי "בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנה תת קרקעית של רכבת מקומית:";

"(3) בפרט 4

"(א) בכותרת, אחרי "סימון שפת הרציף בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנת רכבת מקומית תת קרקעית";

שם למעשה אין שפת רציף ולא צריך לסמן את זה, יש שם קירות זכוכית שדלתות נפתחות כשהרכבת מגיעה.

ברגע זה מה שמתוכנן.

אני חושב שבמקום שפת רציף אפשר לכתוב שבמקום שיש חיץ בין הרכבת לנוסעים- - -

זה אחרי שתגדיר מה הדרישות, תגיד שבמקום הזה זה פטור. אבל עוד לא הגענו לזה. קודם נגדיר את הפסים.

למה? בתחנה התת קרקעית אין לך סימון שפת רציף.

בוא נעשה את זה; עכשיו בואו נעצור ונדבר על סימון שפת רציף למעלה, למטה, מהצדדים, מקדימה, לא רק תת קרקעית.

אחרי זה נגיד מתי זה חל ואיפה.

(מקריא): "(ב) אחרי פרט משנה ב יבוא: "(ג) מקצה הרציף ועד למרחק שבין 13 עד 15 סנטימטרים ממנו, ולכל אורכו, יותקן משטח אזהרה בצבע הנוגד את סביבתו ובמרחק שבין 35 ובין 50 סנטימטרים משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי ברוחב שבין 35 סנטימטרים ל-45 סנטימטרים ובמקביל לראשון".

ברוויזיה לחלק 2 של התקן דנים בנושא של סימון שפת רציף. בדיונים שם התקבלו החלטות שונות, בין השאר הגיעו נציגים של הרכבת והעירו את הערותיהם. בנוסף לזה אני מופיע שם בתור משקיף בדיונים על הערות הציבור, כמשקיף מטעם הנציבות. ועדת המומחים לא הסכימה לעשות סעיף שונה אחר לרכבת המקומית לעומת הרכבת הכבדה, ולכן ביקשתי מהם לאפשר ניסוח כזה שיכול לחיות עם שני הרציפים, ולהלן הצעתנו. תקרא, בבקשה.

זו גישה עמוקה לחלוטין.

עוד מעט תשמע ויש לי הרגשה שתקבל אותה.

(מקריא): 'קצה הרציף עד למרחק של בין 13 ל-15 סנטימטרים, מתקן, משטח, סימון קצה רציף בניגוד חזותי', ואו שאפשר להפנות לחלק 2 בתקן או נכתוב שהמשטח הוא מישושי.

איך לחלק 2?

המשטח הוא מישושי, הרוחב הוא 40 סנטימטר של משטח האזהרה, הסימון הוא לפי חלק 6 בת"י 1918 והמרחק מקצה הרציף הוא בין 50 עד 65 סנטימטר, כאשר אפשר לשנות את מידות סימן האזהרה ולקבוע שהוא יהיה עד 30 סנטימטר ובמרחק של עד 40 סנטימטר בתחנות מסוימות מסיבות שינומקו על ידי מורשה נגישות מתו"ס (מבנים, תשתיות וסביבה), במקרים בהם התחנה מטעמים הנדסיים לא משאירה מקום.

תסביר

אני הבנתי. זה כתוב אותו דבר בצורה עקומה לחלוטין, בשביל מה צריך את זה?

קודם כל אלה לא אותן מידות בדיוק. זה דבר אחד. שתיים, יש פה את האפשרות לקבוע מידות קטנות יותר, אבל רק במקרים מיוחדים שבהם- - -

ערן, בוא נשים את הדברים על השולחן, בואו לא נהיה חכמולוגים. הניסיון האומלל הזה, אני אומר 'אומלל', להשוות בין רכבת עירונית לרכבת כבדה זה פשוט לא חכם. רכבת עירונית היא רכבת של רחוב שנוסעת בערים, כמו אוטובוס, כמו מונית, זה לא רכבת, זה לא תחנת רכבת. תחנת רכבת קלה היא תחנה בשפת הרחוב, איזה היגיון זה ללכת להשוות את זה ואז לתת כאילו אפשרות לעשות את זה יותר קל, לתת הנחה. מי חושב כל כך עקום? תגידו לי.

אבי, אם היית מקשיב בדיוק למספרים, לא היית אומר את זה.

אני הקשבתי למספרים.

כשאתה אומר בין 35 ל-45 ואני אומר לך 40, זה לא טוב?

שמוליק, אני חושב שזאת חשיבה עקומה, אני חוזר ואומר, זה לא משנה המספר- - -

מומחים אומרים לנו שחשובה האחידות.

אין אחידות, לא צריכה להיות אחידות בין רכבת כבדה- - -

ברוחב הפס- - -

לא צריכה להיות אחידות בין רכבת כבדה לרכבת קלה, אלה שני כלים שונים.

עזוב את זה, תתעלם מרכבת הכבדה, אני מדבר על רכבת קלה. האם רוחב 40, כפי שבוצע בירושלים, יש לך בעיה עם זה?

אין לי בעיה עם זה.

תודה, זה דבר ראשון. 13 עד 15 ניגוד חזותי, יש בעיה?

לא.

אין בעיה. המרחק של הסימן הזה משפת הרציף, אתם הצעתם פה בין 35 ל-50, ואנחנו אומרים 50, עד 60 ואפשר גם פחות מטעמים שינומקו. איפה הבעיה?

בשביל מה צריך את זה?

כדי להקל ולאפשר לך לעשות- - - כמה אתה רוצה היום את המרחק?

אני רוצה לעשות בין 35 ל-50.

מחקרים שנעשו בעולם מראים שהאחידות חשובה מאוד לטובת אנשים עם- - -

שמוליק, זה לא תלוי במחקרים בעולם, אנחנו הסתכלנו איפה אפשר לשים תחנות אמיתי, בחיים, מדדנו כל מקום. מה זה משנה מה עושים בעולם?

ואנחנו לא מאפשרים את זה?

בפריז יש אולי פי 10 מקום.

חבר'ה, זו מחלוקת על סנטימטרים. סנטימטרים הם משמעותיים לפעמים. שמוליק, לא צריך את זה- - -

אילן, זה לא בומברדייה, תסביר לו.

מה אתם רוצים? איפה אתם רוצים לצמצם או להרחיב? תגידו במספרים.

אני לא רואה שום בעיה בניסוח כפי שהוא הוצע בשינויים שאנחנו אמרנו. הניסוח שאנחנו דיברנו עליו יאפשר אחר כך גם לאמץ את מה שכתוב בתקן, זה הכול.

אבי, אל תשכח שהתוספת התשיעית היא גם לרכבת גדולות. המידות פה צריכות להתאים גם וגם.

לא, לא נכון.

למה?

מה שווה בין רכבת רכבת לרכבת קלה מבחינת הצרכים האלה? זה אותו המקום שהוא מה, שהוא מסומן למה?

לאזהרה. אני חושבת שכאן יש איזה שהוא בלבול בין סימון חזותי בלבד, הפס הראשון, והפס השני. הפס הראשון צריך להיות צבע בלבד והפס השני שהוא מסמן את הסכנה בגלל גובה או קרבה לרכבת, הוא צריך להיות המישושי וכאן זה כתוב הפוך.

לא כתוב הפוך.

תקרא מה שכתוב כאן. יש כאן איזה שהיא טעות הקלדה, אני חושבת.

למה? ברציף יותקן מתקן אזהרה שני מישושי.

לא, אני אקריא לכם. 'מקצה הרציף ועד למרחק שבין 13 עד 15 סנטימטר ממנו, לכל אורכו, יותקן משטח אזהרה- - -

זה לא משטח אזהרה, אמרנו שזה סימון.

בדיוק, אז זה צריך להיות סימן בגוון הנוגד את סביבתו. ניגוד חזותי.

אבל זה מה שהוא הקריא.

לא את סביבתו, את הצריף.

נורית, זה מה שהוא הקריא.

'...משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי ברוחב...'. זה שונה ממה שאני קיבלתי בבית.

אבל הוא הקריא נוסח חדש והצענו אותו כמו שאת אומרת.

סליחה, אני נותנת הערות שרשמתי אתמול בערב ואני שמחה לראות שזה השתנה. אבל במקום מהסביבה, מהרציף. ובמקום צבע, גוון.

תרשום 'ניגוד חזותי'.

מה לגבי ה-45 סנטימטר עד 60?

אנחנו סבורים שצריכים לשאוף להגדרה אחידה שתאפשר להפנות בסופו של דבר לתקן, מה שהולך להיות בתקן, הולך להיות כתוב 40 סנטימטר, ממילא זה יתאים גם לרכבת וגם לפה ולאפשר את ההחרגה במידה שיש צורך נקודתי, אנחנו לא פוסלים את האפשרות הזאת וגם המרחק משול הרציף, זה הולך להיות עד 65 בכלל, אבל התחום של 50 נושק בין שניהם ולכן אמרנו שיהיה מרחק 50 עם אפשרות ל- - -

אז למה יש לך צורך להחליף את (ב)?

זה ניסוח אחר.

כי מה? תעשה תוספת פה של מה שאתה רוצה החרגה, זה הכול.

הכלל צריך להיות שלמשטח אזהרה יש מידות מסוימות, נקודה, הוא לא יכול להיות מידות משתנות.

יש סיבה לכך, שאדם בצג לא יעבור אותם.

זה עניין רוחב משטח האזהרה עצמו. הנקודה השנייה היא שגם המרחק בין משטח האזהרה לשפת הרציף הוא גם- - -

כדי לאפשר זמן תגובה לעצור.

זה צריך להיות מספיק רחב. אנחנו מבינים שיש מקומות שבהם צריך לקרב את משטח האזהרה וצריך לצמצם את המידות שלו.

ואתה מחריג את זה לפי מה?

לפי המצב בשטח.

אם בשטח יש מקום מצומצם שאם אתה עושה בדיוק לפי הכללים האלה לא נשאר מספיק מקום למעבר של האנשים אז מאפשרים החרגה.

ומי מאשר את ההחרגה?

מורשה נגישות מתו"ס.

למה צריך ליצור כזו ביורוקרטיה?

רוחב של מעבר זה משנה.

אבל למה ליצור ביורוקרטיה כזאת?

אתם עושים את התכנון בלי מורשה נגישות מתו"ס? הרי אתם עושים עם מורשה.

מה הקשר לתכנון והחרגה ולהתחיל תהליכים של החרגה.

למה ליצור ביורוקרטיה כזאת שתארך שבועות על חודשים, עד שיעשו- - -

אני רוצה שתיישבו את המחלוקת ביניכם בסעיף הזה, כי אני לא מבין אותה בדיוק. אני מבקש מכם, רק את הסעיף הזה, תיישבו את המחלוקת ביניכם.

ולשכפל את זה לתוספת החמישית.

רגע, שכחנו לכתוב את הסעיף שפוטר את הצורך בסימונים במידה שיש חציצה בין הרציף.

נוסיף, כפי ששמואל ציין, אם יש חציצה בתחנה, לא יהיה צורך במשטח אזהרה.

"(4) בפרט 12, אחרי "בתחנת רכבת", יבוא "בתחנת רכבת מקומית תת קרקעית".

"תחילה. 8. תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן".

אני חושב שכן צריך לבוא ולעשות הוראות מעבר או הוראות החרגה לגבי הרכבת המקומית בירושלים. גם אולי הוראות שעה שיחולו פרק זמן מסוים על ירושלים- - -

ממועד זה עד מועד זה.

צריך להתייחס למצב של קרונות קיימים ומצב של קרונות חדשים.

מה לגבי התוספת התשיעית? לא מתעסקים? עמדת מודיעין, מתקנים, כל הדברים האלה.

מכונות אוטומטיות, שילוט, כריזה, יש המון סעיפים בתוך התוספת התשיעית, טלפונים, מערכות התראה.

אין לנו את זה.

יש מעמדות מודיעין, קופות, שבכלל לא דנו בהם.

אנחנו לא מתקנים את התוספת התשיעית, אנחנו מחילים אותה על רכבת מקומית. התקנות האלה מחילות את התוספת התשיעית על הרכבת המקומית.

הרצל, אתה לא מקשיב למה שאני אומרת, יש פה הפניות שהן לא נכונות. אתה רוצה להישאר עם ההפניות הלא נכונות? בבקשה, אני מנסה לעזור.

איזה הפניות לא נכונות?

יש הפניות לת"י חלק 4, לסעיפים שאו לא קיימים או השתנו. זה לא מתוקן, אתה רוצה להשאיר את זה ככה?

כל הנושא של ההפניות לת"י 1918 יוסדר במסגרת תקנות אחרות, שלא במסגרת התקנות האלה, כי הן יחולו גם על התחבורה הציבורית באוטובוסים. יש סט אחר של- - -

הרצל, אתם יוצאים למכרז?

דיברנו על זה קודם- - -

רק על ההפניות אנחנו מדברים.

אני יודע, דיברתי על זה עם שמוליק לפני הסט הזה של הישיבה ואמרתי לו שאני אבדוק את זה, איפה זה נתקע, כי כבר היה סט מוכן של תקנות שרצינו להעביר לכנסת.

למרות זה, הרצל, אני מציע בתוספת התשיעית להוריד את המלה 'חנויות' כשמדברים על סימן מוביל, לחסוך לכם כאבי ראש בעתיד. דבר נוסף, מדובר על סימן מוביל במקור ב-2003 מהכניסה אל הרציפים וכו' וכו', בינתיים השתנו הדברים ומסתבר שהדרך ליציאה לא מגיעה בדיוק אל הכניסה, אלא ישנו בדרך כלל נתיב אחר, לכן מאיזה שהוא מקום, כאשר הדרך מתפצלת אל היציאה יש דרך נגישה וסימן מוביל בצדה גם אל היציאה. דיברתי ברור?

לא, אני לא מצליח להבין, יציאה של מה? זה לא חל על רכבת קלה.

אם זה תת קרקעי, יש לך יציאה.

ברכבת תת קרקעית זה יהיה.

זה דבר אחד. בתוספת החמישית שכחנו משהו אחד, מעבר למה ששמואל צריך לגבי סימני האזהרה, להוסיף שם גם שאם התחנה לא גובלת ברצועת הליכה, רצועת הליכה זה של המדרכה שעוברת ליד התחנה, אם היא לא גובלת, אמור להיות סימן מאתר לרוחב רצועת ההליכה שיוביל אל הסככה.

זה בתקנות דרכים. מה זה קשור כרגע לרציף?

אתה מבטיח שזה יהיה שם?

זה שם.

דבר נוסף, אני מניח שזה יהיה 26ד, או משהו כזה; כאשר רכבת מקומית נוסעת במקום שאנשים יכולים ללכת בו, כמו בתוך מדרכה או משהו כזה, צריכה להיות חציצה פיזית בין הולכי הרגל לבין המסילה. אם אין חציצה פיזית, כמו עציצים, עמודים, לא יודע מה, אמור להיות שם סימן אזהרה שיזהיר את העוברים והשבים שלא יילכו לתומם.

זו יכולה להיות מגבלה לאנשים מוגבלים. זה יכול להיות מחסום לאנשים מוגבלים, מה שאתה אומר, חוץ מזה זה לא נוגע לנושא שלנו. זה לא נוגע לתחנות רכבת במשרד התחבורה. אתה מדבר על חציצה בין רכבת נוסעת לאנשים הולכים, במה ספציפי זה לעניין שלנו?

מי שרואה, רואה שיש פסים לפניו ולא יילך לשם, מי שלא רואה, הולך לתומו על המדרכה- - -

זה תקנות נגישות דרכים.

נושא אחד שדיברנו עליו בהפסקה ואני רוצה להכניס אותו לפרוטוקול, הנושא של כרטוס של מכונות אוטומטיות. יש איזה שהיא עבודה על זה במכון התקנים, על חלק 4, ויועבר חומר למשרד התחבורה, נשב על זה ואני מקווה שנוכל להגיע ל- - -

מכונות אוטומטיות זה רק כרטוס או שזה גם- - -

לא רק.

יש נושא אחד שאני לא יודע מה עמדת משרד התחבורה לגבי זה וזה הנושא של העיגון בתוך הרכבת. בירושלים הרכבת היא איטית יותר אבל באזור תל אביב היא אמורה להיות יותר מהירה ויכול להיות שיש לזה השלכות ומשמעויות אחרות וכן צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

למה אתה קורא עיגון?

אפשרות לעגון את כיסא הגלגלים.

לפי בדיקות של מהנדסי תנועה למיניהם- - -

בירושלים אתם לא רותמים כיסא גלגלים בכלל?

אבל יש אפשרות, מי שרוצה יכול להירתם לצורך ההרגשה שלו. אין צורך ברכבת קלה, אבל- - -

גם לא בתל אביב, במהירויות הנסיעה שלהם?

גם שם לא צריך, אבל אני אנסה לוודא שקיימת אפשרות, בשביל ההרגשה של הביטחון, שאפשר יהיה ל- - -

אם ככה, צריך להכניס את זה לתקנות.

לא צריך להכניס לתקנות.

יש איזה שהיא בקשה, אני עיינתי קצת בזמן ההפסקה בתקנה (19) שאנחנו דיברנו פה, יש פה זמן סביר לפני עצירת הקרון בתחנת הרכבת, זה לגבי הכריזה, רציתי לשאול אם אפשר להגדיר את הזמן הסביר.

כבר דובר על זה.

ההגדרה היא זמן סביר, זמן סביר זה זמן שמעליו מתנוסס דגל גדול של סבירות.

בדיון הקודם דיברנו על תקנות השירות. ערן, אתה דיברת על שימור דינים, זה משהו שצריך להיכנס פה.

מה את רוצה שאני אגיד עכשיו? דיברנו על זה בפעם שעברה, הייתה הסכמה, צריך להביא נוסח.

אוקי.

חברים וחברות, אנחנו חייבים לבוא יותר מוכנים לדיונים הללו. זה דיון מאוד קשה לקבוצה כזאת גדולה של אנשים ולכן אני מבקש מה שאני כל הזמן מבקש, תביאו להסכמות, תטחנו את הדברים עד דק, כאן יכולים לעלות על השולחן נושא אחד, שניים, מהותיים, זה לא יכול להיות שעל כל נושא אנחנו דנים ברמה של ת"י 1918 ובסעיפים א' או ד'. מרבית האנשים, כולל עבדכם הנאמן, בכלל לא מבין על מה מדובר. זה מה שאני מבקש מכם, גם לגבי הסעיף המסוים הזה שלא הגעתם להסכמה משותפת, תגיעו.

דבר שני, אולי משהו טוב, אנחנו היום עומדים להעביר את חוק חניית נכים בקריאה ראשונה, בנושא של עברות עם תג נכה מצולם. הרעיון הוא שכשאתה עובר עברה כזאת צריך לצלם אותך.

זה לא בדיוק, מישהו שאין לו תג חנייה.

דבר נוסף, מחר אנחנו עומדים להעביר בוועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ושלישית את החוק להנחה בארנונה למוסדות שמעסיקים חולי נפש ועוד ידנו נטויה ונהיה כמו בומברדייה.

בהזדמנות זו אני רוצה גם לדווח על הכנס שמארגנת הנציבות, כנס בינלאומי, אודות האמנה של האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות, כנס בין יומיים.

טוב שאתה מזכיר את זה. אתמול פגשתי היועצת של קלינטון, ג'ודית ניומן, אישה מאוד מאוד מרשימה ונדברנו שנמשיך את שיתוף הפעולה, אני מניח שעוד תפגשו אותה כאן.

היא היום דיברה כשאנחנו היינו פה.

היא מרשימה מאוד, היא אמרה שנחליף חוויות, זה מאוד החמיא לנו כי כרגע החוויות שאנחנו מחליפים זה כשהם מעבירים לנו חוויות בעיקר. אמרתי לה שעיקר ההשראה שלנו זה החוק האמריקאי ואפילו הסיסמא שלנו היא שעד 2018 נהיה אמריקה.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:30.>