PAGE
2
ועדת הכלכלה
21/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 806, 807, 808>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ב (21 במרץ 2012), שעה 9:30

<1. כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012>
2. פערים ומרווחים של הרבית הבנקאית בישראל ובמדינות המפותחות
3. דווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2011, על העמלות, בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

עינת וילף
דב חנין

עמיר פרץ

>


סטנלי פישר
–
נגיד בנק ישראל, בנק ישראל
דוד זקן
–
המפקח על הבנקים, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי
–
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
רונן ניסים
–
המחלקה המשפטית, בנק ישראל
חזקיה ישראל
–
התאחדות התעשיינים
אהוד פלג
–
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים
שלומי דגן
–
כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים
משה פרל
–
איגוד הבנקים
זוהר קריצ'מן
–
איגוד הבנקים
גלי כספרי
–
איגוד הבנקים
טיבי רבינוביץ
–
איגוד הבנקים
יואב להמן
–
יו"ר שכ"ל - שיפור כלכלי לצרכן, לשעבר המפקח על הבנקים בבנק ישראל, שונות
שירלי אברמי
–
מנהל הממ"מ, הכנסת
עמי צדיק
–
ממ"מ, הכנסת
עידן מילר
–
"המחנה המשותף"
אריאל מרום
–
"המחנה המשותף"

אלקנה אפרתי

לאה ורון

הדס צנוירט
<1. כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012>
2. פערים ומרווחים של הרבית הבנקאית בישראל ובמדינות המפותחות
3. דווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2011, על העמלות, בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012. אלה כללים שחקיקה של ועדת הכלכלה דרשה מבנק ישראל להציג בפני הכנסת. היום נשלים את המהלך הזה. החלק השני של הישיבה יהיה בעניין פערים ומרווחים של הריבית הבנקאית בישראל ובמדינות המפותחות, בהמשך למסקנות של דוח מחלקת המחקר שהוצג לחברי הכנסת בעניין. כמובן, אנו מקבלים בברכה הן את כבוד נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, והן את המפקח על הבנקים, דודו זקן. נתחיל בדיון כללי. לאחר מכן, אם יהיו שאלות למי מחברי הכנסת או לאורחים והצגת דוח הממ"מ.
כבוד הנגיד, אנחנו נמצאים היום ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה לכנס הנוכחי. נראה לי שאו מייד כשנחזור לכנס הבא או במהלכו המחאה החברתית תחזור לרחובות ישראל. המחאה הפעם תהיה פחות ספונטנית, יותר מאורגנת. אנחנו כבר יודעים ושומעים שהיא מתארגנת בכמה מישורים, ועלולה ללבוש צורה שונה. דבר אחד בוודאות - האינדיקציות וה"מודיעין" מאותן התארגנויות מלמד, שהנושא הפיננסי הולך להיות במוקד המחאה- הן הבנקאי, הן הפנסיוני. זו לא יוזמה שנולדה בכנסת, להבדיל מדברים אחרים, אבל אנחנו כמי שעוקבים אחרי ההתפתחויות האלה, יודעים לומר לכם, ואני חושב שלכם יהיה גם חלק במענה לדברים או בהסברת המדיניות, במה נמצא בטיפול, מה לא נדרש לו טיפול, אבל זה, לדעתי, נתון שיש לקחת אותו בחשבון.
מעבר לכך, הדוח שיוצג על-ידי הממ"מ בהמשך לכללים שיוצגו על-ידכם, מעלה נקודה בעייתית, שאתמול בישיבה מקדימה שערכתי עם המפקח על הבנקים, הבנתי שאולי יש השגות על הנתונים האלה, אבל הוא נתון שמצריך הסבר גם לחברי הכנסת, גם לכל אזרח בישראל – האם באמת בישראל המרווח הבנקאי על משיכת מהממוצע הוא בין כפול לבין פי שלושה מהממוצע בגוש היורו - מרווח הריבית, והאם באמת יותר גבוה ממרווח הריבית, הכלכלות המסוכנות ביותר היום בגוש היורו כמו פורטוגל ויוון - האם זה נכון, ואם כן, מה הסיבה לכך, ואם לא, מה אנו מתכוונים לעשות כדי לתקן את הנושא הזה.
בכלל, אנחנו יודעים שיש היום ועדה בראשות המפקח על הבנקים, שאמורה להציג מסקנות בחודשים הקרובים, והמטרה היא הגברת התחרות, תיקון כשלים כאלה ואחרים בתחום הבנקאות והפיננסים – כיצד אתם מקדמים את הנושא הזה. אלה הדברים המרכזיים. רשות הדיבור שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גבירותיי ורבותיי, יש שני נושאים היום, ואני רוצה להתייחס לשניהם. אחד, הדיווח של המפקח על התקדמות בעמלות. זה דיווח שלפי החוק, הוא צריך להציג כל ששה חודשים. בעניין זה המפקח ידווח עוד מעט. אנו רואים שהתהליך עובד, כלומר העמלות, במונחים ריאליים, ממשיכות לרדת. מספר העמלות ירד בהרבה מאז תחילת התהליך הזה. זה תהליך שצריך להמשיך כל הזמן, כי כאן ושם יש עיוותים תמיד, מספרים שצריך לתקן, וזה מה שעושים, ובתחילת הדיון יהיה דיון על כמה עמלות מסוימות שכבר מורידים או מפסיקים להטיל על הלקוחות.
בנוסף, יש הדיון על הדוח של מחקר הכנסת, ביחס לעלות האשראי וכו' במשק. אני רוצה לומר כמה דברים על זה. גם התייחסת, אדוני היושב-ראש, לעובדה שיש ועדה, שהמפקח הוא עומד בראשה, תת-ועדה של ועדת הריכוזיות ושל ועדת טרכטנברג, שבודק את העניין של תחרותיות במערכת הבנקאית הישראלית. אין ספק שהם יבואו עם המלצות. אני מניח שאחת מהן תהיה אחת שאני כבר ניסיתי לעבוד עליה כמה שנים ללא הצלחה, וזה להגביר את התחרות של בנקים זרים, להביא לארץ בנק זר או בנקים זרים – לא רק לסקטור הבנקים להשקעות, שם יש לנו הבנקים האלה, אלא גם לסקטור הקמעונאי. זו הצעה מצוינת. זה לא הצליח מאז שהגעתי, ניסיתי כל פעם שאני נפגש עם יו"ר או מנכ"ל בנק זר, אני מציע לו לעבור לכאן. עוד לא הצלחתי, ואחזור לנושא הזה עוד מעט.
לגבי העובדות שהציגו החוקרים של הכנסת, יש לקחת בחשבון שיש הרבה מערכות בנקאיות בעולם, ואנחנו מרוויחים מזה שיש לנו נתונים מה-OECD, מגופים אחרים, על כל המערכות הבנקאיות בעולם. הבוקר אני ראיתי כותרת, שהאוברדראפט בישראל עולה יותר – 8.26 אחוז. יש לקחת בחשבון שכל מערכת בנקאית שונה מכל מערכת בנקאית אחרת. אני מכיר אחת היטב, זה ארצות הברית, מניסיון אישי אני מכיר את זה. כולם מרגישים את העובדה שלא צריכים לשלם ערבות צ'קים, לא צריכים לשלם עמלות על החשבון הבסיסי. זה נכון, ואני מאוד נהניתי מזה, וחשבתי שזה המצב – כך עושים בבנקאות, אבל לא עושים את זה בארץ. כאן מתלוננים על האוברדראפט. בארצות הברית פשוט אין אוברדראפט; אתה מגיע למינוס – מטילים קנס, ואתה צריך ללכת ולמצוא דרך לשלם את זה. איך משלמים את זה – דרך כרטיס אשראי, ועשיתי מחקר אישי הבוקר, מה הריבית על כרטיס אשראי בארה"ב – 19.99 אחוז. וזה הולך יחד עם העובדה שאין עמלות וחשבון עו"ש. זו מערכת שונה. כך הם עושים את זה. אם אתה מגיע למינוס, אתה משלם כ-50 דולר – איני זוכר את המספר המדויק, אבל זה מה שקורה שם. אין לי ספק שזה שונה בכל מדינה.

מה שאני לא יכול להאמין, זה שריבית האוברדראפט בהרבה מדינות פחות מריבית אשראי. זה לא הגיוני, אך אני משאיר לאחרים לטפל בזה. אז אנחנו לא יכולים לקחת את הנתונים, ולומר: זה המצב, בלי להבין את מבנה המערכת הבנקאית, מה העמלות שהם כן מטילים, איפה הם מרוויחים, אם אין עמלות, ובארה"ב זה פשוט – זה מכרטיסי אשראי, ומערכת של כרטיסי אשראי פלוס אין אוברדראפט זה בעצם זהה למערכת שלנו במילים אחרות. אצלנו מנכים מכרטיס האשראי כל חודש, ואם אין לך כסף בחשבון, אתה משלם דרך האוברדראפט, אז זה ריבית האוברדראפט שאתה משלם עבור כרטיס האשראי בעצם – זה 8.26 אחוז, לפי העיתון - הרבה פחות -19.99 אחוז.

הנתונים שנלקחו בדוח, למיטב ידיעתכם, כי הייתם בקשר עם מחלקת המחקר, זה נתוני ריבית כרטיסי אשראי בחו"ל?

<סטנלי פישר>
לא, אני מדבר רק על המערכת שאני מכיר הכי טוב – בארצות הברית.

יש פה מישהו ממחלקת המחקר והמידע? מר עמי צדיק. ביחס לטבלה ולהערה של נגיד בנק ישראל, הריביות שליקטתם, המדינות המושוות, בנות הייחוס ישראל, האם זה ריבית אוברדראפט בחשבון? איזה ריביות לקחתם?

לקחנו נתון של הנציבות האירופאית, ריביות ממוצעות – ריביות על אוברדראפט, לא ריביות של כרטיסי אשראי. אני אבדוק את המספרים שוב. גם העברנו את הטיוטה.

הטבלה הזו היא נוספה, ראינו אותה אתמול, אבל יש גם אנומליה, כי באותה טבלה – תסתכל על המדינות ששם האוברדראפט נמוך במיוחד – הולנד, צרפת – מראים שהריבית על האשראי נמוכה מהריבית על האוברדראפט. אני חושב שהנתונים האלה מצריכים בדיקה על מה נלקח, לפי שמסיקים מהם את המסקנה.

אדוני, גם אנחנו נחשפנו רק לאחרונה לעניין הזה, אבל ככל שאני מבין את הנתונים האלה, מה שאנחנו מקבלים שם ומוצג כמשיכת יתר הוא בעצם ריבית על עסקים, עד מיליון יורו, שאותם משווה מרכז המחקר והמידע של הכנסת לאשראי לציבור. אגב, נתוני אוברדראפט של משקי בית הם נתונים גלויים, שאנחנו מכירים אותם. אני אתן דוגמאות על המדינות שאתה הזכרת: כשמדובר על אוברדראפט של משקי בית יוון – וזה נתונים לפי הבנק המרכזי בגרמניה, שפשוט צריך להרים את זה מהרצפה – 11.46 אחוז, פורטוגל – שוב, נתונים שאירופה מפרסמת – 12.85 אחוז, אנגליה מפרסמת בעצמה, הבנק המרכזי, אוברדראפט למשקי בית – 10.78 אחוז, כלומר בעצם הטבלה הזו- - -

לפי הנתונים שלך, מה ממוצע גוש היורו?

8.89 אחוזים, כלומר מה שנחזה, לצערי, גם במדיה היום ונותן לאזרחי מדינת ישראל תחושה שהם משלמים ריבית צרכנית מופרזת הוא לא קשור למציאות. אני מצטער שאני מדבר בשפה קצת חדה. העובדות הן – 12 ומשהו, 11 ומשהו.

אנחנו ידענו כחברי כנסת – הדוח נתבקש, לדעתי, לפני יותר מחצי שנה, כלומר עבדו עליו לאורך זמן, לא מיהרו, וידענו גם שהם בקשר לפחות עם הפיקוח על הבנקים לגבי הערות. מבחינתנו- - -

גם הפיקוח על הבנקים וגם איגוד הבנקים קיבלו טיוטות של המסמך.

הטבלה הזו לא היתה בטיוטות. אני נחשפתי אליה אתמול בשעות הערב, ואני אומר באופן אחראי שהיא משווה בין רבית על עסקים לבין ריבית לכלל הציבור, ומדובר בריבית שאתה מתייחס אליו, ובדין אתה מתייחס אליה, האוברדראפט של משקי הבית – שוב, המספרים הם אחרים. אני לא נטפל פה לסדק כדי לנתץ. המהות עצמה פשוט מופרכת.

נבדוק זאת שוב.

אזרחי ישראל לא משלמים אוברדראפט יותר מאירופה.

נשמח לדעת שכך המצב. ברגע שמוצגים לחברי הכנסת נתונים גרועים כאלה שחור על גבי לבן, לאחר מחקר של מספר חודשים, זה דבר שאי-אפשר להישאר אליו אדיש.

יש לי מסגרת מתאימה להגיע לכנסת, ואני מודה לך על זה, אבל קשה להתמודד עם מצב שכל קוראי העיתונים בישראל נמצאים היום בתחושה שהבנקים בישראל לוקחים מהם כפול מהעולם – המצב בדיוק הפוך.

הם ישמחו לדעת שזה לא נכון. כבוד הנגיד, בבקשה.

אני רוצה עכשיו לעבור לנתון שאין עליו חילוקי דעות, וזה מה שבסוף היום, אחרי שעברת על כל העמלות וכל הריביות, זה התשואה על ההון של המערכת הבנקאית. אם אתה מונע מהבנק להרוויח כאן, הם צריכים והם יחפשו להרוויח במקום אחר, אז אם נאמר שאסור להטיל עמלה על משהו, הם יחפשו דרך בכל זאת, אם זה שירות שהם צריכים לשלם עבור אספקת השירות, הם יחפשו דרך לקבל פיצוי עבור העלויות שלהם. אז בסוף אתה מגיע לשיעורי תשואה להון של המערכת הבנקאית, כמה הם מרווחיים סך הכול על ההון שנמצא בתוך הבנק, על הכסף שבעלי המניות והבעלים הכניסו לבנק במשך השנים - בהתחלה ואחר כך, מרווחים, מכל מיני דברים.

אין מחלוקת על העובדה שהתשואה על ההון במערכת הבנקאית בארץ נמוכה מהממוצע של ה-OECD. הבנקים שלנו לא במיוחד רווחיים – לא בהשוואה בין-לאומית, לא בהשוואה ביחס לנתונים שראינו מחוקרי הכנסת. זו עובדה מאוד חשובה, משום שמעבר לזה, יש קשר בין כמה בנקים יכולים לגייס דרך הנפקות מניות, והיכולת שלהם לספק אשראי. אנחנו לא יכולים לומר כל הזמן שצריכים להוריד את הריבית, צריכים להוריד את העמלות, ולצפות שהבנקים יוכלו להמשיך לספק אשראי במחיר שיורד כל הזמן. אז מה שאנחנו רואים, או לומר את זה במילים אחרות – בנקים שלא מרוויחים, לא יכולים לספק אשראי בריביות נמוכות וגם להיות מוסדות יציבים, ואם אנחנו לא שומרים על היציבות של המערכת הבנקאית, כולנו נשלם מחיר. מאוד קל לומר שהם צריכים להוריד את זה, להוריד את זה ולהוריד את הרווחים, ובסוף נמצא עצמנו עם בנקים לא רווחים, ויבוא משבר, ולפעמים זה מגיע – ראינו את זה כבר פעם אחת ב-2008, 2009, כמעט ראינו את זה בסוף 2011 - יבוא משבר, ויהיו לנו בנקים לא איתנים. אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך שעבור כל עמלה, עבור כל ריבית, להגיד שהעמלה גבוהה מדי, הריבית גבוהה מדי. אם נמשיך בזה, בסדר – נקבל בנקים פחות רווחיים, ואז הם לא יוכלו לגייס כסף.
אם לא שמתם לב, עכשיו מדברים על מחנק אשראי. אנחנו אומרים לבנקים: בסדר – צאו, תגייסו, תוכלו לקבל כסף, תוכלו לתת הלוואות. הם אומרים לנו: אנחנו לא מוכנים לגייס. המחיר בספרים שלנו, מחיר השוק 60 אחוז, של מה שאנחנו הכנסנו לבנק בעבר. לא נעשה את זה. אנחנו אומרים: בסדר, זה בעיה של הבעלים. מי הבעלים של הבנקים? רובם יושבים כאן, נמצאים בכל הציבור. קרנות הפנסיה שלנו מחזיקים מניות של הבנקים, וזה לא שיש שם הבעלים – הם צוות אחר, ויש כאן העם; הם אותם אנשים. אנחנו צריכים מערכת בנקאית בריאה, יציבה, איתנה, ואנחנו עובדים כל הזמן לשם כך, ואנחנו לא יכולים להמשיך כך. הצלחנו במשך ההתקפות בשנים האחרונות להחליש את המערכת הבנקאית. אסור לנו למצוא את עצמנו באשליה פופוליסטית, שאפשר בלי לשלם, לקבל משהו חינם. זה לא קורה. אנחנו רוצים בנקים יותר יעילים – בסדר, שהם יהיו יותר יעילים. אולי הם פחות יעילים מהאחרים. אני לא באופן טכני חושב שזה נכון; אני מקבל שירות יותר טוב כאן ממה שקיבלתי בארצות הברית - אולי יש משהו מיוחד אצלי, כשאני פונה לבנקים... אבל כשאני נכנס לאתר הבנק, ועושה את הפעולות שלי בתוך האתר, המחשב בצד השני לא מזהה אותי ונותן לי שירות מיוחד, והם יעילים. יכול להיות שהעלויות שלהם גבוהות מדי, יכול להיות ששכר העבודה אצלם גבוה מאשר במקומות אחרים, יכול להיות שיש כל מיני דברים שאפשר לשפר שם כדי להוריד את המחירים, אבל בסוף היום אנחנו צריכים להיות מאוד רציניים, לא להפוך להיות פופוליסטיים. דיברתי על זה בעבר, ואני זוכר שהיושב-ראש, חבר הכנסת שאני מכבד מאוד, זה היה לפני כשנה – היו שאלות, מה זה פופוליזם. פופוליזם זו האשליה שאתה יכול לקבל דברים חינם. אין דבר כזה. אנחנו לא יכולים לעגל את ההוצאות הציבוריות בתקציב בלי לשלם. נגיד: בסדר, נגדיל את הגירעון – אתה צריך לגייס כסף, ובסוף אתה צריך לשלם עבור החובות שלכם, שלנו. אין דבר חינם בגירעון. אתה יכול לומר ביחס לעסקים: בסדר, נגיד להם להוריד את המחירים – יש לנו הזכות הזו. נוכל לומר את זה, אבל מה שנקבל מזה במקרה הבנקים - תהיה מערכת בנקאית שיכולה לספק פחות אשראי. זו בעיה במשק היום. קוראים לזה מחנק אשראי. אני חושב שזה מוגזם, אנחנו עובדים על זה, הממשלה עובדת על זה, אבל זה בעיה. אומרים להם לגייס כסף. הסברתי למה הם לא מוכנים ללכת לשווקים עכשיו. אנחנו צריכים למדוד, מה אנחנו רוצים. אנחנו צריכים לשקול את זה ברצינות, וכשאנחנו דורשים שזה הם ייתנו לחינם, זה הם ייתנו לחינם, ושנמשיך ללחוץ.

דבר אחרון. הפסקנו להתערב בקביעת המחירים במערכות הבנקים מזמן. יש התהליך שגיבשתם, להמשיך ללחוץ באופן אחראי על העמלות, זה המפקח עושה. התהליך הזה מצליח. תנו לזה להמשיך להצליח. תודה.

תודה, הנגיד, על הסקירה ועל ההערות. לגבי מחנק האשראי, אולי תתייחס לגבי הטענות בתחום הנדל"ן, נדל"ן למגורים. הקבלנים אומרים שזה יביא לעליית מחירים, כי אין להם אשראי כדי לממש פרויקטים ולהגדיל את ההיצע.

<סטנלי פישר>
אני חושב שההפך הוא הנכון.

גם אני חושב כך.

<סטנלי פישר>
עכשיו יש מצב שהביקוש ירד, והקבלנים יושבים עם מלאי. בדרך כלל הם מממנים את עצמם דרך מכירת דירות. הם לא רוצים להוריד את המחירים, לכן הם רוצים לקבל אשראי, כדי שהם ימשיכו לא להוריד מחירים. אנחנו במצב מאוד רגיש.
אני מבין את הצורך, שנגיע לרמת מחירים סבירה, להמשיך לספק אשראי. ניסינו לעזור בתהליך הזה במה שהמפקח עשה בשבוע שעבר, בזה שביקשנו מהם לפי באזל 3, להעלות את היחס הון שלהם, כבר נתנו להם שלוש שנים לעשות זאת בקצב מאוד אטי, וגם יחס לבנקים גדולים, הגדלנו את דרישת ההון מהבנקים הגדולים, וכך עשינו הקלה מסוימת על הצורך שלהם להוסיף להון, בעיקר בתקופה הזאת. הם יכולים לעשות את זה באופן אטי, וראינו את ההשפעה על מניות הבנקים מההקלה הזאת.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות בטוחים שבשני תחומים שיש בעיית אשראי, זה עסקים קטנים ובינוניים, והשני זה בנדל"ן, שאנחנו מטפלים בשני התחומים הללו בנפרד. ביחס לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו יודעים מאחד הבנקים הגדולים, שיש להם קרן של מיליארד שקל כדי להגדיל את האשראי בעסקים קטנים ובינוניים. בינתיים גם חשוב – האוצר סיפק מימון לארבעה בנקים במכרזים, והם צריכים לעגל את הכמויות, כמה מיליארדים. זה בדרך כלל פתרון, נדמה לי. ביחס לקבלנים, העניין מאוד רגיש, כי הם צריכים להתחיל להוריד מחירים לא באופן חד. זה מה שיקרה, אם הם לא יפעילו, אבל לתת להם מספיק מימון להמשיך, להמשיך לבנות, אבל לא מספיק מימון, לא להוריד מחירים.

הערה נוספת – שאלה חברת הכנסת וילף. גם אם אני מקבל את גישתך, כבוד הנגיד, שרמת הרווחיות של הבנקים נמצאת בתחום סביר, ושהשירותים ניתנים במחירים ראויים, אם יש בתוך המחירים השונים עמלות שאין להן הסבר הגיוני, זה לא דבר יעיל. גם אם צריך להפחית עמלה מסוימת או להגדיל את ההכנסה שלהם בכיוון אחר, לא הגיוני שיהיה "סבסוד צולב" בתוך התמחור של הבנקים. למשל, היה סיפור של עמלת ערבות בנקאית, שהיתה עמלה מנופחת, והפיקוח על הבנקים התערב בחודשים האחרונים. היתה ירידה דרסטית בתעריפים של עמלת הערבות הבנקאית. זה אומר שלפני כן המצב היה לא יעיל, גם אם הבנק צריך לקחת את הכיסוי של השמיכה מכיוון אחר, עדיין צריך לשאוף לתקן עיוותים כאלה.
אני מחזיק פה דף חשבון של סטודנטית, שעל חריגה מהעו"ש, מהמסגרת, צריכה לשלם עמלה של 53 שקלים. אם המכתב הזה הוא אוטומטי, ממוחשב, לא ברור גובה העמלה. אם המכתב נכתב על-ידי אדם, ועובר בקרת אנוש או שיקול דעת, ומצריך לבזבז זמן של עובדים או שירותים משפטיים כאלה ואחרים, אפשר להבין, אבל מכתב היום, שכל עלותו היא הדפסה של כמה אגורות ועוד ביול, בטח גם ביול בכמויות שהבנקים משתמשים, איני יודע אם זו עמלה סבירה. מדובר פה על חשבון סטודנט, בסך הכול חרג ממסגרת של 3,000, ולא מדובר פה על סיפור דרמטי. אלה נקודות שבהן אנחנו מדברים גם על הצרכן הקטן, וזה גם חלק מהתפקיד של הוועדה שלנו. לכן גם אם העוגה היא בגודל סביר, גם החלוקה של העוגה לפרוסות והשכבות צריכה להיות במינון הנכון.

<סטנלי פישר>
אני מסכים אתך. אמרתי שיש עיוותים בתוך העמלות, וממשיכים לעבוד עליהן. יש שיתוף פעולה ברור בין מה שאתם עושים למה שהמפקח עושה, אבל כשמתחילים לדבר על תחום מאוד רחב, למשל ריבית ועמלות, צריכים לבדוק את זה. יש עמלות שאנחנו יודעים שלא ישפיעו, בגדול, יש תחומים אחרים על הריביות, למשל, למשקי בית, שזה חלק גדול של המאזן של הבנקים, שצריכים לבדוק את זה באופן זהיר ומדוד, כדי להבין, האם זה יגרום נזק ביכולת הבנקים לגייס מספיק כסף, להמשיך לתת הלוואות בכמויות הנדרשות על-ידי המשק.

נעשה הפסקה, כי היועץ המשפטי שלנו צריך לעזוב, לאשר את כללי הבנקאות שאתם מגישים לנו. אני מניח שלא יהיה על זה ויכוח גדול. בבקשה, נא להקריא.

נזכיר בקצרה שעניינו של החוק בהגבלות על גבייתה של עמלת פירעון מוקדם – חוק שוועדת הכלכלה אישרה לפני מספר חודשים. מדובר בגבייתה של עמלת פירעון מוקדם, כאשר הבנק מוכר דירה של חייב שלא עמד בתנאי ההלוואה, כפי שמפורט בחוק, וגם המגבלות, מתי מותר ומתי אסור לגבות את העמלה הזאת, מפורטות בחוק. כעת מביא בנק ישראל את הכללים לחישוב העמלה.

צריך להזכיר, שזה חוק מבורך של חבר הכנסת איתן כבל, חוק צרכני. בבקשה.

בוקר טוב, אקרא את הכללים.

כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012.
בתוקף סמכותי לפי סעיף 9א1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), תשמ"א-1981 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני קובע כללים אלה:
הגדרות. 1. בכללים אלה – "הצו" - צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002
"המפקח" – לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין כללים אלה.

עמלת הפירעון המוקדם. 2. עמלת הפירעון המוקדם אשר תאגיד בנקאי רשאי לגבות לפי סעיף 9א1(ב) לחוק תחושב לפי הוראות סעיפים 3(3), 4(1) ו-(2) ו-7(א) לצו, בשינויים המחויבים.
הפחתות. 3. העמלה הנגבית על-פי סעיף 2 תופחת לפי הוראות סעיף 8 לצו, לפי העניין ובשינויים המחויבים.
סמכות המפקח. 4. הסמכות הנתונה למפקח בסעיף 9(א) לצו, נתונה לו גם לעניין כללים אלה.
תחילה. 5. תחילתם של כללים אלה ביום פרסומם.

למעשה, כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה ציין, כללים אלה מעודכנים בהתאם לסמכותו של הנגיד בתיקון לחוק, לקבוע את כללי חישוב עמלת הפירעון המוקדם במצבים שבהם התאגיד הבנקאי רשאי לגבות את העמלה הזאת. הכללים האלה מפנים למצב שקיים כיום, כאשר מפנים רק לעמלת ההיוון שקבועה בצו. בצו יש ארבעה סוגי עמלות. בתנאים שבהם התאגיד כן רשאי לגבות, הוא יוכל לגבות רק את עמלת ההיוון.
כמו כן, הוספנו את הסעיף שקובע את סוגי ההפחתות של העמלה, כפי שקיים כיום גם בצו.

הערות? שאלות? אנחנו מצביעים על אישור הכללים. מי בעד כללי הבנקאות (שירות ללקוח), כפי שהוקראו?

הצבעה
בעד – פה אחד.
הכללים אושרו.

הכללים אושרו פה אחד. חוזרים לדיון הקודם. חברת הכנסת וילף, בבקשה.

תודה רבה לך, הנגיד. בעברי הרחוק יצא לי לעסוק עבור חברות בין–לאומיות בניתוח של מאזני הבנקים הישראליים. היתה הפתעה גדולה באותה תקופה על כך שבתוצאה הכוללת, שכנראה, לא השתנתה – התשואה על ההון של הבנקים הישראליים היא לא מהמופלאות, אבל שבתוך כך הרווחים שלהם ממשקי הבית הם חריגים בהשוואה בין-לאומית – זה לפחות היה המצב בעבר.
באותה תקופה גם התקיימה תחרות פרועה על הלוואות למגזר העסקי הגדול. היה כאן סבסוד של משקי הבית את אותן הלוואות – חלקן מאוד מסוכנות – ללווים במשק הישראלי.

החשש הוא שהמבנה הזה הוא גם מאפיין הרבה מאוד חברות אחרות במשק, לצורך העניין חברות סלולריות – פה בכנסת נשלם 7 אגורות לדקה על פלאפון, אבל לא יקבל את זה צרכן אחר, כלומר בגלל שיש כזו ריכוזיות בענפים מרכזיים, שקשורים למה שקורה בתוך המשק הישראלי, הצרכן הבודד מסבסד את עוצמתם של הצרכנים הגדולים. הדבר הזה קיים במידה מסוימת; השאלה, אם הוא לא קיים בצורה קיצונית.

ברור שאחריותך היא לדאוג ליציבות הבנקים, אבל השאלה בדאגה ליציבות הבנקים, האם אין דרך שבה הבנקים פחות משתמשים בצרכן הבודד כדי להתחרות במגזר העסקי באופן שלפעמים אולי הוא לא אחראי, והאם אין להם דרך להיות יותר יעילים בהלוואות שהם נותנים לעסקים, כדי שהצרכן הקטן לא יצטרך לסבסד את חוסר הכישרון העסקי שלהם, נקרא לזה, באותם תחומים?

תודה על השאלה. זה היה נכון כשבדקתי את זה בפעם הראשונה ב-2005. היו התפתחויות מאז, שאני אשאיר למפקח לדבר עליהן – הוא מכיר את הנתונים יותר ממני. אבל מאוד התרשמתי מזה שיש תחרות אפילו בתחומים מסוימים אצל משקי הבית. אחת הבעיות שהיתה לנו כמפקחים במשק בתקופה, כשמחירי הדירות עלו כל כך מהר, היתה שהיתה תחרות מאוד אינטנסיבית ביחס למשכנתאות צמוד פריים. עקרונית, הם היו בשיעור פריים. כשבדקנו את הנתונים, זה היה אחוז וחצי מעל ריבית בנק ישראל. הממוצע היה 60 נקודות בסיס, כלומר 0.6 אחוז, היה על ריבית בנק ישראל, וכולם רצו לתת את ההלוואות האלה. זה גרם לבעיות בשוק הדיור וכו', ושם היתה תחרות שעליה אגיד לטובת, בטווח הקצר, משקי בית.

השאלה, אם השקיפות והיכולת להשוות בקלות את המוצר הזה, לא יצרה תחרות שאינה מתאפשרת, שאין שקיפות ויכולת השוואה של מוצרים אחרים.

יכול להיות, אבל ברור שהם לא קיבלו החלטה, להטיל את העלויות על משקי בית. מחפשים איפה שהם יכולים להרוויח.

נכון שיש גם מאפיינים של המוצר במשכנתאות, אבל הדברים גם מוצגים בעבודה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בניתוח שהם עשו לפי מגזרי הפעילות - גם בתרשים שהם ציינו, בעמ' 2, וגם בטבלה. אם מביאים בחשבון גם את ההוצאות התפעוליות, אנחנו רואים שחלקם של משקי הבית בנכסים הוא סדר גודל של 25 אחוזים, וחלקם ברווח הנקי הוא סדר גודל של 16-15 אחוזים. אני מקריא מהעבודה של מחלקת המחקר – בפועל ההון העצמי של חמש הקבוצות הבנקאיות ממשקי בית היא 6.6, מהעסקים הקטנים היא גבוהה מאוד – 19.4, מהמסחרי – 8.3, מהעסקי- 11.1. כשעושים את החישוב ומביאים בחשבון גם את ההוצאות התפעוליות, אלה התוצאות.

אין חולק על כך שהמערכת היא ריכוזית, ויש לבחון את התחומים שבהם יש פחות תחרות, ומדוע זה כך. זה מה שאנחנו עושים בדיוק בצוות הבין-משרדי שהנגיד ושר האוצר מינו. אני עומד בראשו. אנו בוחנים, איפה יש כשלי תחרות, גם באופן הכללי וגם למגזרים ספציפיים, עם דגש למגזר של העסקים הקטנים ועם דגש על פישוט המוצר ועם דגש על נתוני אשראי והצורך בהקמת - - - יורו והפיכת המוצרים לסטנדרטיים יותר. אלה הדברים שאנחנו עובדים אליהם. זו ההתייחסות גם במישור של הנתונים וגם במישור של הטיפול הממשלתי, אפשר לומר, בעניין.

מי יכול לענות על השאלה, אם מכתב חריגה היא פעולה אוטומטית ממוחשבת?

אין לי תשובה מסודרת.

אפילו הבנקים לא יודעים להתמצא בסבך העמלות של עצמם.

זה מכתב ממוכן, כעובד בנק לאומי לשעבר.

אבל צריכים להיות כאן נציגי של בנקים – הגברת אלה, הגברת לאופר, גברת רוזנברג, מר לזר. יש פה מישהו מהשמות שאני קוראת?

אנחנו נשמח לבדוק, ולתת תשובה מסודרת לוועדה.

המכתבים האלה באופן ממוכן יוצאים, כאשר יש חריגה, ונשלחים גם באופן ממוכן, כך שזה לא עובר שום ביקורת של אדם.

גם איגוד הבנקים ייתן תשובה, אבל כפי שעשיתם בנושא הערבות הבנקאית, אני חושב שזה ראוי לבדיקה, בטח לאוכלוסיות הספציפיות שהביאו את התלונה בפני הוועדה, כמו סטודנטים, שחורגים במסגרת של 2,000 ₪ וצריכים לשלם 53 ש"ח על המכתב - זה 3 אחוזים. בבקשה.

לגבי הריבית, אני מבקש להבהיר, אתחיל מהשורה התחתונה, כי עבודת הממ"מ, ככל שהיא מקיפה, היא בעייתית, בעיניי. אין כשל, אין פתולוגיה, כפי שניתן היה להבין, בכל מה שקשור לריבית בבנקאות הישראלית. אפילו אוכיח שהניסיון לטעון שיש איזה תשלום יתר של 4.3 מיליארד שקל על-ידי הציבור הישראלי או שהצרכנים מקופחים בהשוואה לקולגות שלהם באירופה, אינה נכונה. אפנה גם לדוח הוועדה עצמו, ואני לא מתבסס על נתונים של איגוד הבנקים. כל הנתונים של הבנק העולמי שמתפרסמים, ומציגים את מרווחי הריבית, מוליכים למסקנה די ברורה, שהממוצעים - למשל, הדבר הנכון, בעיניי, לבדוק, ועושה את זה מרכז המחקר של הכנסת – ממוצע בישראל 2.37, אם אני זוכר נכון, ממוצע מדינות ה-OECD – 2.77.

אותו דוח מדבר, שהממוצע של ה-OECD אינו הממוצע הנכון לייחוס, וקבע על-פי פרמטרים מאוד ברורים, מדינות שראוי לייחס את מדינת ישראל, שדומים בפרמטרים של תוצר לנפש, ושם הריבית הממוצעת היא נמוכה יותר.

זו בדיוק ההערה שאני מבקש להגיד. הניסיון לקבוע קבוצת מדינות, שנעשה בצורה מאוד שרירותית, שמדינות שקשה לי גם להבין את הלוגיקה שלהן, אבל אם אני מבין, המכנה המשותף שלהן הוא שהן מאופיינות בכך שהתוצר אצלן – כלומר הן מדינות עשירות יותר. התוצר במדינות האלה לנפש הוא גבוה, גדול, שווה, מהמצב בישראל – הוא ניסיון שרירותי, דבר שהוא לחלוטין לא מקובל, בלשון המעטה. מכניסים מדינות כמו הונג קונג או סינגפור, מדינות כמו לוקסמבורג, שאיפה היא ומערכת הבנקאות הישראלית? יש שם סוג של סלט של מדינות שחלק מהמערכת הבנקאית שלהן עוסקות במקלטי מס ופיקדונות, חלק עוסקות בבנקאות פרטית – אין אפשרות בכלל להשוות את זה לבנקאות הישראלית. הקבוצה הזאת, אי-אפשר להשוות אותה. לקחת קבוצה של מדינות, שרירותית, ולהשוות אותה, זה כמו לשאול אם יש עוני בישראל, ולהשוות את זה למדינות יותר עשירות, ולומר שאנחנו המדינה הכי ענייה בעולם. הנתון עצמו מראה חד-משמעית ביחס ל-OECD. אגב, אותו דפוס אתה רואה בעניין משק הבית. הנתון האמיתי והכלי המקובל, שהוצג בעבודה, הוא מדד כוח השוק, שאין שם שום פתולוגיה.

מר צדיק, איך בחרתם את המדינות?

טיוטת המסמך הוגשה למר פרל לתגובות, והתייחסנו לכל התגובות שלהם מלבד ההערה שהוא אמר קודם לגבי ההשוואה בריביות האוברדראפט.

לגבי ההערה לגבי מדינות ההשוואה, לדעתנו, חלק ממדינות ה-OECD, לצורך ההשוואה הזאת של המערכות הבנקאיות ופערי הריבית, קצת בעייתי להשוות אותן אלינו. מדינות בדרום אמריקה, מדינות במזרח אירופה – תוצר הנפש שם נמוך משמעותית מישראל. ברזיל היא משקיפה כרגע ב-OECD, ובעוד כמה שנים גם היא תצטרף ל-OECD. פערי הריבית שם הם מאוד גבוהים - הם בערך 14 אחוז. באסטוניה הם בערך 13 אחוז. ההשוואות האלה הן בעייתיות. לדעתנו, ההשוואה הנכונה היא לאותן מדינות שההכנסה לנפש שם והתוצר לנפש שם הוא כמו בישראל או למעלה מישראל. זו לא השוואה שרירותית. אני לא מקבל את הדברים של מר פרל. דברים אחרים שהם העירו - כן קיבלנו.
יותר מזה, גם הדברים שהוא אמר לגבי לוקסמבורג – לוקסמבורג חברה ב-OECD, אז גם לשיטתכם, צריך להשוות ללוקסמבורג.

ישראל מודדת עצמה ביחס ל- OECD.

קיבלנו מאיגוד הבנקים השוואות שהם עשו – גם מרווחי הריבית, גם דברים אחרים שהם השו. ההשוואה שלהם מאוד מגמתית, לא סבירה, עם כל מיני מדינות עולם שלישי, מהודו ועד כוש.

תודה. יש עוד נתון שעולה במחקר, שהוא השוואה פנים ישראלית, רק על טווח זמן - מה קרה מאוקטובר 2010 עד אוקטובר 2011 עם מרווח הריבית. רואים שהריבית עלתה מ-9.32 ל-10.26. מה קרה בשנה הזאת, שמרווח הריבית בתוך ישראל היה צריך לעלות? זה כבר לא קשור לאיזה גודל מדינה משווים, לוקסמבורג או אסטוניה – זו השוואה פנים ישראלית.

אפשר להוסיף שאלה בעניין הזה? אני ניזון רק מהנתונים שהובאו בכתבות בעיתון, כי לא ראיתי את המחקר של הממ"מ, וחבל שלא נשלח גם אלינו.
כתוב שמרווח הריבית נטו במגזר האשראי הצרכני למשקי הבית הוא 6.43 אחוז, בעוד שלמגזר העסקי הוא 2.63 אחוז. האם יכולים להסביר את העניין הזה לאור העובדה, שהסיכון הוא בדיוק הפוך?

השאלה הראשונה מתייחסת להבדל בין ריבית על עו"ש ביתרות חובה וריבית זכות. מרווח הריבית רגיש לא לעמלות, כפי שמצוין, שהבנקים כביכול הורידו בעמלות ולו במרווח. מרווח הריבית רגיש לסיכון, ורואים, שבשנים שהסיכון גבוה יותר, מרווח הריבית יותר, והתנודתיות בו גם גדולה יותר – זה מסביר את שאלתך.

האם בעולם אותה מגמה מאוקטובר 2010 ל-2011?

<דוד זקן>
לא בדקתי, אז אני לא יודע להגיד לך.

בדקתם את זה?

יש לנו הנתונים – אני לא זוכר אותם בעל-פה, אבל בדקנו את זה.
<דוד זקן>
אגב, גם במחקר שלכם אתם מראים שפער הריבית לאורך זמן ירד, כולל הכול.

יש מתאם בין הריבית של הבנק המרכזי לבין - - - זה בגלל שפערי הריבית הם מתואמים עם מחזורי עסקים, והריבית של הבנק המרכזי לא - - -. כיוון שיצאנו ממיתון שהיה ב-2009-2008, גאות שהיתה ב-2010, זה גם הסבר אפשרי. הסבר אחר הוא מה שקראנו כלים שלובים, שיש פה לחץ רגולטורי על העמלות, אז פער הריבית עולה. בשנות ה-90, כשהיה לחץ על פער הריבית דווקא, על-ידי הנגידים שהיו אז, העמלות עלו. את זה לא רק אנחנו אומרים; את זה קראנו בספר של פרופ' אבי בן-בסט, שהיה בעבר מנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל, והוא אומר בעצמו את זה. לכן אנו חושבים שכשהמפקח על הבנקים מגעי לוועדת הכלכלה, מדווח בדיווח התקופתי שלו על השינויים בעמלות העו"ש, צריך במקביל לדווח על השינויים בעמלות האחרות ובפערי הריבית, כי יש להסתכל על כל התמונה ולא רק על נתון אחד של הכנסות הבנקים.

אני מסתכל על הטבלה שציטטת, שמרווח הריבית ממשקי הבית, סך הכול, הוא 3.25 לעומת מסחרי – 3.42, עסקי – 2.60 ועסקים קטנים 5.4. זה נמוך יותר, כי כשמסתכלים על משקי בית, יש הבדל בין צרכני לבין משקי בית לדיור, וההבדל ביניהם הוא בדיוק ההבדל של הסיכון, ורואים את זה במרווחים. אשראי במשכנתאות פחות מסוכן - המרווח שם נמוך; אשראי צרכני יותר מסוכן – המרווח שם גבוה. כשמסתכלים על סך המרווח, אתה רואה תמונה די דומה – הוצג בטבלה 9 במחקר של הממ"מ.

יש הפרדה בין האשראי על משכנתאות לבין אשראי משקי בית שהוא לא על משכנתאות, הריבית? הריבית שמשקי בית משלמים בישראל על אשראי שאינו עבור משכנתאות עומד על 11, 12, 13 אחוזים, שהוא לא פרופורציונלי לשום מערכת בנקאית בעולם המערבי.

הממוצעים כאן בעצם לא מייצגים את התמונה האמיתית. 85 אחוז מלקוחות הבנק משלמים ריביות של 13, 16 אחוזים היום על הלוואות עד 100 אלף ש"ח ועל מסגרות האשראי, ו-15 אחוז מהלקוחות, שהם מאוגדים וחזקים, משלמים את הריביות הנמוכות של פריים פלוס 1. אבל את רוב האשראי מקבלים אותם 15 אחוז ולא 85 אחוז, לכן בממוצע יוצא באמת ריביות- - -

התייחסתי למשקי בית הצרכני.

משקי הבית מתחלקים לשתי קבוצות לא שוות: 85 אחוז שנגזלים ן-15 אחוז שמקבלים הטבות. אני כאדם שעובד בקבוצה בנקאית, נהנה מתנאים מיוחדים בבנק, זה כולם יודעים, וגם ועדים חזקים במשק, אבל מה עם 85 אחוז מהאוכלוסייה, שאינם מאוגדים? הם משלמים 13 ו-15 ו-16 אחוז ריביות.


אני הייתי אישית בבנק הפועלים לפני יומיים בדיוק, וליוויתי אדם שעשה מחזור של הלוואות. בגלל שהוא לא ידע להתמקח, לקחו ממנו 13.4 אחוז ריבית על הלוואות, וכאשר עשינו פעולת מחזור, הוא קיבל 9.5. מדוע? 4 אחוז על 100 אלף שקל בשנה על 5 שנים זה עשרות-אלפי שקלים הפרש, והרגולציה חייבת להתערב כאן.

אנחנו באנו הנה לדיון בתנאי שוק של תחרות- - -

את מי אתם מייצגים?

אנחנו תנועה אזרחית בשם "המחנה המשותף", שהיא תולדה של המחאה של הקיץ, שבנתה מערכת קצת יותר מסודרת כדי לבוא אליכם, הרגולטורים, גם הכנסת, גם הממשלה, גם בנק ישראל, עם דרישות קונקרטיות- - -

לדבר בשם אותם אנשים שאין להם מיליונים לשלם ללוביסטים, שינצלו את המספרים.

אתה לוביסט שלהם.

ללא תמורה.

זה לזכותם, אבל גם מותר לאנשים להתפרנס. אתה רואה שהם מקבלים מעמד לא פחות משום לוביסט אחר.

אנחנו באים אליכם בתביעה פשוטה מאוד – בתנאי שוק תחרות אמיתי, אם היתה תחרות אמיתית במערכת הבנקאות הישראלית, יכול להיות שבאמת משקי הבית היו נהנים מריביות בתנאים סבירים, אבל אין תחרות אמיתית במערכת הבנקאות הישראלית, אין הפרדה של חברות כרטיסי אשראי מהבנקים, אין אפשרות של חברות הביטוח להציע מוצרי אשראי, וההפך – של בנקים להציע מוצרי ביטוח. אם זה היה הקורה, המצב היום בשוק היה שונה.

בעולם יש הפרדה?

הדברים אינם נכונים. ביטוח יכול להציע אשראי גם למשקי בית וגם לעסקים. נכון שבנקים לא יכולים למכור ביטוח, ויש תחרות. הדוגמה שנתת, שבה לקוח התווכח והוריד מחירים – אמרת שעזרת לו. אני מניח שיש כאלה שפחות צריך לעזור להם.

הבנקים מנצלים את חוסר הידע בציבור, זו השורה התחתונה, ולכן אתם הרגולטור צריכים להגביל אותם- - -

<דוד זקן>
התפקיד שלנו הוא להגביר את הידע - ובזה אני שותף לדעתכם – להוסיף עוד מכשירים, לפשט את המוצרים, וזו קריאה גם לציבור, שיסתכל – אנחנו מפרסמים המון מידע. אני בטוח שגם אתה הסתכלת באתרים שלנו.

אשאל את בנק ישראל – האם יש מקומות בעולם, שיש ממש חינוך פיננסי בגיל צעיר, בתי ספר תיכוניים, שיש מקצועות של התנהלות של משק בית וצרכנות פיננסית?

אני רואה שהמפקח רוצה לענות.

יש. באנגליה, למשל, אחד מהיעדים של ה-FSA זה החינוך הפיננסי, וגם פה הקים שר האוצר יחידה מיוחדת האגף שוק ההון, לטפל בנושא של חינוך פיננסי, ואנו שותפים יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה. בשנה האחרונה השקנו קמפיין לבני נוער – מה זה חשבון בנק, איך לפתוח אותו, על מה להסתכל, אילו עמלות, מה זה ריבית. כל הדברים הללו נעשים. חינוך פיננסי, מן הסתם, לוקח זמן. אם אתה שואל אותי, אם ישראל בקדמת הבמה בנושא החינוך הפיננסי – התשובה היא לא.

השאלה, אם היום, כשכלכלה הפכה להיות דבר בעל משקל גדול יותר בחיי החברה הישראלית מאשר בקום המדינה – בוא נקצין – האם לא נכון להכליל את זה במערכת החינוך בצורה מסודרת, ולא ביזומות? האם זה לא פחות חשוב ממקצועות אחרים שנלמדים?

זו שאלה שצריך להפנות לשר החינוך.

גם גרמניה וגם פולין מאוד פעילים, לפי מיטב ידיעתי.

מרכז המחקר והמידע כתב על זה מסמך – ביקשתי שיביאו אותו לכאן.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלוש הערות קצרות, שיש להן מכנה משותף אחד. המפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל בצדק צריכים להסתכל על יציבות המערכת הבנקאית.

על זה אין מחלוקת.

<דב חנין>
אכן. הזווית השנייה, שגם עליה יש להסתכל, זה על האזרחים, הצרכנים, הציבור, ופה יש הרבה מקום לתיקון. שלוש ההערות שלי הן בשלושה דברים שקשורים זה לזה: אחד, נושא השקיפות בתחום העמלות. אנו לא מדברים פה על שאלה של צורה אלא על שאלת תוכן. אנו מדברים על משהו שיוצר בעצם יער מסובך ומעורפל, שמונע מאתנו יכולת השוואה בין הבנקים, מונע מאתנו לכן גם יכולת מיקוח והתמודדות מול דרישות הבנקים, ובסופו של דבר גם מונע תחרותיות. התחום הזה מאוד מעורפל, אפילו על שאלתך, אדוני היושב-ראש, נציגי הבנקים לא ידעו לענות – איך בדיוק זה נקבע ולמה, ולמה זה 50 שקלים, ואולי בבנק אחר זה לא 50 שקלים, אבל כשאפילו אנשי המערכת לא יודעים להסביר, איך זה מתנהל, ודאי שהציבור לא יודע, איך זה מתנהל. לכן שקיפות נדרשת, חיונית לא רק ברמה הפורמלית אלא ברמה המהותית. היא מאפשרת יכולת מיקוח מול הבנקים, ורק יכולת מיקוח תאפשר תחרותיות של הבנקים עלינו, הלקוחות, הצרכנים, כדי שנוכל לדעת באמת, מי לוקח מאתנו יותר ועם מי כדאי לעבוד. בתחום הזה אני חושב הדרך לעשות היא עדיין ארוכה, ואני קורא קודם כל למפקח על הבנקים, לשנות את הגישה בתחום הזה. אנחנו צריכים מערכת מאוד שקופה, פשוטה, ידידותית למשתמש, שאנשים יבינו מה דורשים מהם, מה הם צריכים לשלם, ואיך לקבל את ההחלטות מול הדרישות האלה. תודה.

בבקשה.

נוצר לי הרושם שהתמונה שציירו פה היא מאוד ורודה, כאילו מערכת הבנקאות בארץ היא פחות או יותר אידיאלית מבחינת הצרכן הפרטי. רציתי להזכיר שבשנים האחרונות היו מספר ועדות שעסקו בתחום; כל ועדה ציינה את היעדר התחרותיות, בפרט בתחום משקי הבית. אפילו המפקח על הבנקים הקודם חזקיהו, רשם בדוח של בנק ישראל 2008, שמערכת הבנקאות נעדרת תחרות בתחום משקי הבית. יכול להיות שגם עסקים קטנים - את זה אני פחות זוכר.

לגבי ריכוזיות, ריכוזיות נותנת לבנקאות מול הצרכן. במצב כזה, כמובן, יש אפשרות לנצל את הכוח הזה ולא לנצל אותו. אני מאמין, וחושב שבארץ הבנקים מנצלים את הכוח הזה. אנחנו יכולים לראות את זה במרווח האשראי. לפני חודשיים פורסמה בגלובס כתבה שדיברה על כך שמרווח האשראי למשקי הבית הוא 4.31, ומרווח האשראי לעסקים הוא 1.99, כלומר מרווח האשראי של משקי הבית גבוה פי 2.15 מאשר מרווח האשראי לעסקים. לדעתי, זו אחת הדוגמאות לחוסר השוויוניות והיעדר תחרות במשקי הבית.

אחד הנתונים שבחרתי להציג פה, מסקר שהמועצה לצרכנות ביצעה – רק 20 אחוז מהנשאלים מסרו כי השוו את גובה העמלות בין הבנקים בשנה האחרונה. מבחינת הצרכן הפרטי, השירות הבנקאי, העמלות, הריביות - זה משהו עלום. הוא לא יודע להשוות, כלומר הוא לא יודע להתמקח. הצרכנות הנבונה בתחום היא פחותה, וזה תחום שיש לטפל בו, בחינוך פיננסי ובהגברת השקיפות באמצעות הפחתת העמלות – אנחנו מאמינים שזה ישפר את זה.

בבקשה, המפקח לשעבר.

קודם כל, אני מסכים עם האמירות שאנו לא במצב של קטסטרופה עם מערכת הבנקאות, אבל יש מוקדים של חוסר תחרות, כשם שיש מוקדים של תחרות רבה. התחרות בתחום המשכנתאות – וזה לא רק סיכון – זה תחרות, מורידה את הריבית שם לרצפה. יכול להיות שאפילו צריך לדאוג מהריבית הזאת בחלק מהמקרים, מבחינת הנומך שלה, עד כדי שאפשר לפקפק, אם אפילו הסיכון המועט שם הוא מכוסה בפערי הריבית, אבל שם, אין ספק, זה תחום תחרותי מאוד. לצערי, בתחומים האחרים זה לא תחרותי.

איפה הבעיה הכי קשה?
<יואב להמן>
בצד האשראי הבעיה זה באשראים שסומנו פה, האשראי על משיכת היתר. נדמה לי שבמחקר שלכם, אגב, הנתון נותן את הריבית בניכוי הריבית של הבנק המרכזי, ולכן זה יצא 8. זה 10 וצפונה ולא 8.

כדי לעשות השוואה בין-לאומית אתה חייב.

<יואב להמן>
נכון, אבל כשמצטטים את המספרים, יש לזכור שהריבית היא 10 ויותר, כלומר בין 10 ל-15 אחוז – תלוי גם בלקוח. הריבית על כרטיסי אשראי, גם היא מאוד גבוהה. לצערי, נכונה גם טענת הבנקאים, שבכל העולם סוגי הריביות הללו מאוד יקרות, אם בכלל יש אוברדראפט למשקי בית, אבל גם איפה שיש, זה יחסית יקר. אני חושב שחשוב לעבוד על צד הביקוש במובן הזה, של להסביר באותה הסברה כלכלית, שאלה הלוואות מסוכנות לצרכן, הלוואות שמסבכות את הצרכן, והוא צריך להסדיר את ההתנהלות הפיננסית שלו באופן נכון יותר.

בנוסף, מדברים על הריבית הנמוכה על פיקדונות. אני חושב שזה נכון. יש לי הרגשה – לא בדקתי –שזה נמוך בקנה מידה בין-לאומי. אני חושב שהסיבה לזה היא שאין אלטרנטיבה. למעשה, עמלות, דמי ניהול ניירות ערך וקנייה מכירה, ניירות ערך, אפילו שזה מופחת על מק"מ, עדיין הופך את זה למאוד יקר, ודאי לתקופות של פחות משנה, לכן האלטרנטיבה לאיש הקטן – המק"מ הוא כלי יותר למוסדיים. האיש הקטן, שמשלם לא רק את המס אלא גם את העמלות, לא כדאי לו, ואז הוא אוטומטית נדחף לפיקדונות של הבנקים, שניתנים בשברירי אחוזים ברוב המקרים, אלא אם כן באמת יש צרכן מאוד מודע, שמנצל את המערכת במעגל סגור, שהיא עדיין לא עובדת בצורה טובה, שהנהיג בנק ישראל, אבל בדרך כלל מקבלים שברירי אחוזים, ואת זה אפשר לעשות, לדעתי, צריך לתת את האלטרנטיבה, ואין מנוס, אפילו לתקופה, להכניס את העמלות על רכישה והחזקה של ניירות ערך מק"מים וממשלתיים קצרים לפיקוח כדי לייצר איום תחרותי על מערכת הבנקאות בצד הפסיבה. לא סביר להדיר את הציבור כולו.
לגבי המידע לציבור, על חטאיי אני מכה. כשתיקנו את הוראת הדגל של סגירת חשבון והעברתו, וכיוונו אותה בעקבות ועדת בכר להוראה שמכוונת לעודד את התחרות, וזו הוראת הדגל בתחרות, החסרנו שם מידע מאוד רלוונטי על נושא העמלות, ובאמת הפיקוח על הבנקים מעודד באתר שלו ואומר: הלקוחות, זכותכם לקבל פעמיים בשנה חינם את דוח המצב שלכם כדי שתוכלו – אתם לא חייבים לעזוב את הבנק – לבדוק, להשוות ולדרוש מהבנק, או לשקול מעבר. לצערי, ולמרבה האבסורד, בהוראה הזו אין המידע על העמלות ושיעורי העמלה הספציפיים של הלקוח עצמו, כך יותר קל לו לדעת, כמה מציע לו בנק אחר מאשר כמה לוקח ממנו הבנק שלו באחוזים או במונחים של הנחה מהתעריפון של אותו בנק. הייתי רוצה שיהיה שם לכל העמלות שהלקוח משלם, שתהיה חלוקה לפי כמה היית משלם, האם זה תעריפון. זה חסר בהנחיה קיימת של הפיקוח על הבנקים.

אבל זה לא מצריך חקיקה.

<יואב להמן>
לא. זה מצריך תיקון, זה מתבקש.

הנושא של מודעות הציבור לזכותו לדעת על מצבו ולהשוות ולדרוש מהבנקים, הוא נושא חשוב מאוד. בזמנו הפיקוח הבטיח קמפיין להגברת המודעות לאותה הוראה, של זכות הלקוח. הוא עשה קצת קמפיין בעקבות התיקון, שהוסיף להוראה הזו גם את ההעברה של כרטיסי האשראי, אבל הוא לא עשה זאת באופן נרחב. המודעות להוראה הזו – אני יודע מהחברה שלנו - היא אפסית, גם אצל הבנקים. עובדי הבנקים לא מכירים את ההוראה הזו, ואנו נתקלים בחוסר ציות נרחב מאוד להוראה הזו, וחבל.

אתם והמפקח מוכנים לשקול את ההערה?

שקלנו עם יואב את הנושא הזה.

נתחיל מהסוף, נתייחס לאותה הוראה. הוספנו את הנושא של כרטיסי האשראי. גם בנושא האכיפה נעשו פעולות – פעם ראשונה הוטל עיצום כספי על בנק. הפיקוח הוא לא רק הסדרה ולעשות את ההוראה אלא גם לעשות את האכיפה – אנחנו גם עושים אכיפה. הטלנו עיצום כספי על אחד הבנקים, שחרג מאותה הוראה. אנחנו בוחנים את הנושא של פישוט המוצר, וגם אם צריך לתת מידע עוד ללקוח במסגרת הצוות הבין-משרדי, בין אם זה מידע פרטני ובין אם זה מידע פרטני ביחס לממוצע, גם בנושא עמלות ניירות ערך.

לגבי האשראי באוברדראפט, כפי שאמרת, יש מקום לאשראי רגיל, יש מקום לאשראי באוברדראפט, יש מקום לאשראי בכרטיסי אשראי וגם יש מקום לאשראי חוץ-בנקאי. אנו מדברים על שווקים שונים עם מחירים שונים, עם סיכונים שונים. לצערי, אולי בחוץ-בנקאי זה גם עם אופן גבייה שונה. אכן האשראי באוברדראפט הוא יקר, והמטרה היא לחנך את הציבור, שאם הוא יכול לגשת לאשראי זול יותר, שיעשה זאת. אני מניח שכוונתך אינה לבטל את האשראי באוברדראפט.

חברת הכנסת וילף.

הבעיה אינה חינוך פיננסי. חינוך פיננסי מניח שהמידע שם, ואנשים לא מבינים או חסרים הידע כדי להתמודד עם זה, אבל בדיוק כפי שאפשר לדעת, שאם מחיר הקוטג' עלה, אז יודעים להתמודד עם זה, לכל הציבור יש ההשכלה הנדרשת כדי לדעת שריבית של 2 אחוזים גבוהה מריבית של אחוז – לשם כך לא צריך חינוך פיננסי. הבעיה, שהציבור אינו יכול לקבל את המידע הזה באופן פשוט. אנחנו גם יושבים פה על רקע רצון לקדם הצעת חוק שתאפשר להשוות באופן הרבה יותר פשוט בין ריביות שניתנות על חשבונות העו"ש, ואם המגמה היא לפשט, יש לאפשר, למשל, להצעות כאלה לעבור.

אם תהיה שקיפות, תהיה תחרות, ואז נצטרך להציע פחות, ואז אנחנו לא יודעים מאיפה להביא את הכסף, כי בעצם הבנקים אומרים: אנחנו לא יודעים לנהל מודל כלכלי מרוויח על בסיס הלוואות עסקיות, אם לא נותנים לנו לעשוק את הציבור. לכן צריך מול הבנקים לראות, למה ההתנגדות לשקיפות? למה מסבכים את הדבר? הכי מסבכים דוחות ביטוח ומסבכים דוחות סלולרי בדיוק כאמצעי לעשוק. אתה נותן שקיפות, כי שקיפות מייצרת תחרות, וברור שלחברה יש אינטרס למנוע את התחרות הזאת.

אבל שקיפות היא לא הפתרון היחיד. אתם כרגולטור יכולים לתקן תקנות, שיגבילו את תקרת הריבית שהבנקים גובים ממשקי בית, כמו שתקנות בתחום הסלולר גמרו את הגזל- - -

הנגיד משרת את הציבור.

<עינת וילף>
עמדתי, שהתחרות והשקיפות בנושא הזה תלך לכיוון רחוק, כי אין גובה על ריבית על המשכנתאות, ובכל זאת אנשים יודעים להשוות, ויש תחרות. לכן אני טוענת, שאם נותנים את הכלים, לא צריך חינוך פיננסי; רק לאפשר לאנשים לדעת ש-2 זה יותר מ-1. הם יודעים להשוות, מתקיימת תחרות, ואז צריך לבדוק- - -

אני מוכן לעשות אתך ניסיון קטן: קחי את חברי הכנסת – בואי נדבר אתם על החיסכון הפנסיוני שלהם, ואז נחזור לשאלה, האם צריך חינוך פיננסי או לא. ההוצאה הפיננסית על החיסכון הפנסיוני לאורך החיים היא לא פחותה מכל ניהול חשבונות העו"ש, ותמצאי ממצאים שיביכו אותנו.

<עינת וילף>
ממש לא, כי לצורך העניין, אני אדם עם חינוך כלכלי ופיננסי רב. הבעיה שלי בגישה לתחום הפיננסי – אני רגע מוציאה את כל התחום שלי מהתחום הפיננסי, כי הם רק מפסידים לי כסף, והעמלות שלהם יותר ממה שאני אי פעם ארוויח – מעדיפה לשים את זה בחסכונות הפרטיים שלי, ולנהל את זה באופן עצמאי.

איך את יכולה לנהל את זה באופן פרטי? המדינה מחייבת אותך להפריש ל- - -
<עינת וילף>
אני הולכת עם המינימום שבמינימום שהמדינה מחייבת אותי, ומה שהיא לא מחייבת, עושה לבד. גם לי זה קשה וזה בלתי-סביר, לכן, בעיניי, הבעיה היא לא חינוך פיננסי אלא שהדברים יהיו שקופים ופשוטים, ועובדה שכשאנשים ניגשים למשכנתא שלהם, הם יודעים לנהל מיקוח – לכן יש תחרות, לכן ציינת שהמספרים במשכנתאות הם כאלה שהריבית עליהם, שהמרווח הרבה יותר נמוך, ואם הבנקים אומרים: אנחנו לא יודעים לעשות כסף בלי לעשוק את הציבור, צריך לשאול אותם: איך אתם בונים מודל כלכלי שמאפשר?
יש היום בחינה מחדש של החשיבה שבנקים אמורים להיות גופים רווחים באופן עסקי. יש מחשבה על הרעיון, שצריך להתחיל לחשוב בעקבות המשבר, על הבנקים, כ-public - - , ושהרווחיות שלהם צריכה להיות ברמה הזאת, כי הם מספקים כבישים ולא בהכרח עסק. צריך בכלל לבחון מחדש מודל של בנקאות, שאומר שהדרך היחידה שלנו להרוויח זה באמצעות זה שנסתיר מהציבור.

יש הבדל מאוד ברור בין חשבונות העו"ש בצרכנות הפיננסית לבין תחום המשכנתאות. תחום המשכנתאות ברור לצרכן, ברורים כמה דברים: אחד, שעסקה גדולה מאוד. זו גם עסקה חדשה. הבנקים – בדרך כלל אנחנו מתחילים אתם מאוד קטנים: חשבון נוער, חשבון חייל, חשבון סטודנט, אין לזה כמעט שום משמעות, ולאט-לאט אנחנו מתפתחים בחיים, ואז לעבור בנק זה סיפור, יש הוראות קבע – יש כל מיני דברים שכובלים אותך, אין הבנק ממש דלת ליד, ולכן אנו נגררים למציאות שנכפית עלינו, ולעומת זאת, בתחום המשכנתאות ברור לנו, וגם ההשוואה מאוד קלה – אתה משווה בין אחוז ריבית, כמו שאמרת פה, שכל ילד יודע מה גדול מה. בתחום של השוואה אחרת יש רשת שלמה של חיובים, שכוללת ריביות בתנאים כאלה ואחרים, והן גם משתנות, תלוי במצבך, ועמלות, שאתה לא יודע כמה אתה צורך היום וכמה תצרוך מחר ומה ההרכב. צריך להיות סוג של מחשב וגם עם נתוני בסיס כדי לחשב את זה. לכן אנחנו רואים באמת תחרות אמיתית בתחום המשכנתאות, וזה מבורך. אין התחרות הזו, אין ההבנה הזו, קשה לרוב מוחלט של האזרחים להיכנס למגרש הזה בתנאים הקיימים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות בחלק מהתחרויות האלה, בשאלות של הידע, שאלות פנסיוניות, גם בתהליך וגם במציאות. הבעיה שלי עם המוטו החדש של חינוך פנסיוני, שהוא מהר מאוד יהפוך את האזרחים לעשירים. עוד מעט נגיד: נעשה מרכז לחינוך בריאותי, ואם אתה לא יודע לבחור את הרופא או את התרופה – אתה אשם; הרופא הציע לך תרופה כזאת, לא ידעת להגיד לו שאתה לא רוצה תרופה כזאת. אנחנו צריכים לייצר תרופות פנסיוניות, אנחנו צריכים לייצר תרופות פיננסיות, אנחנו צריכים לייצר תרופות השקעתיות ולא לחשוב שהאזרחים יהיו המומחים שלוקחים את האחריות.
הדרך היא לייצר עמוד קלון. כמו שבכנסת, ככל שהשקיפות גדלה, וכל אחד צריך לחשוף ולמסור בכל שנה את הדוח הכספי שלו, מן הסתם, זה יצר נורמות חדשות, שהן חלק מתרבות. הבעיה, שכל יועץ פיננסי וכל יועץ ביטוח – אני מכיר את החבר'ה שעוברים ממקום עבודה למקום עבודה, מאזרח לאזרח, וכל אחד מספר שהקופה שלו יצרה את הרווחים הטובים ביותר. בנק ישראל לא רוצה להתערב, אבל בנק ישראל צריך להיות מספיק אמיץ, להגיד: אנחנו מייצרים קריטריונים שלדעתנו, במחקר השוואתי כזה או אחר, הם היו צריכים לייצר תוצאה כזו ואחרת, ומול זה להעמיד מי הגופים הפיננסיים שחרגו באופן בלתי-סביר בעליל, ואז האזרח אומר: אני אתם לא עובד. מול עמוד הקלון הזה תראה שהדברים מתחילים להתנהל אחרת. לכן אני חושב שהדיונים האלה הם מאוד משמעותיים. בסופו של יום עלינו לייצר כלים שמחזירים את האחריות אלינו מול הגופים החזקים. לאזרח קשה להתמודד אתם, ואני מקווה שכך נעשה.

הדיווח על העמלות, בבקשה, אבל ממש בכותרות.

אנחנו מדווחים את הדיווח החצי שנתי שלנו בנושא עמלות נפוצות למשקי בית. אנחנו כוללים בדיווח הזה את כל העמלות שרוב הציבור של משקי בית משלם על הפעילות הבנקאית שלו. כשאנחנו מדברים: עמלת פעולה בערוץ ישיר ועמלת פעולה על-ידי פקיד, הרעיון הוא שזה כולל את כל הפעילות של הלקוח בחשבון עו"ש שלו. אנחנו גם מדברים על כרטיסי אשראי וגם מדברים על עמלות ניירות ערך שרלוונטיות בסדר גודל של 12 אחוז מלקוחות בקרב משקי הבית.

אדוני היושב-ראש, אפשר מילה בתחום שעליו דיברנו, עד שהמצגת תמשיך?

כן.

הרגולטור בשנתיים האחרונות פעל בצורה מאוד מסיבית כדי להגביל את הגזל בתחום הסלולר. לפני חודש ועדת הכספים תיקנה תקנות שהורידו ב-50 אחוז את דמי הניהול המקסימליים בתחום של גמל, השתלמות וביטוחי מנהלים. כלומר הרגולטור מבין בשנתיים האחרונות שהוא חייב להתערב בשווקים שבהם יש כשל שוק. בתחום הריביות למשקי הבית, שהבנקים גובים מאתנו, מהלקוחות הפרטיים, יש היום כשל שוק, לכן אנחנו מבקשים מכם כרגולטור, להתערב בנושא בתקנות, ולהגביל את ריבית המקסימום שהבנקים יכולים לגבות מאתנו, משקי הבית.

<סוניה בוגוסלבסקי>
אני מתנצלת. ראשית נסקור את ההתפתחויות המרכזיות שאנחנו רואים כאגף בפיקוח על הבנקים שעוסק בנושא ההגנה על הצרכן הבנקאי. קודם כל, אנחנו כן מזהים התגברות של תחרותיות בקרב משקי הבית, ורואים שלא כל כך מהר היום מוותרים על אף לקוח, ונלחמים עליו, ובין היתר, הירידה ההדרגתית שאנו רואים בכל העמלות הנפוצות למשק בית, מצביעות על כך. אנחנו מדברים על ירידה בשנה של 6 אחוז ריאלי בשירותי עו"ש ו-5 אחוז בכרטיסי אשראי. מתחילת הרפורמה אנו מדברים על כ-27 אחוזים של ירידה בשניהם.

אפשר לקבל נתונים מלאים פעם אחת, על איזה בסיס נתונים זה מתבסס?

נראה את הגרף ונסביר.

אנו רואים לראשונה מזה הרבה מאוד שנים, שהבנקים מורידים מיוזמתם את תעריפי העמלות בעמלות נפוצות למשקי בית.

למי? מטעים פה את הוועדה. לי לא הופחתה.

תעריף העמלות - עמלת פעולה על-ידי פקיד ועמלת פעולה על-ידי ישיר- - -

העמלה בתעריפון פחתה?

כן. הבנק הבין-לאומי - הוא היה גם היקר ביותר. בבנק דיסקונט הורידו את עמלת הערבות הבנקאית. אנו רואים בלי סוף קמפיינים שמדגישים את המחירים בבנקים שונים וגם את הנושא של מעבר בין הבנקים. אנחנו רואים שונות גדולה בין הבנקים. אנחנו אומרים כל חצי שנה שבנק יהב הוא הבנק הזול ביותר ובנק הפועלים הוא הבנק הזול ביותר בקרב חמשת הבנקים הגדולים. בנק יהב זול ב-70 אחוז מהבנק היקר ביותר במערכת. זו שונות מאוד גדולה, ולקוחות שרגישים לרכיב של מחיר בהחלט יכולים להשתמש גם בשירותים של בנקים יותר זולים. אנו גם רואים שהציבור מודע למחירים. בין היתר, אני משמשת בתפקיד של פניות הציבור. הציבור מתקשר אלינו, אנו מפנים אותו למידע, והוא מתעניין ושואל איפה כדאי לו לפתוח חשבון בנק.

המערכת הבנקאית מבטיחה נגישות רבה לשירותים בנקאיים. בניגוד למערכות בנקאות אחרות בעולם, שיכולים לברור את הלקוחות שלהם בפינצטה, אנחנו מחייבים את הבנקים לתת שירותים לכולם, ולא דוחים אף לקוח.

בנוסף, המערכת הבנקאית מציעה מיוזמתה פטורים והנחות לעמלות לקבוצות מאוד רחבות כמו גמלאים, כמו נפגעי הנאצים, שיכולים לקבל את הרנטות שלהם ללא תשלום, למרות שיש כאן עלות מסוימת לבנק, וכל הקבוצות הרגילות, שזה גם מקובל בחו"ל, להעניק הטבות - גם לנוער, חיילים – לא כל כך יש להם, אבל סטודנטים וגמלאים.

ההתפתחחות היא מחושבת על כלל העמלות הנפוצות בחשבון עו"ש, כולל מסגרת אשראי, שזה עמלת פעולה על-ידי פקיד, עמלת פעולה בערוץ ישיר, עמלת הקצאת אשראי - שלוש העמלות הכי נפוצות למשק בית. אנו רואים ירידה הדרגתית, שוטפת, ריאלית בין רביע אחרון ב-2011 לבין מה שאנו מדווחים עכשיו של 6 אחוז ריאלי, וזה כשאנו רואים במקביל עליות מחירים בענפים רבים במשק.

הגרף הזה מציג את העלות בפועל של מגזר משקי הבית בכל בנק, כלומר דפוס הפעילות המאפיין את משק הבית הממוצע בכל הבנקים. ניתן לראות ש-70 אחוז מהציבור משלם בפועל פחות מ-15 שקלים, ו-90 אחוז – פחות מ-18 שקלים. גרף זה עושה השוואה בין הבנקים על סמך פרופיל פעילות אחיד שחישבנו, בהסתמך על הנתונים שקיימים אצלנו, שכוללים עשר פעולות בערוץ ישיר ופחות מפעולה אחת על-ידי פקיד, שזה מה שמאפיין את הלקוחות במגזר משקי הבית ואפילו מתוקנן כלפי מעלה. ניתן לראות מי הבנק הזול ביותר, מי הבנק היקר ביותר, ואת זה אנו מציגים כל חצי שנה לציבור.

אותה התפתחות אנו רואים במגזר כרטיסי האשראי. מדובר על ירידה של 5.11 אחוז לעומת התקופה המקבילה אשתקד.
זו השונות במגזר כרטיסי אשראי. כ-40 אחוז מהציבור משלם פחות מ-4 ש"ח על כרטיס, עוד כ-30 אחוז משלם כ-7 שקלים.

פעילות בניירות ערך זו השוואה שעשינו לראשונה. אנו התרכזנו במה שרוב הציבור עושה, בפעילות הנפוצה שלו. אחרי שראינו התפתחות חיובית עברנו לטפל במגזר אחר, שזה פעילות בניירות ערך. אנו מפרסמים נתונים בדיווח האחרון. ניתן לראות בקלות שבנק יהב נותן את העמלות הזולות ביותר ללקוחות שלו, וגם רואים מי הבנקים היותר יקרים. אנחנו גם כוללים פרסום זה באתר האינטרנט שלנו.

אתם משווים את זה גם לבתי השקעות?

<סוניה בוגוסלבסקי>
אין נתונים על בתי השקעות - לא תמצא את זה בשום מקום. בבתי השקעות מספר העמלות הוא גדול באופן משמעותי מפרק ניירות ערך שיש בבנקים, וההשוואה אינה פשוטה. אסור להסתכל רק על דמי ניהול מול דמי ניהול; יש להסתכל גם על הסעיפים הנוספים. אם תמצא תעריפונים של בתי השקעות, אשמח לעשות השוואה לפעם הבאה. גם לא הצלחתי לקבל את זה מהרגולטורים האחרים.

הסדרה מקיפה של הקלת המעבר מבנק לבנק. אנו מסבירים תחומים צרכניים רבים וחשובים, שקשורים למרבית משקי הבית. נעשית פעילות הסברה בתחומים צרכניים רבים – מעבר של לקוחות הבנקים, עמלות, חינוך, צרכנות.
מבטלים תנאים מקפחים בחוזים אחידים.

בעקבות מה?

בעקבות בקשות שהוגשו על-ידי הפיקוח על הבנקים במרוצת השנים לבית הדין לחוזים אחידים. נשמע איזה עוד רגולטור מגיש בקשות לבית הדין לחוזים אחידים לביטול תנאים מקפחים.

אנו מטפלים ב-7,000 פנוית ותלונות מדי שנה. בשנה הקודמת החזרנו למעלה מ-6 מיליון לציבור בעקבות הפעילות הזאת.

זה גרושים.

<סוניה בוגוסלבסקי>
זה פניות ציבור. זה נראה לך גרושים?

אנחנו קשובים לביקורת שאנו שומעים גם בתקשורת. אנו מקבלים מידע מתלונות לקוחות גם מהתקשורת וגם מחברי כנסת. טיפלנו באחרונה בעמלת ערבות בנקאית. בעקבות ההתערבות שלנו הבנקים הפחיתו שיעור העמלות על ערבות שמגובה בפיקדון כספי נזיל בסדר גודל של 50 אחוז בממוצע, ועכשיו זה מפורט בתעריפון בצורה בולטת לכל לקוח, וגם נפרסם את זה.

אנחנו פעלנו כדי לדאוג לכך שכל האזרחים הוותיקים יוכלו לממש אוטומטית, ללא צורך בפנייה מצדם לבנק, את ההטבה שמוענקת להם בעמלות פעולה על-ידי פקיד. תודה.

תודה. אנו חייבים לעבור לדיון הבא. אני מודה לנגיד בנק ישראל ולמפקח על הבנקים. אני מקווה שההערות שהוצגו ושהשאלות שנשארו פתוחות, יזכו לתשובה בהקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>